نشست بررسی اقتصاد اسلامی و کیفیت کالای ایرانی

0 1

قائمینیا: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم! از فرصتی که در اختیار بنده قرار دادید تشکر می‌کنم. سعی می‌کنم فرصتی که دراختیار بنده است را به دو قسمت تقسیم کنم یک ربع اول را به اصول و مبانی اقتصاد اسلامی اختصاص دهم و بتوانم کلیت آن را برسانم. در یک ربع دوم سعی می‌کنم خطوط فکری که الآن در اقتصاد اسلامی به لحاظ فکری و تئوریک وجود دارد.، آنها را بتوانم تبیین کنم. من می‌خواهم از منظر شهید صدر به اقتصاد اسلامی ورود داشته باشم و تصریح می‌کنم که قرائتی که شهید صدر از اقتصاد اسلامی دارد از نظر بندۀ قرائت درستی است و بر همین مبنا می‌تواند برای توسعۀ این دانش به کار گرفته شود. این مبنا، مبنای خیلی ساده‌ای است. یعنی اولین پرسشی که در اقتصاد اسلامی داریم تمایز بین اقتصاد اسلامی و اقتصاد سکولار یا اقتصاد‌های دیگر است. در واقع پرسش اصلی این است که وقتی ما اقتصاد اسلامی مطرح می‌کنیم و یا از آن کسی که ادعای اقتصاد اسلامی می‌کند پرسش این است که اقتصاد اسلامی چه نوع ترکیبی است. آیا اساساً اقتصاد اسلامی ترکیب منطقاً درستی است ؟ آن چیزی که مبتکر و مبدع این نظریه و این دیدگاه یعنی شهید صدر به آن قائل است این است که اساساً اقتصاد و اسلام در عرض هم نیستند که ما بخواهیم این سؤال را بپرسیم. شاید اساساً این سؤال درست نباشد. اقتصاد و اسلام در طول هم هستند. این تأکید از آن جهت است که ما می‌خواهیم در واقع یک بیان علمی از مباحث اقتصادی که در اسلام وجود دارد داشته باشیم. من یک مثال عرض کنم. این عباراتی که می‌خواهم عرض کنم هم برگرفته از مقالاتی است که اواخر عمر شهید صدر در رسالتنا چاپ شد. در واقع ۶ مقاله ایشأن چاپ کردند که یکی دو تا هم به خاطر فضای آن موقع با نام مستعار بود. در مقالۀ آخرشأن بحث رسالت ما، یک مبنای فکری است که آنجا آن را مطرح می‌کنند.. مشابه این بحث را متفکرین دیگر هم دارند. مثلاً وقتی از شهید مطهری در بارۀ آزادی پرسیده می‌شود و یا می‌خواهند آزادی را بیان کنند، اتفاقا می‌گویند ما هم طرفدار آزادی هستیم. اما آزادی فاعل و نه آزادی فعل! اتفاقا اقتصاد اسلامی به دنبال لذت بالاتری است. در واقع به دنبال توجه به انسان است، اما چه توجهی؟ اگر ما بخواهیم از منظر شهید صدر اقتصاد اسلامی را مطرح کنیم، باید بگوئیم که اقتصاد اسلامی به دنبال تئوری‌هایی است که با مبانی اسلامی تعارض نداشته باشند. این به این معنا نیست که ما هر چیزی که مبنای غربی داشته باشد را کنار بگذاریم. نقطۀ افتراق ما با آن کسانی که رویکرد تاسیسی دارند و می‌گویند اقتصاد اسلامی یعنی از صفر شروع کردن،در اینجاست. اقتصاد اسلامی از منظر شهید صدر، یعنی حتی اگر تئوری مبنای غربی هم دارد، اما تعارضی با مبانی ما ندارد؛ قابل پذیرش است مثلاً وقتی ریکاردو تئوری مزیت نسبی را مطرح می‌کند. توجه به منافع استعمار‌گرایانه انگلیس داشته باشد. یعنی وقتی مزیت نسبی را ریکاردو مطرح می‌کند به دنبال استعمار و سلطۀ بریتانیا بر دنیا است. اما چه اشکالی دارد بگوییم مزیت نسبی قابل تجزیه از اهداف ریکاردو است. ما این بحث را در خدمت اقتصاد اسلامی بگیریم. هیچ اشکالی ندارد که آن اهداف غربی را از تئوری جدا کنیم و حتی المقدور و در صورت امکان از این تئوری استفاده کنیم. اتفاقا این نقطۀ کلیدی است که رویکرد‌های حوزوی در سال‌های اخیر با این رویکرد مخالف هستند. ولی در بحث بانکداری هم ما همین نکته را می‌بینیم. در بحث بانکداری هم [البته بانکداری شهید صدر به معنی قانون بانکداری بدون ربای سال ۱۳۶۲ نیست.]ایشأن بانک را مفهومش و کارکردش را گرفته‌اند، مبانی آن را جدا کرده‌اند و به یک بانک اسلامی تبدیل کرده‌اند. در واقع اگر بخواهم در یک جمله بگویم این است که تئوری‌های غربی در اقتصاد که مبانی غربی دارند اما با مبانی اسلام ناسازگار نیستند از منظر شهید صدر می‌توانند قابل استفاده باشند. اگر ما این مبنا را بپذیریم که اتفاقا شهید صدر به احکام امضایی که در اسلام وجود داشته اشاره می‌کند. خیلی از احکام اقتصادی اسلام احکام امضایی هستند. مثلاً قبل از این که پیامبر، اسلام را بیاورند، مضاربه وجود داشته است. یعنی خود پیامبر هم قبل از بعثت با حضرت خدیجه عقد مضاربه انجام می‌دادند. شهید صدر ما را به همان نگاه متوجه می‌سازد که همان طوری که آن موقع مضاربه وجود داشته و مبانی آن هم سکولار بوده، ولی اسلام از این ابزار استفاده کرده است، به همان قیاس هم ما می‌توانیم مبانی اقتصاد اسلامی را طوری ببینیم که بعضی از تئوری‌های غربی برای ما قابل استفاده باشند. به شرطی که با اسلام ناسازگار نباشند قابل استفاده هستند. اگر این مبنا را برای اقتصاد اسلامی در نظر بگیریم و به این نگاه اصالت بدهیم بسیاری از دوگانگی‌ها حل می‌شود. بحثی که در اقتصاد اسلامی وجود دارد این است که می‌گویند شما تا زمانیکه مباحث فقهی را ندانید و به رویکرد‌های فقهی مسلط نباشید نمی‌توانید وارد بحث اقتصاد اسلامی شوید. ولی کار دانشمند اقتصاد اسلامی بررسی فقهی نیست. کار دانشمند اقتصاد اسلامی بررسی تئوری هائی است که از منظر اسلام قابل استفاده است.

امّا اگر عنوان بحث طرح اصول باشد، اصول اقتصاد اسلامی اصول مشخصی هستند که شاید گفتن آنها ملال‌آور و تکرار مکررات باشد. یک سری اصول هست که ایجابی است. مثلاً بحث عدالت و مساوات! یک سری اصول دیگر هم هست مثل نهی از ربا. باز در ادبیات شهید صدر اگر من بخواهم عرض کنم، بحث منطقهالفراق را باید مطرح کنم. شهید صدر معتقد است که کسی که می‌خواهد در حوزۀ اقتصاد اسلامی کار کند باید اصول سلبی و ایجابی اقتصاد اسلامی را بداند و با در نظر گرفتن آنها یک منطقه‌ای ایجاد شود که در آن منطقه آزادی عمل دارد. یعنی به طور مثال اصل نهی از اسراف را بپذیرم،اصل نهی از ربا را بپذیرم. اصل برابری و اصل عدالت را بپذیرم. این اصول را که پذیرفتم حالا می‌توانم وارد صحنۀ نظریه‌پردازی بشوم. این تلقی با تلقی منطقاً درست و منطقاً قابل قبول از علم دینی سازگاری دارد. به چه معنی؟ به این معنی که اقتصاد اسلامی و کلاً علوم دینی. این محصول کار یک دانشمند است که این کار را می‌کند. این نیست که اگر به یافتۀ دانشمند اقتصاد اسلامی و یافتۀ مشابه یک دانشمند دیگر رسیدیم که با هم مساوی نیستند بگوییم اینها اشتباه می‌کنند. چرا ؟ چون در آن منطقهالفراق دارد این نظریه پردازی اتفاق می‌افتد. آن منطقهالفراق به دانشمند اقتصاد اسلامی آزادی عمل می‌دهد که در این حوزه با ابزار‌های علمی نظریه‌پردازی کند. دقیقاً اتفاقی که در مثلاً فضای سیاسی می‌افتد. در واقع در کل فضا‌های علمی و تخصصی نتایج و تئوری‌های مختلف وجود داشته است. آن به این معنی نیست که یکی درست است و یکی اشتباه است. چون مسیر‌ها مختلف است و آزادی عمل وجود دارد. مفروضات می‌توانند تغییر کنند، به همان نسبت می‌تواند نتایج متغیر باشد. بنابراین ما از منظر شهید صدر می‌بینیم که این آزآدی عمل برای دانشمند اقتصاد اسلامی وجود دارد. من یک نقد نسبت به وضعیت فعلی اقتصاد اسلامی دارم. متأسفانه اصطلاح اقتصاد اسلامی مثل اصطلاح اقتصاد مقاومتی به یک اصطلاح تکراری تبدیل شده است و هر کسی دارد به زعم خودش در این حوزه کار می‌کند. اقتصاد مقاومتی را مثال بزنم. الآن یک تئوریسین خیلی لیبرال در اقتصاد تئوری خود را به اقتصاد مقاومتی منتسب می‌کند. آن کسی هم که در حوزۀ اقتصاد مقاومتی کار می‌کند هم از اقتصاد مقاومتی سخن می گوید. اقتصاد اسلامی هم همین وضعیت را دارد. یعنی ما شاهد هستیم که خیلی از تئوری ها‌ تحت عنوان اقتصاد اسلامی ارائه می‌شود. چرا، چون برای آن ضابطه در نظر گرفته نمی شود. نیامدیم حدود و ثغور را مشخص کنیم. اگر ما رویکرد‌ها و نگرش‌ها را در اقتصاد اسلامی تفکیک و دسته‌بندی کنیم. رویکرد‌ها و یک طیف از نگرش‌ها را خواهیم داشت. کسی که می‌خواهد وارد تئوری‌پردازی و کار در اقتصاد اسلامی شود یا باید اقتصاد متعارف و دستگاه تحلیلی آن را قبول کند یا رد کند که اینها هر کدام الزامات و دلالت‌های خاص خودش را دارد. بنابراین اقتصاد‌دان اسلامی و جریان اقتصاد اسلامی می‌تواند یک طیف وسیع از نگرش‌ها را شامل شود که من اسم آن را حدود ایجابی و حد سلبی گذاشته‌ام. حد ایجابی یعنی قبول شرایطی و حد سلبی یعنی رد شرایط دیگری! از منظر رویکرد‌ها هم [که اتفاقا این قسمت بیشتر اهمیت دارد] می‌تواند رویکرد انتزاعی به مقولات وجود داشته باشد. می‌تواند رویکرد انضمامی داشته باشد. رویکرد انتزاعی داشتن به این معنا است که ما مسئله را از ساحت علم بگیریم. مسئله ما از علم برخیزد و از جامعۀ علمی بیرون بیاید. رویکرد انضمامی یعنی این که مسئلۀ ما از جامعه و اجتماع بیرون بیاید. اگر بخواهم یک مثال خیلی ساده عرض کنم، می‌توانیم به این سؤال پاسخ دهیم که فلسفۀ اقتصاد اسلامی چیست؟ این یک نوع سؤال و پرسش است. یک پرسش هم از منظر اقتصاد اسلامی این است که مثلاً نرخ ارز که الآن دغدغه روز مردم است از منظر اقتصاد اسلامی چطور قابل حل است؟ این دو تا رویکرد است که متأسفانه الآن رویکرد انتزاعی غالب شده است. یعنی اقتصاد اسلامی به مباحث انتزاعی متمایل شده است و مسائلش را از حوزۀ علم می‌گیرد. از ساحت جامعه و اجتماع نمی‌گیرد. اگر ما این دو طیف را به یک قالب تبدیل کنیم یعنی به دو بردار متقاطع تبدیل کنیم منطقاً با ۴ جریان مواجه می‌شویم. یعنی ۴ نوع ورود به اقتصاد اسلامی می‌توانیم داشته باشیم.

۱- جریان ایجابی انتزاعی که تأسیس مقدس را قبول کرده اما سؤالش را از حوزۀ علم می‌گیرد.

۲- جریان ایجابی انضمامی که تأسیس مقدس را قبول کرده، ولی سؤالش را از ساحت جامعه می‌گیرد.

۳- جریان سلبی انتزاعی که سؤالش را از ساحت علم می‌گیرد.

۴- جریان سلبی انضمامی که سئوالش را از جامعه می گیرد.

ادعای من این است که جریان سلبی انضمامی جریان اصیل است. یعنی این که اگر ما به دنبال اقتصاد اسلامی اصیل هستیم:

۱-اقتصاد اسلامی نمی‌تواند ازدل قبول یک دستگاه اقتصادی در بیاید.

۲- سؤال و مسئلۀ آن باید مسئلۀ جامعه باشد.

این به این معنی نیست که کار شهید صدر یک کار انتزاعی بوده است. بنده معتقدم شهید صدر در جامعۀ خودش به یک سؤال انضمامی پاسخ داده است. شهید صدر زمانی اقتصادنا را نوشت که دعوای بین مکاتب در جامعه هم وجود داشت. یعنی سوسیالیست‌ها می‌گفتند ما حق و اصل هستیم. جریان سرمایه‌داری هم می‌گفت ما حق واصل هستیم. در واقع بلوک شرق و بلوک غرب! آنجا اقتصادنا پاسخی به مسئلۀ اجتماعی و به مسئله علمی هم بود. ولی در درجۀ اول پاسخ به مسئلۀ اجتماعی بود. اساساً اقتصادنا از مقایسۀ مکاتب شروع می‌شود. اول می‌گوید  عقاید مارکسیست ها چیست و بعد آن را نقد می‌کند. بعد می‌گوید سرمایه‌داری چیست و آن را نقد می‌کند. ولی ما به غلط فرض کرده‌ایم که این سؤال همیشه سؤال اجتماع است. این پرسش که بعد از شهید صدر در اقتصاد اسلامی پیشرفت داشته‌ایم یا نه؟ ما بعد از شهید صدر باز هم این سؤال زمان شهید صدر را پرسیده‌ایم. در صورتی که آن موقع دیگر سؤال ما نبود. سؤال ما بعد جامعه‌سازی و نظام‌سازی اقتصاد اسلامی شد. بانکداری شد. بورس و بیمه شد. ولی در واقع همچنان طیف غالب ما و کسانی که در جمهوری اسلامی دارند کار می‌کنند همچنان در شرایط آن موقع مانده‌اند. در سؤالات تئوریک مانده‌اند که متأسفانه شاید کمکی هم به مشکلات و مسائل اقتصادی در جامعه نکند.

بحث اقتصاد مقاومتی هم برخاسته از یک جریان در واقع سلبی انضمامی است. یعنی متکی به تئوری‌ها و مبانی اسلامی است و ناظر به مسائل اجتماعی است که درون ذات خودش اقتصاد مقاومتی می‌تواند از اقتصاد اسلامی  نشأت گرفته باشد.

 

سبحانی: آیا اسلام مدلی برای ادارۀ این امور اقتصادی دارد یا ندارد. نوع مطالبی که آقای دکتر قائمی‌نیا فرمودند حقیقتاً نشأن می‌دهد که این کار به این سادگی هم که انتظار هست، نیست. مثلاً در جستجوی روش برای بررسی اقتصاد اسلامی هنوز مسئله داریم معیاری هم نداریم که بگوییم کدام غلط و کدام صحیح است. شاید هم هیچکدام غلط نباشد. من می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و برای این که بحث دیگری را شروع کنیم قبل از شهید صدر در شبه قارۀ هند کسانی در مورد اقتصاد اسلام مطلب نوشتند. ادبیاتی وجود دارد که آنها دربارۀ عدالت در اسلام، و ذکات مطلب نوشته‌اند. شهید صدر هم تا جایی که رصد می‌کند بیشتر در پاسخ به این که اسلام هم اقتصاد دارد،  مطلب نوشته است. شاید مقدمتاً اقتصاد اسلامی نمی‌خواسته بنویسد. چون بخش عمده‌ای از کتابش رد مارکسیست ها است. در مورد سرمایه‌داری ۵ الی ۶ صفحه بیشتر در کتابش مطلب نیست. بعد از انقلاب را هم که انسان بررسی می‌کند ۴ گروه هستند. که در این زمینه فعالیت می‌کنند و مجموعاً به ۴ دستۀ بزرگ تقسیم می‌شوند. یک گروه اسلام‌شناسانی هستند که لزوما اقتصاد را خیلی نخوانده‌اند. بررسی فقهی کردند و می‌توان گفت کارشأن رویکرد فقهی است. دسته دوم کسانی هستند که کتاب نوشته شده و عناوین کتاب‌ها هم شاید خیلی مهم نیست. ولی فهرست مطالب کتاب را که‌باز می‌کنی، می‌بینی هر چه که به نظر می‌آید به اقتصاد می‌خورد را به آن پرداخته‌اند. بخصوص خیلی زیاد کتاب در این زمینه وجود دارد. در حقیقت ما با مجموعه‌ای از اقتصاد‌دانان علاقه‌مند به اقتصاد اسلامی مواجه هستیم که آنها در دستگاه تحلیلی که از غرب وارد شده است، اقتصاد اسلامی را بررسی کرده‌اند. مثلاً می‌شود گفت رویکرد نئوکلاسیکی داشته اند. بعد با یک دستۀ سومی مواجه می‌شویم که تعدادشأن خیلی زیاد اند. که اینها در دهۀ ۶۰ درس خارج خوان بودند. روحانیانی بودند که درس خارج می‌خواندند. بعد بر حسب وظیفه و تکلیف و علاقه آمده‌اند اقتصاد را خوانده‌اند و در دورۀ دکترا فارغ‌التحصیل شده‌اند. اینها تلاش کردند که تغییراتی در مفروضات علم اقتصاد بدهند. تغییراتی در مفروضات تئوری‌های اقتصادی متعارف بدهند. مثلاً اگر در اقتصاد متعارف می‌گویند انسان فقط به فکر خودش است، اینها می‌گفتند نه، انسان مسلمان می‌تواند فقط به فکر خودش نباشد. فرض را تغییر دادند ولی در همان دستگاه تحلیلی اقتصاد متعارف بسیار مقاله و کتاب نوشتند که ما می‌گوییم اینها رویکرد تلفیقی دارند. تلفیقی از اقتصاد متعارف با مفروضاتی از اسلام دارند.. شاید الآن اینها غالب باشند. غالب که می‌گویم یعنی تعدادشأن بیشتر از همه است. به همان نسبت مطالبی در موردشأن می‌توان گفت. مثلاً دستگاه تحلیلی اقتصاد متعارف بر مبنای فرد‌گرایی طراحی شده است. اینها ناگزیرند از فرض‌هایی صحبت کنند که این فرض‌ها، فرد‌گرایی را نقض می‌کند. ولی با همان دستگاه تحلیلی اصلی بحثشأن را دنبال می‌کنند. دستگاه تحلیلی متعارف می‌گوید آدم‌ها در اقتصاد این گونه هستند. این دوستان ناگزیرند بگویند آدم‌ها در اقتصاد این گونه باید باشند. چون فرض را عوض کرده‌اند. چون در تعریف خود انسان افزون طلب را به یک انسان نوع دوست تبدیل کرده است. بعد می‌گوید کو؟ پیدایش بکنم. می‌گوید هر جا یک انسان نوع دوست بود می‌تواند از مصرف خودش بزند و به دیگران بدهد. و مطلوبیت را بالا ببرد. یک مقدار از نظر متد از یک دستگاه تحلیلی هستی ‌شناسانه استفاده می‌کنند و یک اهداف بایدی بعنوان هنجار را مطرح می نمایند.

گروه چهارمی هم هستند اصولاً می‌گویند اقتصاد یک سیستم است و باید سیستمی بررسی شود. خیلی به خُرد ویا کلان کاری ندارند. اینها هم خیلی مطلب نوشته‌اند. می‌خواهم عرض کنم که با این که ما‌ها زیاد ناراضی هستیم از این که اقتصاد اسلامی در غربت به سر می‌برد، ولی بعد از انقلاب هم تلاش‌های زیادی شده است. الآن دقیقاً این ۴ گروه را می‌شود شناسایی کرد. این که آقای دکتر قائمی‌نیا به عنوان روش فرمودند که می‌شود مثلاً ایجابی انتزاعی کار کرد. ویا ایجابی انضمامی کار کرد.ویا انتزاعی سلبی و سلبی انضمامی باز خودش یک روش دیگر است. یعنی اقداماتی شده ولی خیلی ساده نیست. عرضم را به این صورت تمام می‌کنم که یک مشکل اساسی که دوستان در اقتصاد اسلامی با آن مواجه هستند این است که  با یک اقتصاد دارای اصول متقن با فهم ریاضی مواجه هستند که ۲۰۰ سال یا بیشتر ادبیات دارد. مثلاً فرض کنید اگر ۱۵۰ سال قبل می‌خواستیم ما به این مسائل بپردازیم شاید این قدر مشکل نداشتیم که الآن در هر شاخه‌ای از اقتصاد ادبیات وسیع وجود دارد و افراد هم در معرض آن هستند و مقایسه می‌کنند. عین خود تجارت در شرایط امروز! فرض کنید انگلیسی‌ها در ۲۰۰ سال قبل شروع کردند چون جغرافیای سیاسی آن موقع اصولاً عقب افتاده بود و رقیب برایشأن معنی نداشته است. اینقدر ساخته تا چنین چیزی درست شده است. ولی امروز اگر ما بخواهیم شروع کنیم آن قدر رقبای قوی داریم که کار ما خیلی سخت‌تر است تا کار آنها در دورۀ توسعه نیافتگی خود. این یک مشکل است یعنی شرایط جدید نمی‌گذارد که دوستان حرکت کنند و مانع هم هست. به هر حال می‌خواهم بگویم که خود موضوع سختی‌های خودش را دارد. در کنار یک به‌اصطلاح علم قرار گرفته، کار را سخت‌تر کرده است. مضافا این که تربیت‌شدگان در اقتصاد همان تربیت‌شدگان با این علم قوام‌یافته هستند و در مواردی هجوم می‌آورند و واقعاً به هم می‌ریزند. البته یک مانع دوم هم وجود دارد که این مانع دوم متأسفانه خود تجربیات ناموفق است. یعنی مانعی بزرگ برای تحقیق و پژوهش و تدریس اقتصاد اسلامی شده است. شاید اول آدم تعجب کند که این دو با همدیگر چه جور سازگارند. ولی همین‌طور است که ما هر جا که از مفهوم اقتصاد اسلامی صحبت می‌کنیم مخاطب ذهنش متوجه اقتصاد تجریه شده فعلی می‌رود و می‌گوید اگر اقتصاد اسلامی این است مشکلاتش بیشتر است. حالا شما هر چی توضیح بدهید که این بحث، بحث نظری است. مبانی آن دارد گفته می‌شود. این طور باید کاویده شود.وضع موجود ربطی ممکن است به اسلام نداشته باشد. ولی مخاطب خیلی شاید نتواند بین این دو تفکیک کند. متأسفانه برای این مشگل هم که‌کاری نمی‌شود کرد. یکی از موانع تحقیق در اقتصاد اسلامی همین تجربیات ناموفق است. در هر حال می‌خواهم عرض کنم که باید مطالبۀ مدل در این زمینه کرد ولی به سختی‌ها و مشکلاتی که در این مسئله هست انصافاً باید توجه شود.

 

پیلهفروش: خیلی خوشحالم از این که در خدمت شما هستم. صحبت کردن دربارۀ ابعاد فرهنگی ترویج کالای ایرانی هم ساده به نظر می‌رسد هم سهل و هم دشوار است. یعنی موضوع سهل و ممتنعی است. من دربارهُ این ماجرا خیلی فکر کردم که ببینم در چه ابعادی می‌توان صحبت کرد. نکتۀ اولی که قبل از شروع بحث باید به آن توجه کنیم این است که کالای ایرانی یک مفهوم همگن نیست و به نظر می‌رسد که در تحلیل‌ها گاهی ما توجه به آن را فراموش می‌کنیم. یعنی چه که «کالای ایرانی یک مفهوم همگن نیست»؟ یعنی این که برخی از کالا‌های ایرانی در بازار نه تنها مشکلی در رقابت ندارند بلکه کاملاً بر بازار مسلط هستند. برخی از کالا‌های ایرانی در رقابت با محصولات خارجی مشکل دارند. مثلاً برای کسی که می‌خواهد در بازار محصولات کشاورزی، برنج بخرد کالای ایرانی آنچنان نیاز به حمایت ندارد. برنج ایرانی، پستۀ ایرانی یا زعفران ایرانی، کالاهای مسلط در بازار است. به خاطر کیفیت مناسب و آن سابقۀ تاریخی که دارد. اما در بازار صنایع دستی، فرش ایرانی کاملاً کالای مسلط است. حداقل در بازار داخلی به عنوان یک برند شناخته شده و قابل اعتماد است. ما که می‌خواهیم محصول لبنی بخریم و به فروشگاه می‌رویم، نمی‌گوییم یک ماست خارجی بده یا پنیر خارجی به ما بده! اصلاً کل جماعت ایرانی به سراغ محصولات ایرانی می‌روند. حتی اگر در فروشگاه‌های اطراف محلۀ ما در غرب تهران ماست خارجی هم باشد، می‌گویی ماست خارجی نمیخواهم، ماست ایرانی بده! اگر ما بخواهیم به صورت متداول خانه‌ای بسازیم، سیمان خارجی نمی‌خریم و بیاوریم. حتی کاشی و سرامیک خارجی اگر در بازار باشد که هست، مصرف‌کننده بدون این که فشار و اجبار و اکراه و برنامه‌های خاصی باشد، به خاطر ویژگی‌های این محصول در بازار خودش به سراغ کاشی و سرامیک ایرانی اعلای درجه یک با کیفیت عالی می‌رود. این نکته‌ای است که باید به آن توجه بکنیم. پس کالا‌های ایرانی که می‌گوییم، کالای ایرانی همگن نیست. بعد این که کالا‌های ایرانی در رقابت با کالا‌های مشابه خارجی شأنس کمی برای موفقیت در بازار دارند. این کالا‌ها نیاز به حمایت و ترویج دارند. مثل پوشاک، دارو و مثل خودرو. این یک سؤال کلیدی است که چه جوری است که برخی از کالا‌های ایرانی، کالای مسلط در بازار هستند و برخی از کالا‌های ایرانی این وضعیت را دارند. برای پاسخ به این سؤال که چرا کالای مذکور در بازار داخلی موفق نیستند، کالا‌های ایرانی می‌توانند رویکرد‌های متنوعی داشته باشند. مثلاً رویکرد فنی! بگویی به سبب ضعف فناوری، آن کالا کیفیت مناسبی ندارد که الآن دچار این مشکل شده است. مثل تلفن همراه! مثلاً اگر تلفن همراه ایرانی باشد با تلفن همراه کره‌ای به دلایل فنی واقعاً نمی‌تواند رقابت کند. برنامه‌ای باید برای حمایت از این نوع کالاها آن داشته باشیم. این برنامه می‌تواند ابعاد مختلفی داشته باشد. ممکن است رویکرد فنی را بگوییم در موضوع بحث ما فعلاً نیست. رویکرد اقتصادی به مسئله داشته باشیم و بگوییم شرایط اقتصادی کشور چرا آن محصول نمی‌تواند با کالای خارجی خودش رقابت کند. شاید در یک کلمه اگر بخواهیم رویکرد اقتصادی را خلاصه کنیم بگوییم تولید آن محصول در ایران با آن کیفیت گرانتر از محصول مشابه خارجی تمام می‌شود. چرا، دلایل متعدد دارد. شبکه بانکی. ساختار بانکی. ساختار اداری، فضای کسب و کار و دلایل مختلف که الآن موضوع بحث نیست در مورد پوشاک، ممکن است ما بگوییم عقب ماندگی پوشاک در بازار داخلی نسبت به مشابه‌های خارجی عمدتاً ممکن است به خاطر مسائل فنی نباشد. هرچند که بخشی از آن هست. آن چه که باعث شده پوشاک داخلی گرانتر از پوشاک خارجی در کیفیت‌های مشابه تمام شود دلایل اقتصادی متعددی است. ممکن است بگویید این رویکرد‌هایی که گفتید درست است، اما رویکرد اقتصاد سیاسی از همۀ اینها مهم‌تر است. مثل چی؟ مثل شبکه وارد کننده‌هایی که الآن در اقتصاد رانتی ما شکل گرفته است.این شبکه اجازۀ موفقیت به تولید کنندۀ آن داخلی را نمی‌دهد. یعنی شما اگر رویکرد فنی خود را هم به کار ببری، رویکرد اقتصادی را هم درست بکنی، این شبکۀ وارد کننده‌های اقتصادی اجازه نمی‌دهند که شما آن محصول را در داخل با کیفیت مناسب تولید کنید که با آن کالای خارجی رقابت کند. پس باید برای این ویژگی‌ها و این شبکه‌های خاص هم یک برنامه داشته باشیم ولی موضوع این جلسه رویکرد فرهنگی است.

اگر ما بخواهیم در مورد رویکرد فرهنگی حمایت از کالای ایرانی سخن بگوییم،باید بدانیم منظور نه همۀ کالا‌های ایرانی، بلکه آنها که نیاز به حمایت دارند می باشد. این که چرا نیاز به حمایت دارند به نظر من برای پاسخ به این مسئله است باید آن رویکرد‌های فنی اقتصادی، اقتصاد سیاسی را بررسی کنید.

اولین پرسشی که می‌توانیم به آن بپردازیم این است که فرهنگ چیست؟ تا حداقل تفاهمی با همدیگر سر معنای این واژه داشته باشیم.ارزش‌ها، نگرش‌ها، باور‌ها، سو‌گیری‌ها و فرضیات رایج در میان افراد یک جامعه را [اگر این جمع بپذیرند] رویکرد فرهنگی بگوییم. یعنی اگر ما بگوییم می‌خواهیم رویکرد فرهنگی در حمایت از کالای ایرانی داشته باشیم، پس منظورمان این است که یک جایی به سراغ ارزش‌های اجتماعی برویم. یک جایی در نگرش‌ها و یک جایی در باور‌هایشأن، یک جایی در سو‌گیری‌ها و فرضیات بین اذهانی جامعۀ ایرانی کند و کاوکنیم که مثلاً کالای ایرانی چرا گاهی نمی‌تواند موفق باشد. نهاد گرا‌ها بخصوص آنها که در سطح آقای ویلیامسون جامعه یا اقتصاد یا اجتماع را تحلیل می‌کنند می‌گویند ما می‌توانیم این مسائل را در ۴ سطح تحلیل بکنیم که به آن ۴ سطح تحلیل اجتماعی ویلیامسون می‌گویند. آن سطح پایین پایینی بازار‌ها است که قیمت بالا و پایین می‌رود. سطح دوم، سطح ساختار‌هاست [در سطح بازار که می‌خواهیم بررسی کنیم می‌گوییم که قیمت سیب بالا رفته و مثلاً تقاضای آن پایین آمده است. یا برعکس قیمتش پایین آمده و تقاضای آن بالا رفته است.] در سطح سازمان‌ها یا به‌اصطلاح حکمرانی اگر بخواهیم مسئلۀ سیب را بررسی کنیم، ما برای این که بازار سیب را سامان بدهیم نیاز به کار خاصی نداریم. باید سازمان‌دهی تولید، انتقال و عرضۀ سیب را درست بکنیم، مسئلۀ سیب حل می‌شود. یعنی در سطح سازمان‌دهی باید این مسئله را حل بکنیم. می‌توانیم یک سطح بالاتر بیاییم و بگوییم نه ربطی به آن بازار دارد و نه ربطی به رویکرد سازمان دارد. ما باید در سطح نهاد‌های رسمی مسئله را حل بکنیم. یعنی چه؟ یعنی قوانینی در کشور وضع شده که باعث شده تولید کنندۀ ایرانی نتواند سیب را به خوبی بکارد و بفروشد. اگر می‌خواهید مشکل بازار سیب حل شود، رویکرد نهاد‌های رسمی را و مثلاً قانون را باید اصلاح بکنیم. آقای ویلیامسون می‌گوید اینها خیلی مهم نیست. شما باید سطح چهارم تحلیلی داشته باشید که نهاد‌های غیر رسمی می‌شود. آنها تعیین کنندۀ اساسی هستند. می‌گوید اگر تولید یک محصول در یک کشوری که سیب دوست ندارند بخواهد شکل بگیرد باید ذائقۀ مردم را تغییر بدهید تا بروند سیب بخورند. آن وقت می‌توانی بازار سیب داشته باشی. ممکن است چندان ربطی به سازمان نداشته باشد. نه این که ربطی ندارد، مهم اولویت است. همه مهم‌اند.بحث برسر اولویت است اوّل ذائقۀ مردم را تغییر بده که سیب دوست داشته باشند. بعد بیا قوانین آن را سامان‌دهی کن. بعد سازمان را درست کن. بعد به این مسائل برس که من چه جوری به تولید کننده‌ها وام بدهم. با چه نرخی، گمرکم چقدر باشد؟ این جوری مسائل را تحلیل فنی می‌کنیم. آقای ویلیامسون به خوانندگان آثار خود کمک می‌کند و قوت قلب می‌دهد چون خوب جایی دست گذاشه است. یعنی اگر ما بتوانیم یک سری مسائل را در عرصۀ نهاد‌های غیر رسمی پیدا کنیم، شاید بتوانیم به ترویج کالای ایرانی کمک بکنیم. ساختار نظری شناخته شده‌ای مثل آراء آقای ویلیامسون به ما این آگاهی را می‌دهد که مسیر را خیلی بیراهه هم نرفته‌ایم. هاریسون هم معتقد است که غیر از استعمار و وابستگی و نژاد‌پرستی و عوامل جغرافیای اقلیمی آن چیزی که می‌تواند در اقتصاد تعیین کننده باشد همان فرهنگ و نقش ارزش‌ها و نگرش‌های فرهنگی است. جالب بود من همین‌طور که این چند روز سر این موضوع جستجو می‌کردم دیدم اقایی به نام دیوید لاندس هم مقاله‌ای داشت با این عنوان که فرهنگ تقریباً ریشۀ تمام تفاوت‌های کشور‌هاست. برایم جالب بود. ایشأن ژاپن مطالعه کرده بود که چرا ژاپن سرنوشتش این شد. می گوید در ژاپن دنبال چیز خاصی نگردید.آنها منابع خاصی نداشتند. حکومت خاصی نداشتند. می‌گوید درصد سواد خیلی بالا بود. خانواده فوق‌العاده مستحکم بود. نظم و اصول اخلاقی در کارشأن داشتند. هویت مستحکمی داشتند. کمال‌طلبی ذاتی هم داشتند. حس مسئولیت‌پذیری گروهی هم داشتند. همین! یک کشور اشغال نظامی شدۀ، ویران شدۀ، به خاطر این که اینها را داشت ژاپن شد. بگویید نهاد‌های رسمی آن چی بود؟ سرمایه‌گذاری آمد این جوری کرد. نرخ ارز آن را این جوری کرد. همۀ اینها سر این است که کارش درست است. یعنی هیچ شکی در ترتیب اولویت‌ها نیست. می‌گوید اینها را اگر در کشور بتوانید درست کنید (به قول آقای لاندس) یک کشوری بتواند سواد درست و حسابی، یک خانوادۀ مستحکم، یک نظم و اصول اخلاقی، یک هویت ملی واقعی که طرف به مسلمان بودنش افتخار بکند و یک کمال‌طلبی ذاتی هم در آن جماعت باشد و یک حس مسئولیت‌پذیری گروهی هم داشته باشند.، این کشور بلند می‌شود. دیگر لازم نیست شما خیلی کار خاصی بکنید. می‌گوید این مؤلفه‌های فرهنگی را تقویت کنید. باز هم جالب‌تر بود که آقایی به نام مایکل پورتر شبیه همان مطالب قبلی را نوشته بود که اساسی‌ترین عقیده دربارۀ موفقیت اقتصادی این کشور‌ها، پذیرش این باور بوده که اگر موفقیت اقتصادی می‌خواهید و می‌خواهید تولید داشته باشید که در بازار‌ها موفق باشد؟ آن جماعت، آن ملت باید به یک اصل اعتقاد داشته باشند.[اگر رفاه می‌خواهید، اگر تولید خوب می‌خواهید] اگر قدرت اقتصادی می‌خواهید، باید بهره‌وری را افزایش دهید. چون می‌گوید من همه چیز را رفتم خلاصه کردم، گشتم و به این جملۀ کلیدی رسیدم. می‌گوید ظرفیّت لازم برای رسیدن به ثروت نامحدود است. بر خلاف این که در اقتصاد می‌گویند منابع محدود است، می‌گوید پتانسیل لازم برای تولید ثروت نامحدود است. می‌توان با توسعۀ بهره‌وری باعث افزایش ثروت افراد بسیاری شد. یعنی بر خلاف این که ما می‌گوییم منابع محدود است، می‌گوید: نه، در سطح بهره‌وری خاصی که شما ثابت فرض کردید، منابع محدود است. سطح بهره‌وری را بالا ببر! اتفاقا با همان یک تراکتور سطح بهره‌وری را بالا ببر. به جای این که یک هکتار را شخم بزنی می‌توانی پنج هکتار را شخم بزنی. اصلاً انگار رفتی ۵ برابر زمین خریدی. مثال‌های آن در اقتصاد ایران خیلی زیاد است. اگر بخواهیم از پالایشگاه مثال بزنیم مثلاً در پالایشگاه آبادان ۱۰۰ بشکۀ نفت که بدهیم، ۱۷ بشکه بنزین به ما می‌دهد. ما اگر به یک مقام مسئولی که ذهنیت قبل از این مفاهیم را داشته باشد، بگوییم می‌خواهیم تولید بنزین را افزایش دهیم، می‌گوید باید چند تا پالایشگاه جدید ایجاد کنیم. البته گفتم این حرف‌ها مال قدیم است الآن این ذهنیت‌ها تغییر کرده است. اما کسی که در ذهنیت بهره‌وری دارد می‌گوید لازم نیست پالایشگاه جدیدی بکنم، می‌توانم پالایشگاه را جوری تغییر دهم که به جای هر ۱۰۰ تا سی تا بگیرم. انگار که سرمایه‌گذاری جدیدی کرده‌ای. ما تقریباً ۱۵ درصد انرژی برقمان در خطوط انتقال تلف می‌شود. بدون این که سرمایه‌گذاری جدیدی لازم داشته باشیم می‌توانیم این ۱۵ درصد را احیاء بکنیم. و مثال‌های متعدد. ایشأن می‌گوید : اگر می‌خواهی در کشوری بهره‌وری شکل بگیرد که به نظر ایشأن موفق‌ترین راه برای حمایت یک کالایی بروید ارزش‌هایی را که دارم می‌گویم در جامعه ترویج کنید. در مدرسه‌ها، در خانواده‌ها، در مساجد، در جلسات خودتان ! آن ارزش‌ها چیست؟ ایشأن چند تا کلید واژۀ اساسی طراحی می‌کند. می‌گوید بچه‌های ما وقتی بزرگ می‌شوند باید بفهمند نوآوری خوب است. هر کس نوآور‌تر است ثروتمند‌تر است. اگر بابایت نوآور است ثروتمند است و نه آن بابایی که پست و ثروت دارد. از بابایش به او ارث رسیده یا کارخانه دارد. اگر بچه‌های شما این طوری بار بیایند آن جامعه اقتصادش بدون شک در دنیا درجه یک خواهد شد. می‌گوید بچه‌های ما وقتی به سن مدرسه و بعد از این می‌رسند باید باور کنند که رقابت رمز ثروت است. مسئولیت رمز ثروت است. استاندارد بالای یک کالا رمز موفقیت است. می‌گوید در کشوری که کارمند‌ها دارایی باشند آن کشور بهره‌وری را می‌تواند در ساختار‌های اداری خود پیش ببرد. نگاه مسئول به کارمندانش که کارمند را بعنوان دارایی می بیند یا ماشین؟ او می گوید ارتباطات شبکه الزامی است. می‌گوید کارگر‌ها در جامعه‌ای می‌توانند موفق باشند که این باور در بین کارمند‌ها و کارگر‌های آن باشد،که دستمزد‌ها نباید افزایش پیدا کند، مگر هنگامی که بهره‌وری افزایش یابد. یعنی هیچ کارگری به خودش اجازه ندهد مطالبۀ دستمزد بیشتر بکند مگر این که بهره‌وری خود را افزایش داده باشد. البته اینها با شرایط تورم صفر مطرح است. اما این نکته مهم است که چه جوری است. من در تعطیلات عید توفیق داشتم کتابی را از یک سیاح انگلیسی خواندم. از انگلیس سوار قطار شده بود تا ورشو و ازورشو آمده بود باکو و از باکو با کشتی به بندر انزلی آمده بود و از آنجا با درشکه رفته بود از سیستان خارج شده بود و به بمبئی رفته بود. از آنجا سوار کشتی شده بود و دوباره به انگلستان برگشته بود. خاطرات خود را در این کتاب نوشته که آقای عبدالرشیدی ترجمه کرده بودند. یک نکتۀ کلیدی در آنجا داشت که برای من جالب است. این آقای انگلیسی نوشته بود آن چیزی که در ایران برای من عجیب است این است که به کارگر هر چقدر دستمزد بدهی باز هم ناراضی است و برای کار نکرده هم مطالبۀ دستمزد می‌کند. ۱۱۷ سال پیش ! می‌گوید برای من عجیب است و چنین جامعه‌ای در عمرم ندیده‌ام که برای کار نکرده هم مطالبۀ دستمزد می‌کنند. هر چقدر هم می‌دهی باز هم ناراضی هستند. پس این یک ویژگی فرهنگی است. می‌گوید پس چرا برخی جوامع موفق می‌شوند و برخی موفق نمی‌شوند. می‌گوید آن جوامعی که این اصول را پذیرفته‌اند موفق می‌شوند. آن که نپذیرد موفق نمی‌شود..

 

آلاسحاق: خدا را شاکر هستم که وقتی وارد شدم دیدم فضای ویژه‌ای است و مدت‌هاست که من منتظر دیدن این چنین چهره‌هایی در چنین فضائی هستیم. الحمدالله رب العالمین در چنین شهر شلوغ گاه گداری هم چنین فضایی هم پیدا می‌شود که وقتی محبت کردند و زنگ زدند گفتند موضوع بحث پیرامون فرهنگ و اقتصاد است! من عرض کردم در رابطه با فرهنگ که بنده جزء پیاده‌ها هستم. در اقتصاد هم که جزء شاگرد ته کلاسی‌ها هستیم. در رابطه با من اشتباه کردید. خلاصه اصرار کردند و من حیا کردم. وارد که شدم دیدم تشخیص من درست است. این جا جای سخن گفتن من نیست و فقط باید بشنوم. ولی من‌باب این که حرف شنیدن ادب است از این بابت هم من در رابطه با این عنوان مطالبی را عرض می‌کنم. خاطره‌ای از دوران وزارت به نظرم رسید که شاید الآن همان حرف مطرح است و یکی از گرفتاری‌های ما همان است. در راه پله‌ها که داشتیم می‌آمدیم به آقای شیخ‌الاسلام گفتم در وضعیت اقتصاد اگر ما یک مسئله را درست کنیم همه مسائل انشاء‌الله حل خواهد شد. ایشان فرمودند آن یک مسئله چی است؟ حالا اگر اجازه بفرمایید در رابطه با آن یک مسئله می‌خواهم بر اساس فهمم مطالبی را خدمت شما عرض کنم اگر یادتان باشد اقتصاد ۱۴۰۰ را آقای میرزاده در سازمان مدیریت و برنامه ریزی در دستور کار داشت. دولت هر یک از آقایان وزرا را موظف کرد که بروند دیدگاه خودشان را در رابطه با سال ۱۴۰۰ و شاخص‌های آن و پیشنهاد‌هائی که دارند در سازمان مدیریت برنامه مطرح کنند. من وارد شدم و دیدم جلسه اقتصاد کارشناسانه هم هست. به نظرم رسید، این نکته‌ای که ما به عنوان باور‌ها و اعتقاداتمان هست الآن وقتش است که مطرح کنم تا آنها که دارند تنظیم برنامه می‌کنند در برنامه های خود لحاظ کنند. منتهی یک مقدمه دارد و آن این است که یکی از شاخص‌هایی که انبیا و اولیاء دارند این است که علمشان و باورشان و عملشان یکی است. علم، باور و عملشان! ما یکی از مشکلاتی که در جمهوری اسلامی داریم که اخیرا هم در حوزه‌های مختلف به آن رسیدیم این است که این سه تا واژه با هم نمیخواند. علممان، باورهایمان با عملمان جور نیست. بعضی جا‌ها علممان با باورهایمان با هم در تناقض است. بعضی جا باورمان با عملمان در تناقض است. تا زمانی که این سه تا با هم هماهنگ نشود کار جور در نمی‌آید. آن جا هاییکه ما اینها را با هم داشتیم موفقیت داشتیم. شما برگردید تمام مواردی که مربوط به جمهوری اسلامی است، آن جا‌هایی که آن سه تا را هماهنگ کردیم و عملیاتمان با باورمان و علممان همراه بوده، موفق بوده ایم. مصداقش مسائل نظامی است و مصداق دیگرش حضورمان در صحنه‌های منطقه‌ای و بین‌المللی است. یعنی الآن دیگر رایج شده که در جریانات سیاسی آنجا‌هایی که شعار‌های انقلابی را ما عملی کردیم بردیم. انجایی که از شعار‌های انقلابی فاصله گرفتیم، باختیم. این یکی از مصادیق این نظریه است. ما در حوزۀ اقتصاد بدترین جای ممکنمان این است. یعنی این که با عرض معذرت از عزیزان چه در اجرا و چه در بیان تئوری و مسائل علمی و چه در باور‌هایمان، این باور‌های انقلابی و اسلامیمان با عملکردمان همراه نیست. نه در تئوریهایمان، تئوری‌های اسلامی هست و نه در باور‌های مدیریتی و اجرایی‌مان و نه در عملمان هست. تا زمانی که ما به باور‌های اسلامی‌مان بر نگردیم همین است وهمین رنجی است که باید بکشیم. هیچ راه گریزی هم ندارد. عاقبتی هم ندارد. اگر به اسلام برگردیم راه حل پیدا خواهد شد در حوزۀ اقتصاد یک سری علم داریم. علم اقتصاد! شما همه اساتید بزرگواری هستید. هزاران دانشگاه و میلیون‌ها جلد کتاب و بحث روابط حاکم بر اقتصاد در حوزه‌های مختلف جهان وجود دارد. ولی ما بر اساس مبانی دینی و باورهایمان در حوزۀ اقتصاد اصلاً این سه تا رابطه‌مان با هم نمی‌خواند. نه علممان با باورمان می خواند و نه عملمان و دو دو تا چهار تای بحث این است. اولاً من خیلی عذر‌خواهی می‌کنم، همه عالم هستید و من دارم درس پس می‌دهم. تقاضای من اصلاح است. یعنی هرجا بحث من ایرادی دارد اصلاح بفرمایید. در رابطه با مسائل اقتصادی در قرآن می خوانیم: که وَ لَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُرى‌آمَنُوا وَ اتَّقَوْا لَفَتَحْنا عَلَیْهِمْ بَرَکاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْض. اگر مردم شهر و روستا تقوا پیشه کنند و ایمان بیاورند برکات زمین و آسمان را برایشان باز می‌کنیم. این آیۀ قرآن است. این یک بحث در قالب جامعه و کشور و امت است اما! در قالب فرد، قرآن مجید می فرماید: «وَمَنْ یتَّقِ اللَّهَ یجْعَلْ لَهُ مَخْرَجًا. وَمَن یَتَّقِ اللَّهَ یَجْعَل لَّهُ مَخْرَجًا وَیَرْزُقْهُ مِنْ حَیْثُ لَا یَحْتَسِبُ وَمَن یَتَوَکَّلْ عَلَى اللَّهِ فَهُوَ حَسْبُهُ إِنَّ اللَّهَ بَالِغُ أَمْرِهِ قَدْ جَعَلَ اللَّهُ لِکُلِّ شَیْءٍ قَدْرًا»». هر کس تقوا را پیشه کند چه اتفاقی می‌افتد یجْعَلْ لَهُ مَخْرَجًا. در همۀ عمرش گشایش ایجاد می‌کند. و وَیَرْزُقْهُ مِنْ حَیْثُ لَا یَحْتَسِبُ حتی از آن جایی که فکرش را نمی‌کنی. روزیت را می رساند وَمَن یَتَوَکَّلْ عَلَى اللَّهِ. هر کس به خدا توکل کند. فَهُوَ حَسْبُهُ.. و خدای بزرگ قادر متعال و.إِنَّ اللَّهَ بَالِغُ أَمْرِهِ قَدْ جَعَلَ اللَّهُ لِکُلِّ شَیْءٍ قَدْرًا. منتهی ان. إِنَّ اللَّهَ بَالِغُ أَمْرِهِ قَدْ جَعَلَ اللَّهُ لِکُلِّ شَیْءٍ قَدْرًا. منتهی این یک متر است و با حرف تنها نمی‌شود. فرض دارد، اندازه دارد متر می‌گذارد. باز آیات دیگرمان« وَ مَنْ أَعْرَضَ عَنْ ذِکْری فَإِنَّ لَهُ مَعیشَهً ضَنْکاً. هرکس اعراض کند از یاد خدا چه اتفاقی پیش می‌آید. فَإِنَّ لَهُ مَعیشَهً ضَنْکاً. یک زندگی سخت نکبتی خواهد داشت. اصلاً جای تردید نیست. برمی‌گردیم سر این که آن مسئله کلی که اگر اصلاح بشود همۀ اینها می‌شود و اگر نشود زندگی زنک است آن چی است؟ آن تقوا است. تقوا یعنی چی؟ ببخشید شما همه مسلطید. یک وقت می‌بینی تقوا یعنی پرهیز. زمانی که من در مورد سازمان مدیریت عرض کردم همین بود که تقوا یعنی مراعات خدا را کردن. خدا را پائیدن. هر کاری می‌خواهیم بکنیم یا نکنیم ببینیم خدا از این کار خوشش می‌آید یا نمی‌آید. رضایت خدا در آن هست یا نیست. نفیاً و اثباتاً! همین یک کلمه که عرض کردم این است که ما اگر در مجموع روابط حاکم بر اقتصاد نگاه کنیم ببینیم در روابط اجتماعی و در روابط فردی آن کار‌هایی که شاید بشود یا نشود، بروم یا نروم، تهدید کنم، تسلیم بشوم و هر رابطه‌ای با مجموع روابط اقتصادی موضوعات را تکان بدهیم. رابطۀ دولت با مردم، مردم با مردم، دولت با دولت، دولت با مسائل بین‌المللی، مجموع این روابطی که در حوزۀ اقتصادی هست را اگر تکان بدهیم یک سری روابط باقی می‌ماند. آن روابط است. آن شکل این رابطه‌ها، سبقت الله، آن رابطه‌ها اگر رنگ و بوی خدایی بدهد. یعنی رابطۀ دولت و مردم، خدایی باشد. رابطۀ مردم با مردم خدایی باشد. رابطۀ دولت با دولت‌های دیگر خدایی باشد. رابطۀ خود قوا با هم خدایی باشد. آیۀ قرآن می‌گوید: اگر تقوا را ما این ترجمه کنیم که جلب رضایت خدا و پاییدن خدا، اگر شکل این روابط خدایی و سبقت الله باشد آن معادله قطعاً درست است. اگر هر فرد در قالب خودش این رابطه را، رابطۀ خدایی بکند جوابش این است که حتماً در همۀ امور گشایش ایجاد می‌شود. نکتۀ مقابل و من اعرض من ذکری بی‌خیال بشود. این رابطه ، رابطۀ خدایی نباشد. این یک تعبیر کلی عرفانی است. مصادیق آن در اقتصاد یعنی چی؟  نکاتی را که من در آنجا عرض کردم. گفتم بنده به عنوان وزیر بازرگانی یا این آیات قرآن را قبول دارم یا ندارم. من می‌خواهم بازرگانی کشور را مدیریت کنم. یک سری عملیات باید انجام دهم. بکن نکن‌هایی باید بکنم. باید نباید‌هایی باید بکنم. یک سری روابط باید ایجاد کنم. این مجموع روابط بالاسری و پایین سری و افقی و عمودی من، اگر این رابطه‌ها خدایی باشد جواب این است که باید درست در بیاید. من برای این که بحث مشخص شود گفتم فرض کنید کهنوج یکی از مناطق کرمان است. چون من آن موقع گرفتار آن بودم. آنجا گوجه فرنگی می‌کارند. همۀ گوجه فرنگی‌ها دفعتا در یک زمان در بازار ریخته می‌شود. تمام رُب‌سازان و صنایع غذایی به آنجا می‌روند. گوجه هم طوری است که نمی‌توانند آن را نگه دارند و می‌گندد. این بیچاره‌ها مستأصل هستند یک سال یا شش ماه کار کرده و یک سری گوجه فرنگی کاشته و دستش آمده. آنها می‌آیند بر سرش می‌زنند نامناسب از او می‌خرند. من به عنوان وزیر بازرگانی مسئول اگر تقوای الهی را بخواهم مراعات کنم باید آنجا یک سردخانه درست کنم. وقتی سردخانه درست کردم گوجه فرنگی را نگه می‌دارم و به تدریج به بازار می‌آورم. آن هم به پول خودش می‌رسد. یا می‌خواهم به مجلس بروم و مقررات یا قانونی را وضع کنم. یک قانون گمرکی را وضع کنم. واقعاً اگر در وضع آن قوانین نگاه من تقوای الهی باشد، نگاه من بر اساس باور‌های دینی من باشد مراعات عدالت می کنم. مراعات عدالت یکی از اصل‌های اصلی انقلاب ماست. اگر من وزیر بازرگانی تخصیص منابع بودجه‌ای را که دارم، مثل این که چند میلیارد دلار من پول دارم را درتامین کالا، در قیمت گذاری، در ذخیره‌سازی و در همۀ این عواملی که در رابطه با کار بازرگانی دارم، اگر آن نگاه خدایی و سبقت الهی را من نگاه کنم حتماً جواب پس می‌دهد. اگر تبعیض قائل شوم و رانت خواری کنم، در قوانین حزب و گروه را نگاه کنم و مسائل متعدد دیگر، همۀ اینها را به هم می‌ریزد. آن چیزی که الآن به آن رسیدیم چون منشاء انقلاب ما، منشاء الهی و خدایی است، لذا تقوا در ذات آن هست. در شعار‌ها و اصلی که می‌خواهد سامان پیدا کند هست. اگر ما جا‌هایی که شعار‌های انقلابی را می‌بینیم مراعات کردیم، یعنی تقوای الهی را مراعات کردیم می‌بینیم که پیش افتاده‌ایم. نوع مدیریت ما، مدیریت جهادی ما یک نگاه اسلامی انقلابی است، یکی از مشکلاتی که با این آقایان  با صطلاح صاحب‌نظر داریم این است که عدالت جزء شاخص‌های انقلاب اسلامی است. ما می‌آییم توسعه را بر اساس بانک جهانی مطرح می‌کنیم. به این شکاف طبقاتی توجه نمی‌کنیم مدلی که من انتخاب کردم با مبانی من جور در نمی‌آید. در مبانی تئوریک اقتصادی من عدالت رکن اصلی است. در صورتی که در مبانی مدل‌های سرمایه‌داری اصلاً مبنا عدالت نیست و می‌گوید بیمه آن را درست می‌کند. اصلاً تو با این کاری نداشته باش! یا در روابط اقتصادی اسلامی ما، معنویت رکنی در اقتصاد است. یعنی بین اقتصاد و معنویت یک رابطۀ تنگاتنگ هست. در صورتی که در مدل غربی که من دارم اجرا می‌کنم اقتصاد سکولار است. اصلاً انصاف و دین و خدا و پیغمبر و اخلاق در آن مطرح نیست. می‌گوید اصلاً تو چرا این حرف را مطرح می‌کنی. اقتصاد روابط خاص خودش را دارد: عرضه و تقاضا و سود و این قبیل حرف‌ها، من می‌گویم رابطۀ ربوی، رابطۀ اتش‌زننده در اقتصاد اسلامی است. می‌گویند تو اصلاً نظام بانکداری دنیا را نمی‌فهمی. مثلاً در آن نظام بانکداری اگر فرمول سود را بیرون بکشی همه چیز به هم می‌ریزد. شما در همۀ روابط اقتصادی یک ضریب سود را دارید. همۀ فرمول‌های سرمایه‌گذاری این طور است. ما می‌گوییم اصلاً آنها را بیرون بکش، می‌گوید اگر بیرون بکشی، تمام علم من فرو می‌ریزد. در علم و دانش و یافتۀ من این سود ضریبی از دانش من است از همۀ فرمول‌ها و‌یافته‌های من! آنجا که ما به عنوان گرفتاری در حوزۀ اقتصاد داریم این است که علممان علم غربی است. در حوزۀ اقتصادی شرقی یا غربی است. فرق نمی‌کند هر دو بر مبنای مادی است. بر مبنای الهی نیست. در صورتی که عقاید ما چیز دیگری است. این ها با هم نمی‌خواند. باور‌های اجرایی ما، مدیریت ما آن باور‌ها را ندارد. می‌گوید اصلاً بانک غیر از این نمی‌شود. در ادارۀ روابط توسعه کار به جایی رسیده است که اگر یادتان باشد در چند سال قبل بانک یک جلسه گذاشت. همۀ آنها اصرار می‌کردند که شما به کره نگاه کنید، به ترکیه نگاه کنید. به مالزی نگاه کنید. چین را نگاه کنید. درامد سرانه و تولید ملی آنها این طور شده است. در آن جلسه گفتم چرا این ها را این قدر به رخ من می‌کشید؟ من اصلاً توسعۀ بدون عدالت را نمی‌خواهم. چه جوری باید گفت؟ شما بگو درآمد سرانه ۵۰، ولی عدالت در آن رعایت نمی‌شود. اصلاً جمهوری اسلامی این را نمی‌خواهد. لذا این سیستم را عوض کردم و یکی دو سال هم پیش رفت. ولی هنوز که هنوز است اعتقاد به عدالت درباور یک عده‌ای نیامده است. مدل یا شرقی یا غربی است. مدل متناسب با جمهوری اسلامی اصلاً در ‌یافته‌هایش نیست. در اجرا باور نمی‌کند و عمل هم نمی‌کند. حالا تحت فشار آمده‌ایم بعد از ۴۰ سال یک مدل اقتصاد مقاومتی درست کرده‌ایم. در ۲۴ بند هم درست کرده‌ایم و به دست کسی دادیم که باورش را ندارد. دست کسی دادیم اجرا کند که اصلاً به پایه‌های آن معتقد نیست. نتیجه همین می‌شود که شده! من عرض می‌کنم که به دلایل آنچه که در سابقۀ انقلاب دیدیم، اگر ما به باور‌های دینی و انقلابی برگردیم و بتوانیم باور‌های دینی و انقلابی را در حوزۀ اقتصاد سیروریت بدهیم. مدل و الگو،مناسب با آن را بسازیم و سازمان مدیریت آن را هم بر اساس آن ارزش‌ها،بوجود آوریم آن وقت شرایط برمی‌گردد در آن صورت مدیریت جهادی هست. اعتقاد هست. انصاف است. حلال و حرام هست. در رابطه با مسائل اقتصادی در حوزه‌های علمیه اصلاً یک درس به نام مکاسب محلله و محرمات داریم. اساساً ما معاملۀ حلال و حرام داریم. اخلاق رکنی از اقتصاد اسلامی است. معنویت رکنی از اقتصاد اسلامی است. انصاف رکنی از اقتصاد اسلامی است. رعایت حال محرومین رکنی از اقتصاد اسلامی است و… اینها همه مواردی است که از آنها در بحث های اقتصاد اسلامی و مبانی حقوقی آن یاد می شود آمدیم چیزی بنام نظام بانکداری اسلامی درست کردیم. اقتصاد ربوی نتیجه‌‌‌‌‌‌‌اش غیر از این نیست. حتماً همین است و هر چه هم جلو بروید ادامه دارد. باید مبنای آن را عوض کرد و متأسفانه این باور عملی نشده است. ما فراز‌هایی در فرمایشات مقام معظم رهبری داریم که به صراحت حقایقی را اعلام می‌کند ولی کسی به آن توجه نمی‌کند. ایشان فرمودند در اقتصاد ما باید واقعیت‌نگر و آرمان‌گرا باشیم. بیشتر از این نمی‌شود گفت. درست است اقتصاد، علم است تحقیقات دارد. جایزۀ نوبل دارد. همۀ اینها درست است و باید هم رفت و به اینها مسلط شد ولی اینها را زیر خیمۀ آرمان‌باید دید. نه این که همان مدل سرمایه داری غربی را اینجا بیاوریم. یک خرده شاخص‌های ایرانیت هم به آن بچسبانیم. تا زمانی که آرمان های انقلاب اسلامی در حوزه اقتصاد بروز پیدا نکرده شرایط اقتصادی ما همین خواهد بود که هست. تا زمانی که این باور‌ها را ساری و جاری نکنیم بر اساس باورهای دیگری بخواهیم اجرا کنیم باید منتظر همان نتیجه هم باشیم.

 

سبحانی: در مقدمۀ قانون اساسی نکتۀ مهمی است. عبارتی وجود دارد به این مضمون که «ما قانون اساسی را اجرا می‌کنیم تا زمینه‌های اعتقادی نهضت اسلامی عینیت بخشیده شود». خیلی جملۀ تکان‌دهنده‌ای است که به هر حال مردم آن موقع با باورشان آن حرکت را قبول کردند و کسی که نمی‌دانست اقتصادش چی می‌شود ونیز سیاستش و قضاوتش، فرمایش آقای دکتر ناظر بر همین مقوله است که ما چون نهاد‌سازی ایده‌هایمان را نکردیم، انتظاری هم نمی‌توانیم داشته باشیم.

 

بهشتی­پور: واقعاً برای من این سؤال مطرح بود که چگونه می‌شود مبانی نظری غرب را بگیریم و بعد بیاییم با نظریات اسلامی تطبیق دهیم. شما فرمودید علم دینی این است که می‌آید علم پیدا می‌کند که دین چه باید‌ها و نباید‌هایی دارد. و آن علم را به آن باید‌ها و نباید‌ها یی که در آن دین مطرح شده تطبیق ‌دهد. در اقتصاد به طور روشن گفته مثلاً عرضه چی است، تقاضا چی است؟ قیمت چگونه به دست می‌آید؟ سود چه جوری محاسبه می‌شود؟ یک دستگاه مشخص است که می‌گوید اگر مثلاً شما قیمت را بالا ببرید، عرضه زیاد می‌شود. اگر قیمت را پایین بیاورید، عرضه کم می‌شود. یک دستگاه چفت و بست داری است که همان‌طور فرمودید ۲۰۰ سال روی آن کار شده است. اگر آقای دکتر این را برای من توضیح بدهند ممنون خواهم شد. یک سؤال هم از آقای دکتر پیله فروش دارم. بحث نوآوری است. مثلاً این جملۀ قشنگ که می‌گوید: ثروتمند‌ترین افراد آن طور که نقل فرمودید افرادی هستند که نوآوری بیشتری دارند. این مفهوم نوآوری را به ثروت تبدیل کرده است. من دارم دربارۀ اثر فرهنگ در اقتصاد و رفتار مردم که می‌خواهند کالای ایرانی بخرند بحث می‌کنم. بعد با این جملۀ قشنگ مواجه می‌شوم که کسانی که نوآور‌تر هستند ثروتمند‌ترند. در مبانی دین خودمان از مولا علی (ع) نقل است که بی‌نیاز‌ترین مردم ثروتمند‌ترین مردم هستند. شما ببینید تفکر چقدر با هم متفاوت است. نوآوری کجا، بی‌نیازی کجا و اصلاً اندیشۀ بی‌نیازی یعنی چی؟ چون کل محور اقتصاد بر نیاز و مصرف و این جور چیز‌ها می‌گردد. حالا من می‌خواهم بگویم این که ما مبانی خود را از کجا استخراج کنیم خیلی مهم است. نظر شما در این باره چیست؟

 

متقی: یکی از مشکلات انقلاب اسلامی که تا کنون حل نشده باقی مانده مسئلۀ اقتصاد آن است. ما به لحاظ الگوی کنش سیاسی توانستیم فرایندی را شکل دهیم که هم متفاوت بود از الگوی انقلاب‌های لیبرالی و هم از الگوی انقلاب‌های سوسیالیستی متمایز بود. اما در بحث اقتصاد نگاهمان یک نگاه بسیار کلی و انتزاعی بود. مثلاً ما می‌گوییم عدالت. این عدالت یعنی چی؟ عدالت در دهۀ اول انقلاب یک معنا دارد. یعنی توزیع کالا، به صورت برابر ! در دهۀ دوم انقلاب در نماز جمعه بحث‌های عدالت در قرآن مطرح شد. آن عدالت به معنای، یک نوع تمایز بود. هر کس که امکان دارد ریسک بیشتری دارد، قابلیت بیشتری برای تولید آن سرمایۀ اولیه دارد این بر حق است که بتواند موقعیت اقتصادی برتری را داشته باشد. برداشتی که من از تحلیل اقتصادی جهان غرب دارم این است که تحلیل وبری است. ساخت اجتماعی جهان غرب، یک ساخت مذهبی بود. اما تفسیری که وجود داشت در یک دوران تفسیر ویژه بود یعنی این که «الفقر فخری». یعنی این که اگر بیشتر داشته باشی این برای تو در آخرت مجازات دارد. یعنی این که ربا حرام است. یعنی این که خنده و شادی مصیبت می‌آورد. من این بحث‌ها را در قالب‌های کاتالیستی می‌برم. منظورم رهبانیت در کلیسا است. من در آن قالب به مسئله نگاه می‌کنم. یک مفهوم به نام تکلیف وجود داشت. تمام نظام‌های ایدئولوژیک بحثی دارند که تکلیف چی است؟ در نگاه کاتالاسیستی تکلیف این است که آن جایی که متولد شدی، همان جا بمانید. آن کاری که پدرت انجام می‌دادرا انجام دهی. تقدیرت این بوده که اینجا متولد شوی پس باید بمانی. تقدیرت این بوده که کار پدرت آن باشد و تو هم باید همان کار را انجام بدهی. بحث‌های پروتستانیسم آمد اخلاق اقتصادی را دگرگون کرد. گفت: تکلیف یعنی این که تو اگر بیشترین سرمایه را به دست آوردی نزد خدا مقرب‌تری. اگر این سرمایه را به چرخش در آوردی نزد خدا مقرب‌تری. اما زمانی که سرمایه را به دست آوردی و به چرخش در آوردی باید مصرف کمی هم بکنی. اصلاً سرمایه امری بود که در مالکیت فرد است ولی در اقتصاد به گردش در می‌آید. پس موجودی با سرمایه معنای متفاوتی پیدا می‌کند. اینجاست که نشانه‌های فرد‌گرایی ظهور پیدا کرد. بعد مدل اقتصادی دادند. مدل اقتصادی این بود که هر کس بر اساس توانمندی‌اش و میزان نوآوری که دارد و تلاشی که می‌کند هر چقدر در بیاورد عدالت آن است که این فرد درآمد بیشتری داشته باشد و سرمایه به معنای آن است که آن چیزی که درآمدش حاصل شده به گردش در بیاید. چرا؟ چون کاری که باید بشود بهره‌‌‌‌اش را به صورت غیر مستقیم جامعه به دست می‌آورد. ما در مدل اقتصادی متوقف شدیم. آقای موسوی اردبیلی در دوران قبل از انقلاب بحث‌های مدل اقتصادی را پیگیری می کردند. بحث‌های مربوط به مسجد امیر و کانون توحید و این بحث ها عموماً درباره جهت‌گیری مدل های اقتصادی بود او تحت تأثیر چه کسی بود؟ او تحت تأثیر آراء و اندیشه‌های شهید صدر بود. حتی زمانی که ایشان رفتند دانشگاه مفید را تشکیل دادند، اولین رشته و اصلی‌ترین رشته‌ای که آنجا پا گرفت رشته اقتصاد بود. بعد رشته‌های دیگری مثل حقوق و فلسفه و علوم سیاسی پا گرفت. بهترین کتابخانه‌شان هم باز کتابخانه اقتصاد بود. چرا؟ چون آقای موسوی اردبیلی این نگاه را داشت که دانشگاه باید به نظام سیاسی کمک کند. طلبه‌ها باید بیایند اینجا درس جدید بخوانند. تئوری‌های جدید را در رابطه با موضوعات بدانند و اتفاقا وارد کار فضای اجرایی نشوند. آقای مهدوی کنی مدرسۀ مدیریت آمریکاییها [هاروارد] را گرفت و دانشگاه امام صادق(ع) را ساخت آقای مهدوی کنی موفق شد. چرا، چون بحثش این بود که بیایید اینجا درس بخوانید و بروید مناصب سیاسی و اداری و مدیریتی را اشغال کنید. آقای موسوی اردبیلی موفق نشد. چون بحثش این بود که بیایید اینجا بخوانید بعد بروید توی حوزه آنجا تئوری بدهید. یک نگاه دینی را با دوران جدید با هم پیوند بدهید. این خلأ وجود دارد. این خلأ ترمیم نشده است. امروز پیچیده‌تر هم شده است. هنوز نگاه ما این است که جهان غرب به عدالت توجه ندارد. عدالتی که آنها دارند در تفسیرشان دقیق و شفاف و مشخص است. می‌گویند: بر اساس میزان ابتکارت، نوآوریت و تلاشی که می‌کنی و سرمایه‌ای که از این طریق بدست می آوری می‌توانی جایگاه داشته باشی. اگر ابتکار نداری، اگر نوآوری نداری، اگر تلاش نداری باید کارگر باشی. بحث‌های مربوط به جهان اعاده شدۀ میلتون یا بهشت گمشدۀ ویلتون تمام این زیر ساخت‌های تفکر اقتصادی را منعکس می‌کند. ما متأسفانه هنوز بحث مدل را داریم.

بعد بحث مربوط به اقتصاد مقاومتی مطرح می‌شود ولی با ساخت اقتصادی ما هماهنگی ندارد. بحث ترویج تولید کالای ایرانی مطرح می‌شود ولی با ساخت اقتصادی ما هماهنگی ندارد. کسی که در حوزۀ اجرا می‌رود دنبال ثبت سفارش آمده است. دنبال واردات هست و بحث‌های مربوط به موارد این گونه‌ای است و رویکرد او واردات محور می‌شود. رانت هم در واردات بیشتر است. نگاهی که رهبری دارد جامعه را می‌بیند، نیاز جامعه را می‌بیند، تحریم‌ها را می‌بیند، فشار‌های اقتصادی بین‌المللی را می‌بیند، نگاهش این است که باید اقتصاد مقاومتی داشته باشیم. تولید کالاهای ایرانی و کالای ایرانی داشته باشیم. اینجا وضعیت دوگانه به وجود می‌آید. نگاه من این است که در موضوعات مختلف از بحث هسته‌ای گرفته تا بحث اقتصادی و تا بحث فرهنگی حرف‌های کلی می‌زنیم. ولی مدلی که پاسخ بدهد به نیاز‌های کشور، یک بحثش مربوط به همین عدالتی که آقای دکتر فرمودند است. شاخص‌های آن کدام است. چگونه ما می‌توانیم بسنجیم؟ یک موقع است که حکومت نداریم، یک وضعیت وجود دارد. یک موقع است که حکومت داریم و هنوز ما احساس می‌کنیم که حکومت نداریم. این مشکل است. حکومت که داشتی باید مدل داشته باشی. این مدل باید تئوری داشته باشد. چون حکومت اسلامی است باید زیرساخت اندیشه‌های اسلامی داشته باشد. چون اقتصاد سرمایه‌داری است، باید مسئلۀ بازار و مبادله و سرمایه‌گذاری را درک بکند. چون فضا دارد جهانی و شبکه‌ای می‌شود باید بدانیم که در این وضعیت ما در این فضای جهانی شدن قرار می‌گیریم. واقعیت این است که:

۱- اقتصاد ما در در مقیاس اقتصاد جهانی روز به روز دارد حاشیه‌ای می‌شود.

۲- آن کسانی که مابه آنها توجه داریم و مخاطب انقلاب بودند یعنی لایه‌های پایین جامعه، آنها هم دارند حاشیه‌ای می‌شوند.

۳- تئوریسین‌ها و کسانی که رویکرد‌های مبتنی بر اندیشۀ انقلاب از نظام اسلامی و عدالت دارند، آنها هم دارند حاشیه‌ای می‌شوند. بنابراین فضای موجود به دلیل فقدان یک مدل که جامع باشد و حوزه‌های مختلف را دربرگیرد و بتواند پاسخگو باشد، این حوزه وجود ندارد. درصورتیکه مقام معظم رهبری امروز داشتند مسائل سند ۲۰۳۰ را تذکر می‌دادند. هنوز بخش‌های مختلفی از این سند ۲۰۳۰ دارد اجرا می‌شود. یعنی زمانی می‌گفتیم گوش شنوا کو؟ چون سلسله مراتب وجود نداشت. در شرایطی که سلسله مراتب وجود دارد، گوش شنوا وجود نداشته باشد طبیعی است که مجموعه در فضای حاشیه قرار خواهد گرفت.

 

قائمینیا: اساساً بحث علم دینی و این که ما تکلیفمان با علم سکولار چی باشد در فضای علوم انسانی بحثی است که همچنان وجود دارد و هنوز هم به جمعبندی نرسیده و متأسفانه در اقتصاد اسلامی خیلی جا‌ها به انحراف رفته است. مثلاً من استادی را می‌شناسم، اکنون مدعی است که ما حتی شاخص‌های اقتصادی رایجمان را باید عوض کنیم. چون غربی است. یک نگاه افراطی است. از آن طرف نگاه تفریطی هم وجود دارد که در واقع به بهانۀ این که علم یک امر رایج و مسلم و در واقع برگرفته از منطق است می‌گوید: هر چیزی که در اقتصاد ثابت شود این می‌تواند مبنای اسلامی هم داشته باشد. من نظر شهید صدر را خدمتتان عرض کردم که دوباره آن قسمت را توضیح می‌دهم. [یک عرض هم کنم توزیع قبل از تولید که شهید صدر می‌گویند در مورد کالا نیست. در مورد نهاد‌های تولید است. یعنی آنجا می‌آید بحث می‌کند مثلاً بحث مالکیت را مطرح می‌کند. مالکیت مختلط را مطرح می‌کند. مثلاً می‌گوید زمین موات از آن کی است؟ از آن کسی که آبادش کند. دارد نهاد‌ها و عوامل تولید را توضیح می‌دهد. در مورد کالا صحبت نمی‌کند.] حالا ما برگردیم و خودمان را در شرایطی که اسلام شکل گرفت قرار دهیم. آن سالی که پیامبر مبعوث شد.، را ما مقایسه کنیم با سال۵۷ که انقلاب اسلامی در ایران پیروز شد. آن موقع پیامبر چکار کرد؟ ما که نمی‌خواهیم جلوتر و یا عقب‌تر از ایشان باشیم. ما می‌خواهیم همسو با پیامبر جلو برویم. پیامبر یک سری احکام را [مثل مضاربه] امضأ و تأیید کرد. مضاربه اصلاً برگرفته از فرهنگ و سنت ایران بود. یک سنت بازرگانی رایج در ایران قدیم بود. حتی در منابع عربی [که در واقع تاریخی هستند] اصطلاحا می‌گفتند اشتریت مثلاً ۱۰ یا ۱۲! این ۱۰، ۱۲ را اعراب از ایرانی‌ها به عاریت گرفته بودند. ایران در آن موقع یک جامعه غیر مسلمان بود. ایران یک جامعۀ پادشاهی بود. پیامبر آمد چکار کرد؟ این سنّت را پذیرفت. آیا درست است که ما بگوییم چون مبانی آن سکولار است آن را کلاً باید رد کنیم. من عرضم این بود که شهید صدر در رسالتنا در مقالۀ ششم عنوان می‌کند که اگر مبانی تئوری غربی باشد لزومی ندارد که تئوری هم غربی باشد. ما باید بتوانیم مبانی را تفکیک کنیم. اما مشکل ما این است که مبانی را تفکیک نمی‌کنیم. مثلاً در بحث بانکداری مراد شهید صدر بحث واسطۀ سرمایه‌گذاری در بحث تولید بود. گفت ما واسطه‌ای در تولید می‌خواهیم که اسمش را بانک می‌گذاریم. این نبوده که مثلاً بگوید همان بانک را ما بیاوریم اینجا و چهار تا عقد و کم و زیاد و اضافه کنیم که به قول آقای بهمنی رئیس اسبق بانک مرکزی که ما یک دوره‌ای خدمت ایشان می‌رفتیم، خیلی راحت می‌گفت: ما هر جا در بحث بانکداری کم می‌آوردیم از عقد جعاله استفاده می‌کردیم. هر جا که می‌خواستیم توجیه کنیم با جعاله دستمان باز بود.. نه! مراد شهید صدر این نیست. الآن بحث اقتصاد مقاومتی مطرح است. من الآن ازشما می‌پرسم. در واقع تئوری اقتصاد مقاومتی که همان بحثی که ما الآن در مورد کالای ایرانی داریم، این تئوریش غربی یا شرقی است. در فضای دانشگاهی وقتی یک جمله‌ای از غرب می‌آید آن را سریع منتسب می‌کنند که این غربی است و کلاً باید در آن تعدیلاتی صورت بگیرد. عین بحثی که ما در اقتصاد مقاومتی داریم. همین آقای ترامپ دیوانه روز اول که می‌خواست تحلیف شود گفت : We are American گفت: کالای امریکایی بخریم و امریکایی استخدام کنیم. اگر من نگویم این را ترامپ گفته در حمایت از کالای ملی همه می‌گویند بله این تئوری اقتصاد مقاومتی است. ولی چون ترامپ گفته این بحث پیش می‌آید که پس این نظر یک دیدگاه غربی است. درحالیکه دقیقاً در اقتصاد مقاومتی هم مسئله همین است. اقتصاد مقاومتی با ظرافت به نظرم یک جا‌هایی توانسته مبانی را از تئوری جدا کند. مثل همین بحث حمایت از کالای ملی را توانسته جدا کند. که همان اقتصاد آدام اسمیت و جریان صد ساله‌ای بود که بعد از انقلاب صنعتی شکل گرفت، نزدیک‌ترین جریان به اقتصاد مقاومتی است. شاید تعجب‌آور باشد. ولی جریانی است که کاملاً از تولید حمایت می‌کند. اما مبانی آن مبانی الحادی است. بنابراین این بحث که ما بگوییم هرچیزی که از غرب باشد، ما آن را به طور کل بخواهیم کنار بگذاریم، مثل این است که ما بخواهیم چرخ را از اول اختراع کنیم. چون بخش مهمی از  تکنولوژی حتی این گوشی که دستتان است از غرب آمده است. اگر اینها غربی است، چطور ما از تکنولوژی می‌توانیم به عنوان یک ابزار استفاده کنیم. ما از دانش نمی‌توانیم استفاده کنیم؟ اساساً در بحث علم دینی ما باید بدانیم علم دینی محصول دانشمند است محصول انسان است. درست است که مبانی آن دینی است. درست است مبانی آن الهی است، مبانی آن مباحث عدالت است. اما یک انسان آن را کشف و تبیین می‌کند که می‌تواند حتی توأم با خطا و اشتباه هم باشد. بنابراین ، این که ما برای جمهوری اسلامی یک جایگاه مقدسی تعیین کنیم که مستقیم به آن وحی شده و با آن چیزی که توی دنیا وجود دارد فرق می‌کند، این خط‌کشی اشتباه است. اما نکته‌ای که شهید صدر می‌گوید و تأکید می‌کند این است که ما باید بتوانیم بین حوزۀ عمل و نظر تمایز ایجاد کنیم.! اتفاقا آقای مهدوی کنی از این جهت که گفت شما بروید علوم غربی را بفهمید و بعد بیایید اقتصاد اسلامی بفهمید کارش خیلی درست بود. شما اول بروید اقتصاد متعارف را یاد بگیرید. نه این که شما اول بروید در مورد اقتصاد صحبت کنید. اول شما بروید علوم رایج را یاد بگیرید بعد بتوانید مبانی را متمایز کنید و در مبانی از مباحث اسلامی استفاده کنید.

 

پیلهفروش: اما در رابطه با رویکرد فرهنگی می‌خواهیم به این سؤال پاسخ دهیم که چرا بعضی از کالا‌های ایرانی در بازار، فروش نمی‌رود؟ خیلی فشرده حداقل دو جواب به این سؤال می‌توانم بدهم. شاید تمایل به شبیه شدن به غربی‌ها به ویژه در مصرف پوشاک یکی از دلایلی است که بعضی از کالا‌های ایرانی در بازار با مشکل مواجهند. چرا شبیه شدن به غربی‌ها ارزش است؟ چون فکر می‌کند غربی شدنش نشانۀ پیشرفت است. یک پاسخ ممکن است این باشد. ممکن است پاسخ این باشد که چون با شرایط موجود مشگل دارد، هر نظام ارزشی را که این شرایط با آن مشکل داشته باشد می‌روند طرفدار آن می‌شوند. شاید پاسخ مهم‌تری به این سؤال می‌شود داد. این که کجا رویکرد فرهنگی می‌تواند به ما جواب بدهد که چرا بعضی از کالا‌ها مشکل دارند، شاید تمایل به برتری‌طلبی و تفاخر باشد . درنتیجه در این بازار ممکن است کالا‌های ایرانی با مشکل برخورد کنند. چرا برخی افراد به دنبال تفاخر و برتری‌طلبی هستند؟ شاید بتوانیم در نظام ارزشی آنها اساساً ملاک برتری داشتن را ثروت بیشتر بدانیم. در مورد مسرفین این صادق است. مسرفی که نظام ارزش‌‌‌‌‌اش تکاثر است، درنتیجه میل به تمایل و برتری‌طلبی و تفاخرش را چه جوری نشان می‌دهد؟ می‌گوید: من کی ارزشمندم؟ وقتی یک ثروت بیشتری داشته باشم. در نتیجه در نماد بیرونی آن هم تفاخر می‌کند. اما در مورد عامۀ مردم این چنین شاید نباشد. بگوییم که چون عامۀ مردم می‌خواهند شبیه ثروتمندان بشوند، خیلی وقت‌ها تفاخر می‌کنند. حالا چرا عامۀ مردم می‌خواهند شبیه ثروتمندان بشوند تا آن تفاخرشان را به جا بیاورند؟ پاسخش شاید این باشد که در جامعه‌ای که اگر احترام می‌خواهی باید مردم فکر کنند که ثروتمندی، این نظام مصرف شکل می‌گیرد. چرا؟ چون باور دارند اگر این گونه مصرف نکنند، این گونه نمایش ندهند، این گونه مصرف تظاهری نداشته باشند، بقیۀ فکر می‌کنند فقیر است. پس آن احترام لازم را ندارد. پس این بندۀ خدا به دنبال تفاخر نیست، جزء مسرفین نیست. اهل تکاثر نیست. احترام می‌خواهد. برای این که این احترام را کسب کند خودش را شبیه ثروتمندان می‌کند و به دنبال مصرف تجملی و تظاهری می‌رود.

سؤال این است که چرا در یک جامعه‌ای با آن ویژگی‌هایی که آقای دکتر توضیح دادند قراربود یک چیز دیگری بشود، پولدار بودن ارزش می‌شود تا آن بیچاره‌ای که به دنبال احترام است ادای پول داری را در بیاورد. به ثروتی که ندارد تفاخر کند. آقای دکتر ما در بعضی از شهرستان‌ها این را داریم. طرف می‌رود خانه‌‌‌‌‌اش را می‌فروشد و یک ماشین‌گران‌قیمت خارجی می‌خرد تا مردم به او احترام بگذارند. یعنی بدبختی تا اینجا کشیده می‌شود. چرا؟ چون در جامعه‌ای که در آن نظام ارزشی جامعه تغییر بکند، ثروت مادی اساس برتری بشود که ریشۀ آن هم عدم اعتقاد به معاد است، ایمان به معاد که تضعیف بشود این جوری می‌شود. در نتیجه، این ذات بشر است احترام لازم دارد. باید شبیه پولدار‌ها شود، مصرف تظاهری بکند. مصرف تجملی بکند. آقای دکتر رفیعی پور در کتاب «توسعه و تضاد» جواب دیگری به این سؤال داده است. می‌گوید : اگر در جامعه‌ای فقر گسترش پیدا کند، ثروت که کمیاب است با ارزش می‌شود درنتیجه نمایش ثروت مطلوب می‌شود. فرآیند با ارزش شدن ثروت خودش آن تغییر نظام ارزشی جامعه را تشدید می‌کند. یکی از پیامد‌های آن افزایش حقوق اجتماعی ثروتمندان است. یعنی چی؟ یعنی اگر در جامعه این شرایط شکل بگیرد فرد که می‌خواهد کار دراداره راه بیندازد اگر فکر کند ثروتمندی یا به خاطر طمعش یا به خاطر نظام ارزشی‌‌‌‌‌اش کار تورا بهتر راه می‌اندازد. افسر پلیس یک جور! در دانشگاه استاد دانشگاه اگر خدای ناکرده نظام ارزشی‌‌‌‌‌اش این جور شده با ان دانشجویی که فکر می‌کند پولدار است یک جور دیگر تعامل می کند از این بگذرم. ممکن است ساختار‌های جامعه به گونه‌ای شکل گرفته باشد که برای موفقیت چاره‌ای به جز ثروتمندی یا تظاهر به آن وجود نداشته باشد. یعنی برای احقاق حقوق اولیه‌ات تو ناچاری تظاهر به ثروتمندی بکنی که این از ناکارآمدی بخش عمومی نشأت می‌گیرد. یک جواب هم من بدهم و بحث را تمام کنم. بگوییم مظهر تظاهری طبقۀ مرفه سبب افزایش احساس تحقیر در بین عامۀ مردم می‌شود. این نابرابری احساس شده، نه واقعی، به خاطر مصرف نمایشی و تجملی طبقۀ مرفه می‌تواند دو تا نتیجه داشته باشد. یا شورش طبقۀ غیر برخوردار! می‌گوید شما که این قدر با مصرف تظاهری و تجملی‌تان ما را تحقیر می‌کنید، ماهم همۀ شما را از بین می‌بریم. مثلاً می‌شود انقلاب گرسنگان! اگر زورش نرسد انقلاب کند و آن طبقۀ مسرف را پایین بکشد سعی می‌کند شبیه آنها بشود. چرا نابرابری این جوری شکل می‌گیرد؟ جمع بندی این که اگر می‌خواهیم کالای ایرانی ترویج شود باید حواسمان باشد. هر چه ما به نابرابری دامن بزنیم مصرف تظاهری طبقۀ مرفه بیشتر می‌شود. در ساختار ناکارآمد اداری ما برای حتی راه انداختن کوچک‌ترین کار نیاز می‌شود که خودت را شبیه ثروتمندان بکنی یا برای تحقیر نشدن، یا برای کسب احترام یا به دنبال نمایش ثروت است و در نتیجه آن مصرف کالای ایرانی که نمی‌تواند آن نیاز را برآورده کند به شدت محدود می‌شود.

 

سبحانی: این بحث جامعه‌شناسی را آقای دکتر رفیعی پور در کتاب توسعه و تضاد در بعد از پایان جنگ مطرح کرد. مثلاً تبعات کارکرد آن مرحله به زعم ایشان جابجایی ارزش‌هاست در دهۀ ۹۰ کتابی منتشر کرد که خیلی مشروح‌تر نوشت. کتاب« دریغ است که ایران ویران شود». حدود ۹۵۰ صفحه که تحلیل اجتماعی فرهنگی خیلی مشروح ایران دارد و ان که این ساختار فکری تحلیلی نتیجه‌‌‌‌اش این است و باید چگونه تغییر بدهیم. آنجا هم خیلی روی تاثیراتی که به‌اصطلاح اختلاف طبقاتی روی جابجایی هنجار‌ها و ارزش‌ها می‌گذارد بحث کرد، ایشان هم باور دارد. منتهی یک نکته هم در کنار بحث آقای دکتر می‌توان گفت که حالا خودنمایی و ادای دیگران را در آوردن گاهی برای تفاخر مطرح است و در تأیید فرمایش شما به هر حال توزیع درآمد هم انصافاً در این قضیه مهم است. من همیشه می‌گویم کالای چینی که ما این همه در همه جا تبلیغ می‌کنیم یعنی لقلقۀ زبان هست آیا وارد‌کنندگان آن را انبار می‌کنند یا فروش می‌رود؟ به هر حال اگر قرار باشد کالای چینی انبار شود بعد از یکی دو سه بار طرف متوقف می‌شود. تقاضا برای آن وجود دارد. اگر هم بنجل است و هم تقاضا دارد معنایش این است که متقاضی متناسب با جیبش دارد درخواست می‌کند. یعنی پولش با این دارد تطبیق می‌کند که‌باز هم به نحوی تأیید نابرابری درآمدی است.

 

بهشتی­پور: ما یک مبانی دینی داریم که مثلاً می‌خواهم بپرسم که این مبانی چقدر روی رفتار‌ اقتصادی ما تأثیر دارد.

این مبانی را در قرآن، نهج‌البلاغه و احادیث باید جستجو کنم بعد ببینیم غربی‌ها چه می‌گویند و به یک نتیجه‌ای برسیم. می‌خواستم بگویم که در اقتصاد اسلامی یا انچه به آن رفتار‌های دینی می‌گوئیم بالاخرۀ یکی از کار‌های ما رجوع به منابع دینی است. اما اگر فقط به منابع دینی رجوع کنیم و به نظراتی که امروز آمده تحلیل و رفتارشناسی کرده توجه نکنیم شاید این نقص داشته باشد. من باید به پسرم نوآوری را توصیه کنم یا قناعت را؟

 

پیلهفروش:  نوآوری را حتماً به او توصیه بفرمایید چون منطبق بر آموزه‌های اسلامی است و بحث آن مفصل است.

 

سبحانی: اجمالا اشاره‌ای به موقعیت اقتصادی و سبک اقتصاد اسلامی شد. ولی ما یک الگوی اقتصادی برای جمهوری اسلامی حداقل در قانون اساسی جمهوری اسلامی داریم که وقتی با مدل‌هایی که جا‌های دیگر را اداره می‌کنند می‌بینیم از این می‌شود در قالب مدل استفاده کرد. حالا بعضی‌ها مثل من به آن نمرۀ بالای بالا می‌دهند. بعضی‌ها هم می‌گویند اشکالاتی هم دارد و نمرۀ پایین‌تر می‌دهند. آنچه که دیگران مدل را با آن عناصر تعریف می‌کنند، آن عناصر در قانون اساسی هست. منتهی چون ما گرفتار آن مشکل عدم باور شدیم اصولاً کسانی که در صحنۀ اقتصاد ایران فعال بودند به این بخش قانون اساسی رجوع نکرده‌اند. به این بخش رجوع نکرده‌اند و بعد از ۲۵ سال اقتصاد ایران را به خاطر همین اصولی که اجرا نکردند محاکمه کردند.

 

فهیمیفر: واقعاً جهشی که از نظر تولید در غرب اتفاق افتاد به نام اقتصاد کاپیتالیستی، بالاخره به موازات تحولاتی بود که در بستر نظری و فکری و دینی اتفاق افتاد. چون بحث ماکس وبر را مطرح شد ایشان تلازمی بین شکل‌گیری جریانات پروتستانی و تحولات غرب را مطرح می‌کند که بر الگو‌های اقتصاد اثر میگذارد. می‌گوید : کشور‌هایی که واقعاً دارند از آن جریان نظری دینی تحت عنوان پروتستانتیسم تبعیت می‌کنند در اقتصاد موفق‌ترند.در پروتستان دنیا کاملاً برایش هدف است. تلقی که از انسان می‌کند تلقی دنیوی است. من با توجه به این قضیه می‌خواستم عرض کنم که اگر واقعاً ما بخواهیم یک اقتصاد پیشرفته و مستقل داشته باشیم حتماً باید نسبتی با تلقی‌های بنیادی خود در حوزۀ دین و حوزۀ ارزش‌ها برقرار کنیم. یکی از مشکلات بنیادین این‌است. درست است یک سری کلیات در قانون اساسی گفته شده که شما می‌فرمایید یک مقدار هم از کلیات بالا‌تر است. اما واقعاً آیا بحث نهاد‌ها را هم کرده است؟ بحث مکانیزم‌ها و فرآیند‌هایی را که در آنها این ارزش‌ها به یک سری فرآیند‌های تولید تبدیل می‌شوند را کرده است؟ بنابراین ما نیاز داریم که یک بحث بنیادین داشته باشیم که بتوانیم نسبت این دو مسئله را تعیین بکنیم. اما این که اسلام می‌تواند از  پیشرفت‌های سایر حوزه‌های فرهنگی استفاده کند، بله، این در خود سنت رسول‌الله (ص) هم بود که ایشان قبل از بعثت به حلف‌الفضول پیوسته بود و همین راه را هم ادامه داد. خیلی از سنت‌ها انسانی است و لزوما به سکولار و دینی هم قابل تقسیم نیست. ما ترسیمی که از اقتصاد اسلامی داریم ترسیم خیلی دقیقی نیست. هم در پایه‌های ارزشی و هم وقتی که می خواهد به نهاد‌های معطوف به عمل تبدیل بشود. نکتۀ آخر این که برفرض احساس کنیم که ما کشور جمهوری اسلامی نیستیم و انقلاب اسلامی هم اتفاق نیفتاده است به شدت هم معتقد به نظام اقتصاد کاپیتالیستی هستیم. اگر واقعاً اقتصاد کاپیتالیستی که در غرب، در آمریکا، در کشور‌های اروپای غربی هست را در ایران می‌توانستیم پیاده کنیم و پیاده می‌کردیم وضع ما از این که هست به مراتب بهتر بود. یعنی شما نگاه کنید تعهد یک بانک در مقابل یک تولید کننده در اروپا فوق‌العاده بالا‌تر است تا اینجا! مسئولین جمهوری اسلامی به لحاظ ضعف مدیریتی واقعاً در طراز عقیدتی عمل نمی‌کنند. یک اعتقاد سنتی دارند ولی در عمل، عمل نمی‌کنند. واقعاً بانک یک واسطه است برای این که تولید را بالا ببرد. بانک باید رفیق مولد باشد. رفیق اقتصاد باشد. اما شدۀ رقیب؛ زمین می خرد. ساختمان می‌خرد. بعد هم نمی‌تواند بفروشد و روی دستش می‌ماند. این فساد چرا اتفاق افتاده است؟ به خاطر این که هر کدام از ما‌ها در حیطۀ شخصی که داریم کار می‌کنیم بیش از اندازه در حاشیۀ امنیت قرار داریم. یعنی کسی از ما نمی‌خواهد که آقا تو که این کار را کردی می‌دانی تبعاتش چی شد؟ چرا این اتفاق افتاد. حاشیۀ امنیت برای ما هست. یک اتفاق می‌افتد و هیچ کس هم در واقع ککش نمی‌گزد. بعد هم که از آن مسئولیت رفتیم هیچ کس به آن کاری ندارد. من فکر می‌کنم مشکلات اقتصادی ما در بحث‌های تئوری هست. بحث‌های دیگر هم داریم. مشخصا در نوع عملکردها است. مثلاً در این کشور حساب‌کشی نمی‌کنند. از فرد خاطی حساب‌کشی نمی‌کنیم. واقعاً من می‌خواهم اینجا انتقاد کنم. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند. دولت های قبلی، بلحاظ اقتصادی باید جواب بدهند که چه شد؟ این عملکرد چی شد؟ حداقل در دانشگاه‌ها ترمی بگذارند، بروند مطالعه کنند، به جایی برسند که بدانیم این اتفاق دیگر نمی‌افتد. ببینید علت این که واقعاً غرب به جا‌های خوبی رسیده است به خاطر این است که دایم دارد خودش را نقد می‌کند. به هیچ کس هم رحم نمی‌کند. همان چیزی که در اسلام حرف‌هایش زده شده است. حضرت امیر، پیامبر، ائمۀ معصومین همه می‌گویند ولی در عمل ما این اتفاق نمی‌افتد.

 

محمد حسن زورق: مدیریتمان در همه چیز ما اثر گذاشته و در اقتصاد هم گذاشته است. این یک نکته! نکتۀ دوم این که اقتصاد غرب چون جهانی است، کارنامۀ آن هم یک کارنامۀ جهانی است. یعنی ثروت اروپا را باید در کنار فقر افریقا دید. نمی‌شود که تولید ثروت را به حساب اقتصاد غرب بگذاریم و تولید فقرش را به حساب امریکای لاتین و افریقا و بقیۀ‌ی جا‌ها بگذاریم. همان مدل غربی را که در داخل کشور عمل کنیم، تفاوتش این می‌شود که فاصلۀ بین نیاوران و میدان خراسان زیاد می‌شود. همان طور که فاصله اروپا و آفریقا زیاد شده است این همان مدل غربی است. ما بلد نیستیم برویم افریقا را استعمار کنیم. امریکای لاتین را استعمار کنیم میدان شوش را استعمار می‌کنیم و یا شهرستانها را استعمار می کنیم تا تهران آباد شود. بنابراین قضاوت در مورد اقتصاد غرب را باید در مقابل این چالشی که در دنیا وجود دارد صورت بگیرد، بالاخره اینها استثمار کردند، منابع طبیعی را ارزان بردند. هر جا هم که زورشان از طریق اقتصادی نرسید از تفنگ استفاده کردند. واقعاً ببینید خود آمریکای لاتین را چه بلایی سرشان آوردند…

 

فهیمیفر: آقای دکتر نظر شما درست است ولی این را باید اذعان کرد که واقعاً اقتصاد غرب در خودش با همۀ ظلمی که دارد در حق بشریت می کنند در خودش عدالت می‌کند. این یک مورد. نقد‌هایی که پست مدرنیست‌ها به بحث کل مدرنیتۀ غرب می­کنند دو تا مسئله است. یکی از آنها همین اختلاف طبقاتی است. در واقع اختلاف طبقاتی یک نتیجه طبیعی سیستم اقتصادی غرب است که آنها نتوانستند آن را حل کنند. درست است که تکنولوژی و پیشرفت و این جور چیز‌ها هست ولی اختلاف طبقاتی از ویژگی‌های ذاتی این سیستم اقتصادی است. به همین دلیل می‌گوییم این سیستم اقتصادی، الهی نیست. اما می‌خواهم بگویم باز بهتر از سیستم ما است که هیچ نظمی نسبی در آن نیست.

 

کاظم زاده: با توجه به بستری که در واقع مطرح شد جمع بندی که من داشتم این بود که ما بعد از جنگ جهانی دوم به لحاظ اجرایی دو استراتژی را در کل دنیا تجربه کرده ایم. یکی اقتصاد جایگزینی واردات بود. یکی دیگر توسعۀ صادرات بود. هرکدام از اینها مزایا و معایبی داشت. چیزی که در واقع می‌شد از اقتصاد مقاومتی استنباط کرد این بود که یک ترکیب هنرمندانه از مزایای این دو استراتژی بوجود آورد. فکر می‌کنم که عنوانی که زیبندۀ محتوای اقتصاد مقاومتی است، اقتصاد هوشمند است. ما در روابط بین‌الملل قائل به یک قدرت هوشمندانه‌ایم که از ترکیب قدرت نرم و سخت حاصل می‌شود. اقتصاد مقاومتی به نظر من یک اقتصاد هوشمند است. بعضی از مباحث با وجود این که جنبه و ضرورت ملی دارد ولی چون به ادبیات یک جناح منتسب می‌شود از طرف جناح مقابل آن مقاومتی صورت می‌گیرد. نکتۀ بعد این است که ما هم در عمل و هم در تئوری وقتی مباحث جامعه‌شناسی را نگاه می‌کنیم می بینیم سرمایۀ اجتماعی یک وزنۀ بسیار سنگین را دارد پیدا می‌کند. تقریباً وجه مشترک نظر بسیاری از جامعه‌شناسان معاصر روی همین مقولۀ سرمایۀ اجتماعی دور می‌زند. چون حتی در کشور‌های اروپایی هم آمده‌اند دپارتمان برای آن ساخته‌اند. منشاءِ سرمایه اجتماعی اعتماد عمومی است. بعد منشاء اعتماد چیست؟ صداقت است. یعنی صداقت باعث اعتماد و اعتماد باعث رشد سرمایۀ اجتماعی می‌شود. هرچه جامعه مجازی‌تر می‌شود اتفاقا اهمیت این مقوله بیشتر می‌شود. چون شما مجبورید معامله کنید بدون این که همدیگر را ببینید. اینجا اعتماد مؤثر است. الآن متأسفانه در جامعۀ ما چیزی که دارد ترویج می‌شود چیزدیگری است بعضی از مردم فکر می‌کنند که اگر صادق باشند، میبازند. فکر می‌کنند پیشرفت نتیجه عدم صداقت است. این یکی از آفت‌هایی است که متأسفانه دارد ریشه می گیرد و رشد پیدا می‌کند. نکتۀ آخر این است که ما در فرهنگ دینی‌مان می‌دانیم که جهاد اکبر که جهاد با نفس است مقدم بر جهاد اصغر است. ولی بعد از جنگ، جای این دو تا عوض شد. من فکر می‌کنم بسیاری از آسیب‌هایی که در اقتصاد می‌بینید که یکی از معضلات است از همین فراموشی و جابجایی اولویت این دو مسئله سرچشمه گرفته است. چون بالاخره کسانی که بانیان انقلاب بودند و شهید شدند مثل شهید مطهری و شهید بهشتی بخصوص شهید مطهری مباحث بسیار وزینی در‌خصوص خود‌سازی داشتند. این بحث خود‌سازی بعد از جنگ و در واقع بعد از انقلاب کاملاً به حاشیه رانده شد.

 

آلاسحاق: سال‌های دوم یا سوم انقلاب بود که همین بحث در حوزۀ اقتصاد در گرفت. منجر شد به جلساتی که در قم با آقای مصباح تحت عنوان گفتگوی حوزه و دانشگاه گذاشتند. عمده بحث‌های آن هم در حوزۀ اقتصاد بود. خیلی رفت و آمد انجام شد و نهایت قضیه کار به اینجا رسید که این کار به آسانی شدنی نیست. یک عده از آقایان گفتند ما به دنبال اقتصاد کفر می‌رویم. شما هم بروید اقتصاد اسلامی خود را درس بدهید و حتی من شنیدم یکی از آقایان سر بحث این که بهره را باید از اقتصاد بیرون بکشیم در جا غش کرد یعنی دید همۀ‌یافته‌ها و بافته‌هایی که دارد یک دفعه شد هیچ! نهایتاً جدا شد و رفت. این مشکل هنوز هست. در همۀ حوزه‌ها هم داریم. یک تئوری است که مرحوم آقای حسینی خیلی سعی کرد جا بیندازد که تمام تاکتیک‌ها، روش‌ها، سیاست‌ها و حتی محصولات تابع آن دید اولیه است که اگر آن مبانی جور دیگری باشد اتوماتیک محصول هم تابع آن است. لذا اگر ما بخواهیم درست واصولی کار شود باید برویم آنجا و برگردیم و بر مبانی آن کارکنیم با حفظ احترام ایشان به نظر من منجر به همین شد که تفکیک شد. که یک عده گفتند کفر و عده‌ای هم اسلام و همین بلایی که در حوزه‌های مختلف سر ما آمد. دو تا بحث هست. یک بحث فضای حاکم بر حوزۀ اقتصاد، و جهت‌گیری‌های اقتصادی، اصول و مبانی اقتصاد، اینها یک بحث است. یک بحث هم تاکتیک‌ها و سیاست‌ها و برنامه‌های اجرایی و عملیات جاری و از همین قبیل بحث‌ها هست. یک وقت ما می‌گوییم این‌ها کاملاً به هم مربوط است. یا اینطوری نیست. آنچه مهم است در حوزۀ اقتصاد ما یک اصول داریم که یکی از آنها بحث عدالت است. این جزء آن جهت‌گیری‌های اصلی است. سلطه را قبول نداریم. یک سری مسائل کلی اینطوری هست که جهت‌گیری‌های اقتصاد و فضای اقتصادی را سامان می‌دهد. فرق اسلام و غیر اسلام در همۀ آن فضا هاست. نمی‌شود ما بگوییم ما اسلامی هستیم این فضا و جهت گیریها را هم قبول نداریم. ولی داخل این فضا تاکتیک‌ها، روش‌ها دانش، فن، حرفه می‌تواند با توجه به همان نکاتی که آقای دکتر قائمی نیا  فرمودند عمل شود روش پیامبر هم همین بوده است. به زعم من فضای عمومی را داشتند و بعضی ازروشها را امضأ کردند. در قالب چارچوب‌های فضای اسلامی و اصول حاکم بر اسلامی می‌شود تاکتیک هارا اجرا کرد. این تعارض را حل می‌کند. یعنی اگر ما این فضا را قبول داریم در آن فضای کلیات [مثلاً عدالت، مثلاً  نفی سلطه، مثلاً جهت‌گیری به نفع فقرا و…]عمل کینم در فرمایشات مقام معظم رهبری بود که «واقعیت‌نگر و آرمان گرا»باید بود ربا از نظر اقتصاد اسلامی قابل قبول نیست. ولی یک سری روش ها هست. گشایش اعتبار هست. ال سی است. اینها هیچ ربطی به آن مبانی ندارد. می‌شود در قالب اینها عمل کرد. در علوم اجتماعی و علوم انسانی هم همین حرف‌ها الآن دارد سامان پیدا می‌کند. آنجا البته غلیظ‌تر است. من عرض می‌کنم در حوزۀ اقتصاد ما یک سری واقعیت‌های فنی داریم. عین رانندگی، عین مکانیک، عین جاده‌سازی، عین سد‌سازی! همۀ اینها یک سری تاکتیک است. علم است. دانش است. دست‌یافته‌های بشری است. ولی همۀ اینها زیر خیمۀ آرمان‌های اسلامی! ما اگر این را قبول کنیم که امکان دارد یکسری واقعیت‌های علمی دست یافتۀ بشری در چارچوب آن آرمان‌ها شکل بگیرد، خیلی از این تضاد‌ها قابل حل است. و الا قطعاً به مشکل برمی‌خوریم. اگر این طور شود خیلی از تعارض‌ها حل است. یعنی اینطور نمی‌شود که یک عده بگویند ما اقتصاد کفر درس می‌دهیم. چون ما تا ریز آن رفتیم. آنجا گفتیم کت و شلواری که شما می‌خواهید بپوشید باید شکل اسلامی پیدا کند. این طور نیست. خیلی از موارد امضأ شده است. این تعارض را اگر بتوانیم حل کنیم که لازم نیست که ما امور اجرایی، سیاست‌ها، فرآیند‌های فنی، مهندسی را همه را به شکل اسلامی در آورده باشیم و اینها ناشی از همان دیدگاه اولیه است. کلیات باید جا بیفتد، در رابطه با مسئلۀ نقش بخش خصوصی در افزایش اشتغال که یک انتظار از بخش خصوصی است. هنوز که هنوز است تعریف بخش خصوصی مشخص نیست. یک وقت ما می‌گوییم آنچه که غیر دولتی است خصوصی است که شامل تعاونی ها هم می‌شود. شامل خصولتی‌ها هم می‌شود. شامل شرکت‌های کوچک می‌شود. یک وقت اینطوری تعریف می‌کنیم. یا این که بخش خصوصی کسی است که مدیریتش، مالکیتش مربوط به گروه خاصی باشد. این یک بحث است که باید مشخص شود که حالا وقتش اینجا نیست. ولی آن چیزی که در واقعیت دررابطه با اشتغال و تولید مطرح هست بحث مدل است باز باید به سراغ مدل برویم. مستحضرید که بخش صنعت یا تولید را، به‌طور کلی اقتصاد را به یک گروه پیشران و یک گروه تبع و پیرو تقسیم کرده اند. مثلاً در صنعت می‌گویند فولاد و خودرو‌سازی پیشرو هستند. بقیۀ در زنجیرۀ اینها تابع هستند. می‌گویند مدل اقتصادی بر اولویت بخش پیشران مبتنی هست. تمام منابع ما باید در اختیار بخش پیشران باشد. بقیۀ می‌شوند زنجیره‌های بعدی اینها! ضمن این که حقیقتی در این حرف هست اما این دیدگاه کامل نیست. چرا؟ واقعیت این است که بالای ۹۴ درصد از صنایع ما که از وزارت صنعت مجوز گرفته‌اند، واحد‌های کوچک و متوسط هستند. یعنی واحد‌هایی که پایین تراز ۵۰ نفر کارگر دارند. فقط ۶ درصد واحد‌های بزرگ ما هستند. که کارگران بیشتری دارند ۵۰ درصد ویا ۴۰ درصد اشتغال دست این ۹۴ درصد است. بالای ۵۰ درصد سرمایه‌گذاری دست اینها است. بالای ۳۰ درصد از تولید ما مربوط به این واحد‌ها است. بزرگ‌ترین مشکلات هم مربوط به اینها است. شما اگر در شهرک‌های صنعتی بروید کمتر از ۸۰ درصد و یا  ۵۰گاه درصد ظرفیت دارند تولید می‌کنند یا تعطیل شده اند. مشکلات مربوطه این واحد‌های کوچک و متوسط ما است. اینها در حاشیۀ اقتصاد هستند. بانک را نگاه کنید می‌بینید که ۷۰ درصد از تسهیلات رفته به آن ۶ درصد و ۲۰ درصد از منابع برای اینها آمده است. اتفاقا آنهایی هم که راه افتاده‌اند زنجیره‌های بعدی را خودشان زیر سقف برده‌اند. توزیعش را هم خودش می‌کند. بازاریابی را هم خودش می‌کند. درصورتی که در دنیا کاملاً جور دیگری است. در آلمان بالای ۷۵ درصد واحد‌های کوچک و متوسط صحنه‌دار اقتصاد هستند. من تحقیق کردم اسپانیا، اطریش و قریب به اتفاق کشور‌های پیشرفته اقتصادشان روی این واحد‌های کوچک و متوسط است. در جامعۀ مصرف‌کنندۀ ما اگر این ضریب جینی را نگاه کنید، گروه‌های مصرف‌کنندۀ متوسط ما بالای ۶۰ الی ۷۰ درصد از جامعۀ ما متوسط به پایین هستند. همین‌ها هستند که بزرگ‌ترین مشکلات را دارند. یعنی بیکارند، درآمد ندارند، ولی در حاشیۀ اقتصاد هستند و بزرگترین مصیبت‌ها هم مال اینهاست. یعنی بازتاب‌های اجتماعی حتی در حوزه‌های سیاسی در حوزه‌های رأی باز مربوط به همین گروه‌های متوسط هستند. آنچه که الآن ما داریم این است که در فضای عمومی کشور [که حالا باز هم عدم تعادل و عدالت هست] نظام تصمیم‌گیری ما، نظام توزیع منابع ما، نظام این گروه‌های متوسط ۷۰ درصدی جامعۀ ما چه دربخش تولید و چه در بخش مصرف و چه در حوزه‌های تأثیر گذاری و چه در تصمیم‌گیری‌ها در حاشیه هستند. اگر ما بخواهیم اشتغالمان حل شود، اگر بخواهیم روابط اقتصادی ما حل شود باید برگردیم یک خرده ضریب توجهمان را، تخصیص منابع‌مان را به این بخش کوچک و متوسط اولویت بدهیم. یا اگر اولویت هم ندهیم حقشان را بدهیم. نتیجه این کار توازن می‌شود. اقتصاد متوازن می‌شود. اقتصاد پایدار می‌شود. توسعه بیشتر می‌شود. انگیزه بیشتر می‌شود. همۀ امور هم سر جایش هست. اگر بخواهیم این بحث را جمع بندی کنیم باید اول تعریف بخش خصوصی را بکنیم. یعنی این تعریف هنوز تعریف کاملاً مشخصی نیست.. مسئله دیگر عدم توجه به واحد‌های کوچک و متوسط است.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.