چیستی و چرائی اقتصاد اسلامی

میزگرد اقتصادی

0 157

سبحانی: عبارت اقتصاد اسلامی بعد از انقلاب بسیار زیاد مورد استفاده قرار گرفته و به زعم ما بسیار بد فهمیده شده یا نفهمیده شده است. این لفظ انتظارات زیادی را برای جامعه که آنرا می شنیده ایجاد کرده، اما به دلایل خیلی مشخصی انتظاراتی که ایجاد کرده برآورده نشده. ادله ای که می شود برای آن بر شمرد این است که اقتصاد کشور در تمام این سالهای طولانی بعد از انقلاب با معیارها و اصولی که در اقتصاد اسلامی جستجو می شده، اداره نشده. شاید برای اداره نشدنش هم دلایلی وجود داشته است. می شود گفت که اکثریت کسانی که اقتصاد ایران را اداره کردند دعو اقتصاد اسلامی نداشتند. ولی به خاطر اینکه نظام سیاسی به جمهوری اسلامی شهرت دارد در ذهنیت خیلی از افراد، بسیاری از آنچه که می گذرد [نه در نظر و نه در عاملانش به اقتصاد اسلامی ربطی نداشته و نزدیکی با اقتصاد اسلامی نداشته اما] عملا به حساب اقتصاد اسلامی گذاشته شده به نحوی که ما که کلاس اقتصاد اسلامی می رویم بعضا با رویکردهایی از طرف دانشجویان مواجه می شویم، وقتی از اقتصاد اسلامی صحبت می شود، تلقی آنها اقتصادی است که امروز در جمهوری اسلامی ایران می گذرد و چون این اقتصاد توام با مشکلات ساختاری بسیار زیادی هست، تفکیکی بین این مشکلات ساختاری و نسبتش با اسلام و اقتصادش برقرار نمی شود و لذا مقاومتی و یا احساس نه چندان خوشایندی حتی در جوامع دانشگاهی نسبت به اقتصاد اسلامی وجود دارد. و از طرف دیگر در بین کسانی که به این مسئله فکر می کنند اعم از آنهایی که بر له این مسئله هستند و آنهایی که علیه این مسئله هستند، به نظر می آید که تلقی های یکنواختی هم از اقتصاد اسلامی وجود ندارد. بر این اساس فکر کردیم یکی از مناسب ترین مباحث در این حوزه کنکاشی است در ماهیت اقتصاد اسلامی. برای روشن شدن بعضی از مرزها و روابطی که اقتصاد اسلامی با مفاهیم دیگری در اقتصاد دارد و همین ارتباط منشاء چالشهایی است که من به بعضی از انها اشاره کردم. با این مقدمه اجازه بدهید من سوالاتی را بپرسم. نخست اینکه چه تلقی از این واژه در ذهن شما هست و این تلقی با تلقی کسان دیگری که شاید یک مقدار متفاوت فکر کنند چیست؟

* دکتر سید نورانی: نکته بسیار مهم این پرسش است که ما علم اقتصاد اسلامی داریم، یا نظام اقتصاد اسلامی، یا مکتب اقتصاد اسلامی؟
* دکتر شاکری: جامعه مسلمان از یک نقطه ای شروع می کند و می خواهد برود به سمت یک جامعه ای که واقعا همه مسلمان واقعی باشند. این یک مسیر است. لذا در این مسیر طیفی از وضعیت ها به لحاظ اعتقادات، اخلاقیات و... وجود دارد.
* دکتر سبحانی: می شود گفت که اقتصاد اسلامی مطالعه همین رفتارها و کردارهای مصرفی و تولیدی آدم هایی است که به عنوان مسلمان در جامعه زندگی می کنند.
* دکتر سید نورانی: جامعه اسلامی سه ویژگی دارد: اعتقادات، بینش ها، عواطف
* دکتر شریف زاده: در دنیای قدیم اقتصاد بخشی از حیات اجتماعی بود ولی در دنیای جدید اتفاقی که افتاد این بود که اقتصاد جدا شد از سایر ابعاد جامعه و متاسفانه بر سایر ابعاد اجتماع حاکم شد.
* دکتر شریف زاده: بعد از ۱۹۷۰ که کوهن کتاب ساختار انقلاب علمی را می نویسد، اساسا تفکیک بین «علم» و «غیر علم» و دیوار بین این دو فرو می ریزد. این نه تنها در حوزه علوم اجتماعی بلکه در حوزه فیزیک هم اتفاق می افتد.
*دکتر سبحانی: نظام اقتصادی با دو مولفه انگیزه فعالیتهای اقتصادی و مالکیت بر ابزارهای تولید معرفی می شود.
* دکتر شاکری: الان با مسامحه باید بگوییم بانکداری بدون ربا وگرنه شما ملاحظه می کنید که بدون اینکه پول مشارکت واقعی داشته باشد به آن سود تعلق می گیرد.
* دکتر سید نورانی: بانکداری اسلامی را ما می توانیم در جامعه ای که مسلمان ها هم نیستند مورد استفاده قرار دهیم.
* دکتر شریف زاده: دانش اقتصاد ایدئولوژیک است و چون ایدئولوژیک است حتما نمی تواند جهان شمول باشد.
* دکتر پورحسین: بحث بیشتر متوجه مکانیزم است و ناظر به محتوانیست. یعنی بیشتر بحث روش شناختی است. ما چنین بحثی را در روانشناسی هم داریم که اصلا روانشناسی یک علم است یا علم نیست؟
* دکتر حسینی: در تعریف نظام اقتصاد اسلامی گفته شد نظام اقتصادی دو محور دارد: تولید و ابزار. یعنی اگر انگیزه کار و حاکمیت و مالکیت و کنترل ابزار. اولین سوال این است که آیا اسلام این دو محور را به عنوان شاخص های اصلی نظام اقتصادی قبول دارد؟
* دکتر بشیر: به نظر می رسد که مسائل اسلامی در حوزه اقتصاد یک حوزه مطالعاتی است نه یک نظریه. اسلام در رابطه با اقتصاد یک متاتئوری دارد.
* دکتر سبحانی: ادبیات گسترده ای در مطالعات اقتصاد اسلامی بوجود آمده است.

چیستی و چرایی اقتصاد اسلامی فرهنگ اسلامی

سید نورانی: مطالعاتی که در این زمینه داشته ام بیشتر بر می گردد به رویکرد مرحوم شهید صدر. نکته بسیار مهمی که اینجا وجود دارد و گاهی خلط یا مشتبه می شود این است که ما علم اقتصاد اسلامی داریم، یا نظام اقتصاد اسلامی، یا مکتب اقتصاد اسلامی؟ بعضی وقتها نظام و مکتب را یکی گرفته می شود که یکی نیست. بعضی از دوستان معتقدند که ما علم اقتصاد اسلامی داریم. با توجه به تعاریفی که از علم وجود دارد؛ اگر علم را به معنی    science بگیریم در این صورت رویکرد ما متوجه تجربه و مشاهده و آزمون و مباحثی از این قبیل خواهد بود. اگر علم را به این معنا بگیرید ما علم اقتصاد اسلامی نداریم. اگر به معنی Knowledge بگیریم در این صورت به معنی  یک معرفت بشری بوده و ما علم اقتصاد اسلامی خواهیم داشت به معنی معرفت اقتصاد اسلامی. البته اگر ما نظام اقتصاد اسلامی را در جامعه ای اجرا بکنیم. نظام اقتصاد اسلامی هدفش این است که با ترتیبات و نهادهایی که ایجاد می کند می خواهد مکتب اقتصاد اسلامی را عملیاتی کند مکتب اقتصاد اسلامی روشهایی است برای حل مشکلات و مسائل مردم در جامعه ای که می خواهند قواعد اسلام را در زندگیشان در حوزه مسائل اقتصادی اجرایی بکنند. بنابراین هر نظامی می تواند مکتب اقتصادی خودش را اجرا بکند. یعنی نظام اقتصاد سرمایه داری در واقع مکتب اقتصاد سرمایه داری را اجرایی می کند. نظام اقتصاد سوسیالیست، می خواهد مکتب اقتصادی سوسیالیسم را اجرایی کند. با این تعریف ما می توانیم بگوییم نظام اقتصاد اسلامی داریم و شاید در قسمتهایی از دنیا اجرا شده. با توجه به این مطلبی که عرض کردم ما اگر نظام اقتصاد اسلامی را در جامعه ای اجرایی بکنیم یعنی نهادها و ترتیبات را در آن اعمال کنیم. قوانین و مقرراتی را در آن تصویب کنبم و آن قوانین و مقررات را اجرا بکنیم، در این جامعه یکسری مشاهدات می توانیم داشته باشیم. بعد بیاییم از این مشاهدات فرضیاتی را فرض کنیم که مثلا رفتار مصرف کننده مسلمان این گونه است، و یا رفتار سرمایه گذاران در جامعه اسلامی اینگونه است و یا بحث پس انداز و سرمایه گذاری در اقتصاد اسلامی این گونه است. با توجه به این بحث می توانیم بیاییم و آن فرضیه را در آن جامعه آزمون بکنیم، در یک دوره زمانی مشخص، بعد از آن آزمونی که کردیم فرضیه ما یا رد می شود یا تایید می شود. بعد به مرور زمان اگر این فرضیه آزمون شد و تایید شد، یک نظریه درست می شود. آن نظریه اگر دائما تکرار شد یک قانون علمی ایجاد می شود. در نتیجه آنجا علم اقتصاد اسلامی هم حتما خواهیم داشت.

سبحانی: یعنی از نظر شما اقتصاد اسلامی، همان نظام اقتصادی اسلام است؟

سیدنورانی: بله.

سبحانی: الان تلقی شما نظام است ولی می تواند علم اقتصاد اسلامی هم از درونش با آن ملاحظاتی که فرمودید بیرون بیاید.

سیدنورانی:  می تواند بیرون بیاید به شرطی که مراحل گفته شده طی شود. نه اینکه ما بیاییم و صرفا تئوری ها و نظریه های خرد را برداریم و کلمات بهره را به عنوان نرخ سود بگذاریم، و انواع بهره را تغییر بدهیم و بگوییم این می شود نظریه مصرف کننده مسلمان. در صورتیکه اصل نظریه برای یک انسان دیگر است، که آن انسان در جامعه غیر اسلامی تعریف شده و انسان منفعت گراست و منفعت طلب است و می خواهد سودش را حداکثر کند، مطلوبیتش را حداکثر کند، برای او اصلا آخرت مطرح نیست. فقط دنیا را می بیند. دنیایی است، آخرت گرا نیست. اینجا ممکن است یک بحث های اختلافی پیش بیاید که این تعریفی که ما از انسان می کنیم در اقتصاد خرد با تعریفی که از انسان می شود در نظام اقتصادی اسلامی، یک جاهایی با همدیگر تفاوت هایی دارد که رفتاری که یک فرد مسلمان می تواند در جامعه اسلامی انجام بدهد، تفاوت می کند مثل انفاق، ممکن است خود کسی که انفاق را انجام می دهد لذت فیزیکی نبرد، ولی لذت معنوی می برد. در واقع در دنیای دیگر می خواهد سزایش را ببیند. حالا به دید آن مومن یا مسلمان می خواهد بگونه ای دیگر تجرات کند و سود ببرد. سود اخروی.

شاکری: دانش غربی، از رنسانس شروع شده و آمده تا اینجا، اینها مبنای کارشان این بوده که رفتار جامعه را می گرفتند و از آن یک قاعده کلی در می آوردند و دانش اقتصاد را بر آن بنا می کردند. راحتی کارشان هم این است که زندگی معیشتی مردم، را مورد مطالعه قرار می دادند آنها در مواجه با فضیلت ها و معنویات لا به شرط بودند، ولی به هرحال آزاد بودند. ما اگر بخواهیم اینگونه عمل کنیم، یعنی مثلا رقیب برای نظریه فریدمن بیاوریم، رقیب برای نظریات موجود بیاوریم، کار ما یک مقدار مشکل می شود. به خاطر اینکه اگر ما بخواهیم بگوییم در جامعه ای که همه مسلمان هستند و رفتار مسلمانی دارند، باید جامعه ای داشته باشیم که بتوانیم بگوییم عمده شان رفتار اینگونه است و اینطور عمل می کنند و ما این «رفتار مسلم» را به عنوان قاعده کلی می گیریم و فرضیه هایمان را آزمایش می کنیم و قواعد و قضایای خودمان را می چینیم و جلو می رویم. درحالیکه جامعه مسلمان از یک نقطه ای شروع می کند و می خواهد برود به سمت یک جامعه ای که واقعا همه مسلمان واقعی باشند. این یک مسیر است. لذا در این مسیر طیفی از وضعیت ها به لحاظ اعتقادات، اخلاقیات و… وجود دارد و طبیعتا اگر ما بخواهیم به آن شیوه عمل کنیم برای هر مرحله ای از این حرکت بایستی یک نظریه آزمون بکنیم و نظریه جدید مطرح بکنیم متناسب با آن مسلمانی که در جامعه وجود دارد. لذا چه بسا آن کار، کار مشکلی بشود. این که ما بگوییم نظریه مصرف فرد مسلمان، و اینکه فرد مسلمان قناعت می کند و اصراف نمی کند و به دیگران کمک می کند. این اگر هنجار کلی جامعه باشد [که نیست] یک جور عمل می شود. لذا در آن جامعه و اگر فرد مومن باشد، اگر رفتارهایش به درجاتی از رشد رسیده باشد، نتیجه این است. ولی آنچه به دست می آید رقیب نظریات غربی نمی شود. یعنی شما باید متناسب با درجه مسلمانی که از یک نقطه ای حرکت می کنید و می روید به سمت نقطه آرمانی، متناسب با وضعیت های موجودتان نظریه بدهید. شما این را چگونه تحلیل می کنید؟

سبحانی: از نظر خود حضرتعالی می شود گفت که اقتصاد اسلامی مطالعه همین رفتارها و کردارهای مصرفی و تولیدی آدم هایی است که به عنوان مسلمان در جامعه زندگی می کنند و هر قدر رفتارشان دینی تر باشد نظریات متفاوت تری خواهند داشت.

شاکری: عرضم این است که ما در چنین نگرشی یک مقدار مشکل پیدا می کنیم. دلیلش هم این است که اگر بخواهیم برای جامعه آرمانی نظریه رح کنیم که می شود همان روایاتی که داریم و برای انسانهای مومن در همه زمینه ها طبقه بندی شده و مطرح شده که در اقتصاد و سایر قلمروها فرد مومن چگونه عمل می کند. ولی غربی ها زندگی معیشتی و رسمی مردم را مبنا قراردادند. البته نظریات آنها ترکیبی از قیاس و استقراء است ولی مبنایش همان رفتار مادی مردم در صحنه جامعه است که بعضی ها از آنها معتقدند و یکسری ممکن است اعتقادی نداشته باشند. ولی ما اگر بخواهیم بدیل آن نظریات را درست بکنیم به عنوان اینکه فرد مسلمان در جامعه اسلامی چگونه می خواهد عمل کند و بدیل آن نظریات باشد بایستی جامعه اسلامی را محقق کرده باشیم. به اعتقاد من نظام اقتصاد اسلامی می تواند تا رسیدن به آن جامعه آرمانی، این باشد که ما احکاممان را در صحنه اقتصاد رعایت بکنیم. مثلا اگر ربا حرام است بایستی سازوکاری بیندیشیم که اقتصادمان را بدون ربا بکنیم. آنچه که در مکاسبمان هست راجع به حرمت ها و حلیت ها، آنها را رعایت بکنیم. فقط به احکام هم نمی شود اکتفا کرد. هم احکام و هم فضیلت ها. چون ما هم احکام نتیجه گرا داریم، و هم اخلاق فضیلت گرا. این طور نمی شود که ما در حوزه عمل اقتصادی نتیجه گرا باشیم، اما در عبادت فضیلت گرا باشیم. آن فضیلت گرایی را باید بیاوریم در اموری که به نتایج آن هم توجه داریم دخالت بدهیم. در حقیقت اخلاق، عدالت، ارزشهایی که به آن پایبند هستیم، اینها را در صحنه اقتصاد بروز بدهیم و احکاممان را هم رعایت بکنیم. جامعه به میزانی که می رود به سمت جامعه آرمانی شما دستتان باز می شود برای نظریه پردازی. و الا خیلی راحت نمی شود که برای نظریات اقتصادی موجود طرح بدیل کرد.

سیدنورانی: من چنین قصدی نداشتم که فرضیاتی را مطرح بکنیم که بدیل نظریات غربی بود و نظریات غربی را کلا کنار بگذاریم. جامعه اسلامی سه ویژگی دارد که در همه بحث ها هم مطرح شده است. اول اعتقادات است، دوم بینش هاست، سوم عواطف و احساسات است و هرسه اینها از اسلام شکل گرفته است. آیت الله تسخیری می فرماید جامعه اسلامی باید این سه ویژگی را داشته باشد. ما شاید الان جامعه اسلامی نداشته باشیم به این شکلی که گفته شد. لذا یک اکثریت مسلمانی داریم که می خواهند اسلام را به عنوان یک قاعده برای زندگی شان در نظر بگیرند، با فرض جامعه اسلامی که یک اکثریتی وجود دارد و می خواهند مسلمان باشند، حکومت هم مثل جامعه خود ما می خواهد اسلام را به عنوان مبنای قانون گذاریش بگذارد و در جامعه تسری بدهد. ولی متاسفانه در عمل همانطور که گفته شد، مثلا در بانکداری اسلامی شاید دو نظریه داشته باشیم و شاید به نظر بعضی  ما اصلا بانکداری اسلامی نداشته باشیم. شاید ما تامین مالی اسلامی داشته باشیم. اینکه اغماض کنیم و بگوییم منظور ما همان تامین مالی اسلامی است و اسمش را می گذاریم بانکداری اسلامی.سوال این است که ما بانکداری اسلامی را واقعا اجرایی کردیم؟ واقعا بانکداری اسلامی همین قانون عملیات بدون رباست که پنج ساله و آزمایشی تصویب شد و دیگر تغییر نکرد یا اینکه شکل های دیگر هم دارد؟ اگر این را اجرایی کردیم در این اجرایی کردن این کار بیاییم مردم را که آمدند و تسهیلات گرفتند، مردمی که سپرده گذاشتند، مردمی که عامل بودند، مردمی که خودشان می خواستند پول بگذارند وسط این دوگروه آیا رفتارشان رفتاری بوده مثل آدم هایی که در سیستم سرمایه داری پول در بانک می گذارند یا فرق دارد؟ بعضی جاها شاید بگوییم فرق دارد؟ بعضی جاها شاید بگوییم مثل هم هستند. چون این بحث ربا مستمر است. این طور نبوده که فقط صدر اسلام ربا خواری بوده باشد. در تاریخ بشر بحث ربا از ابتدا مطرح بوده و همه ادیان الهی بدون استثنا ربا را تحریم کردند. بنابراین در اینکه ما رباخوار داریم شکی نیست. مسلمانان هم ممکن است ربا بخورند. یعنی اینکه روایت داریم کسی که ربا می خورد انگار در حرم خانه خدا زنا با محرم خودش کرده؛ برای چه کسی خوب است؟ برای کسی خوب است که مسلمان است. و الا کسی که مسلمان نیست اصلا حرم خانه خدا را نمی شناسد تا میزان حرمت ربا را درک کند  ما تا موقعی که نیاییم این مجموعه بحث ها را به عنوان نظام اقتصاد اسلامی یکجا عملیاتی کنیم کار به سامان نمی رسد. نمی شود بیاییم بگوییم کشور مصر اسلامی است چون اکثر جمعیتش مسلمان هستند پس اقتصادش هم اسلامی است. درحالیکه سیستم اداری آن کاملا سیستم سرمایه داری باشد. یا کشور ما اسمش جمهوری اسلامی است، ولی در سیستم مالیاتی چه فرقی دارد با گذشته؟ الان این سیستم مالیاتی که داریم چه فرقی دارد با آن زمان؟ آیا خمس را در آن آوردیم؟ زکات را آوردیم؟ چه مبنایی داریم؟ از اسلام چه بویی برده این نظام مالیاتی ما؟ ساختارش تغییر کرده؟ یا می گویید این نظام باشد کنارش یک آدم مسلمان بیاید خمسش را بدهد، زکاتش را بدهد، مالیاتش را هم بدهد. تازه بعضی وقتها می گوییم خمس و زکات که عبادت است، چه ربطی دارد به بحث های مالیاتی؟

سبحانی: اجمالا یک جمله ای که هم در سخنان حضرتعالی و هم در سخنان آقای دکتر شاکری بود این بود که به نحوی بر نظام اقتصادی تاکید داشتید. یعنی معتقدید که اقتصاد اسلامی یعنی نظام اقتصادی اسلام.

زورق: در نظریه عمومی سیستم ها گفته می شود که سیستم مجموعه ای از اجزاء مرتبط، متناسب، متعامل وهدفمند است. باز گفته می شود که خواص سیستم می تواند ضد خواص اجزاء شان باشد. به عنوان مثال یک اتم اکسیژن با یک اتم هیدروژن ترکیب می می شود و یک مولکول آب را بوجود می آورد. آب آتش را خاموش می کند. اما اکسیژن می سوزاند و هیدروژن می سوزد. یعنی خواص هیدروژن و اکسیژن ضد خواص آب است. این از خصوصیات سیستم هاست که تجزیه ناپذیرند. به نظر می رسد که اسلام هم یک سیستم است که اگر تجزیه اش کنید می تواند به ضد خودش تبدیل شود. یعنی نمی شود ما اقتصاد اسلامی داشته باشیم بدون فرهنگ اسلامی و یا فرهنگ اسلامی داشته باشیم بدون اقتصاد اسلامی و یا این دو را داشته باشیم بدون سیاست اسلامی و یا سیاست اسلامی داشته باشیم بدون فرهنگ اسلامی. موضوع باید در یک مجموعه وسیع تری دیده بشود تا جواب دهد. درست مثل اینکه اکسیژن را داشته باشیم، هیدروژن هم جدا از آن داشته باشیم، در این صورت نمی توانیم آتش را خاموش کنیم. اکسیژن را به آتش بدهیم، آتش شعله ور تر می شود. کما اینکه اگر به محیط آتش هیدروژن تزریق بکنیم، آتش گسترده می شود. اسلام را باید به عنوان یک سیستم در نظر گرفت تا جامعه بوجود بیاید که مطابق با آرمانهای اسلام باشد. هم سیاستش، هم اقتصادش، هم فرهنگش و هم سایر ابعاد زندگی اجتماعیش سوال این است که آیا پیاده کردن اقتصاد اسلامی در جامعه ای که هنوز اسلامی نشده است آیا امر امکانپذیر است یا نه؟

شریف زاده: نکته ای آقای زورق فرمودند که بد نیست من از همین نقطه شروع کنم. امروز یکی از دانشجویان که زیر نظر من پایان نامه اش را می نویسد پیش من بود. کاری که دارد انجام می دهد در مورد آراء اقتصادی فارابی و خواجه نصیر است. به من گفت من هر چقدر اینها را بیشتر می خوانم می بینم چه قدر تفاوت دارد با حرف هایی که ما در کتابهایمان خوانده ایم یا مطالبی که ما در اقتصاد خرد و اقتصاد کلان و… می خوانیم خیلی فرق دارد. جوابی که به این سوال می شود داد این است که در دنیای قدیم که تا همین ۲۰۰ سال اخیر را شامل می شود، یعنی در زمانی که این شرایط جدید حاکم نبوده. در دنیای قدیم اقتصاد بخشی از حیات اجتماعی بود. به همین خاطر در دنیای قدیم شما هیچ اقتصاد دانی نمی بینید. اگر هم کسی حرفی زده درباره آنچه ما آنرا اقتصادی تلقی می کنیم آنچه مربوط به معیشت انسان هست ذیل مسائل دیگری که به فرهنگ و اجتماع و سیاست و… مرتبط است بحث می کند. ولی در دنیای جدید اتفاقی که افتاد این بود که اقتصاد جدا شد از سایر ابعاد جامعه جدا شد  و متاسفانه بر سایر ابعاد اجتماع حاکم شد. یعنی اقتصاد بعد حاکم بر زندگی اجتماعی شد. برای مثال در دنیای قدیم اگر کسی ازدواج می کرد تابع فرهنگ بود. یعنی ازدواج می کردند، بچه دار می شدند، تحت تاثیر مسائل فرهنگیشان، یا مسائل اجتماعیشان و یا حتی مسائل غریزیشان. ولی در دنیای مدرن که ما هم کمابیش تحت تاثیر آن هستیم می بینید تصمیم به ازدواج هم یک تصمیم اقتصادی تلقی می شود. یعنی متغیر های اقتصادی بر این مورد هم حاکم است، بر بچه دار شدن ما هم حاکم است. یعنی می خواهم بگویم که مسائل کوچک ما هم تحت تاثیرآن است و اقتصاد حاکم شده بر زندگی ما و این نهاد بازار کاملا تعیین کننده خیلی از مسائل دیگر شده. امروز در دنیا سیاست مداران برجسته به شدت تحت تاثیر ثروتمندانی هستند که تعیین کننده برنده های انتخابات هستند. یعنی کمپین های انتخاباتی را تامین مالی می کند. در این فضا که حاکمیت اقتصاد ایجاد شد و حاکمیت ثروت اندوزی ایجاد شد، یک علمی شکل گرفت –که عموما در خدمت همین هدف بود- به نام علم اقتصاد. البته در کنار این علم که از قرن هجدهم شروع می شود، در قرن نوزدهم، جریانات اعتراضی هم شکل گرفت مثل جریان سوسیالیستی و مارکسیستی و جریانات دیگری که هستند و می شود گفت که اینها معترض بودند به علم اقتصاد. حتی در همان قرن نوزدهم شما می بینید یک جریانی شکل می گیرد به نام جریان اقتصاد مسیحی. کسانی که معتقد بودند به تعالیم کلیسا و می گفتند این اتفاقاتی که دارد می افتد با روح تعالیم کلیسا در تضاد است. الان هم مطالب خیلی مفصلی در حوزه اقتصاد مسیحی هست. کتابها و مقالات زیادی و پایان نامه ها و رساله های زیادی در این باره نوشته شده. کشورهای اسلامی هم تحت تاثیر این جریان مدرنیته بودند. بویژه بعد از جنگ جهانی دوم که بحث استقلال و توسعه و… مطرح شد متفکران مسلمان در حوزه های مختلف شروع کردند بازگشت به اسلام، در سیاست و اقتصاد و فرهنگ تا ابعاد دیگر. در حوزه اقتصاد به خاطر پیچیدگی هایی که اقتصاد داشت نیاز به یک تحول فکری بود. یعنی لازم بود که ما اصلا به فهمیم چه اتفاقی افتاده و به بینیم که این اقتصاد با اقتصادی که در اسلام هست چه تفاوتی دارد. در این زمینه مرحوم شهید صدر از پیشتازان و پیشگامان بود. حتی برادران اهل سنت ما هم قبول دارند که او از پیشتازان این جریان بود. تلاش ایشان این بود که ما بیاییم و یک نظام اقتصادی بسازیم که مبتنی باشد بر تعالیم اسلام. یعنی ایشان می گوید که وظیفه اقتصاد اسلامی یا هدف اقتصاد اسلامی این است که این واقع نا مطلوب را به واقع مطلوب تبدیل کند. از نگاه ما امروز اقتصاد اسلامی یک حوزه معرفتی است که امیدواریم که به یک پارادایم اقتصادی تبدیل بشود. ما امروز در دنیای اقتصاد چند پارادایم داریم. مانند پارادایم لیبرال کلاسیک. پارادایم مدرن که به پارادایم کینزی ها نزدیک است و پارادایم سوسیالیسم و مارکسیسم. اینها هم حکمت عملی خاص خودشان را دارند، هم حکمت نظری خودشان را دارند. یعنی وقتی شما کینز را نگاه می کنید قضاوتی در مورد نابرابری دارد و وقتی یک اقتصاددان کلاسیک مثل ریکاردو را نگاه می کنید قضاوت دیگری دارد، یک مارکسیسم مثل مارکس هم یک جور دیگر نگاه می کند. حکمت نظری هایشان هم متفاوت است. یعنی تعبیرشان از نابرابری هم متفاوت است. مارکس وقتی می خواهد بگوید نابرابری، یک جور تبیین می کند، کینز یک جور دیگر تبیین می کند و افراد دیگر به صور دیگری تبیین می کنند و ارزش گذاری می کنند. به نظر ما اقتصاد اسلامی پارادایمی است که هم حکمت نظری دارد هم حکمت عملی هم تبیین دارد هم تدبیر. البته ما در حوزه حکمت نظری که بیشتر معطوف به آنچه که هست یک مقدار مشکل داریم، هنوز پیشا پارادایمی هستیم. به نظر من حکمت نظری دو بخش دارد. یک بخش مربوط به عالم شهود است و بخش دیگر مربوط به عالم غیب است. این یکی از تفاوتهای اقتصاد اسلامی با اقتصاد غرب است که ما در اقتصاد اسلامی گزاره هایی داریم غیر از باید ها و نبایدهایمان. یک گزاره های اثباتی داریم که از جنس غیب است. مثلا اینکه اعتقادد داریم که «ولو أن أهل القرى آمنوا واتقوا لفتحنا علیهم برکات من السماء والأرض». اصلا اقتصاد غرب برکت را نمی فهمد. اقتصاد غرب، درآمد را می فهمد ولی رزق را نمی فهمد. قرآن می فرماید: «وَفِی السَّمَاء رِزْقُکُمْ وَمَا تُوعَدُونَ». مثلا ما معتقدیم که جامعه ای که رباخوار باشد تعادل ندارد. قرآن می گوید: «لاَ یَقُومُونَ إِلاَّ کَمَا یَقُومُ الَّذِی یَتَخَبَّطُهُ الشَّیْطَانُ مِنَ الْمَسِّ». این یک بخش است، یک بخش هم می توانیم با توجه به آنچه که از دینمان بر می آید تفسیر متفاوتی از آنچه که می گذرد داشه باشیم. ما اگر واقعا با نگاه دینی نگاه کنیم، حتی ممکن است تفسیر متفاوتی از جامعه غربی هم داشته باشیم.

سبحانی: ما تلقی از اقتصاد اسلامی را که در ذهن دوستان بود شاید با اندکی مسامحه به این صورت بتوانیم جمع بندی کنیم و بگوییم که دوستان با ادبیات متفاوت سخن گفتند ولی عمدتا نظرشان این است که منظور از اقتصاد اسلامی همان نظام اقتصادی اسلام هست یا باید باشد و دقیقا هر سه بزرگوار قائل به این نیستند که علم اقتصاد اسلامی به معنای یک مجموعه حاوی تئوری های با منشاء استقرا و قیاس که رفتار آدم ها را توضیح بدهد مثل آنچه در علم اقتصاد وجود دارد ما به عنوان اقتصاد اسلامی داریم. اگر این جمع بندی را محل تصمیم گیری قرار بدهیم برخی از ابهامات روشن می شود و از آن جمله هم این است که ما وقتی از اقتصاد اسلامی صحبت می کنیم غرضمان علم اقتصاد متعارف به معنای مجموعه تئوری های تبیین کننده رفتار انسان نیست. در عین حال به این معنا نیست که نمی توانیم داشته باشیم. اگر شرایطش فراهم بشود می شود آن مجموعه تئوری ها را هم داشت.

شاکری: ما در اقتصاد در مباحث خرد و کلان همه بحثمان را در یک چارچوب انتزاعی انجام می دهیم و رفتار تولید کننده و مصرف کننده را به شکل خیلی ساده و حتی با فرض های ساده انجام می دهیم. در این سطح نمی شود ایستاد و صحبت های مقایسه ای کرد. یک جای دیگر هست که ما بحث بومی سازی انجام می دهیم و می گوییم نظرات، خصوصا در علوم اجتماعی ماخوذ به شرایط و فروضی است و این شرایط در روش شناسی علم به طور مسلم باید رعایت بشود. طبیعتا هر نظریه ای اگر چند فرضش نبود باید تفسیر و تعدیل بشود. یک بحث، بحث هایی مثل نظریه ارزش و توزیع درآمد و اینهاست که باز در یک سطح دیگری است. یک سطح بحث های مقایسه ای می باشد که بسیار عمیق است و لذا ما نمی توانیم در سطح خرد و کلان که پایه بحث های اقتصادی است و خیلی روی آن بحث است و هر کسی می تواند از آن یک نوع استفاده بکند، بیاییم راجع به تاثیر معنویات در رفتار انسان صحبت کنیم و آنرا نفی کنیم، حتی نمی توانیم آنرا اثبات کنیم. چون این سطح یک سطح دیگری است. کما اینکه ما وقتی می آییم و به بحث های مقایسه ای وارد می شویم و می خواهیم بحث کنیم ولی نمی توانیم . مثلا شما کتاب اقتصاد کلان را بیاورید و بگویید می خواهیم این را اسلامی کنیم. در حالیکه این کتاب را ببینید می توانید هزاران غلط از آن بگیرید. می خواهم خدمتتان عرض کنم که آن سطح تحلیلی که ما می خواهیم به موضوع بپردازیم بسیار مهم است. استحضار دارید که بحث های مقایسه ای شاید بسیاری از علوم را به میدان می آورد و دیگر نمی شود با تحلیل های سطحی وارد قضیه شد.

سبحانی: الان مقایسه را که کنار بگذاریم، از منظر وجود شناسی، از نظر موجود بودن، یک مقوله ای مثل نظام اقتصاد اسلام را همه می پذیرند که وجود دارد. من سوال دوم را این طور مطرح می کنم که اگر نظام اقتصادی اسلام وجود دارد یا می تواند وجود داشته باشد، آیا این به آن معناست که علم اقتصاد متعارف که ما یک تلقی از آن در ذهنمان داریم، یک دانش جهان شمول نیست؟ یعنی وقتی می گوییم این هست یا می تواند باشد به آن معناست که یک مقوله ای که ادعای جهان شمولی می کند، چگونه می تواند این ادعا را بکند. این را هم باید پاسخ بدهیم. آیا فرض وجود نظام اقتصاد اسلامی نافی جهان شمول بودن علم اقتصاد رایج هست یا نه؟

شریف زاده: اگر یک مقدار در مورد واژگان تعریفمان را درست کنیم شاید بعدا کار جلوتر که برود مناسب تر و راحت تر باشد. مثلا علم یعنی چه؟ بعد از ۱۹۷۰ که کوهن کتاب ساختار انقلاب علمی را می نویسد، اساسا تفکیک بین «علم» و «غیر علم» و دیوار بین این دو فرو می ریزد. این نه تنها در حوزه علوم اجتماعی بلکه در حوزه فیزیک هم این اتفاق می افتد.  یعنی کوهن می گوید که ما در حوزه فیزیک نمی توانیم بگوییم که فیزیک نیوتونی علم است اما فیزیک بطلمیوسی علم نیست.فیزیک کوانتومی علم است اما فیزیک نیوتونی علم نیست. اینها پارادایم های متفاوت هستند و تفاسیر مختلفی از عالم دارند. هر کدام هم در حوزه خودش کار می کند. یعنی با همان فیزیک بطلمیوسی هم خسوف و کسوف پیش بینی می شد، با این فیزیک نیوتونی هم پیش بینی می شود، با کوانتومی هم پیش بینی می شود. کما اینکه نمی توانیم بگوییم طب جدید علم است، اما طب سنتی علم نیست. با طب سنتی بیماریها درمان می شده، الان هم خیلی از بیماریها درمان می شود. با طب جدید هم خیلی از بیماری ها درمان نمی شود. اگر این را بپذیریم که این یک مقدار فرو ریخته، دیگر این تفکیک که بگوییم اقتصاد اسلامی علم هست یا نه، یک مقدار محل شبهه خواهد بود. نهایتا می توانیم بگوییم اقتصاد اسلامی یک پارادایم معرفتی است. البته در وضعیت پیشا پارادایمی است یعنی شکل نگرفته. به خاطر همین که هر کدام از آقایانی که در حوزه اقتصاد اسلامی صاحب نظر هستند تلقی متفاوتی دارند از علم بودن اقتصاد اسلامی، مبانی اقتصاد اسلامی، روشهای اقتصاد اسلامی و… . یعنی به جایی نرسیده ایم که چندان نقاط اشتراکی داشته باشیم.

سبحانی: از این رو من اصلا از کلمه علم در سوالم استفاده نکردم. نظام اقتصادی تعریفی دارد که عمدتا با دو مولفه انگیزه فعالیتهای اقتصادی و مالکیت بر ابزارهای تولید معرفی می شود. در همه دنیا هم همین است. ما قبول کردیم که اسلام هم نظام اقتصادی دارد و یا می تواند داشته باشد. غرضم این است که دوستان گفتند نظام اقتصادی، بعدا مولد دانش با هر مفهومی هم می تواند باشد. همین را که پذیرفتیم آیا نافی این نیست که علومی که الان رایج هستند نمی توانند ادعای جهان شمولی بکنند و بگویند غیر از آن چه که هست هیچ علم دیگری نمی تواند وجود داشته باشد؟!

شاکری: باید ببینیم که دانش موجود در چه قلمرویی ادعای جهان شمولی می کند. مسلما خود دانش موجود وقتی شرایط عوض می شود باید تعدیل بشود. یعنی خودش نه زمان شمول است نه جهان شمول. آری به هیچ وجه اینها جهان شمول نیستند. ولی این مجموعه ای که الان به عنوان دانش اقتصاد روی هم انباشت کردند، بخش وسیعی از آن ناظر است به شرایط و محیط های متفاوت. یعنی این طور نیست که علم اقتصاد یک مجموعه ای از انتزاعیات به عنوان یک پرچم باشد که مکاتب مختلف دور آن سینه بزنند. علم اقتصاد همین مکاتب اقتصادی است چون شرایط که عوض می شود یکی دیگر می آید و آن دیگری را تعدیل می کند و تصحیحش می کند تا متناسب با شرایط جدید باشد. محیط که عوض می شود تعدیل می شود. لذا به هیچ وجه نمی تواند ادعا بکند که جهان شمول است. ضمن اینکه همانطور که اشاره کردم مثلا شما از ۱۹۷۰ به بعد در آمریکا که نگاه می کنید می بینید که در اختلافات فکری که مطرح می شود ممکن است سرمایه داران بزرگ، مافیاها از بعضی ایده های فکری حمایت بکنند. ما بحث مان این است که آن [فضیلت هایی که ما به آن اعتقاد داریم] را در صحنه زندگی روزانه به منصه ظهور برسانیم. طبیعتا یک سری احکام داریم که انها را به چالش می کشاند. مثلا همان اقتصاد بدون ربا که گفته شد برای بانکداری مرکزی باید کار کند، ما هنوز در حیطه عقود جزئی داریم به سر می بریم. در بانکداری مرکزی کار عمیقی باید انجام شود که با این روش ها نمی شود. یعنی هنوز مانده ایم. یا فرض بفرمایید، یک زمانی لقمه بسیار مهم بود و می گفتند شما درآمدی که کسب می کنی اثر وضعی دارد. من نمی دانم ما الان سرگرم چه شده ایم که اینها را به کل فراموش کرده ایم. الان متدینین ما می گویند هر درآمدی با هر حجمی را که به دست آوردیم ببریم خانه. بحث عدالت هست که خیلی ها به ان متعرض شدند. شما می بینید که الان حتی خود اقتصاددانان کلاسیک بحث ارزش یکی از مباحثشان بود. لذا شما وقتی نگاه می کنید می بینید اگر ما بخواهیم عدالت را به معنای واقعی کلمه یعنی هر چیز را در جای خود گذاشتن، اجرا کنیم، آنها را محدود می کند. یک مقدار هم ما تفاوت قلمرو داریم. الان چند سال است ما گیر کرده ایم در مباحث خرد و کلان که سطح نازلی هم دارد. بعد نگاه می کنیم و می بینیم که در اقتصادمان اخلاق نیست. الان با مسامحه باید بگوییم بانکداری بدون ربا وگرنه شما ملاحظه می کنید که بدون اینکه پول مشارکت واقعی داشته باشد به آن سود تعلق می گیرد حتی اخیرا نگاه می کنیم و می بینیم که اگر مواظب نباشیم حتی به بیت المال هم اهمیت نمی دهیم. اینها موضوعاتی است که ما می توانستیم به آن توجه کنیم، اخلاق را بیاوریم در صحنه اجتماع و اقتصاد اخلاق محور و فضیلت محور را داشته باشیم تا برویم به سمت آن جامعه ای که آرمانی است. روایاتی که ما داریم در اقتصادیات و اجتماعیات و… جامعه آرمانی را توصیف می کند و می گوید که انسان باید چگونه باشند. ولی الان در صحنه جامعه کار ما این است که باید چه کار کنیم تا عدالت را نشان دهیم و اعتقادات و فضیلت ها و احکام را نشان دهیم.

سیدنورانی: در واقع اگر ادعای جهان شمولی نداریم. ولی اینکه بشود در بعضی جاها این نظریات را تعمیم داد و استفاده کرد، یک امر شدنی است. مثلا بانکداری اسلامی را ما می توانیم در جامعه ای که مسلمان ها هم نیستند مورد استفاده قرار دهیم. به دلیل اینکه معتقدیم که در بانکداری اسلامی اگر به صورت واقعی اجرا شود کارایی بالا می رود. در واقع «کار» و کارآفرین مهم می شود. کما اینکه در بعضی از کشورها مثل پاکستان که آمده اند بانکداری متعارف را با بانکداری اسلامی کنارهم گذاشته اند، مردم خودشان به صورت اختیاری بانکداری اسلامی را انتخاب کرده اند. البته در آنجا انگیزه های اقتصادی هم اثر گذار بوده ولی در انگلستان و کشورهایی که نظام سرمایه داری هست به خاطر بازدهی بیشتر رفته اند و از بانکداری اسلامی استفاده کرده اند. لذا در بعضی از مباحث مثل بعضی از عقودمی توان در همه جا استفاده کرد. این یک روش کسب و کار است. یعنی روش حل مسائل اقتصادی است. این که ما از سیستم مضاربه در تجارت استفاده کنیم یا از سیستم مزارعه در زراعت استفاده کنیم. یعنی انواع و اقسام مدلها را اسلام پیشنهاد می دهد که این مدلها برای آدم هاست. یعنی کلا مردم مخاطب هستند. این طور نیست که همیشه همه عقودی که داریم یا همه دستوراتی که اسلام دارد حتما باید مسلمانان اجرا کنند. غیر مسلمانها هم می توانند از این دستورات و  نظامات استفاده کنند. در واقع مولفه های اصلی یک نظام اقتصادی در همه جا چند چیز است. مثلا یکی نقش دولت و آزادی اقتصادی است. یکی وجود انگیزه های مادی و غیر مادی است. بحث سازماندهی مالکیت و تخصیص منابع است. در بحث ساختار مالکیت، چیزی که اسلام پیشنهاد می دهد و تعریف می کند یک مورد جدید است. چیزی غیر از آن است که در نظام سرمایه داری صورت می گیرد و به غلط اوایل انقلاب آنرا اقتصاد مختلط می خواندند. اسلام تعریفی از مالکیت عمومی می دهد و می گوید یک [مالکیت] عمومی دولتی داریم و یک [مالکیت] عمومی کل مردم را داریم. اصلا آنجا اسلامی و غیر اسلامی را نمی گوید. می گوید عموم مردم. کاری ندارد که آن مردم مسلمانند یا غیر مسلمان. اصلا بحث مباهات عامه به همه مردم ربط دارد. اینجا خود خداوند حق برای همه مردم قائل شده. این است که بعضی از قواعد و بعضی از مفاهیمی که در نظام اقتصاد اسلامی مطرح می شود قابلیت جهان شمولی دارد. می شود بعضی از آنها را جهان شمول دید. به شرطی که انسانها منصفانه برخورد کنند. یعنی با قواعدی که در اقتصاد اسلام تعریف می شود متفکرانه برخورد کنند. با حالت حب و بغض برخورد نکنند و نگویند که چون مسلمانان این را مطرح می کنند ما کلا آنرا رد می کنیم. در این صورت انصاف علمی نیست و این موضوع مشکل پیدا می کند. ما شاید خیلی جاها با نظر نوکلاسیک ها شباهت پیدا کنیم. بعضی از دوستان به اشتباه گفتند که اقتصاد نوکلاسیک همان اقتصاد اسلامی است در صورتیکه اصلا چنین نیست. مثلا ما از دیدگاه اقتصاد اسلامی معتقدیم که کارهای مردم را تا آنجایی که می شود خود مردم باید انجام بدهند، مگر مواقعی که اضطرار به وجود می آید، مثل حالت های جنگ، سیل، زلزله، حوادث طبیعی و اتفاقاتی که در روابط بین الملل در کشورها بوجود می آید دولت به اضطرار می آید و دخالت می کند، بعد که آن اضطرار برطرف شد فورا باید بیاید کنار. باید بگذارد مردم خودشان عمل کنند. برای همین هم در صدر اسلام وقتی به پیامبر (ص) می گویند شما بیا و قیمت بگذار، پیغبر می فرماید خدا قیمت گذار است. خدا قیمت گذار است یعنی چه؟ شاید نظر کلاسیک ها که می گویند “دست نامرئی” و منظور همان قانون عرضه و تقاضاست، مشابه است و به این منظور است که اگر کمبود بود ، خشکسالی بود، عرضه کالای کشاورزی کم بود، طبیعتا قیمتش باید بالا برود. اگر تر سالی بود و باران زیاد بود باید قیمت پایین بیاید. یعنی عرضه و تقاضا قانونی است که اسلامی و غیر اسلامی ندارد. یک چیزی را شما زیاد به بازار بیاورید قیمتش کم می شود. به نظر من ممکن است بحث جهان شمول بودن یک جاهایی پیش بیاید ولی اینکه بگوییم این نظام اقتصاد اسلامی می خواهد برای کل بشر راه حل بدهد نه! [مگر اینکه تمام مردم به اعتقادات اسلامی معتقد شوند] چون بعضی جاها احتیاج است که از آخرت سخن به میان بیاید. آنجایی که آیه نازل شد «لن تنالوا البر حتی تنفقو مما تحبون» شخصی آمد و به پیامبر گفت من یک باغی دارم و می خواهم آنرا انفاق کنم. حضرت می فرماید ببین در خویشاوندانت فقیر پیدا می شود. این را بفروش و در خویشاوندانت تقسیم کن. یعنی مکانیزمی که پیامبر برای انفاق تعریف می کند. مکانیزم دولتی نیست، می گوید باید خودگردان باشد. داخل خود سیستم [جامعه] باید این کار بشود. این مدل شاید برای غیرمسلمانان هم قابل جواب باشد. ولی مفاهیم بر و ابرار و آخرت را باید بتوانید  در آنها جا بیندازید.

شریف زاده: دانش اقتصاد ایدئولوژیک است. فارغ از ایدئولوژی نیست و چون ایدئولوژیک است حتما نمی تواند جهان شمول باشد. چون هر قومی در هر زمانی یک ایدئولوژی و یکسری ارزشهایی دارند. ما هم قطعا با ایدئولوژی که امروز در دنیا حاکم است، تفاوتها و تعارض هایی داریم. اما با این وجود خیلی ازدستاوردهای اقتصاد مدرن، دستاوردهای آکادمیکشان برای ما قابل استفاده است. حداقل دستاوردهای اقتصاد مدرن هم برای فهم دنیای جدید و دنیای مدرن و سازوکارهایی که بر آن حاکم است خیلی موثر است، هم مفاهیمی را واضح کردند که حتی برای مطالعات اقتصاد اسلامی کار را خیلی راحت می کند. مثلا مفهوم اکسترنالیتی، برای مطالعات اسلامی خیلی کاربرد دارد مثلا جاهایی که آثار جانبی منفی وجود دارد، مثل آلودگی هوا، که یک افرادی ایجاد می کنند ولی هزینه اش را نمی دهند. هزینه اش را بقیه مردم می دهند. این را باید چه کار کرد؟ امروز مجتهدین ما در فهم مسئله و در استنباط حکم شرعی می توانند از این مفاهیم که در غرب واضح شده استفاده بکنند. یعنی اینطور نیست که دستاوردهای اقتصادی جدید کلا بی فایده باشد یا کلا باید کنار گذاشته شود.

سبحانی: ما در این جلسه در پی نقد یا رد مسائلی که فرمودید نیستیم. سوال من ناظر بر این بود که اگر جهان شمول نمی دانیم و وجود یک نظام دیگری را در اقتصاد تایید می کنیم توجه داشته باشیم که چنین نیست که یک علم شناخته شده ای که رایج هست وجود داشته باشد و هیچ تفکر و تلاش دیگری در اقتصاد مفید نباشد. یعنی هر تلاش دیگری غیر از آنچه که هست عبث جلوه کند. این را از این جهت مطرح کردم که عده ای معتقد هستند که تلاش های دیگر از جمله تلاش برای تبیین اقتصاد اسلامی یک تلاش عبث و بیهوده است همانطور که فیزیک و ریاضیات اسلامی و غیر اسلامی نیست، روانشناسی و اقتصاد هم اسلامی و غیر اسلامی نیست.

پورحسین: تا الان بحث بیشتر متوجه مکانیزم است و ناظر به محتوانیست. یعنی بیشتر بحث روش شناختی است. ما چنین بحثی را در روانشناسی هم داریم. که اصلا روانشناسی یک علم است یا علم نیست؟ اگر روانشناسی علم است، روانشناسی اسلامی هم داریم یا نه؟ همانطور که آقای دکتر شاکری فرمودند در باب روانشناسی هم کوشش هائی اتفاق افتاد و ما به یک بحث هایی رسیدیم، شاید در اقتصاد هم به آن مطالب رسیده باشیم. علم، علم است. ما در ماهیت علم نباید آنرا اسلامی و غیر اسلامی بکنیم. ارتباط یکسری پدیده ها و مولفه ها با هم را می توانیم به عنوان علم بگیریم که به یک معلومی می رسد. اینکه روانشناسی اسلامی داریم یا نداریم، اینکه اقتصاد اسلامی داریم یا نداریم بر می گردد به تحلیل نظامات. یکسری قوانینی بر سلامت روانی انسان ها حاکم است، که این قوانین واقعیت دارد. کشف اینها مهم است. البته نوع کشف اینها، اینکه مبتنی بر آنچه که در واقعیت کشف می شود یا نه، آنجاست که اسلامی و غیر اسلامی بروز می کند. بر حیات اجتماعی جامعه هم یکسری قوانینی موجود هست. این قوانین وجود دارد، جدای از اینکه این علوم شکل بگیرند یا نگیرند. اگر جامعه بی علم را فرض بگیرید بالاخره این قوانین وجود دارد. مجموعه این قوانینی که کشف می شود نظامات را درست می کنند و بعد بعضی از آنها به نظریات جدید می رسند، نظریه ها فرض هایی می شوند، آزمون می شوند، نظریه های خرد یا کلان را درست می کنند و مجموعه تدوین ها تبدیل به یک روانشناسی اسلامی یا اقتصاد اسلامی خواهد شد. صحبت من این است که در روانشناسی اینکه اختلاف پیدا می شود در کشف قوانین، مبنای انسان شناسی دارد. یعنی وقتی مبنای انسان شناسی الهی را بپذیریم، با همان مکانیزم و با همان روش های رایج علمی به روانشناسی اسلامی می رسیم. اگر مبنای انسان شناسی الهی را نپذیریم یعنی در حقیقت به امانیزم معتقد باشیم با همان روش ها به یک روانشناسی دیگری می رسیم که امروز تقریبا روانشناسی حاکم است. من می خواهم ببینم اگر در روانشناسی مبنای انحراف و یا مبنای غیر انحرافی، نوع انسان شناسی الهی و یا غیر الهی است در اقتصاد اسلامی چیست که اگر آنرا بپذیریم و از قواعد رایج علمی استفاده کنیم به یک اقتصاد اسلامی می رسیم، اگر آن مبنا را حاضر نکنیم در بحث هایمان، از قوانین رایج هم استفاده بکنیم باز به اقتصاد اسلامی نمی رسیم. من فکر می کنم میزانش را آقای شاکری بحث کردند، که اخلاق و نوع نگاه انسان با مناسبات انسان دیگر که در این مناسبات یک پولی رد و بدل می شود. این را من سوال دارم. در روانشناسی انسان شناسی الهی مسئله اصلی است، در اقتصاد چیست؟ به همین دلیل به نظر من ما روی علمی بودن یا نبودن نباید بحث کنیم. علم را نمی شود با نتیجه دادن مورد ارزیابی قرار داد، وگرنه علوم محض از علمی بودن خارج خواهد شد.

مطهرنیا: وقتی ما صحبت می کنیم از آگاهی های بشری یا در حوزه الهیات است، یا در حوزه فلسفه است، و نهایتا در حوزه علم است که تجربی است. من چهار گزاره را یادداشت کردم که می خوانم. اقتصاد اسلامی است. اسلام نظریه اقتصادی دارد. اقتصاد می تواند اسلامی شود. می توان اسلام اقتصادی داشت. کدامیک از این گزاره ها یا مجموع این گزاره ها مد نظر است؟ به عبارت دیگر اسلام می تواند به عنوان یک نظام هستی شناختانه، جهان بینانه و گزاره افزای اعتقادی به معرفت بشری وارد عمل شود همانطور که در روانشناسی وارد می شود. ما می گوییم سیاست اسلامی. می گوییم اقتصاد اسلامی. این را باید یکجا تکلیفش را مشخص کرد در چارچوب ادبیات حاکم بر خود فرهنگ اسلامی. ما که می گوییم فرهنگ اسلامی، این به چه معنا می شود؟ اسلام در جایگاه استعلایی می نشیند و در چارچوب یک شریعت الهی در حوزه الهیات در باب فلسفه و علم به قضاوت می نشیند. این دیدگاه آیت الله جوادی عاملی درباره علم دینی در این زمینه تا حدودی مطرح است. الان ما می توانیم برای آینده پژوهی همه این پرسشها را مطرح کرد. اگر در حوزه اقتصاد ما می توانیم بپذیریم که یک نظام هستی شناختانه است، معرفت شناسی دارد، گزاره افزای اعتقادی در حوزه معرفتی بشر است، آنوقت این مسائل حل نخواهد شد و نخواهیم توانست وارد مرحله بعدی بشویم؟

شاکری: در شورای انقلاب فرهنگی یک روز همین بحث اسلامی کردن کتابها که بود، دوستان تاکید می کردند که آنها انسان مادی مورد نظرشان هست ما انسان معنوی. این درست است. یعنی یک واقعیت است. ولی ایشان بحثش این بود که آیا ما می توانیم بگوییم که بناشدن قضایای علمی متوقف بر یک تعریف مشخص از انسان بوده و بعد با آن تعریف دانش را بنا کردیم. یا اینکه نه! ما یک شاکله فکری و اعتقادی داریم، این را در صحنه جامعه بروز می دهیم. یعنی آنها نسبت به حاکمیت کلیسا و کاتولیک یا نفی کردند یا لا به شرط بودند. گفتند ما کاری به شما نداریم. در زندگی مادی شان را جلو آمدند، برای خودشان اصولی داشتند، بعد از این شاکله فکری و اعتقادی یک تعریف انسان هم درآمده. آقای دکتر داوری اردکانی در شورای انقلاب فرهنگی می گفت: افلاطون در ابتدا می گویند انسان حیوان ناطق است ولی وقتی می آید در صحنه اجتماع و در صحنه سیاست، می گوید انسان موجود مدنی است. لذا انسانی که مورد نظر ما هست، اینها موضوعیت دارد و حقیقت دارد. ولی گفته می شود که انسانی که اینگونه است و یک شاکله اعتقادی دارد باید در صحنه جامعه این شاکله فکری را بروز دهد. وقتی عمل کرد مفهوم گیری کند. مفاهیم را از تجاربی که از شاکله فکریش حاصل شده نتیجه گیری کند. لذا درست است که انسانی که مورد نظر آنهاست مادی است، حداقل آن اکسیوم های اولیه ای که اینها علومشان را بر آن نهادند بعد از رنسانس این طور می گوید. و ما هم به عنوان انسان معتقد وضعیتمان مشخص است و نقش اعتقادات را مهم می دانیم، معنویت را مهم می دانیم اما این طور نیست که علمی که آنها داشتند اول آنطور انسان را تعرف کردند این دانشی که الان ما داریم، سوار شده روی آن تعریف از انسان. تعریف انسانشان همان است که ما می گوییم. ولی شکل گیری علم متوقف بر آن تعریف خاص از انسان نیست. ثمره نزاع این می شود ما اصلا بدون اینکه توجه کنیم که خودمان چگونه عمل می کنیم می گوییم آنها مادی فکر می کنند، ما نگرش آنها را قبول نداریم و معنویات و اعتلای انسان مورد نظرمان هست. ما باید بگوییم این فضیلتهایی که شما به آن اعتقاد دارید و مایه برتری ما نسبت به تفکرات مادی هست، بدون درنگ باید خودش را در جامعه نشان دهد و آنوقت به راحتی انتزاع می کنیم که انسان مورد نظر ما این است که شما دارید می بینید. ما باید خیلی مواظب باشیم که آن مفهوم انسان متعالی که مورد نظرمان هست در صحنه پیاده کردن منویات فکریمان باید بروز پیدا کند. لذا در این صورت مرتب کار می کنیم. مطالعه می کنیم، در زندگی اجتماعی هم سعی می کنیم که همه نقاط ضعفمان را کنار بگذاریم و اخلاقیات را مد نظر قرار دهیم. اگر آنطور شود ما دائما به این افتخار می کنیم که انسان آنها انسان مادی است و انسان ما انسان متعالی است. درست است. ولی اینطور نیست که آنچه که ما الان از تصور آنها نسبت به انسان سراغ داریم مبنای پایه گذاری علومشان باشد.

پورحسین: من هم عرضم همین بود. من می گویم انسانی که با استفاده از علم رایج – که این را مکانیزم ببینید نه محتوا- می خواهد برود به سمت یک علم، به سمت یک نظام علمی، یک تجهیزی قائل می شود. اگر فردی با تجهیز انسان شناسی الهی به سمت علم برود از روانشناسی اسلامی بیرون خواهد آمد. یعنی متوقف نیست. در دنیا همه در علوم روانشناسی می گویند علوم ما آزمایشی است در حالیکه این طور نیست. ممکن است که یکجا هم از روش آزمایشی استفاده کنند ولی تمام دانشمندان مطرح روانشناس حتما ابتدا با یک ایدئولوژی یا انسان شناسی حرکت کردند. اگر با انسان شناسی الهی حرکت کرده باشند از طریق علمی به یک روانشناسی الهی رسیدند و اگر با یک انسان شناسی اومانیستی یا انسان بدون خدا شروع کرده باشند از علم هم استفاده کردند به یک روانشناسی دیگر می رسند. علم در حقیقت یک وسیله و متد و روش است. اقتصاد هم من فکر می کنم که چنین مسیری را دارد.

حسینی: آقای دکتر سبحانی از مسائلی که مطرح شد خیلی راحت و ساده به این جمع بندی رسیدند که نظام اقتصاد اسلامی وجود دارد. من فکر می کنم که شاید این یک جمع بندی عجولانه ای باشد به این دلیل که در همین جلسه دو گرایش متضاد و نه حتی مختلف وجود دارد. یک گرایش این است که نظام اقتصاد اسلامی را یک منظومه می داند یا یک چیزی که می تواند در آینده منظومه کامل بشود. فرمودند پیشا پارادایم که به نظر من خیلی زود است که پارادایم یا حتی پیش پارادایم بدانیم. به هرحال الگوی مطلوب این است که این منظومه فکری مستقلی از نظام های موجود است و می آید و به صورت انقلابی کار خودش را انجام می دهد. دیدگاه دوم این است که اقتصاد اقتصاد است. اگر محوریت اخلاق را در آن لحاظ کنیم می توانیم از اقتصاد غربی برای اسلامی کردنش استفاده کنیم. این دو گرایش کاملا متضاد است. یعنی ما نمی توانیم از این نتیجه بگیریم که نظام اقتصاد اسلامی وجود دارد. حتی در تعریف نظام اقتصاد اسلامی گفته شد که این همان نظام اقتصادی است که دو محور دارد، یکی محور تولید و یکی محور ابزار. یعنی انگیزه کار و حاکمیت و مالکیت و کنترل ابزار. اولین سوال این است که آیا اسلام این دو محور را به عنوان شاخص های اصلی نظام اقتصادی قبول دارد؟ آیا اینها مفروضات است مسلمی هست یا در خود این مفروضات تردید وجود دارد که اگر شما این گرایش کامل منظومه فکری و تبدیل شدنش به پارادایم را بپذیرید طبیعتا نمی توانید با این تعریف خیلی همراهی کنید. شبیه همین بحث در روانشناسی اسلامی هم وجود داشته. اوایل انقلاب این بحث های مربوط به علوم انسانی اتفاقا از این دو رشته خیلی قوی شروع شد. یعنی اقتصاد و روانشناسی. شاید به این خاطر که کسانی که اوایل در ستاد انقلاب فرهنگی بودند و بعدا در دفتر همکاری حوزه و دانشگاه بودند علایق این طوری داشتند. مثل حاج آقای مصباحی مقدم یا مثل دوستانی که در حوزه روانشناسی اسلامی فعال بودند. همانجا هم مسئله به سادگی که آقای دکتر پورحسین گفتند نیست. در حوزه روانشناسی اسلامی از دو نفر بخواهم نام ببرم، یکی آقای دکتر سید ابوالقاسم حسینی هست در مشهد که ایشان معتقد است نظام روانشناسی اسلامی خودش را از مجموعه مکاتب فعلی که در دنیا وجود دارد می سازد و اشکال ندارد که شما استفاده بکنید. روشهای علم روشهای معتبری است و شما می توانید نظام سازی بکنید از مجموعه نظام های موجود. یک نفر دیگر هم بود به نام مرحوم حسینی که ایشان معتقد است از اول روانشناسی اسلامی تاسیسی است. اگر ما می گوییم روانشناسی اسلامی و لغت روانشناسی را استفاده می کنیم اشتراک لفظی است. ایشان می گفت روانشناسی غرب موضوعش رفتار است اما روانشناسی اسلامی اصلا موضوعش رفتار نیست. موضوع روانشناسی اسلامی تعالی انسان و کمال انسان است. بنابراین در مورد روانشناسی و در مورد اقتصاد این دو گرایش نسبتا متضاد به راحتی نمی تواند ما را به این جمع بندی برساند که میتوانیم به چیزی به نام اقتصاد اسلامی قائل باشیم یا [معتقد شویم که] وجود دارد. مسئله بعدی این است که افرادی بودند اوایل انقلاب که خیلی داغ بودند در علوم بومی و در علوم انسانی. همین آقای دکتر سروش تا حدی غلیظ بود در علم بومی که می گفت فیزیک هم اسلامی و غیر اسلامی داریم. یعنی حتی علومی که ممکن است روشهایش روشهای جهان شمول باشد هم این تفکیک را دارد. و یک چنین تغییر گرایشاتی بعدها در بعضی ها به وجود آمد. من فکر می کنم آن انقلابی که به ان اشاره شد در همین انقلابهای علمی، ما داریم به عقب می رویم. چون اصلا انقلاب ما انقلاب علوم انسانی و فرهنگی بود اما همان کسانی که اوایل انقلاب شدیدا دنبال تدوین علوم انسانی اسلامی بودند و مکتب را مکتب تاسیسی می دانستند یک مقدار فاصله گرفتند و جدا شدند از این مسیر. البته یک تعدادی هم این مسیر را ادامه دادند. بنابراین یکی از این حرفهایی که اخیرا آقای دکتر سروش زده بود بود این بود که انقدر صحبت از علوم انسانی اسلامی می کنید در یک علم یک جزوه یا یک کتاب بگویید یا بنویسید که ما بتوانیم به آن مراجعه کنیم و آن بشود الگو برای بقیه علوم انسانی اسلامی. این خودش نشانگر آن است که در تدوین علوم انسانی اسلامی کار مدونی صورت نگرفته و بیشتر علوم انسانی اسلامی یا اقتصاد اسلامی در حد بهره گیری از نظام های متفاوت در اسلامی کردن آن و در حلال کردنش داریم جلو می رویم. لذا شما می گویید اگر ما بتوانیم ربا را کم کنیم احتمالا به اسلامی شدن اقتصاد نزدیک شده ایم. یا اگر بتوانیم آموزه های دینی مثل لقمه حلال، مثل شرافت کسب و کار و … را اضافه بکنیم توانسته ایم به اقتصاد اسلامی کمک بکنیم. ولی اگر شما به مکتب تاسیسی قائل باشید که علی القائده تعریف اسلام از انسان با اتفاقی که بعد از دوره رنسانس افتاد کاملا متفاوت است وضع فرق می کند و لذا من فکر می کنم یک مقدار باید عقب تر رفت زیرا هنوز سوالات و مفروضاتی وجود دارد که نسبت به بعضی از آنها تردید جدی وجود دارد.

بشیر: بنده در ارتباطات تحصیلاتی دارم و در اقتصاد اطلاعات جسته و گریخته ای دارم. چند نکته را می خواهم خدمت شما عرض کنم. یکی اینکه خود علم سطوح مختلف دارد. نظرمان به کدام سطح از علم است؟ یکبار نظرمان به انطباق یک شیء در ذهن است، یکبار نظرمان شناخت است، یکبار معرفت است، بنابراین این طور نیست که بگوییم علم علم است و همه اش در یک سطح است. بنابراین باید روشن کنیم چه سطحی از علم مد نظرمان هست؟ اینجا یک مقدار اختلاف هست. بحث بعدی این است که سه حوزه خیلی مهم داریم، حوزه مطالعاتی، حوزه دیسپلین و حوزه ساینس. به نظر می رسد که بحث های ساینس نوعی از روشمند بودن، نظریه پردازی، بحث های تجربی و مشاهده است. در حقیقت یک نظریه است که تلاش می شود این نظریه تعمیم پذیر باشد. یعنی به درجه ای از قیاس برسد نه استقرا که در مسائل علوم اجتماعی ما داریم. به نظر می رسد که مسائل اسلامی در حوزه اقتصاد یک حوزه مطالعاتی است نه یک نظریه. من در محضر اساتیدی چون شهید صدر و آیت الله اراکی و آیت الله هاشمی بودم. بعضی از کتب این اساتید را من در لندن دادم تا دوباره ترجمه بکنند. در بحث «النظریه الاسلامیه» که در فارسی به نظریه اسلامی ترجمه شد در حالیکه در آنجا یک دیدگاه به بحث های اسلامی، به صورت کلان هست. وقتی که تئوری مطرح  شد. تئوری مشابه شد با مسائلی که در ساینس هست. تصور شد بنابراین اسلام تئوری دارد. در حالیکه اصلا اینگونه نیست. اسلام در رابطه با اقتصاد یک متاتئوری دارد. یک حوزه مطالعاتی دارد که همه مجموعه های جهانی را در رابطه با اعتقاد و اخلاق و… را در بر می گیرد. اقتصاد به لحاظ اهمیت مسائل روزمره اهمیت دارد، همه مسائل انسان با اقتصاد رابطه دارد. وقتی که بیت المال توسط دولت اسلامی [یا حضرت علی(ع)] کنترل می شود، بحث پیش می آید که آیا دولت فقط باید در جنگ و غیر جنگ دخالت کند؟ خیر اینطور نیست. نظام مند کردن جامعه یکی از وظایف و مسئولیت های حکومت اسلامی است. دولت اسلامی در همه موارد می تواند قانون بگذارد. بنابراین این طور نیست که همه را به عنوان اقتصاد خصوصی و مطلق در اختیار مردم بگذارد. چه در مورد کنترل بیت المال و چه در مورد کنترل قیمت ها روایت های مختلفی داریم. اینطور نیست که تماما آزاد گذاشته شود بر عهده عرضه و تقاضا. در بعد نظری به نظر می رسد که این متاتئوری و این نگاه کلان، هم اعتقادی است، هم اخلاقی است، هم تجاری اقتصادی به مفهوم خاص خودش است. هیچگاه گفته نشده که  اسلام خودش باید مولد نظریه باشد. مگر مسیحیت تولید کننده علم بود که ما از اسلام تولید علم بخواهیم درباره اقتصاد؟ در دین خط مشی زندگی داده می شود. این خطی مشی سیاست گذاریش، برنامه ریزیش و تئوریزه سازیش توسط مسلمانان صورت می گیرد. همانطور که ابن خلدون آمد و جامعه را تقسیم کرد، ما می توانیم تقسیم بکنیم، این ظرفیت در اقتصاد یا نگاه اسلامی در هر حوزه، چه در روانشناسی، چه در اخلاق، چه در جامعه، چه در نگاه به خلقت چه در رابطه با انسان. این ظرفیت را دارد که می شود تئوریزه اش کرد. می شود برنامه در آن گذاشت، سیاست گذاری کرد، یک نظام فکری معرفتی از آن ساخت. مسئله دیگر این است که آیا در بعد نظری می توانیم به یکسری از اصول اسلامی در اقتصاد برسیم و در بعد تطبیقی اینها می تواند تقدم و تاخر داشته باشد؟ به نظر من قطعا این گونه است. ما می توانیم به اصول نظری نه نظریه،برسیم همین طور که اسلام در ۲۳ سال به تدریج تطبیق شد. و الان هم امیدواریم که به شکل تدریجی بتواند به آن مرحله نهایی برسد. شاید سالها، صدها سال و هزاران سال طول بکشد تا به این مرحله برسد. چون یک کلیت است. ولی ما همیشه این را می گوییم که فرهنگ همینگونه نیست که ما رها کنیم و بگوییم که جامعه اسلامی کاملی باید ایجاد بشود تا فرهنگ و عناصر اسلامی کامل اجرا بشود. هیچ وقت چنین چیزی وجود نداشته. نه در صدر اسلام بود، نه الان هست نه در آینده. در آخر الزمان انشاالله به آن شکل نهائی خواهیم رسید که همه مجموعه مکمل همدیگر هستند. بنابراین ما بخش هایی از اقتصاد را که می توانیم تطبیق بکنیم. مسائلی که تضاد ماهوی ندارند از غرب یا غیره به عنوان علمی که گسترده است، شمول پذیر است، اینها را بپذیریم به عنوان یک معرفت انسانی. این اصلا ملک غرب یا ملک شرق نیست. ملک همه انسانهاست. اگر ما به کلیت نظام که باید اخلاقی باشد، اقتصادی باشد، تجاری باشد، عبادی باشد، اعتقادی باشد و… به این معنا هست که کمتر ربا داشته باشم. در مالکیت ها غل و غش کمتر داشته باشیم. اگر نظارت دولت باید بیشتر باشد که سیستم مالکیت را بهتر کند، دخالت بیشتری داشته باشد. بنابراین ما یک نگاه کلی نه نظریه، بلکه یک متاتئوری و یک فرا نظریه در اسلام داریم. مسئله بعدی این است که تطبیق، تدریجی است. یکبار ما نظریات و اصول اعتقادی را مطرح می کنیم بر مبنای مفاهیم کلی اسلامف یکجا ما می خواهیم این اصول را منطبق کنیم. می توانیم به طور تدریجی تطبیق دهیم. می توانیم نگاه دولتی و غیر دولتی داشته باشیم. از غرب یکسری مسائل را بگیریم که شمول جهانی داشته باشد. خودمان یکسری مسائلی را تولید بکنیم که مکمل باشد. اصلا این طور نیست که ما بگوییم از اول ما باید اقتصاد اسلامی داشته باشیم. اصلا جریان تطبیق حتی در رابطه با اسلام چه در رابطه با خلق و چه در رابطه با مسائل دیگر نوعی از تدریج داشته که این نوعی از تکامل است. مسئله منطقه الفراق که گفته می شود که می تواند احکام ثانویه بزرگترین عامل موثر در اینکه بسیاری از مسائل دنیوی [در بحث اقتصاد، غیر از بحث های اعتقادی و اصولی] می تواند بر مبنای شرایط زندگی ترسیم بشود و تکمیل بشود و بازسازی بشود، حتی در جاهایی که یک مقدار بعضی از حرمت ها روی آن سوار می شود می تواند آن حرمت ها هم برداشته شود. ما با معیارهای اعتقادی و معیارهای کلیت اسلام می خواهیم یکسری مسائل زندگی را انجام بدهیم.

زورق: من طرح مسئله می کنم. علوم انسانی، علومی است که مطالعه می کند رفتار انسانها را. مثلا در اقتصاد می شود اقتصاد، در جامعه انسانی جامعه شناسی مطالعه می کنند روابطی که افراد با همدیگر دارند و… . موضوع بالاخره مربوط به انسان است. چون می گوییم علوم انسانی. این علوم از زوایای مختلف به انسان نگاه می کند. مسئله اینجاست که انسان با بقیه موجودات فرق می کند. ما وقتی می گوییم چوب، چوب در تمام دنیا همانند است البته با دسته بندی هایی. یا مثلا اگر می گوییم معدن مس، مس در تمام دنیا یکی است. یک اتم مس در تمام دنیا ۶۴ الکترون دارد و در آمریکا و چین و ژاپن یکی است. اما وقتی می گوییم انسان، انسانها یکی نیستند. در یک تقسیم بندی بسیار کلی که آقای دکتر پورحسین هم اشاره کردند انسان با خدا و انسان بی خدا را داریم. یعنی انسانی که به عالم غیب اعتقاد دارد و انسانی که به عالم غیب اعتقاد ندارد. بنابراین ما یک اقتصادی داریم که برای آدمی است که به عالم غیب اعتقاد ندارد. یک اقتصاد هم داریم که برای آدمی است که به عالم غیب اعتقاد دارد. بسته به نوع آدم هایی که ما داریم، علوم انسانی داریم. یعنی جامعه شناسی بستگی دارد به نوع انسانی که داریم. کدام انسان را می خواهیم در جامعه مطالعه کنیم؟ اگر یک انسان هائی موحد باشند یک جامعه شناسی بوجود می آید که مخصوصا آن انسان ها است. اگر انسان هائی باشند که موحد نباشد، یک جامعه شناسی دیگری بوجود می آید. بنابراین ما می توانیم اقتصاد اسلامی داشته باشیم به معنی این که انسان اسلامی داشته باشیم، اقتصاد اسلامی هم بوجود می آید، جامعه شناسی اسلامی هم بوجود می آید، روانشناسی اسلامی هم بوجود می آید. اگر علوم انسانی رفتار انسان را مطالعه می کنند و اگر قبول داریم انسانها با هم متفاوتند، اگر قبول کنیم که بزرگترین تقسیم بندی که بین انسانها مربوط می شود به اعتقاد یا عدم اعتقاد به خدا و ماوراء الطبیعه علوم انسانی به دو دسته الهی و مادی منقسم می شوند.

سیدنورانی: قرآن خیلی بد بین است نسبت به انسان. بیشتر انسانهایی که در کره زمین وجود دارند، حتی آنها که در جوامع اسلامی زندگی می کنند ویژگی های ضعیف را دارند. ویژگی های خوب که مخصوص مومنین و متقین است با خودسازی به آن رسیده اند. شیطان نمی گذارد به راحتی آن انسان واقعی شکل بگیرد. اینطور نیست که فکر کنید انسانهای مومن به راحتی قابل تکثیرند. کشور خودمان هم نشان داد که [این طور] نیست. من خودم جزو منتقدین جدی بحث های فرهنگی اجتماعی هستم که در کشور رها شده و انگار نه انگار که ما مسلمانیم. شاید گاهی در جوامع غیر اسلامی بیشتر به بعضی از مسائل توجه می شود که ما از آنها غافل شده ایم. انسان یکسری روابط دارد. رابطه با خدا دارد، با طبیعت رابطه دارد. با انسانهای دیگر رابطه دارد. یک رابطه هم انسان با خودش دارد. ما در اقتصاد و علوم اجتماعی حرفمان درباره رابطه انسان با طبیعت و انسانهای دیگر است. در دنیا آمدند به روایتهای مختلفی در این موارد بحث کردند. از جمله بحث قراردادهای اجتماعی و می گویند رابطه انسانها با یکدیگر [بر اساس قرار داد] این طوری باشد در بحث طلاق و ارث و… که یک مقدار آن اقتصادی می شود. اجتماعیات فقط بحث های اقتصادی نیست. بحث های سیاسی است، بحث حکومت است و… در این حوزه اختلاف نظر داریم در بین علمای اسلامی. مرحوم آخوند خراسانی نظری دارد، مرحوم آیت الله بروجردی نظر دیگری دارد. امام(ره) در حکومت نظرش این بود که ما حکومت اسلامی [و  ولایت فقیه] داریم. بعضی ها می گویند نداریم. بعضی معتقدند که شیعه تا زمانی که امام زمان ظهور نکرده، حکومت نباید تشکیل بدهد چون نمی تواند درست اجرا کند و آنرا مخدوش می کند و اصل نظریه را هم خراب می کند. این مطلب را آخوند خراسانی مفصل بحث کرده است. یعنی این طور نیست که اتفاق نظر وجود داشته باشد. ما معتقدیم در روابط اقتصادی بین انسانها و انسان با انسانها و انسان با طبیعت دین اسلام یا بقیه ادیان الهی ضوابط و قواعدی را تعریف کرده اند و به جای اینکه دانشمندان بنشینند و آن قواعد را بچینند، دین آمده و گفته ارث اینطور باشد، ازدواج این طور باشد. در مسائل اقتصادی مالکیت این طور باشد. مرحوم شهید صدر آمده بحثی را مطرح کرده که شاید تا به حال هیچکدام از علما این طور وارد بحث نشده اند. ایشان می فرماید این احکام روبنا است، ما یک زیر بنا داریم که ما خواهیم آنرا کشف کنیم که خداوند این احکام را که دستور داده چه حکمتی داشته است. ما می خواهیم این حکمت را متوجه شویم. آن حکمت را که متوجه شدیم می توانیم در قانون گذاری حکمت را رعایت کنیم. اشکالی که به مرحوم صدر کردند این است که ایشان رفته فتوای ده نفر مجتهد را گرفته، بعد گفته ما این قانون را از آن استخراج می کنیم. گفتند شما چگونه آمدید ۱۰ فتوا را از ۱۰ نفر گرفتید و یک نظر دادید؟ ایشان می گوید من با پایه اش کار دارم. می گوید این احکام روبناست، من آن زیربنا را کار دارم که متاسفانه دیگر [حرکت ایشان] ادامه پیدا نکرد. اتفاقا باید بیشتر از اقتصاددانان این توقع را داشته باشید. ما اقتصاددانان باید بیشتر این کار را بکنیم. شاید آن دوستانی که درس حوزه را خواندند بعد آمدند دکترای اقتصاد گرفتند از آنها باید بیشتر این توقع را داشته باشید که این بحث ها را دو طرفه یاد گرفته اند حالا باید بیایند و این مشکل را حل کنند. در رابطه انسان با طبیعت، بحث مالکیت زمین مطرح می شود. بحث مالکیت کنار رودخانه مطرح می شود، مالکیت دره مطرح می شود، مالکیت نوک کوهها مطرح می شود. اصلا تفاوت نظام های اقتصادی سرمایه داری همین جاهاست. تفاوتش در مالکیت عمومی و خصوصی است. نظام سرمایه داری می گوید ما مالکیت خصوصی را اصل قرار می دهیم، مالکیت عمومی را خیلی ضعیف می دانیم. نظام سوسیالیست می آید و مالکیت عمومی را قوی می بیند و مالکیت خصوصی را ضعیف می داند. نظام اسلامی می آید ترتیباتی را می گوید و از جمله راجع به مالکیت نظر دارد و خیلی هم مهم است. در صورتیکه طبق قراردادهای اجتماعی در آمریکا می توانید بگویید که معدن طلا مالکیت خصوصی دارد. نفت را می شود مالکیت خصوصی داشت. کما اینکه در نظام سرمایه داری اختلاف است. در بعضی از کشورها قبول کردند که اینها مالکیت خصوصی دارد، در بعضی از کشورها قبول کردند که ندارد. گفتند اینها باید دولتی باشد. آنجایی هم که قبول کردند مالکیت خصوصی دارد ۹۹% آنرا مالیات می گیرند. نمی گذارند این اختلاف طبقاتی بسیار شدید شکل بگیردبعد دولت نمی تواند با هیچ سیستم مالیاتی این توازن و تعادل را برقرار کند. مطلب بعدی این است که اصلا در مورد اقتصاد اسلامی دیدگاههای متفاوتی وجود دارد و کتابهای مختلف نوشته شده. بعضی از کتابها  فقهی بوده، بعضی از کتابها به شکل ترکیبی بوده، یکسری کتابها هم به شکل جمع آوری مطالب بوده، شاید واقعا علمی هم نبوده اما قشنگ آمده یک مطلبی را بیان کرده. راجع به اقتصاد اسلامی حرفهای قشنگی زده شده. مثلا اقتصاد اسلامی به عنوان مجموعه ای از دستورالعمل های مالی که در فقه مدون است یا اقتصاد اسلامی به عنوان کاربرد اقتصادی جوامع مسلمان و تبیین رفتار مادی آنها. یا اقتصاد اسلامی به معنای یک نظام اقتصادی یا مکتب اقتصادی. برخی معتقدند امور اقتصادی جنبه غیردینی دارد و حتی طرح نظام اقتصادی لازم نیست. اصلا ورود به آن لازم نیست. به نظر من اقتصاد اسلامی هم دارای مکتب است و هم دارای یک نظام است و هم یک معرفت مستقل علمی است. ولی می بینید که بعضا ۱۸۰ درجه اختلاف نظر وجود دارد. این اختلافات ربطی به ما هم ندارد. عمر چپرار که در آمریکا درس خوانده در مورد اقتصاد اسلامی تالیفات بسیار زیادی دارد جوری نظر داده. در پاکستان خیلی کار انجام شده. یک مطلب دیگر که دوستان اشاره کردند و گفتند بالاخره ما چه داریم؟ اقتصاد اسلامی داریم، اقتصاد اسلام داریم یا…؟ این اختلافی که وجود دارد بین ما اقتصاددانان این است که ما یک اقتصاد اسلام داریم، یک اقتصاد اسلامی داریم. اقتصاد اسلام به تعبیر ما مثل اقتصاد محیط زیست است، مثل اقتصاد بهداشت، مثل اقتصاد آموزش و پرورش، یعنی چه؟ یعنی بیاییم و مطالبی که در اقتصاد وجود دارد را اصل قرار دهیم، بعد مفاهیم مربوط به محیط زیست را بخورانیم به آن. ببینیم اقتصاد چه می گوید راجع به این موضوع. راجع به هزینه و فایده اش چه بحثی می کند. راجع به بهداشت نظر می دهد، راجع به آموزش و پرورش نظر می دهد. اینها کتابهای مختلفی است که نوشته شده و بیرون آمده و در مورد هزینه و فایده اش بحث می کند. راجع به اسلام هم می شود این کار را کرد. بعضی ها آمدند و این کار را کردند. می گویند اسلام یکسری مفاهیم دارد، این مفاهیم را بیاورید در اقتصاد که علم است و ببینیم اقتصاد چه می گوید. این شده که کتابهای [اقتصاد] خرد اسلامی، [اقتصاد] کلان اسلامی، توسعه اسلامی و انواع و اقسام پسوندهای اسلامی تولید شده و بوجود آمده که شاید الزاما اینها نظر خود اسلام نباشد. بلکه ترکیب اصل قراردادن علم اقتصاد است و پاسخ گرفتن از تئوری هایی که در اقتصاد است در پاسخ به پرسش اسلام چه می گوید. اینکه شاید بشر تا روز قیامت هم نرسد به اینکه ربا حرام است، این را خداوند قاعده کرده و گفته ربا چیست؟ کدام اضافه گرفتن حرام است؟ الان خیلی از کشورها می گوینده بهره از ۷% به بالا رباست. در صورتیکه در دیدگاه اسلامی اگر یک صدم درصد هم باشد رباست. از دیدگاه اسلامی پول خودش به تنهایی نباید از پول تولید شود. پول حتما به عنوان یک عامل تولید باید برود ترکیب شود با سایر عوامل بعد اضافه پیدا کند. در نظام سرمایه داری هم به پول تنها بهره نمی دهد، وقتی اسمش سرمایه شد بهره می دهد. پول را اگر همین طور بگذارید وسط اتاق اضافه ای به آن نمی دهد. این پول اگر رفت و شد عامل تولید در تجارت به آن سهم می دهد. اگر شد عامل تولید در تولید سهم می دهند به آن. پول اگر شد عامل تولید در کشاورزی، به آن سهم می دهند. پول کاغذی کار را خراب کرده است. پول اگر پول ذاتی بود این اشکال بوجود نمی آمد. پول کاغذی که اعتباری است، باید از نگه داشتنش اعتبارش کم شود. این پول یک وسیله مبادله است. مثل بطری می ماند که در آن آب ریختیم. این بطری اگر خالی باشد که ارزش زیادی ندارد. این وسیله نقل و انتقل آب است. اگر به تنهایی به خواهی به این ارزش بدهی اشکال دارد. گزل می گوید شما گندم را که اضافه کاشتی و درآمد، این گندم را جا نداری که نگه داری، کسانی که نیاز به گندم دارند باید بیایند و این را بگیرند و استفاده کنند و آن موقع که شما نیاز داشتی به شما بدهند. در غیر این صورت می ماند و خراب می شود. یک پولی را ایشان پیشنهاد می دهد و می گوید این پول نگه داشتنش باید هزینه داشته باشد. شما اگر با این پول کار نداشتی باید بیایی و به انتشار دهنده پول را تحویل بدهی. اگر این پول را به انتشار دهنده تحویل ندهی و در حسابش نخوابانی باید ارزشش کم شود. درست بر خلاف آن چیزی که در دنیا مرسوم است و دارد اجرا می شود. این با دیدگاه اسلامی خیلی سازش دارد. ولی این مطلب در خود غرب هم خیلی غریب است.

شریف زاده: قرآن یک آیه ای دارد که می گوید :« ولا تطع من أغفلنا قلبه عن ذکرنا». به نظر من تفاوت ما چه در اقتصادمان، چه سیاستمان، چه حتی سبک زندگیمان با غرب در همین مسئله است. تمدن غرب تمدنی است که مبتنی است بر غفلت و تمدن اسلامی تمدنی است که مبتنی است بر ذکر. وقتی تمدنی مبتنی بر ذکر شد همه چیزش متفاوت می شود. وقتی جامعه ای موحد شد علمش هم متفاوت می شود. به عنوان مثال وقتی شما جامعه ای دارید که از یاد خدا غافل است، تصورش از انسان این می شود که انسان فقط دنبال سود است. درحالیکه در تاریخ بشر این طور نبود که انسان همیشه دنبال سود باشد. انسان سود پرست یک تصور ناقصی از انسان در طول تاریخ است. شاید در دو قرن اخیر و ان هم در اروپا چنین انسانی ظهور کرد. همیشه انسان اینگونه نبوده. آن چیزی که ما ادعا می کنیم شاید به صحبت آقایان نزدیک باشد که اقتصاد اسلامی یک حوزه معرفتی است و در آینده می تواند به عنوان یک پارادایم مطرح باشد. دو بخش دارد، هم حکمت عملی دارد، یعنی راه حل دارد برای مسائل که می شود اخلاق و فقه و… و هم حکمت نظری دارد. در حکمت نظری یک بخش را از وحی می گیرد یک بخش را هم از طرق انسانی، یعنی از راه عقل و تجربه و فهم انسانی می گیرد. البته چون مسائل اقتصادی مسائل روزمره است، [یعنی وقتی یک نفر در مقام سیاست گذاری قرار می گیرد باید فی المجلس تصمیم بگیرد] به خاطر همین یک مقدار تصمیم گیری ما از آن چیزی که مطرح است فاصله می گیرد. چون ما علم اقتصاد اسلامی که مبتنی بر شریعت باشد نداریم. ولی واقعیت این است که با اینکه راه درازی در پیش است ولی به دلایل متعددی می شود عرض کرد که کارهای خوبی در این سالها انجام شده و واقعا کار جلو رفته است. یعنی پروژه عظیم اقتصاد اسلامی هم در ایران هم حتی در خارج از ایران واقعا حرکت رو به جلو داشته است.

بشیر:  بحث اقتصاد به معنای درسی آن و به معنای علمش در اینجا مطرح نشد. کلیاتی است از دیدگاههای مختلف چه در رابطه با علم و چه در رابطه با نظام و مفاهیمی که در این زمینه هست و این که اسلام چیست؟ اسلامی چیست؟ و… مطرح شد که اینها تقریبا مسائل حوزه های مشترک همه ماست. مسئله بعدی این است که آیا ما بگوییم اقتصاد اسلام یا اقتصاد اسلامی؟ اقتصاد اسلام در آسمانها نیست. اگر ما درک بشری از اسلام نداشته باشیم قطعا معلوم نمی شود که اسلام کجاست. اما راهی برای درک وجود دارد. یک درک عمومی هست اما درکی که منجر به اجرا مس شود منجر به فتوا می شود، به قضاوت هست، حتما باید از آن منبع باشد. ما یکبار می گوییم اقتصاد جوامع اسلامی، یعنی اقتصاد دولت های مدعی اسلام. با هر برداشتی که دارد و معلوم نیست که مطابق با اصل مسلم اسلامی باشد  و به خاطر همین اختلاف هست. به نظر می رسد که اسلام اینگونه نیست که در فضا، و در آسمانها باشد. همین چیزهایی است که از قرآن و احادیث برداشت می شود. اما هرکسی نمی تواند این کار را انجام دهد و در حد برداشت خودش مجزی باشد. اجتهادی که در محافل برادران اهل سنت هست همین گونه است. اجتهاد به معنای استنباط یا تکرار آن چیزی که از گذشته هست و الان دارد اجرا می شود. یعنی پذیرش آن موارد قبلی، نه فراتر از آن. بازهم بر مبنای یک عقلانیتی دارند این را انجام می دهند. البته متفاوت است. بخش هایی از اسلام همین است.

سبحانی: نکته اول اینکه ما در بحث هایمان دنبال نفی دیگران نیستیم. ما بیشتر می خواهیم در مورد خودمان بحث کنیم. نکته دوم اینکه ادبیات گسترده ای در مطالعات اقتصاد اسلامی به وجود آمده که الان هم هست. البته بعضی از آنها قوی تر و بعضی دیگر ضعیف است. نکته سوم این است که برخی از مفاهیم هست که ما ناگزیریم که اعتبار کنیم مثلا نظام اقتصادی. منظوری که از نظام اقتصادی دوستان داشتند همان تعریفی است که اقتصاد سرمایه داری از نظام اقتصادی می کند گفتیم ببینیم با آن تعریف آیا از موضع اسلامی می توانیم یک تعریف ارائه بکنیم؟ همه کتب مرجع در نظام اقتصادی دو مولفه اساسی مطرح می کند، نه اینکه فقط دو مولفه دارد، عناصر متعددی دارد ولی این دو خیلی مهم است اول اینکه انسان با چه انگیزه ای فعالیت اقتصادی می کند و دوم اینکه مالکیت بر ابزارهای تولید چگونه است و چه آثاری دارد. از این حیث مطالعاتی که هست نشان می دهد که می شود نظام اقتصادی بر اساس اسلام تعریف کرد. از نظر موضوع هم آقای دکتر شاکری گفتند که موضوع علم اقتصاد انسان اقتصادی است. یعنیاین انسان اینقدر مهم است که موضوع علم اقتصاد است. آخرین نکته هم این است که اگر اقتصاد اسلامی موضوعیت دارد آیا این کار کار اقتصاددانان است که به اقتصاد اسلامی از این حیث بپردازند یا کار نظام آموزشی، تربیتی است که وظایف خودش را در آموزش افراد انجام دهد یعنی شرایطی به وجود آورد که موجب تغییر رفتار افراد جامعه بشود بگونه ای که کارکرد طبیعی آنها در اقتصاد همین مفاهیمی باشد که ما داریم دنبال می کنیم. من فکر می کنم اقتصاد اسلامی را نباید در دانشکده های اقتصاد جستجو کنیم. در هر حال این مباحث برای ما بحث خیلی مفیدی بود و امیدواریم که عزیزان را خیلی خسته نکرده باشیم.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.