اقتصاد اسلامی چیست؟

0 126

س: استاد گرانقدر؛ از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید سپاسگزاری می کنیم. استحضار دارید یک بعد از احکام اسلامی مربوط به احکام اقتصادی است و مسلماً این احکام مبتنی بر یک جهان بینی است که از آن به عنوان جهان بینی اسلامی یاد می کنیم. به نظر حضرتعالی آیا «اقتصاد اسلامی» یک علم است  یا یک مکتب و یا یک نظام؟

”*

ج: بسم الله الرحمن الرحیم. ضمن تشکر از حضرتعالی و سروران عزیز. من باید عرض کنم آنچه که به نام اقتصاد در دنیای معاصر از آن یاد می شود با آنچه که از اقتصاد در احکام اسلامی از آن یاد می شود فقط از یک اشتراک لفظی برخوردار هستند و اقتصاد به معنای اصطلاحی امروزی با اقتصاد به معنای لغوی که در ادبیات اسلامی منظور نظر هست کاملاً متفاوت است. لذا وقتی از شبیه سازی اقتصاد معطوف به احکام اقتصادی اسلام با اقتصاد روز صحبت می شود حتماً باید به این اشتراک لفظی و تفاوت در این دو موضوع توجه داشته باشیم. آنچه که به احکام اقتصادی اسلام بر می گردد عمدتاً مربوط به فقه معاملات می شود که مسئله مبتلا به روابط خرید و فروش بوده است. خیلی تلاشی برای تبیین یک سیستم مبتی بر احکام از احکام به عمل نیامده است. در توضیح این نکته می خواهم عرض کنم که اقتصاد به معنای میانه روی صرفاً یک معنی لغوی است. اقتصاد به معنی امروزی دانش تخصیص بهینه منابع است. منابعی که فرض است که بالفعل کمیاب است و انسان خواسته های خیلی فراوانی دارد و باید بین این کمیابی و آن فراوانی  خواسته ها به گونه ای یک سازگاری برقرار کنیم. این موضوع به عهده دانش معاصر اقتصاد است. این دانش اقتصاد بر اساس مبانی که دارد حتماً می تواند با صرفه جویی اتفاق بیفتد. یعنی علم تخصیص منابع کمیاب به نیازهای فراوان بشر با خصلتی به نام میانه روی سامان داده می شود. به این صورت می شود بین آن معنا از اقتصاد که از لغت داریم با آنچه که الان از دانش اقتصاد داریم جمع کنیم. برای ورود به بحث این ذکر این نکته ضروری بود. با توجه به این موضوع می شود گفت که وقتی می خواهیم بگوییم اقتصاد اسلامی علم است یا مکتب است یا نظام، قاعدتاً باید به اقتصادی که کنار پسوند اسلام می نشیند توجه داشته باشیم که آیا مراد از این اقتصاد میانه روی است، یا منظور فقه معاملات است یا دانش تخصیص منابع است؟ چون دقت های لازم از این ناحیه صورت نگرفته است، افرادی اقتصاد را به علم، افرادی اقتصاد را به مکتب، افرادی اقتصاد را به نظام و بعضی مثل شهید صدر به مذهب تعبیر و تعریف کرده اند. هرکدام هم اراده های متفاوتی از این مقوله داشته اند. آنچه که بیشتر شایع هست این است که برخی از اقتصاد دانان معاصر که علائق اسلامی هم دارند متأثر از نوع تحصیلاتشان که اقتصاد اصطلاحی امروزی بوده است تلاش کردند این اقتصاد را با احکامی از اسلام تلفیق کنند. تعداد این دسته از افراد بیشتر است. آنها معتقدند که ما علم اقتصاد اسلامی داریم. ولی منظورشان از اقتصادی که کنار اسلام می نشیند آن مفهومی نیست که در ادبیات دینی ارائه می شود. بلکه منظورشان اقتصاد به معنای تخصیص منابع کمیاب به نیازهای نامحدود بشری است. البته افراد دیگری هم از اقتصاد به عنوان یک نظام اقتصادی تعریف کردند. بعضی ها هم آنرا مذهب دانستند. مذهب به این معنا که سیاست گذاری اقتصادی برای تبدیل «واقع نامساعد» فعلی به یک مطلوبی که این مسیر از طریق عدالت بگذارد. این چیزی است که مرحوم شهید صدر دنبال می کرد. روش را می گوید روش عدالت، تغییر وضعیت موجود، [وضعیت فاسد] به وضعیت مطلوب، آنچه که احکام دین گفته است. راههایی که ما را از این وضع به آن مطلوب می رساند را مذهب اقتصادی می نامد.

س: فرمودید که مرحوم شهید صدر در اقتصاد ما، اقتصاد اسلامی را به عنوان یک مذهب مطرح می کند که از وضع نامطلوب فعلی به وسیله عدالت به وضع مطلوب آتی برسیم. مشکلی که اینجا پیش می آید تعریف عدالت است. آیا عدالت به معنی مساوات است؟ آیا عدالت به معنی در نظر گرفتن شایستگی هاست؟ چون ما در اسلام هر دو مورد را داریم. عدالت به معنی مساوات را در سیره پیامبر(ص) و حضرت علی (ع) در تقسیم بیت المال می بینیم. عدالت به معنی در نظر گرفتن شایستگی ها را در اسلام می بینیم. یک جمله ای هم منسوب به حضرت علی (ع) است که عدالت به معنای قرار دادن هر شیء در مکان خودش است. شهید صدر به سوال عدالت چیست، چگونه پاسخ دادند؟

ج: تا جایی که در “اقتصادنا” مطرح است این است که ایشان چندان از عدالت و چیستی عدالت صحبت نکردند. ولی تحت مقوله ای که به تکافل مربوط می شود معتقد هستند که هم مسلمانان به ماهو مسلمان بودنشان و هم دولت برای رسیدگی به امور کسانی که یا دارای درآمد نیستند یا دارای کسری درآمد هستند وظایفی دارند. وظایفی که بر عهده مسلمانان است نه فقط از حیث تکالیفی مثل خمس و ذکات بلکه از این حیث که اگر کسی صبح بکند و به فکر برادر مسلمانش نباشد از ما نیست، را بر عهده مسلمانان گذاشتند. در عین حال معتقدند که اگر با لحاظ این موضوع افرادی دچار کسری درآمد بودند، دولت باید آنها را از منابع عمومی آنها را تأمین کند. اینکه مرز این تأمین تا کجاست به صراحت مطلبی وجود ندارد.

س: در قرآن آیه ای داریم که خداوند به پیامبر اکرم(ص) می فرماید: «خُذِ الْعَفْوَ وَأْمُرْ بِالْعُرْفِ وَأَعْرِضْ عَنِ الْجَاهِلِینَ» در این آیه عفو را به زیادی مال هم تفسیر کردند. اینکه به پیامبر اکرم (ص) دستور دادند که زیادی مال را از افراد بگیر یا همان خمس و ذکات و احکامی از این قبیل که در اسلام هست، در کنار علم اقتصاد ترکیب این موضوعات چه معنایی می دهد.

ج: به نظر من اینها قابل جمع نیستند. چون دانش اقتصاد مبتنی بر فرد گرایی روش شناختی است. یعنی انچه که مهم است فرد است و هیچ چیز دیگری جز فرد از جمله جامعه اصالت ندارد.وچون مبنای تفکر فلسفی این انسان آزادی کامل هست، لیبرالیست هیچ دخالتی از هیچ ناحیه ای برای فرد را نمی پذیرد. از جمله مواردی که نمی تواند دخالت کند مقوله دین هست. یا به لحاظ تئوری مسئله قانون هست. یعنی اینکه فرد اموالش را چگونه خرج کند به خودش بر می گردد. لذا دخالت دین در تنظیم امور مثلاً برای گرفتن مازاد از نظر مبنایی با دانش متعارف که با فردگرایی شروع می شود ناسازگار است.

س: معنی این حرف می تواند این باشد که ما برای اداره نظام اسلامی و حکومت دینی نمی توانیم از اقتصاد کمک بگیریم؟

ج: لزوماً این طور نیست. ولی نمی شود رفتار تئوریزه شده انسان شناخته شده به فردگرائی، خودخواهی و نفی کننده نوع دوستی را مبنای آموزش و تحقیق در جامعه اسلامی قرار داد.

س: پس چه بکنیم؟

ج: به طور منطقی با بازگشت به آموزه های اسلامی که در مجموع هم اصالت فرد و هم اصالت جامعه قبول دارد باید رفتارهایی را آموزش بدهیم و ترویج بدهیم و تئوریزه کنیم که به انسانی برمی گردد که ضمن این اینکه اصالت فردیش به رسمیت شناخته می شود اما این اصالت فردی تا حدی است که منافع جامعه به خطر نمی افتد و از این جهت قواعدی را می پذیرد. مثل قاعده «لا ضرر و لا ضرار فی الاسلام» که به طور طبیعی نفی کننده اعمال مطلق حق فردی است. می خواهم بگویم که باید یک عالمی از نو بر اساس اسلام ساخته شود.

س: شما اسم آن عالم را چه می گذارید؟

ج: اسمش را [باز هم] اقتصاد می گذاریم. ولی کارگزاران و عاملان ان اقتصاد به لحاظ مبانی فکری بسیار متفاوت هستند با عاملان اقتصاد متعارف از این حیث که در اقتصاد معطوف به اسلام فرد هویت دارد و هویت جمع هم به رسمیت شناخته می شود. درحالیکه در اقتصاد متعارف فقط فرد اصالت دارد و این خیلی تفاوت ایجاد می کند. به عنوان مثال چیزی که خیلی معروف است، در اقتصاد متعارف از این جهت می گویند دولت نباید در امور اقتصادی دخالت کند که دخالت دولت، دخالت در نوع آزادی های فرد است. به طور منطقی دولت نمی تواند دخالت بکند چون آزادی را به خطر می اندازد. در حالیکه در جاییکه معطوف به اصالت فرد و اصالت جمع است، مواردی مثل دولت، امام و احکام اسلامی در کردار این فرد مؤثر است. این دو مورد دو فضای متفاوت است هرچند که ممکن است در کارکرد های فردی اشتراکاتی وجود داشته باشد.

س: در نظام اسلامی که باید ها و نباید های اسلامی را مبنا قرار می دهد و در نظام اقتصاد لیبرالیستی که فرد را مبنا قرار می دهد چگونه باید این تعارض را تبیین و در صورت امکان حل کنیم؟

ج: تعارضش از جهت نوع تکالیفی است که بر عهده فرد است و مدیریت این تکالیف. در اینجا فرد محدوده ای از اختیارات را دارد. که نسبت به آن محدوده اختیارات فرد در نظام لیبرالی بسیار محدودتر است. در نظام لیبرالیستی انچه که فرد تشخیص می دهد به مصلحتش هست، همان اصالت دارد. اینجا ما اعتقاد داریم که آمدن پیامبران از این جهت بوده است که انسان به خود وانهاده نشده است. لذا دخالتهایی را از ناحیه وحی می پذیریم. قاعدتاً این کارکرد با آن کارکرد متفاوت است. کاری که دانش می کند این است که کارکرد انسان را تئوریزه می کند. بدیهی است که تئوری معطوف به توضیح رفتار این فرد در جامعه اسلامی با ان شخص در جامعه لیبرالیستی فرق می کند. علت اینکه امروزه خیلی ها می گویند اقتصاد، غربی و اسلامی ندارد این است که در فقدان تربیت انسانی که به احکام اسلامی عامل باشد، آنهایی هم که در جامعه اقتصادی زندگی می کنند همان رفتاری را دارند که انسان در جوامع دیگر دارد. از این جهت می گویند چون رفتارهایشان یکی است یک تئوری واحد هم می تواند هردو را توضیح دهد.  درحالیکه مسئله تفاوت برمی گردد به اینکه اگر در جامعه اسلامی نظام تربیتی یا نظام آموزش و پرورش توانست انسانهایی را تربیت کند که اینها مبتنی بر آموزه های اسلامی تغییر رفتار بدهند، آن موقع کارکرد این دو کاملاً از هم متفاوت می شود.

س: در این صورت می شود به آن گفت “اسلامی”؟

ج: بله. من روی قید اسلامی خیلی حساسیتی ندارم. ولی چون در کنار این اقتصاد سرمایه داری و اقتصادهای دیگری هم هست برای تفکیک این وضوع می شود از اسلامی و غیر اسلامی استفاده کرد. ولی اگر فرض را بر این بگیریم که روزی اسلام به همه جهان گسترش پیدا کند و اقتصاد این انسانها حاکم می شود قاعدتاً می تواند اقتصاد جامعه جهانی هم باشد بدون نیاز به ذکر یک قید.

س: اقتصادی که ما می توانیم به عنوان اقتصاد اسلامی بشناسیم حتماً اقتصادی است که بر آن جهان بینی انسان مسلمان حاکم است. که دیگر فقط عالم ماده برای او مطرح نیست و فقط برخورداری مادی برای او مطرح نیست. برخورداری های اخروی را هم در نظر دارد. من تصور می کنم مرحوم شهید صدر با موقعیتی که به عنوان یک روحانی شیعه داشتند و کتاب «اقتصادنا» را نوشتند، منظورشان همان اقتصاد اسلامی از منظر یک روحانی شیعه است. اینجا ما انتظار داریم که مرحوم شهید صدر وقتی که اقتصاد اسلامی را طرح می کند در حقیقت حاکمیت جهان بینی اسلامی بر شریان اقتصاد را می خواهند توضیح بدهند. در این صورت اقتصاد اسلامی بیشتر یک مکتب می شود تا اینکه یک علم بشود. نظر شما در این زمینه چیست؟

ج: مرحوم شهید صدر در طول عمر شریفشان چهار مرتبه این مذهب را تعریف کردند و هر مرتبه کامل تر از مرتبه قبل این کار را انجام دادند و به صراحت گفته اند که ما علم اقتصاد اسلامی نداریم. اما تأکید کرده اند که این موضوع به این معنا نیست که نتوانیم داشته باشیم. می توانیم داشته باشیم. داشتنش هم معطوف به اینکه یک زمانی انسانهای مسلمان رفتارشان معطوف به اموزه های اسلامی باشد از همین روش شناسی جدید علوم می توانیم این رفتار معطوف به احکام اسلام را مطالعه بکنیم و تئوری هایی استخراج کنیم و به علم اقتصاد اسلامی برسیم. یعنی شهید صدر گفته است که فعلاً آمادگی این کار نیست. لذا بیشتر به سمت مذهب گرایش دارد. طبق گفته های ایشان سطح مذهب پایین تر از مکتب است. آنچه که الان می شود گفت یک بحث در دو سطح است. یک بحث اینکه در جامعه امروز اگر بخواهیم از اسلام و اقتصاد اسلام صحبت کنیم باید چه چیز را مطرح کنیم؟ به نظر من شرایط کنونی ما مثل شرایط زمان ظهور اسلام است. در زمان ظهور اسلام پیامبر با مردمی مواجه بود که از دوران جاهلیت [در] می آمدند. بعضی تن به اسلام داده بودند و اسلام برای تصحیح رفتار آنها احکامی درباره مسائل اقتصادی و مبادلات آنها دارد. یعنی وقتی که نوع احکام را می بینیم آموزش دادن است. یعنی وقتی که مثلاً گفته می شود از بازار سریع بگذرید چون محل عبور شیطان است، قاعدتاً باید این طور بوده باشد که نوع کارکرد آدم هایی که در بازار بودند به گونه ای بوده است که به این وسیله هم مذمت می شود هم هدایت می شود. البته در مقابل این موضوع هم داریم که “الکاسب حبیب الله”. به خطر اینکه ذات فعالیت اقتصادی نقض نشود و در عین حال رفتارهای اقتصادی پیرایش بشود. شرایط امروز هم تا حدود زیادی همینگونه است. ما مردمانی هستیم که به شدت متأثر از جهان بینی فردگرائی شدیم و این موضوع با آموزه های اسلامی تطبیق ندارد. از این حیث شاید باید امروز اقتصادی را مطرح کرد که بیشتر شبیه دوران ظهور اسلام در حقیقت به تصحیح رفتار مسلمانان کمک کند. از این حیث که وارد می شویم شاید طرح احکام اسلام در باب مسائل مالی و معاملات و… کارسازتر باشد برای امروز ما تا تلاش برای اینکه همانطور که در دانشگاههای امریکا در سال ۲۰۱۲ رفتار یک فرد را مدل سازی می کنند ما هم امروز چنین کاری را با مسلمانان ایران بکنیم و اسم آنرا اقتصاد اسلامی بگذاریم. من فکر می کنم که اگر این مرحله گذار را در نظر بگیریم به آموزش و ترویج احکام معاملاتی و اقتصادی اسلام نزدیک تر هستیم. اگر یک قدم از این مرحله جلوتر برویم من حس می کنم که می توانیم یک نظامی به نام نظام اقتصادی طراحی و ارائه کنیم. در نظام اقتصادی دو عنصر خیلی مورد توجه است. چون این تعارف اعتباری است. یکی مالکیت بر ابزارهای تولید، یکی هم انگیزه انسانها برای فعالیت اقتصادی. مثلاً می گویند سرمایه داری یک نظام اقتصادی است که در آن انسان با انگیزه دریافت های مادی و با مالکیت خصوصی و ابزارهای تولید فعالیت می کند. در آموزه های اسلامی ما مطالب فراوانی داریم که هم نوع مالکیت بر ابزارهای تولید را مشخص می کند هم در خصوص انگیزه های انسان برای فعالیت صحبت می کند. البته از این تعریف نهادهایی هم به وجود می آید. سطح اول این است که ما امروز از اقتصاد اسلامی باید ارائه نظام اقتصادی را بکنیم. دنبال علم اقتصاد اسلامی رفتن شاید یک کار انفعالی باشد. بدون اینکه بخواهیم علم دیگران را نفی و یا قبول کنیم. یک سطح دیگر از بحث هم می تواند این باشد که مثلاً ما با مفروض گرفتن اصول حاکم در جهان بینی اسلامی که اعم از مسائل اقتصادیش است. همه آنچه که در نظام ارتباطی، نظام تشریعی و نظام اخلاقی اسلام می گذرد به صورت انتزاعی یک نظامی را که همه این موارد را در بر می گیرد طراحی کنیم. من فکر می کنم که باید به سمت نظامی به نام نظام اقتصادی اسلام جهت گیری کرد که جهت دهنده به رفتارهای انسانهاست. وقتی که انسانها سالیان سال به این روش ها عمل کردند، آن موقع فرصت می شود برای روش شناسان که رفتار اینها را با روش های متعارف بررسی کنند و تئوری هایی استخراج کنند.

س: لیبرالیسم در کاغذ یک چیز است و در عمل چیز دیگری است. ما وقتی به کشورهای غربی نگاه می کنیم در آنجا می آیند کف زندگی مردم را تأمین می کنند. حداقل مسکن را تأمین می کنند. حداقل اشتغال را تأمین می کنند. بهداشت و درمان را برای همه تأمین می کنند بعد یک میدان بازی می گذارند برای رقابت اقتصادی. درحالیکه وقتی ما لیبرالیسم را روی کاغذ می خوانیم چیز دیگری می بینیم. و می خواهیم از این برداشت ها الگوگیری کنیم و آنرا پیاده کنیم. این شرایط را شما چگونه می بینید؟

ج: همانطور که فرمودید سرمایه داری در طول ۲۰۰ سال عمری که دارد خودش را اصلاح کرده است و از مراحل مختلفی گذشته است. امروز عصر سرمایه داری انحصاری ارشادی است با همان ویژگی هایی که فرمودید. سرمایه داری های اولیه رقابتی بود که انحصار را برنمی تافت. امروز تا حدودی انحصارات بزرگ به شرکت های چند ملیتی در قالب این انحصارات فعالیت می کند. اسلام هم بعضی وقتها اسلام یک چیزی می گوید ولی مسلمانان رفتار متفاوتی را انجام می دهند. خداوند به خاطر اینکه خلقت انسان را می شناسد و مصلحتش را در احکامی که صادر کرده است دنبال می کند مطالبی را برای انسان اراده کرده است. در سرمایه داری یا سایر نظام های اقتصادی به توان عقل بشر و بریده از وحی تلاش های زیادی شده است. بخشی از آن تلاش ها که عقلانی هم بوده است بسیاری از مشکلات بشر را حل کرده است. ولی انها هم در عمل مدام خودشان را اصلاح می کنند و جالب اینکه مراحل اصلاح شده شان تا حدود زیادی برمی گردد به همان چیزی که وحی اراده کرده است در اقتصاد انسان. بنابراین شاید به جای اینکه بگوییم اسلام چیزی بین سرمایه داری و سوسیالیسم است، باید بگوییم سوسیالیسم و سرمایه داری در عمل دارند با بسیاری از آنچه که اسلام اراده کرده است همگرا می شوند. چون این یک واقعیت ناب است که مطرح شده است و بقیه از طریق آزمون و خطا دارند به این موضوع می رسند.

س: حدود سی سال از شهادت شهید صدر می گذرد. در طول این سالها معرفت ما از اقتصاد اسلامی تا چه اندازه پیشرفت داشته است و تا چه اندازه در تبیین اقتصاد اسلامی موفق بودیم؟ آیا ایده های جدیدی در این زمینه مطرح شده است؟ آیا کرسی نظریه پردازی در دانشگاهها تأسیس شده است؟

ج: از ان زمان سالها می گذرد. اما می شود گفت که توفیقات بسیار زیادی بعد از آن مرحوم در این مغوله وجود داشته است. اظهار نظر در مورد این توفیقات نسبی هست. ما اگر حاکمیت اسلام را در این سرزمین ببینیم شاید آنچه که به دست آمده است و به آن پرداختیم قابل دفاع نباشد. ولی در مجموع مقایسه با آن دوران حاکی از این است که اقدامات زیادی شده است. امروز در بسیاری از دانشگاهها معارفی تحت عنوان اقتصاد اسلامی و بانکداری اسلامی الان تدریس می شود. پژوهشکده هایی برای این کار تأسیس شده است و ادبیات نسبتاً زیادی هم تولید شده است. چندین مجله که علمی پژوهشی تلقی می شوند در باب اقتصاد اسلامی منتشر می شوند و از این حیث می شود گفت که به لحاظ کمی رشد زیادی داشتیم. البته باید به واقعیت هایی هم اشاره کرد. یکی از آنها این است که عمده افراد متأثر از کتاب «اقتصادنا» هستند. یعنی کتاب «اقتصادنا» از ارجاعات داغ هست. بسیار به این کتاب ارجاع می شود و شهید صدر خیلی پررنگ خطی فکریش را در بسیاری از افراد بعد از خودش گذاشته است. در همین حال نقدهایی هم بر این کتاب وجود دارد. به عنوان مثال ایشان به عنوان یک مجتهد یک روشی را در استخراج نظریه هایی از اقتصاد اسلامی در کتاب خودش دنبال کرده است که در نظریه ها به اقوال اکثریتی از مجتهدین در قاب یک موضوع معتقد است که حجیت می آورد. یعنی مثلاً اگر ۲۰ مجتهد در مورد اینکه منشاء درآمد کار هست یا نه، نظرشان پرسیده شود و ۱۷ یا ۱۸ نفر از اینها نظرشان مثبت باشد، او می گوید که می شود به یک نظریه رسید. نقدی که وجود دارد این است که تا یک مجتهد به تشخیص نرسد حجیت آور نیست. یک واقعیت دیگر که باید به آن اعتراف کرد این است که در ادبیات  اقتصاد اسلامی، ادبیات بانکداری اسلامی غالب هست. این هم بر می گردد به این که فقه اسلامی بیشتر محدود به معاملات است. یک واقعیت دیگری که وجود دارد و هم خوب است و هم یک مقداری می تواند محل انحراف باشد و درواقع هم دستاورد است هم می تواند حجاب ما از فهم یکسری از مسائل باشد این است که عده زیادی از افرادی که در زمینه اقتصاد اسلامی دست داشته و دارند در زمینه بانکداری اسلامی یک تلاشی را آغاز کردند که به نظر من این تلاش ذات بانکداری ربوی را حفظ می کند ولی به لحاظ فقه خرد ربا را از آنها بیرون می آورد. به عنوان مثال ما عقدی به نام عقد مضاربه داریم و اسلام آنرا امضاء کرده است. امروز وقتی در بانکداری افرادی دنبال این کار می روند ممکن است بگویند که قبول زیان به وسیله صاحب سرمایه که در عقد مضاربه مفروض است اگر ما لحاظ کنیم خیلی ها سرمایه شان را در بانک نمی گذارند. لذا یک شرط ضمن عقدی می کنند که اگر صاحب سرمایه متضرر شد بانک به یک نحوی این ضرر را متحمل شود. شرط ضمن عقد در عقد مضاربه را از شرعی بودن خارج نمی کند. به لحاظ خرد و فردی درست است. کمیته های فقهی در بانک ها وجود دارد که اینها را تأیید می کند. اما وقتی بانک هزاران نوع از این عقد را می بندد شما می بینید که یک امنیتی برای صاحبان پول درست می شود که هیچ ریسکی را نمی پذیرند. فرق این با بانکداری متعارف این شده است که در آنجا ریسک پول نیست، در اینجا هم نیست. در انجا به صورت مطمئن یک شرط دریافت مازاد می شود در این جا هم شرط دریافت مازاد هست. آنجا اسمش بهره است اینجا اسمش سود. می خواهم بگویم که مطالعات بعد از آن دوران زیاده شده است اما دقت هایی را می طلبد و احتیاج به یکسری پالایش ها و ویرایش هایی دارد. شهید مطهری در یک موردی در اقتصاد اسلامی می فرماید که : ملاک دین عدل است. اما نه اینکه هر آنچه را که دین می گوید عدل است، بلکه هرآنچه را که عدل می گوید دین است. بعد از ایشان افرادی گفته اند که این موضوع را باید در رده یکی از قواعد فقهی آورد. اگر بخواهیم به قول یک متفکر بزرگی مثل ایشان استناد بکنیم این می شود که بانکداری، بدون ربا نامیده شود، برخوردش اسلامی تلقی شود ولی در کارکرد کلانش استثماری تلقی بشود. باید دقت هایی را در این حجم وسیعی از مطالعات که شروع شده است داشت.

س: ما در نظام اسلامی که تشکیل شده است هم تجربیاتی را اندوخته ایم و هم دسترسیمان به منابع اسلامی وسیع تر شده است. یک زمانی دسترسی فقها به روایات محدودتر بود الان هم دسترسی شان خیلی وسیع است و هم به دلیل دانشی که دارند صحت روایات را راحت تر تشخیص می دهند. الان باید کار راحت تر باشد نسبت به زمان شهید صدر.

ج: دسترسی به منابع و امکانات زیاد است ولی محدودیت هایی هم به طور طبیعی درست شده است. به عنوان مثال یک تفکری درست شده است که مهم است و باید به آن توجه کرد. ولی اصالت ندارد و آن این است که چون اقتصاد اسلامی است، افرادی از حوزه های دیگر نباید در این مورد اظهارنظر کنند. در حالیکه شاید اقتصاد با آن لفظی که به کار می برند یک اشتراک لفظی بیشتر نباشد. خود این حجاب شده است و بعضی ها برای اینکه متهم به بی دینی یا کج فهمی از دین متهم نشوند،خودسانسوری کردند و اصلاً صحبت نکردند. یا یک واقعیت تلخی که وجود دارد این است که در نظامات اجتماعی جمهوری اسلامی، حداقل در نظامات اجرایی کمتر کسی را می بینید که مدعی بانکداری بدون ربا یا اقتصاد دینی بوده باشد و در اجرائیات مهم جمهوری اسلامی در این سالهای طولانی نقش داشته باشد. می گویند نکند ما از یک مغوله ای در لفظ حمایت می کنیم ولی مشکلات اقتصادی بگونه ای شده است که ان لفظ را برای اجرا کافی نمی دانیم و آگاهانه یا ناآگاهانه از کنار آن می گذریم.

س: فقها در مورد بحث بانکداری صحبتی را مطرح می کنند و آن این است که وقتی شخصی سپرده ای نزد یک بانک می گذارد، نباید ارزش پولش کاهش پیدا کند. آن مقداری که بانک می پردازد ربا تلقی نمی شود، سود هم تلقی نمی شود. اگر بانک بیش از آن مقدار بپردازد، محل شبه است.

ج: این همان خطری است که ما را تهدید می کند و باید پالایش بشود. چون در بانک سپرده گذاری که پولش را به بانک می سپارد، یک عقدی به نام عقد قرض اتفاق می افتد. یعنی برای یک مدتی مالکیتش را به بانکدار تملیک می کند و بانکدار می تواند با این پول فعالیتهایی بکند ولی ضمانت بازگرداندن این پول با یک مازادی را دارد. در بانکداری اسلامی اصولاً قرض پول وجود ندارد. آن چه که الان وجود دارد این است که سپرده گذار به صورت سرمایه گذار وارد می شود و بانک را صرفاً وکیلی برای انجام مقاصد خودش انتخاب می کند. بنابراین در نظام ربوی سپرده گذار پولش را به بانک تملیک می کند تا بانک بعد از مدتی اصل و فرع پول را برگرداند. در بانکداری اسلامی سپرده گذار بانک را وکیل می گیرد تا پول او را به یک سرمایه گذاری هایی که یا خودش تعیین می کند یا به وکیل اجازه می دهد، به کار گیرد. در بانکداری ربوی که می گویند باید نرخ تورم کمتر از نرخ بهره باشد، که فرد کاهش ارزش پول خودش را جبران کند. در بانکداری بدون ربا، بانک پول من را تملیک نکرده است. فقط وکیل است. بنابراین من به وکالت یک وکیل پولم را با یک سرمایه گذاری شریک می شوم که یک فعالیتی بکند. نمی دانم سود می برم یا زیان می برم. در اینجا ضرورت ندارد که به اندازه تورم برای جبران ارزش پول، سودی به آن تعلق بگیرد. اولاً وکیل است و دوماً یک نکته ظریف وجود دارد و آن این است که مثلاً من پولم را در یک کارخانه سیمان سرمایه گذاری می کنم. چهار سال بعد این کارخانه به ثمر می رسد. در این چهارسال من نباید ماهانه و ی روزانه از وکیلم مازاد دریافت کنم. چون اصلاً فعالیت به ثمر نرسیده است. حالا مثلاً سال پنجم به ثمر رسید. من به این صورت در کارخانه سهیم هستم. این کارخانه یک فروشی دارد و یک هزینه هایی دارد. وقتی اینها را از هم کم کنیم مقدار سود به دست می آید. این سود بین کسانی که در این کارخانه سرمایه گذاری کرده اند تقسیم می شود. اگر دوره تورم باشد قیمت سیمان بالاست، بنابراین سودی که من میگیرم خود به خود در خودش تورم را دارد. اگر دوره رکود باشد قیمت سیمان پایین است. دیگر ضرورت ندارد که با تورم سنجیده شود. من بارها در صحن علنی مجلس رؤسای بانک مرکزی را دیدم که آمده اند و گفته اند که در این سی چهل کشور نرخ تورم این مقدار است، نرخ بهره یک مقدار. و در ادامه گفته اند ببینید نرخ تورم از بهره بیشتر است. در ادامه گفته اند که در ایران هم باید نرخ سود از تورم بیشتر باشد. درحالیکه نوع معامله فرق می کند و اصلاً سود با بهره فرق می کند. سود مابه التفاوت فروش از درآمد است. درحالیکه بهره در نظام ربوی قیمت قرض گرفتن پول است. متاسفانه به این ظرایف توجه نشده است.

س: در زمان ائمه که این احکام وضع شده است، پول پول بوده است. ولی در زمان ما پول، پول نیست بلکه حواله پول است. و این تورم دارد به شکلی ارزش حواله را بالا و پایین می برد. این می تواند از اساس تمام معاملات را مشکوک کند. در این مورد چه می شود گفت؟

ج: آنچه که ما به عنوان پول می نامیم خودش اصالت ندارد. یک زمانی طلا و نقره بوده است، امروز کالاست. ارزش این پول متأثر از ارزش کالاها و خدمات در بازار کم و زیاد می شود. در گذشته خود پول هم یک عیاری از طلا داشت. عرضه و تقاضای طلا که کم و زیاد می شد قیمت آن سکه طلا بالا و پایین می رفت. امروز این اسکناس است. این اسکناس از نظر ارزش مصرفی هیچ خاصیت ندارد. فقط چون می تواند سیب و پرتقال را جابه جا کند ارزش دارد. امروز از اسکناس هم گذشته و پول دیجیتالی است. بنابراین پول اصالت ندارد و این کالا هست که اصالت دارد. این پول می تواند کنز شود که در تعالیم دینی ما مورد مذمت است یا می تواند قرض داده شود و یا می تواند در راهی بیفتد که برای خودش مازاد بیاورد. نظام حقوقی غربی ها ربا را انتخاب کرده است. البته در مسحیت هم به شدت با این مسئله برخورد شده است اما در این اواخر قوانینی در مجالس اروپایی گذاشتند که اگر پایین تر از ۶% باشد اشکال ندارد ولی اگر بالاتر باشد اشکال دارد. در دین برای به دست آوردن مازاد برای پول مانعی وجود ندارد. یعنی کسی کنز نکند و نخواهد که قرض بدهد. ولی می گوید از طریق ربا نباید بروی. باید از طریق مشارکت، سرمایه گذاری و عقود دیگر بروی. بنابراین این پول به جریان می افتد و مشکلات تورم که کاهش ارزش پول را به همراه دارد، به واسطه اینکه این پول به جریان افتاده در فعالیتهای واقعی اقتصاد است و این فعالیتهای واقعی در دوران تورمی قیمت بالایی دارد، خود به خود پول ارزش خودش را حفظ می کند. نگرانی شما برای وقتی است که طرف پولش را قرض می دهد، و یک درصدی را معین می کند و دیگر کاری ندارد که در عمل آیا پول او آیا همین ۱۵% مازاد به آن خورده است؟ آیا ۲% خورده است یا ۶۰%؟ به همین دلیل هم هست که می گویند در بانکداری بدون ربا چون پول همراه فعالیت می رود و وقایع و حقیقت اقتصاد را جستجو می کند، مثل سال ۲۰۰۸ در آمریکا بحران به وجود نمی آید. چون آنجا روی خود کاغذها سفته بازی می شد، اینجا روی کالا، مسکن واقعی و… است.

س: به جز کتابهای شهید صدر و شهید مطهری چه دستاوردهای مهمی در کشورهای اسلامی در این زمینه هست؟

ج: بله. اقتصاددانانی هستند عمدتاً از پاکستان و یا هندوستان و بعضی از کشورهای عربی مثل عربستان و اردن که بیشتر اینها در دانشگاههای غرب درس خوانده اند و در آنجا زندگی می کنند. ولی علایقی دارند و تلاشهایی در این زمینه داشته اند. عمده اینها رفتند دنبال تأسیس علم اقتصاد اسلامی و گفتند ما همین اقتصاد سرمایه داری را از طریق عوض کردن مفروضاتش، اسلامی می کنیم. یعنی مثلاً آنجا می گوید انسان اصیل است، ما می گوییم انسان و جامعه هر دو اصالت دارند. آنجا می گویند انسان خود خواه است، ما می گوییم انسان خودخواه در عین حال نوع دوست هم هست. از این طریق تلاش شده است که با سازوکار اقتصاد غربی، مفاهیم اسلامی تعریف شود.

س: در طول سالهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی قوانینی در مراجع قانونگذاری ما تصویب شده اند که کوشیده اند تا حدی اقتصاد ما را به اقتصاد اسلامی نزدیک کنند. توفیقات ایران در این راه را چگونه ارزیابی می فرمائید؟

ج: شاید من به خاطر حضور ۱۲ ساله در مجلس یکی از کسانی باشم که که برای پاسخگویی به این سؤال تناسب داشته باشم. من برداشتی اینچنینی که در سوال هست، ندارم. به تحقیق عمده ترین قانونی که گذاشتند همان قانون عملیات بانکی بدون ربا در سال ۱۳۶۲ بود. به نظر من هنوز هم این قانون یک قانون مترقی هست. بعضی وقتها که صحبت می شود اصلاحاتی بر این قانون انجام دهند، من مخالف هستم چون نگرانم که اگر شروع به اصلاحات کنند استحاله بشود. در عمل افرادی مثل من معتقد هستیم که در نظام بانکداری سرمایه داری استحاله شد. به زعم من اگر ما می خوهیم بانکداری بدون ربا داشته باشیم، اصولاً بانک به صورت فعلی ظرف خوبی برای این اندیشه نیست. باید به سراغ مؤسسات سرمایه گذاری رفت.

س: من شنیدم که اخیراً بانک ملی کاری را اغاز کرده است و آن اینکه گفته شما می توانید محل سرمایه گذاری را تعیین کنید. به نظر من این موضوع ما را به بانکداری اسلامی نزدیک می کند.

ج: اگر در عمل هم ماهانه پولی پرداخت نکنند و محاسبه بکنند و از محل سود بپردازند، همان چیزی است که ما دنبال می کنیم. به هرحال آن قانون قانون مترقی خوبی بود. اخیراً در برنامه پنجم سه عقد جدید به بانکداری اضافه کردند که به نظر من با نیت های خوب هم بوده است اما در چارچوب نظام بانکداری سرمایه داری عمل می کند. لذا فکر نمی کنم ما آنطور که در حرفمان دغدغه ملاحظات اسلامی داشتیم در قوانین این را دنبال کرده باشیم.

س: استاد شهید مرتضی مطهری نیز دیدگاههای اقتصادی خود را طی سخنرانی هائی که ایراد کرده اند ابراز داشته اند. دیدگاههای استاد مطهری در حوزه اقتصاد اسلامی چه ویژگی هایی دارد؟

ج: استاد مطهری در مجموع به نظام اقتصادی قائل هستند. یعنی علم را یک ابزاری برای کشف واقع می دانند. ممکن است در تعریفی که امروز از ویژگی های نظام اقتصادی دارد با آنچه که مورد نظر ایشان بوده است به لحاظ تعریف نظام تفاوت هایی باشد، ولی ایشان به نظام توجه کرده اند. عمده فعالیتهایی اقتصادی ایشان هم بگونه ای است که به تعبیر امروزی مطالعه موردی بوده است. مثلاً در خصوص نظریه ارزش و نقد نظریه ارزش مارکس، فراوان ورود پیدا کرده اند. در مورد ربا ورود پیدا کرده اند. یکی از مهم ترین چیزهایی که جایش خالی است و تعیین تکلیف هم نشده است ایشان به طور صریح اظهار نظر نکرده است و معتقد است که باید اجتهاد شود. مطالعات ایشان خیلی عمیق است و در بسیاری از موارد نظرات مبتکرانه ای دارند.

س: خیلی ممنون. استفاده کردیم از نظرات حضرتعالی.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.