انقلاب اسلامی در ایران، چالش ها و دستاوردهای آن

0 85

رویوران:

بسم الله الرحمن الرحیم. میزگرد امروز در ارتباط با بحث انقلاب است. به نظر شما از چه زوایایی می توان به انقلاب اسلامی نگاه کرد و آنرا بررسی نمود.

* انقلاب اسلامی ایران سرآغاز نسل دوم انقلاب های دنیاست.
* اگر بخواهیم درمورد انقلاب اسلامی ایران آسیب شناسی کنیم نیازمند یک بنیان معرفتی هستیم.
* بحث امت امروز یک مفهوم جدید جامعه شناختی است.
* مردم همزمان با پیروزی انقلاب اسلامی ایران (یعنی در عصر روز ۲۲ بهمن ۵۷) سفارت اسرائیل یا دفتر هماهنگی های اسرائیل در تهران را تسخیر کردند.
* آرمان های ملت ایران در شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی منعکس است.
* سفرای آمریکا و انگلیس در دستگاه شاه نفوذ تعیین کننده ای داشتند.
* واقعیت این است که نظام شاه با عمق وابستگی هایی که داشت با رفرم درست نمی شد.
* حکومت شاه ماهیتاً ضد آزادی بود و استبداد جزء ماهیت ذاتی آن بود.
* شاه آزادی خواهان را دستگیر می کرد، زندان می کرد و مجازات می نمود.
* اولین درس هائی که امام در نجف داده است درس حکومت اسلامی بوده است.
* امام در جمهوری اسلامی مشروعیت مردمی و مشروعیت دینی را با هم جمع کرد.
* مردم عدالت را در چهره علی بن ابی طالب می دیدند و امام خمینی را پژواکی از عدالت حضرت علی(ع) می دیدند.
* امام خمینی: جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد
* قبل از انقلاب مردم در بعضی از مناطق غربی کشور از سه کیلومتری شهر با مشک از رودخانه آب می آوردند. رودخانه ای که در آن فاضلاب ریخته می شد.
* قبل از انقلاب در برخی از مناطق جنوبی غذای مردم تنها شیره خرما بود.
* امام با هیچ یک از رهبران انقلاب های جهان قابل قیاس نیست.
* امروز هیچ کشوری مستقل تر از ایران نیست.
* قبل از انقلاب مردم در خانه به بچه های خود می گفتند حرف نزنید چون دیوار موش دارد و موش هم گوش دارد.
* انقلاب اسلامی ایران در مقابل انقلاب اروپا، دومرتبه خدا را به قلب هستی شناسی و انسان شناسی بازگرداند.
* انقلاب در نگاه اسلامی مستمر است و تا ظهور حضرت مهدی ادامه دارد.
* انسانها وقتی عدالت نیست و ظلم وجود دارد خواهان تغییر هستند.
* وقتی شما با قصد قربت می روید و رأی می دهید رئیس جمهور شدن در ایران با رئیس جمهور شدن در آمریکا فرق می کند.
* از اول بشریت تا ظهور امام زمان حرکت جامعه بشری باید به سوی تکامل باشد.
* تحلیل و بازتولید گفتمانی شرایط قبل از انقلاب و خود انقلاب همواره ضرورت دارد.
* مسئله مهم این است که بحث های گفتمانی انقلاب را چگونه احیاء کنیم.
* جامعه ایران قبل از انقلاب توسعه نیافته بود و هیچ چیزش توسعه نیافته بود.
* اثر مکتبی که امام به آن اعتقاد داشت خیلی مهم تر از خود امام بود. امام در اسلام ذوب شده بود.
* یکی از موفقیت های انقلاب اسلامی در عرصه سیاست خارجی، تلفیق اهداف ملی و اهداف امت جهان اسلام بوده است.
* جمهوری اسلامی ایران توانست در سطح خاورمیانه یک گفتمان مقاومتی تشکیل بدهد.
* تشیع چون اجتهاد داشت و به امامت معتقد بود الگوی دولت اسلامی را بر اساس نیاز روز بازتولید کرد.

فرهنگ اسلامی انقلاب اسلامی در ایران، چالش ها و دستاوردهای آن

اشعری:

در این جلسه با محوریت موضوع انقلاب اسلامی می توانیم در رابطه چند موضوع صحبت کنیم: یکی درباره ریشه های شکل گیری نهضت و پیروزی انقلاب اسلامی، دیگری راجع به تجربیاتی که در انقلاب اسلامی به دست آمده، سوم این که در رابطه با آسیب شناسی انقلاب اسلامی صحبت بشود، همچنین می توانیم در رابطه با تأثیری که انقلاب اسلامی در جغرافیای سیاسی خاورمیانه، شمال آفریقا و حتی جهان گذاشته صحبت کرد. اما باید ببینیم کدام یک از موضوعات بیشتر کاربرد دارد.

رویوران:

به نظر من انقلاب اسلامی ایران به هرحال یک نقطه عطف تاریخی است. در ابعاد داخلی و ملی یک نظامی سقوط کرده است و یک نظام جدید با نهادها و گرایش های متفاوت شکل گرفته. در سطح بین المللی انقلاب یک الگوی جدیدی از تئوری های تغییرات اجتماعی را در معرض دید و اختیار دیگران قرار داده است. اتفاقاً در کالبد شکافی انقلاب به عنوان یک گرایش حرفهای زیادی در مورد انقلاب به عنوان یک حرکت و یک تغییر اجتماعی زده شده است که برخی می گویند اساساً انقلاب اسلامی ایران سرآغاز نسل دوم انقلاب های دنیاست. یعنی انقلاب های دنیا در جهت تحقق رفاه است، در جهت تحقق آزادی های فردی و اجتماعی است. درحالیکه در انقلاب ما علاوه بر این مسائل، بحث ایجاد فضای معنوی و اخلاقی که منبعث از دین اسلام است، در کنار بسیاری از مباحث مادی که در انقلاب ها هم پیگیری می شود مطرح است. لذا چیزی که در ذهن من است این است که ما درمورد خود انقلاب به عنوان یک نقطه عطف صحبت کنیم. اینکه چگونه شکل گرفته است؟ نقش امام و روحانیت در انقلاب چه بوده است؟  بیداری اسلامی که الگوی جدیدی از تغییرات اجتماعی است، چگونه اتفاق افتاد؟ چه سرانجامی پیدا کرد؟

اشعری:

گاهی نگاه آفاقی ما را از نگاه نفسی غافل می کند و این غفلت ممکن است ما را به یک فراموشی سوق دهد که ما مراقب خودمان نباشیم. شاید حتی اگر ما به این آسیب شناسی بپردازیم و لازمه اش این است که اول ریشه ها و شرایط ظهور انقلاب را مرور کنیم.

رویوران:

به نظر من از ریشه ها و شکل گیری انقلاب صحبت کنیم تا تأثیرگذاری منطقه ای آن و بعد از آن به آسیب شناسی هم برسیم.

مطهرنیا:

نکته ای که آقای اشعری می گویند نکته قابل تاملی است. آنچه که در آسیب شناسی باید اساساً از نظر چهارچوب تئوریک مد نظر قرار بگیرد این است که باید معیارهای سلامت یک اندام واره را درک کنیم و انحراف از معیارهای صحیح را بازیابیم. به عبارت دیگر ما در درون نقاط تضعیف کننده و در بیرون نقاط تهدید کننده را بازیابی می کنیم و برای ترمیم آن تلاش می کنیم. نقاط تضعیف را ترمیم می کنیم و نقاط تهدید را تحدید و در عین حال از آن فرصت سازی می کنیم. لذا این نکته وجود دارد که به هر ترتیب اگر بخواهیم آسیب شناسی بکنیم یک بنیان معرفتی در باب شناخت انقلاب اسلامی نیاز است. یعنی اگر بخواهیم بر آن بنیان معرفتی زیاد بمانیم و بازهم آسیب شناسی دقیق صورت ندهیم، در چالش های فراروی انقلاب اسلامی درواقع فاقد یک رویکرد معنادار و تعریف شده برای حل مسائل خواهیم بود. این بحث های فکری و در واقع گعده هایی که می خواهد تفکر را برانگیزد، همین وظیفه را دارد. به هر ترتیب باید راهکارهای منطقی، اصولی، هدفمند و هوشیارانه برای حل مسائل ایجاد کند.

امیری مقدم:

راجع به ریشه های انقلاب و اصل انقلاب و نقش روحانیت و… خیلی مطلب نوشته شده است و واقعاً در جلسات این چنینی حق مطلب ادا نمی شود. به نظر من ما دو رویکرد می توانیم داشته باشیم. یکی اینکه ما انقلاب را آسیب شناسی کنیم یکی هم اینکه بیاییم دستاوردهای انقلاب را مطرح کنیم.

اشعری:

در بحث آسیب شناسی هدف این است که نقاطی را شناسایی کنیم که ممکن است از آن نقاط آسیب ببینیم. مقام معظم رهبری در آن بحثی که در مورد خودی و غیرخودی مطرح کردند و بحث طلحه و زبیر، می خواستند همین پیام را بدهند که یکی از نقاط آسیب پذیر ما دوری از معنویت و رفتن به سمت لذت های دنیایی و مادی است. درست است که مقام معظم رهبری مکرر در مورد رویش های انقلاب صحبت می کنند و حقیقت هم همین است. اما باید ببینیم این ریزش ها از کجا ناشی می شود؟ برخی افراد که نقش مهمی در این انقلاب داشتند و فعال بودند و در گذشته نیز عموما هیجگونه انحراف عقیده  نداشتند اما الان می بینیم یک مقدار زاویه گرفته اند. شناخت این مسائل هم برای نسل های اول و دوم انقلاب خوب و عبرت است که ما ببینیم از کجا ممکن است آسیب ببینیم، هم برای جوانان امروز خوب است از این بابت که حس نکنند ما چشممان را بروی همه واقعیتها بسته ایم. همه می دانیم که انقلاب در نوع خودش بی سابقه است. همه می دانیم که پدیده رهبری و مردم به این شکل برای اولین بار در این انقلاب معنا پیدا کرد. همه می دانیم که بحث مردم به این صورت که امام مطرح کردند و مقام معظم رهبری اینقدر روی آن تأکید دارند یک مفهوم جدید در حوزه جامعه شناسی است که به این شکل مطرح شده است. مقام معظم رهبری بارها فرمودند که برای من حضور مردم در صحنه های مختلف مهم است. خود این موضوع تفهیم نشده است که حضور مردم یعنی چه؟ اینکه مردم به خیابانها بریزند حضور مردم است؟ این که بعد از ماجرای فتنه و آشوب ها و آسیب ها، حضور یکپارچه مردم در نه دی مثل آبی بود که روی آتش ریخته شد یعنی چه؟ می خواهم بگویم اتفاقات مهمی در انقلاب افتاده است و تأثیری بزرگی هم در سایر کشورها داشته است. من به کشورهای خارجی که سفر می کنم سیاسیون و غیر سیاسیون از من می پرسند چگونه شما ۳۰ سال است که می گویید مرگ بر آمریکا و خیلی راحت زندگی می کنید؟ این عزتی که مردم ایران در دنیا پیدا کردند خیلی مهم است. همه اینها به کنار اما هوشیاری هایی هم لازم است که نقاط کور انقلاب را شناسایی بکنیم. جاهایی که امکان آسیب رسیدن به انقلاب است یک مقدار بازشناخته شود و هوشیارانه با اینها برخورد شود.

بهشتی پور:

به نظر من اگر ما به چند سوال پاسخ اساسی بدهیم خدمت بزرگی به نسل جوان کرده ایم. یکی از سؤالات نسل جوان از ما این است که چرا انقلاب کردیم؟ چرا اصلاح نکردیم؟ یعنی رژیم شاه قابل اصلاح نبود؟ سوال دوم این است که این انقلاب چه تحولی را برای این کشور به وجود آورده است؟ آنها بین نظام و انقلاب فرق قائل می شوند. یک موقع بحث انقلاب است و یک حرکتی که از ریشه می آید و یک نظامی را سرنگون می کند و یک نظامی را جایگزین می کند و یک حرکتی که می آید و نظام جمهوری اسلامی ایران را شکل می دهد و می شود یک نظامی که برگرفته از انقلاب است. سؤال دیگر این است که آیا این نظریه تداوم انقلاب در این نظام مطرح است؟ این هم یک بحث دیگر است. ولی سؤالی که هست این است که خود این انقلاب در عرصه داخلی و بین الملل چه تحولی را  به وجود آورده است؟ سوال دیگری که مطرح می شود این است که نقش مردم در این انقلاب و در تداوم این انقلاب چه بوده است؟ مسئله نقش مردم در ایجاد انقلاب که خیلی مطرح شده است اما مسئله مهم نقش مردم در تداوم انقلاب است که این موضوع باید یک مقدار باز شود.

شیخ الاسلام:

یک موضعی هست که هرچند موضوع نو نیست اما تا الان به ان پرداخته نشده است. همه ما می دانیم که سفارت اسرائیل یا دفتر هماهنگی های اسرائیل بعد از انقلاب تسخیر شد. ولی کمتر کسی می گوید که چرا تسخیر شد؟ می دانید چه زمانی سفارت اسرائیل تسخیر شد؟ عصر بیست و دوم بهمن [سال ۵۷] این اتفاق افتاد. یعنی اولین کاری که ملت بعد از سرنگونی طاغوت انجام داد (و طبیعی هم هست که خیلی هدایت شده نبوده است) تسخیر سفارت اسرائیل بوده است. به نظر من باید به این موضوع پرداخته شود.

اشعری:

آقای شیخ الاسلام درست می گویند. به نظر من اتفاقات مهمی که جهت گیری انقلاب را نشان می دهد باید مطرح شود و به آن پرداخته شود.

رویوران:

بحث در این مورد که مردم موضوع فلسطین را یک اولویت می دانند خیلی مهم است. بعضی ها فکر می کنند بحث حمایت از فلسطین یک تصمیم فوقانی و رسمی نظام است درحالیکه از پایین به بالاست نه از بالا به پایین. یعنی این خواست توده های مردم بوده است.

خیلی ها به شرایط قبل از انقلاب، صرفاً از نظر شرایط اقتصادی نگاه می کنند و می گویند اساساً چرا انقلاب صورت گرفت؟ با توجه به شرایط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی در ایران چرا اصلاحات انجام نشد؟ چرا اساساً مردم گرایش به تغییر در کلیت نظام پیدا کردند نه به اصلاح بخشی از نظام؟

بهشتی پور:

واقعیت این است که اگر کسی رفتار نظام شاه را تجزیه و تحلیل کند کاملاً از شعارهای مردم می تواند بفهمد که مردم برای چه با نظام شاه  مشکل داشتند؟ یعنی وقتی مردم می گویند «استقلال، آزادی، حکومت اسلامی» دنبال چه هستند؟ آن ایده ای که مطرح می شد این بود که نظام شاه وابسته است و ایرانی دنبال استقلال بود. یعنی استقلال برای مردم بسیار مهم بود. یعنی در افکار عمومی اینطور مطرح بود که انگلیس و امریکا برای کشور ما تصمیم می گیرند. کدهای متعددی هم از زمان شاه هست که مداخلات سفیر امریکا و سفیر انگلیس در تهران را مشخصاً ثابت می کند و اثبات می کند که اینها در دستگاه شاه نفوذ تعیین کننده داشتند و ارجاعات متعددی هم هست که در تصمیم گیری ها دخالت کردند. مردم با اصلاح نمی توانستند استقلال بدست بیاورند. نظام شاهنشاهی تا مغز استخوان به امریکا وابسته بود و نمی توانست با اصلاح، مستقل شود. مثلاً فرض کنید که شاه می آمد و می گفت که به اصلاحات نظام استبدادی را تبدیل کنیم به نظام مشروطه سلطنتی. واقعیت این است که آن نظام با عمق وابستگی که داشت، با این اصلاح درست نمی شد.

بحث آزادی هم یک واقعیتی است. حکومت شاه اساساً با آزادی میانه خوبی نداشت و آزادی های مردم را سرکوب می کرد به این دلیل که اساساً آزاد شدن را وقتی که در دوره اصلاحات حقوق بشری کارتر به امتحان گذاشت یعنی فضا را باز کرد و اصطلاحاً فضای باز سیاسی به وجود آورد خودش نتایجش را دید. اواخر سال ۵۵ و اویل سال ۵۶ ما شاهد بودیم که کتابهایی که قبلاً جرأت چاپ نداشت به صورت جلد سفید منتشر می شد. یکسری اصلاحات اینچنینی که به وجود آوردند از دستشان در رفت. چونکه فنری را که به آن فشار آورده بودند –ساواک یا هر عامل سرکوب دیگر- را یک مقدار شل کردند و این باعث شد که همه چیز از دستشان برود. یعنی وقتی که هویدا کنار گذاشته شد و آموزگار را به قدرت رساندند اینها تصور می کردند که با دادن یکسری آزادی های سیاسی می توانند فضای سیاسی جامعه را کنترل کنند و اوضاع را مدیریت کنند. در حالیکه این چنین نشد. برای اینکه ماهیت حکومت شاه یک ماهیت ضد آزادی بود و استبداد جزو ماهیت ذاتی این حکومت بود. بنابر این با اصلاح نمی شود آزادی را تأمین کرد. همچنان که دیدیم نشد. یعنی شاه رفت به این سمت که یکسری اصلاحاتی را ایجاد کند ولی نشد برای اینکه مردم چیز دیگری می خواستند.

نکته آخر بحث اسلام و دین داری و داشتن تعلقات اسلامی بود. بعضی ها القاء شبه می کنند و می گویند همین افرادی که انقلاب کردند تربیت شدگان زمان شاه بودند. درحالیکه اینها کسانی بودند که از شرایط زمان شاه به ستوه آمده بودند و دست از جان شسته بودند. اتفاقاً نظام شاه به شدت ضد باورهای دینی بود. زمان شاه تعداد عرق فروشی ها بیشتر از بقالی ها بود و قمارخانه های رسمی و… نیز بسیار زیاد بود. شاه می خواست اسلام را به صورت کاملاً تدریجی از مردم بگیرد. شاه نمی آمد شعار ضد اسلامی بدهد. ولی به صورت سیستماتیک سعی می کرد اسلام را از صحنه جامعه حذف کند. در حالی که در جای دیگر، عده ای دیگر، کاری دیگری انجام می دادند. یعنی آنها  طرف شاه نبودند. مثلاً در حسینه ارشاد کارهای اسلامی انجام می شد. افرادی بودند که کتابهای اسلامی را منتشر می کردند. یعنی در همان دوره شاه به صورت یک نیروی مقاومت تشکیلاتی بود که هدفشان ترویج اسلام و دین باوری و پرورش یکسری اندیشه هایی که بتواند پاسخگوی نیاز روز باشد بود. از آن جمله شهید مطهری، مرحوم شریعتی، فخر الدین حجازی و… . می خواهم بگویم شاه این آزادیخواهان را تشویق نمی کرد. بلکه آنها را دستگیر می کرد، زندان می کرد و مجازات می نمود. ولی اینها بخشی از نیروی مقاومت ملت ایران در مقابل رژیم سرسپرده پهلوی بودند.

شیخ الاسلام:

چون حضرت امام چهره قوی دینی ضد شاه بود مردم اینگونه حمایت کردند.

اشعری:

به نظر من امام تمام مراحل امر به معروف و نهی از منکر را طی کردند. یعنی خطابهای اولیه امام به شاه با بقیه خطابهای ایشان تفاوت دارد. یک نکته خیلی مهم هم این است که حضرت امام باتوجه به تجربه ای که از سال ۴۲ داشتند دنبال این بودند که برای توده مردم روشنگری بوجود آید و لذا در این ۱۵ سال ۴۲ تا ۵۷ یاران و شاگردان امام خوب روشنگری کردند. در هر شهری که یکی از شاگردان امام به آنجا تبعید می شد، آن شهر به یک پایگاه ضد شاه تبدیل می شد. به نظر من حضرت امام با تجربه ای که به ویژه تاریخ معاصر داشتند، از میرزای شیرازی، سید جمال الدین اسدآبادی، شیخ فضل الله نوری، مرحوم مدرس، مرحوم آیت الله کاشانی و… . انگار مراقب بودند اشتباهات آنها تکرار نشود. یک زمینه ای در مردم وجود داشت که با رهبری حضرت امام این اتفاق افتاد. من به یاد دارم که در تظاهرات مختلف ساواک و عوامل شاه عکس برخی مراجع بزرگ دیگر را که آنها هم در میان مردم قدر و منزلتی داشتند به وفور چاپ می کردند و در میان مردم پخش می کردند تا محوریت امام را کمرنگ کنند ولی با این کارها نتوانست رهبری حضرت امام را تحت الشعاع قرار دهد. این موضوع را به عنوان یک جریان پانزده ساله ببینید نه به عنوان یک اتفاقی موضعی که نارضایتی در مردم به وجود آورده است. می خواهم عرض کنم که رهبری حضرت امام توانست از زمینه احساسات دینی مردم یک روشنگری را بوجود بیاورد که این مذهبی بودن به خصوص در بین عده ای از مردم تبدیل به یک شعور بشود و این شعور به مرور شعله ور شد، توسعه پیدا کرد و توانست عموم مردم را به صحنه بکشاند.

بهشتی پور:

من می خواهم یک جمله بگویم که بحثم را جمع کنم. می خواهم بگویم که این شرایط باعث شد مردم به این جمع بندی برسند که چرا نظام شاه نمی تواند اصلاح شود. انقلاب، در نهایت می خواست یک نظام اسلامی را ایجاد کند. و نظام سلطنتی با نظام اسلامی قابل جمع نبود.

رویوران:

امام (ره) اسلام را به عنوان یک پروژه سیاسی مطرح کرده بود. اینکه اولین درسهایی که امام در نجف داده است حکومت اسلامی بود، امام دنبال این بود که مردم بدانند مقصد چیست، مردم باید به چه سمتی حرکت کنند، این مقصد چه ویژگی هایی دارد؟ و چه تفاوتهایی با وضع فعلی دارد. نکته ای که آقای بهشتی پور اشاره کردند که اینها غیر قابل جمع است به دلیل اینکه نسبت به بحث حکومت اسلامی که به عنوان یک فرهنگ از طرف روحانیت به شاگردان امام منتقل شد و تبدیل به یک باور اجتماعی شد، باعث شد که شروع حرکت از همینجا باشد. یعنی اگر امام جایگاه دولت، اقتصاد، مردم و… را تشریح نمی کرد بعید می دانم که مردم این حرکت گسترده را انجام می دادند. زمانی که امام این نظریه پردازی را انجام داد و این نظریه پردازی توسط شاگردان امام که از نجف به تهران آمده بودند به مردم منتقل شد، تبدیل به یک باور اجتماعی شد و حرکت مردم برای تحقق آن بر اساس یک آگاهی بود.

شیخ الاسلام:

حکومت اسلامی حضرت امام چیزی در رابطه با اینکه حکومت اسلامی چیست نمی گوید. فقط در رابطه با ضرورت حکومت اسلامی سخن می گوید. ایشان نمی گوید حکومت اسلامی باید چه باشد.  من می گویم که بعضی چیزها در ذهن ماست، اما بعضی موضوعات واقع بوده است. اینکه این حرکت انقلاب یک چیزی در حال شدن است را نباید فراموش کنیم. این آسیب شناسی که عزیزان می گویند در اینجا معنی پیدا می کند. این طور نبود که برای امام از اول مشخص باشد که ما دقیقاً می خواهیم چه کاری انجام دهیم. اگر این طور بود که ما بعداً تشخیص مصلحت را اضافه نمی کردیم، رئیس جمهور و نخست وزیر با هم نمی گذاشتیم و الی آخر. حضرت امام حکومت اسلامی را از این زاویه که فقط فقیه باید در زمان غیبت حکومت کند مورد بررسی قرار می دهد و در ضرورت این موضوع صحبت می کند. ما داریم جمهوری اسلامی را با حرکت خودمان تعریف می کنیم. ما داریم با کارهای خودمان حکومت اسلامی را می سازیم. این خیلی مهم است. این از بطن عقیده انقلابی شیعه بیرون می آید. دو ملاک مشروعیت در دنیا هست. یک ملاک مشروعیت مردم است و یک مشروعیت دین و آئین است. حضرت امام در جمهوری اسلامی این دو را باهم جمع کرد. یعنی با درکش از جهان مدرن و فهم عمیقی که از دین داشت این کار را انجام داد. این که حضرت آقا می گویند دموکراسی عین چیزی است که از شیعه بیرون می آید، این را باید تبیین کنیم.

بهشتی پور:

اینها در مرحله انقلاب است. یعنی انقلاب آمده و تبدیل به نظام شده است. وقتی نظام شد یکسری چیزها شکل گرفت. مثل اینکه مجلس خبرگان به جای موسسان انتخاب شد.

مطهرنیا:

نکات خوبی از طرف دوستان مطرح می شود اما یک چهارچوبه می تواند ما را سریعتر به نتیجه برساند. انقلاب سه شرط لازم و کافی دارد. اولین عامل نارضایتی مردم بود. مردم چرا اصلاح انجام ندادند؟ چون مردم می دیدند که قابل حکومت شاه قابل اصلاح نیست. خود محوری بودن محمدرضا با اصلاحات قابل تغییر نبود. هرکس برخلاف محمد رضا حرفی می زند گویی خلاف وحی سخن می گفت. شاه خودش را ظل الله می دانست. این تک محور بودن جوان را بر می تابد. قانون سوم نیوتون می گوید برای هر عملی عکس العملی است به همان نسبت در جهت معکوس. هرچه شاه بیشتر خواست که تک صدا باشد نارضایتی عمومی بیشتر شد و مردم فهمیدند که نمی توانند اصلاح کنند. انقلاب یعنی طلاق. انقلاب یعنی عمل جراحی. عمل جراحی خون ریزی دارد. مملکت از مسیر طبیعی تاریخ تکاملیش خارج شده است و آسیب زا شده است. راهی نیست به جز اینکه انقلاب کنی و برگردی. خود انقلاب هزینه آور است. دومین عاملی که باعث شد مردم برای انقلاب اقدام کنند امیدواری به موفقیت بود. یکی از عوامی که باعث امیدواری مردم به پیروزی انقلاب شد رهبری حضرت امام بود. ویژگی های رهبری حضرت امام کم نیست. ما در رهبری می گوییم رهبر سه ویژگی دارد. بسیج گر توده هاست، ایدئولوگ ساز است و مدیریت می کند. کسی که این سه وجه را دارد فقط حضرت امام است مردم استقلال، آزادی و عدالت را می خواستند. مردم عدالت را در چهره علی بن ابی طالب می دیدند و امام خمینی را پژواکی از عدالت حضرت علی (ع) می دیدند و آنچه که از اسلام می شناختند استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بود. اتفاقاً امام می گوید جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. یعنی امام می آید حکومت اسلامی را در جمهوری اسلامی تعریف می کند و به رای مردم می گذارد. در اینجاست که شما امام را می بینید که می تواند امیدواری به موفقیت بدهد.

سومین عامل ضعف سرکوب بود. سیستم به دلایلی نتوانسته بود طبقات گوناگون را اقناع کند. حالا اینجا یک ایدئولوژی می آید به نام اسلام و تجسم بخش این اسلام امام خمینی است. خمینی یک واژه نیست، یک حرف نیست، خمینی یک مکتب است. شما هیچ وقت نمی توانید امام خمینی را با سید جمال الدین اسدآبادی یکی ببینید. امام خیلی فراتر از این حرف هاست. لذا از بطن این معانی می بینید امام تعریفی ایدئولوژیک می دهد، درواقع حوزه شاگردانش او را باور دارند و در عین باور هرکدام در کنار امام وظایف خودشان را به خوبی انجام می دهند. ایدئولوژی وجود دارد، امام می داند چه می خواهد. شما می بینید امام خمینی می گوید جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. لذا امام می داند چه می خواهد و آرام آرام آنچه را که می خواهد به مردم به صورت درست انتقال می دهد. و این درست انتقال دادن، با مردم همراه شدن و بعد مردم را با خود همراه کردن است. امام هیچ گاه جلوی مردم نمی ایستد.

اشعری:

ما دو راه برای فهم انقلاب داریم. یکی این است که تئوری های انقلاب را جلوی خودمان بگذاریم و هریک از آنها را با آنچه که در ایران اتفاق افتاد محک بزنیم و ببینیم که کدام یک از اینها می تواند تبیین کننده انقلاب اسلامی باشد. باتوجه با ماهیت انقلابهایی که در دنیا رخ داد وقتی به انقلاب اسلامی ایران می رسیم احساس می کنیم یک اتفاق جدید در دنیا افتاده است که تحلیل خودش را هم می طلبد و نیاز به تبیین متناسب با خودش دارد. زمینه های اسلامی و عدالتخواهی که در مردم وجود داشت و آن فساد شدیدی که در جامعه وجود داشت. من به خاطر دارم که قبل از انقلاب رفتم به غرب کشور برای دیدن آیت الله یزدی که آنجا تبعید شده بودند. در برخی از روستاها مردم برای تامین آب آشامیدنی خود ناچار بودند مشک بردوش به سراغ آب رودخانه ای یروند که در سه کیلومتری روستا بود؛ آنهم رودخانه ای که فاضلاب شهر مسیر را درخود داشت. در برخی مناطق حاشیه دریای عمان  مردم آب باران را گودال هایی ذخیره می کردند که بتوانند در طول سال مصرف کنند. خوراک بسیاری از مردم در آن مناطق شیره خرمایی بود که در بشکه هایی جمع می کردند. حتماً شنیده اید که وقتی انقلاب شد، اولین گروه از پزشکان جهاد سازندگی که به این مناطق رفتند نسخه ای که برای مردم می نوشتند نخود و لوبیا و برنج و عدس و گوشت بود. دارو برای آنها تجویز نمی کردند چون مردم به شدت از سوء تغذیه رنج می بردند. در آذربایجان هم همین وضع بود. من در روستایی بودم. در یک زمستان از یک خانواده سه فرزند به خاطر سرما مردند. از آن طرف هیچکس نمی توانست در کار تجاری و صنعتی در مملکت ما وارد بشود بدون اینکه یکی از خاندان پهلوی را سهام دار عمده سرمایه گذاری خودش کند. بریز و بپاش های شاه در سفرهای خارجی معروف بود. از یک طرف آن زمینه اسلامی و آن عدالتخواهی که امام برای مردم تبین می کردند در ایجاد این انقلاب مؤثر بود. امام هم بسیار هوشمندانه عمل می کردند. نوارها و اعلامیه ها از نجف می رسید و یاران امام روی این مسائل کار می کردند. من به یاد دارم که در سال ۵۵ حاج آقا مجتبی تهرانی در طول ماه مبارک رمضان بحث حکومت اسلامی را داشتند.  البته بقیه هم همین طور کار می کردند. خود اینها با مدیریت حضرت امام کار می کردند. حاج آقا مجتبی همان ها به نجف رفتند. وقتی که برگشتند من رفتم خدمتشان و ایشان فرمودند که من رفتم خدمت امام و عرض کردم که ما در مقابله با این وضعیت سه راه را در پیش داریم: هم داخل ارتش افرادی را داریم که می توانیم با کمک آنها با کودتا رژیم شاه را سرنگون کنیم، هم ظرفیت این را داریم که مسلحانه با رژیم مقابله کنیم و رژیم را از پا در بیاوریم و هم می توانیم کار فرهنگی بکنیم. یعنی مردم را مهیای یک رستاخیز بکنیم. ایشان گفتند که تأکید حضرت امام روی مردم بود. می خواهم بگویم یک نکته ای که حتماً اندیشمندان ما باید روی آن کار کنند تبیین انقلاب است و این تبیین را به یک تئوری تبدیل کنند و به دنیا ارائه کنند. پیوند امام و مردم اینگونه است که هرجا رهبری در قامت امام و ولی حضور دارد به دلیل پیوند قلبی مردم با ایشان، این حضور حرف آخر را می زند. هرجا امام حضور ندارد پول و تبلیغات کار خودش را می کند. به همین دلیل جامعه نیاز به امامت دارد. لذا این کشفی که انقلاب کرد و بحث امت و امام را دوباره احیا کرد یکی از عنصر اصلی این انقلاب بود.

مطهرنیا:

من می گویم امام با هیچ یک از رهبران انقلابهای جهان قابل قیاس نیست. من می گویم که امام یاران خود را تربیت کرده بود. شما می بینید هنوز افرادی که توسط شهید بهشتی آموزش داده شده اند، مدیران برجسته ای هستند. من هم می گویم مردم در همه انقلاب ها هستند. در همه انقلاب ها یک رهبر هست، یک ایدئولوژی وجود دارد. ولی به باور من ویژگی این انقلاب این است که امام و مردم و اسلام به یک هم افزایی درونی رسیده اند. در انقلاب اسلامی مردم خودشان را در امام می بینند، تجلی اسلام را در امام می بینند، چون آرایش محتوای انقلاب دین اسلام است، آرایش شکل انقلاب مردم هستند و چیزی که این دو را ارتباط می دهد امام است.

رویوران:

سؤال بعدی این است که اهداف مردم تا چه حد تحقق پیدا کرد؟

امیری مقدم:

اول باید بررسی کنیم که همین سه کلمه استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی تحقق پیدا کرد یا نه؟

شیخ الاسلام:

در ادبیات ما به این سؤال ها خیلی جواب داده شده است. هیچ کشوری از ما مستقل تر نیست، حتی امریکا. در هیچ کشوری به اندازه ایران آزادی نیست.

بهشتی پور:

این ها سؤالاتی است که برای جوانان وجود دارد و باید به آنها پاسخ داده شود. اگر جواب این سؤالات به صورت متقن هست که خیلی خوب است.

امیری مقدم:

ما می خوایهم بدانیم چرا مردم، گفتند استقلال، چرا گفتند آزادی و چرا گفتند جمهوری اسلامی؟ به طور طبیعی هرکجا که قدرتی شکل می گیرد در مقابل آن مقاومتی شکل می گیرد. اینکه بعضی از اندیشمندان تئوری پردازی کردند، به نظر من از خودشان چیز جدید ارائه نکرده اند. یعنی درواقع رفتار جوامع را مورد مطالعه قرار دادند و بر اساس آن تئوری ساختند. چرا در انقلاب اسلامی ایران آن سه شعار به صورت خودجوش داده شد سه شعار اساسی راهپیمایی ها و انقلابیون؟ اولاً ان سؤالی که مطرح شد که چرا امام رژیم شاه را اصلاح نکردند؟ در پاسخ باید بگویم که واقعاً امام همه راهها را برای اصلاح حکومت شاه رفت. از سال ۴۲ امام افرادی را پیش شاه می فرستاد و به شاه پیغام می داد که از این راه برگرد. امام همه راههای اصلاح حکومت را رفت اما حکومت اصلاح نشد. چرا مردم گفتند استقلال؟ چون واقعاً مردم در این حکومت استقلال نمی دیدند. الان شما خاطرات درباریان شاه را بخوانید کاملاً متوجه می شوید. مثلاً شما اگر خاطرات اعلم را بخوانید می فهمید که این حکومت استقلال نداشته است. مردم با همه وجود وابستگی حکومت را حس می کردند. بنابراین یکی از شعارها شد استقلال. مردم واقعاً حس می کردند آزادی وجود ندارد. مثلاً مردم در خانه به بچه های خود می گفتند حرف نزنید چون دیوار موش دارد و موش هم گوش دارد. یا اینکه می گفتند از هر پنج نفر یک نفر ساواکی است.

خدا رحمت کند حاج آقا مجتبی تهرانی را که می گفت: “نمی خواهم اسلام را به بچه ات بیاموزی، این در فطرت بچه ات هست. تو فقط یادآوری کن.” مردم فطرتاً مسلمان بودند. در زمان شاه هم دین داری در جامعه یک امر ناپسند بود. بنابراین مردم مقاومت می کردند. بنابراین اگر بخواهیم از دید مقاومتی هم نگاه کنیم، در هر سه این پارامترها (استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی) شاه برعکس عمل می کرد و این سه شعار شد سه شعار اساسی انقلاب. اما چرا مردم سراغ افراد دیگر نرفتند ؟ چون امام یک شخصیتی است که با هیچ چیز و هیچکس نمی توان او را مقایسه کرد. دلیل دوم هم این بود که روحانیت انسجام داشت. پشت روحانیت یک تاریخ هزار و چند ساله بود. انسجام داشت و توانست به صورت کامل نبض جامعه را در دست بگیرد. بنابراین جواب این سؤال که چرا رژیم شاه با رفرم اصلاح نشد این است که چون اصلاً اصلاح پذیر نبود. شاه فرار کرد زیرا فکر می کرد که [مانند دفعه قبل] آمریکا او را بر می گرداند. اگر شاه فرار نمی کرد معلوم نمی شد که انقلاب چه سرنوشتی پیدا می کرد. یک موضوعی که وجود دارد این است که در انقلاب هایی که اخیراً در منطقه اتفاق افتاد این تجربه ها هم وجود داشت. چرا نتوانستند پیروز شوند؟ چرا فقط یک ملت توانست نظام شاهنشاهی را به طور کلی واژگون کند؟ امام اشرافی بر تاریخ و صحنه منطقه ای و بین المللی داشت و با این اشراف توانست آنقدر این انقلاب را عمیق کند که اگر الان کسی بخواهد تغییر دهد نمی تواند این کار را بکند. یعنی ساختار درست شده که هیچ کس نمی تواند آنرا تغییر دهد.

فهیمی فر:

من فکر می کنم این سؤال که انقلاب اسلامی برای چه به وجود آمد یک مقدار تکراری است. اگر هم تکراری نباشد نسبت با سایر سؤالاتی که می شود مطرح کرد اولویت کمتری دارد. ما باید با نگاه انتقادی به انقلاب نگاه کنیم و ببینیم انقلاب بعد از سی و پنج سال چه کار کرده است؟ هدف انقلاب چه بوده است و به کجا رسیده ایم؟ زمانی که انقلاب کردیم، تصوری که از انقلاب داشتیم با تصوری که الان از انقلاب داریم چه قدر تفاوت دارد؟ بحث هایی که قبلاً داشتیم در حوزه فرهنگ عمومی بود. وجود قمارخانه ها و فسادخانه های اجتماعی بود. می گفتیم اگر شاه برود خوب می شود. بعد در حوزه اقتصادی بود که می گفتند نفت را می فروشند و تمام می شود. انقلاب اینها نیست. اینها رفرم است. انقلاب یک چیز دیگر است. من می گویم باید تعریف ماهوی از انقلاب صورت بگیرد. در دویست سال گذشته دو انقلاب در جهان به وجود آمده است. یکی انقلاب ۱۷۸۹ فرانسه که تنها برای فرانسه نبود. یک انقلاب لیبرالیستی بود که تدوین شد و منتج شد به یک چشم اندازی از تفکر در حوزه های مختلف. یکی دیگر هم انقلاب ۱۹۱۷ روسیه بود که بازهم شاخه ای بود از انقلاب لیبرالیستی با آن تفکر خاص خودش که به نتیجه نرسید. انقلاب دیگری نبوده است.

بهشتی پور:

در چین هم انقلاب شده است.

فهیمی فر:

آنهم در هستی شناسی، در مبانی اقتصاد، تعریفی که از انسان و هستی دارد و… در واقع همان انقلاب مارکسیستی بود. ولی با قرائت مائو و تا حدی تفکر شرقی. می خواهم بگویم وقتی ما می گوییم انقلاب تلقی ما رفرم اجتماعی و امثالهم نیست. به نظر من انقلاب در پاسخ به دو سؤال مطرح می شود. یکی اینکه تعریف ما از انسان چیست و دیگری اینکه تعریف ما از هستی چیست؟ همان تعریفی که انقلابیون فرانسه یا در حقیقت انقلاب اروپا از خودش کرد. گفت انسان چیست و هستی چیست؟ آنها چنین ادعا کردند که ما در دنیای جدید، هستی را می توانیم بدون خداوند ادراک کنیم و بدون خداوند می توانیم اداره کنیم. مبنای سکولاریسم همین شد. از همین پایه حوزه های اجتماعی خودشان را تعریف کردند. اخلاق، و اقتصاد و درواقع همه موارد را بر این اساس تعریف کردند. و این شد که الان می بینیم. من بحثم این است که  اگر واقعاً تلقی عمیقی نسبت به انقلاب داریم، انقلاب باید در همه حوزه ها در مقابل غرب تعریف داشته باشد و سعی کند که این تعریف را عملی کند. انقلاب ما در مقابل انقلاب اروپا دو مرتبه خدا را به قلب هستی شناسی و انسان شناسی ما بازگرداند و لذا ما در تمام حوزه ها حتی در حوزه بانکداری، در حوزه اقتصاد، در حوزه اقتصاد، در حوزه جامعه شناسی، در حوزه حقوق فردی و اجتماعی مردم، در حوزه هنر و… باید تعریف داشته باشیم. ما اخیراً چند رشته طراحی کرده بودیم و به وزاررت علوم رفتیم. بحث ما در آن جلسه همین بود. می گفتند از درون دانشکده های هنر در جمهوری اسلامی هنرمند متعهد که به جمهوری اسلامی وفادار باشد در نمی آید. بحث آدم ها نیست.آدم ها همان بچه های انقلاب هستند. بحث مبانی است. یعنی هنر مبتنی بر زیبایی شناسی است، زیبایی شناسی هم یک بحث فلسفی است. در آن تکنیک ها بیان و تعریف می شود. ما گفتیم مشکل از اینجاست. ما یک کتاب تاریخ هنر ایران که نوشته خودمان باشد را نداریم. یک کتاب تاریخ هنر اروپا که با نگاه انتقادی، نوشته خودمان باشد نداریم. ما داریم همان چیزهایی که گفته شده است را برای خودمان می گوییم. بنابراین از درون این چیزی بیرون نمی آید. رشته ها را معرفی کردیم و از آنها دفاع کردیم برای اینکه تصویب بشود که به ما گفتند شما در این سی سال گذشته کجا بودید؟ ما می گفتیم که تازه اینها را فهمیدیم. یعنی تلقی ما از انقلاب مبتنی بر این اصل هست که انقلاب قبل از هرچیز دیگری یک ماهیت فکری دارد. یک ماهیتی دارد که باید در همه حوزه های انسانی صاحب نظر باشد و راههای عملی و تئوری داشته باشد و پایه اش هم این باشد که ما دنیا را در راستای آخرت می بینیم. یعنی فیزیک و متافیزیک را در راستای هم میبینیم، آن چیزی که در دنیای غرب از هم جدا شد. در انقلاب ما مجدداً به هم پیوست. از این رو واقعاً باید ببینیم در این سی و پنج سال چه کار کردیم. من امروز صبح مصاحبه ای از آقای دکتر سبحانی دیدم که گفتند نظام بانکداری ما ربوی است. واقعاً هم همین طور است. از اینجا بگیریم تا موارد دیگر. من نمی خواهم چیزی را زیر سؤال ببرم ولی بحثم این است که واقعاً انقلاب اسلامی یعنی این. انقلاب اسلامی در همه حوزه ها باید به یک چارچوب تئوریک برسد، چارچوب های تئوری را مبنای عمل قرار بدهد تا برسد به چیزی که بگوئیم انقلاب اسلامی به صورت کامل اتفاق افتاده است.

بهشتی پور:

یعنی شما بین انقلاب و نظام تفاوت قائل نیستید؟

فهیمی فر:

نظام در حقیقت صورت عملی یک انقلاب است. نظام جمهوری اسلامی ایران بیشتر یک موقعیت سیاسی است.

مطهرنیا:

سؤالی که آقای بهشتی پور می پرسند ناظر بر این امر است که وقتی انقلاب وارد می شود می خواهد وضع موجود را تغییر بدهد. شما می گویید که می خواهیم فرهنگ عوض شود، سیاست عوض شود، اقتصاد عوض شود و همه ابعاد تغییر کند. نکته ای که در انقلاب ها وجود دارد و می خواهند نظام را در همه ابعاد عوض کنند. ولی وقتی تشکیل حکومت می دهیم می خواهیم وضعیت موجود تثبیت شود و ثبات پیدا کند. حکومت به ثبات نیاز دارد. باید بداند آن چیزی که خواسته است چیست؟ چون اگر نتواند بین ثبات و حرکت یک تعادل ایجاد کند، خودش در این گرداب فرو می رود.

اشعری:

انقلاب یک پدیده منحصر به زمان سالهای اول انقلاب نبود. یعنی انقلاب در نگاه اسلامی جریانی مستمر است و تا ظهور حضرت مهدی (عج) ادامه دارد. اگر یادتان باشد امام در واکنش به یکی از بزرگانی که در سخنرانی خود انقلاب را پایان یافته عنوان ه بود فرمودند که انقلاب ما همواره ادامه دارد و تمام شدنی نیست. می خواهم بگویم که کماکان انقلاب ما ادامه دارد. اتفاقاً یکی از خطراتی که انقلاب را تهدید می کند به رکود کشاندن انقلاب است. انقلاب نباید به رکود کشیده شود. برای اینکه به زمان نیاز دارد که این تحولاتی که مورد انتظار همه هست در بستر انقلاب اسلامی اتفاق بیفتد. همه حرفهایی که ما اینجا می زنیم برای همین است. بنابراین اگر ما انقلاب را یک فرآیند ببینیم که شروعش با حضرت امام بوده است؛ انشاالله تا ظهور حضرت مهدی (عج) ادامه خواهد داشت.

فهیمی فر:

باید از خودمان هم بپرسیم که کجا هستیم؟

اشعری:

یکی از موضوعاتی که ما در رابطه با انقلاب باید دائماً مطالعه کنیم، آسیب شناسی است و اینکه نقاط آسیب پذیر را شناسایی کنیم و خودمان را برای رفتن به مرحله بعد اصلاح کنیم. ضمن اینکه به دلیل تغییر و تحولات جهانی که دارد رخ می دهد، خود این اقتضا می کند که ما دائماً در حال انقلاب باشیم.  عرض من این است که یکی از مسائلی که باید آسیب شناسی بکنیم و خطر بسیار جدی است ایست دادن به انقلاب و متوقف کردن آن است.

بهشتی پور:

نکته مهمی را آقای اشعری فرمودند و آن اینکه آیا رسالت انقلابی باید تداوم پیدا کند، روحیه انقلابی باید تداوم پیدا کند، یا باید خود انقلاب تداوم داشته باشد؟ انقلاب تعریف دارد. تعریفی در ادبیات کلاسیک درباره انقلاب هست. اگر ما انقلاب را می خواهیم باید یکبار دیگر بازتعریف کنیم. یعنی یکبار دیگر واژه انقلاب را با نگاه به انقلاب اسلامی تعریف کنیم، بعد بگوییم طبق فرمایش امام این انقلاب تداوم دارد. برداشت من از فرمایش امام یک رسالت و تفکر انقلابی است. یعنی دارای آن فکر انقلابی بودن، اینکه با حداقل امکانات حداکثر بهره وری را داشته باشی، خودت را باور کنی، خودباوری را در بین مردم تقویت کنی، اینکه کار نشد ندارد و انقلابی می آید و کار را انجام می دهد و… . یعنی روحیه انقلابی با خود انقلاب یک تفاوت اساسی دارد. مگر اینکه ما به انقلاب هم یک تعریف جدید بدهیم. اگر به انقلاب یک معنی جدید بدهیم می توانیم بگوییم که همین انقلاب با همین تعریف تا انقلاب حضرت مهدی (عج) ادامه خواهد داشت. چون در ادبیات کلاسیک و ادبیات روز انقلاب یک واژه است.  یک فهم بین المللی از انقلاب بین مردم وجود دارد. ولی ما شواری عالی انقلاب فرهنگی داریم. چرا؟ چون شورای عالی انقلاب فرهنگی یک اطاق فکر است.

شیخ الاسلام:

در اینکه انسانها تغییر را چه وقت می خواهند باید بگوییم وقتی تغییر را می خواهند که عدالت نیست، ظلم وجود دارد و هیچ چیز سر جایش نیست. برای اینکه چیزها را سرجایش بگذاریم باید تغییر ایجاد کنیم. در اینکه این انقلاب مستمر است تا حکومت امام زمان (عج) تردید وجود ندارد. آن چیزی که در قانون به عنوان دسترنج توسط همان شاگردان حضرت امام گنجانده شده است، یک ساختاری است که می گوید چگونه هم مردم شرکت کنند، هم اسلام اجرا شود برای رسیدن به آن نقطه غایت.

بهشتی پور:

در تئوری یا عمل؟

شیخ الاسلام:

در عمل. در عمل شما می روید قصد قربت می کنید و رأی می دهید. او باید قصد قربت بکند و بشود رئیس جمهور. این رئیس جمهور شدن با آن رئیس جمهور شدن در امریکا فرق می کند. این انقلاب یک چیز در حال شدن است. این نیست که انقلاب شد و تمام شد.

امیری مقدم:

باید این فرآیند تکامل پیدا کند. درست است؟ سؤال اینجاست که ما یک انقلاب کردیم. به دلیل شرایط اوایل انقلاب، ولی آیا توانستیم متناسب با این انقلاب ساختارسازی کنیم؟.

شیخ الاسلام:

اینکه ما در ساختارها و کارهایی که داریم می کنیم، چه ضعف هائی داریم یک بحث است. ما یک جاهایی ضعف داریم، یک جاهایی قوت داریم. مثلاً ما در سیاست خارجی مان نسبت به اروپا ضعف داریم، ولی نسبت به اسرائیل قوت داریم. اسرائیل را که غربی ها ساخته بودند که بزرگش کنند تا ما توانستیم آن را برگردانیم در یک مرحله ضعیف آن قرار دهیم اما ما نتوانستیم در اروپا آن عزتمندی را به دست بیاوریم. عزت مندی در قرآن و در دیدگاه ما، با عزتمندی که آقای اوباما از آن صحبت می کند تفاوت دارد. ولی من با همین تعریف می گویم نتوانستیم همان کار را با اروپا بکنیم. برای همین می گویم انقلاب فرآیندی در حال شدن است. شما انقلاب را نگویید که تمام شد و از اینجا به بعد نظام است. اتفاقاً نظام در تعریف شما نیز یک حرکت است. البته منظور من در نظریه پردازی است. در اجرا یک حرف دیگر است. وقتی نظریه پردازی اینقدر پخته شود که بشود اجرا کرد، مکانیزم اجرایی آن هم باید تعریف شود. پس حرف اصلی من اینهاست: ۱- ما اعتقاد داریم از اول بشریت تا ظهور امام زمان حرکت جامعه بشری باید در حال تکامل باشد. در این قضیه جاهای بارزی وجود دارد مثل قیام عاشورا. در قیام عاشورا چون یزید ظالم است، دین حسین(ع) به او حکم کرد که قیام کند که امام حسین (ع) هم کرد. در انقلاب خود ما هم چون شاه ظالم است و همه روشهای اسلامی هم برای اصلاح او انجام شد ولی او اصلاح نشد، بعد این انقلاب صورت گرفت. چون اسرائیل ظالم است و ما هرکاری کردیم اصلاح نشد، زمانی خواهد رسید که نابود شود. من می گویم حرکت یک مسیر مداوم است.

فهیمی فر:

نظام ما حرکت سیاسی دارد ولیدر بعد اعتقادی و فرهنگی کار زیادی هست که باید انجام شود.

رویوران:

انقلاب با مجموعه زیادی از چالش های داخلی و خارجی که برای انقلاب ساخته شده است مواجه شد. آیا این چالش ها موفق شد انقلاب را از آن اهدافی که برایش ترسیم شده بود منحرف کند؟

بشیر:

آقای فهیمی فر فرمودند که سؤالاتی از این دست کهنه شده است. درحالیکه به نظر من تحلیل و بازتولید گفتمانی قبل از انقلاب و خود انقلاب، در هر مقطعی برای هر دوره ای و برای هر سال ضروری است. ما هرسال باید نظر بیندازیم به اینکه امام چه کار کردند و انقلاب چه کاری انجام داد، که بتوانیم گفتمانهای انقلاب را ادامه بدهیم. بحث، بحث این نیست که ما تشکیک بکنیم. به عنوان تشکیک هم نیست. احساس عمق بخشیدن به این مطلب داشته باشیم. اینکه بگوییم نقش بازار بیشتر بود یا نقش روشنفکران، یا نقش امام چیست و نقش حوزه چیست؟ تکمیل این حلقه است. تکمیل این گفتمان هاست. لذا  ما هر روز با یک زبان جدید، گفتمان جدیدی را تولید می کنیم. در رابطه با انقلاب یک تحلیل سیاسی اجتماعی هست. ما باید سطح تحلیل سیاسی اجتماعی را کاملاً مشخص کنیم که جایگاه دولت، جایگاه افرادی که با دولت کاری را انجام می دهند، جایگاه سیاسیون، افرادی که معارض هستند، کسانی که مخالف هستند، حرکت اجتماعی جامعه چیست. آن حرکت فرهنگی و فکری که در سطوح فکری در زمان قبل از انقلاب وجود داشت. الان چه در شکل گروهی، چه در شکل چپش، چه در شکل راستش در چه شرایطی است. واقعاً هم اگر امام و ظهور امام نبود بحث حزب توده خیلی جدی بود. به لحاظ اینکه می گفت شما مارکسیسم را بپذیرید، دین را هم در حداقلی بپذیرید. این حرف خیلی خطرناک است. به نظر من این سطوح تحلیل باید مشخص شود. بحث بعدی این است که جریان سیاسی قبل از انقلاب یک جریان مردمی بود در سطح دین باوری. گرایش به بحث اهل بیت و ارتباط با اهل بیت خیلی مهم است. یعنی بحث عزا، بحث میلادها و… . یعنی عاطفه، احساسات، فکر، دین، اعتقاد، گرایش در جریان های مردمی مؤثر است. یک جریان، جریان روشنفکری بود که در میان روشنفکران قرار داشت. یک جریان، جریان افرادی بود که مقاومت مسلحانه می کردند. این ها هم گروههای مختلفی بودند. برای اینها هم ما باید حساب باز کنیم. بنابراین اگر ما تحلیل قوی نداشته باشیم، الان هم با مشکل رو به رو می شویم. بحث بعدی، بحث روحانیت است که در سه سطح تبلیغ، هدایت و رهبری حرکت می کرد. یک سطح دیگر از بحث، بحث تعارض گفتمانی است. گفتمان دولت، یک گفتمان غرب زده بود. یک هیجان عمومی و مخالفت عمومی در سطح کلی که در رابطه با اخلاق و ارزشها بروز پیدا کرد و مسائل دیگر. یک سطح گفتمان روشنفکری است که بیشتر روی بحث هویت و بازگشت به هویت گذشته است. البته این هویت گذشته یک بخش گسست از غرب داشت، یک بخش دیگرش بازگشت به اسلام است. در بحث اسلام هم روحانیت یک گفتمان جدیدی به نام گفتمان اسلامی آورد که رهبرش امام بود. الان باید یک مقدار مسائل را تفکیک کنیم. به نظر من اولین حرکت این بود که حضرت امام یک تعارض گفتمانی با اصل دولت و در سطح سیاسی مطرح کرد. دولت شاه باید برود، شاه باید حذف شود. امام هیچ مصالحه ای را قبول نکرد. گفتمان اصل حذف سلطنت، حذف غرب زدائی، حذف ملی گرائی و ایرانیت بدون اسلامیت. همه اینها در ان بود. امام یک گفتمان بسیار قوی را مطرح کرد و شاه و افرادی که وابسته بودند را متزلزل کرد و یک جریان سیاسی را ایجاد کرد. یعنی کاملاً میدان را حتی از کمونیست ها گرفت. اما عملکرد بعد از انقلاب با این کاملاً مطابقت نداشت. بازرگان آمد که یک مقدار لیبرال منش بود. بحث اجرا با بحث گفتمان خیلی تفاوت دارد. بحث بعدی تعارض با غرب زدگی است. که غرب زدگی در سطح مردم است. یعنی احیای ارزشها که به نظر من می توانیم اسمش را دینداری شهادت طلبانه بگذاریم. شهادت طلبانه نه اینکه فقط شهید بشود. یعنی از خودگذشتگی، یعنی مقاومت، ایستادگی، بازگشت به ارزشهای مهم در مقابل غرب زدگی. مسئله بعدی تعارض در قلب حوزه است. طرح ولایت فقیه، طرح فقه پویا، طرح سیاست و دین و… که مسئله جدی است. ادبیات جدید تولید شد. من این سعادت را داشتم که با اینکه جوان بودم در مسجد ترکها هم پشت سر امام نماز می خواندم هم گفتمان امام را می شنیدم. بحث های حضرت امام را می شنیدم. آقای هاشمی شاهرودی استاد ما بود و برای ما توضیح می داد. امام در سه حوزه گفتمان ایجاد کرد. الان بیاییم بررسی کنیم گفتمانهایی که امام مطرح کرد و باعث انقلاب شد. اگر انقلاب ادامه همان گفتمان هست، بازتولید آن گفتمان ها مهم ترین عامل ادامه دهنده انقلاب است. این گفتمان ها به چه شکل انجام شد؟ یک بخشش در اول حاکمیت بحث تدرج در انقلاب است. آمدن دولت های مختلف از دولت بازرگان تا بقیه دولت ها بخشی از فرآیند گفتمانی انقلاب است که بازتولید کنیم چگونه هدایت کنیم و چگونه سوار بر گفتمانهای دیگر شویم. به نظر من همه بحث هایی که در رابطه با اقتصاد و دیگر مسائل انجام می شود بخشی از همین حرکت انقلاب است. یعنی نمی شود گفت که یک انقلاب همه اش به یک صورت است. به غرب هم به همین شکل باید نگاه کرد. هروقت ما با اساتید در مورد غرب صحبت می کردیم می گفتند مدرنیته یک سفره است که در آن خوبی و بدی هست. به نظر من مسئله مهم این است که بحث های گفتمانی انقلاب چگونه ما احیا بکنیم. بحث سیاسی را به چه شکل باید طراحی بکنیم، بحث اجتماعی را به چه شکل طراحی بکنیم، بحث ایدئولوژیکی و فکری را به چه شکل باید طراحی کنیم؟ به نظر من باید ببینیم که آیا ما می توانیم از گفتمان های قبل از انقلاب برای ادامه انقلاب الهام بگیریم؟ به نظر من این اصلی ترین سؤال ماست.

سبحانی:

من هم اینطور به ذهنم می آید که همانطور که باور داریم جامعه با سننی الهی که بر آن حاکم است اداره می شود. یا بخشی از آن را ما اداره می کنیم و بخشی از آن در اختیار ما نیست. ولی قوانینی بر جامعه حاکم است که این قوانین تغییر نمی پذیرد. نمی شود نسبت به این قوانین لایتغیر الهی بی توجه بود. تحلیل شرایط منجر به انقلاب قاعدتاً باید تحلیل همان چیزی باشد که اتفاق افتاده است نه آنچه که ما فکر می کنیم باید اینگونه باشد. چون هرکدام از ما ذهنیت هایی داریم، بایدهایی را می پذیریم، انتظاراتی داریم، اینها جای خودش موضوعیت دارد. ولی اگر فیلمی یا عکسی از آن جریانات گرفته می شد، آن فیلم و عکس چه چیزی را ثبت می کرد، مهم است.  یعنی فهم اینکه چه طور شد که اینطور شد. همانطور که واقعاً اتفاق افتاد. این فهم نباید مصنوعی باشد. به نظر من یک معیار مصنوعی نبودن آن این است که تحلیل به گونه ای باشد که سالهای بعد از پیروزی را هم بتواند توضیح دهد. بنابراین من فکر می کنم باید تحلیلی باشد که هم جواب آن موقع را بدهد، هم جواب چگونگی کارکردهای بعدی همین مردم را بدهد. باتوجه به این موضوع احساس من این است که از هر زمانی که می خواهیم در مورد آن به اطلاعاتی به دست بیاوریم یک مختصات فکری، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی دارد. الان هم می گوییم درحال توسعه هستیم. شاید بخواهیم بگوییم آن موقع یک جامعه توسعه نیافته بود. این توسعه نیافتگی این نیست که یک عده باشند و یک عده نباشند. زمانی که توسعه یافته نیست، هیچ چیزش توسعه نیافته است. بعضی ها اندکی اختلاف فاز با دیگران دارند. ولی این طور نیست که یک دسته جاتی نمره نود درصد بگیرند به لحاظ توسعه یافتگی در جامعه ای که اکثریت زیر ده درصد هستند. به نظر من چنین چیزی اتفاق نمی افتد. باید آن جامعه را از لحاظ سواد، فهم، دین دار بودن، عمق دینی، معرفت سیاسی، آمادگی برای مبارزه و… همه اینها را باید با همدیگر فهمیده شود. از منظر امروز و مقایسه مردم امروز نمی شود راجع به مردم دهه ۵۰ و دهه ۶۰ صحبت کرد. باتوجه به این هم دین و هم چگونگی فهم آنچه که دین می خواهد، هم ذهنیت های مردم، هم ذهنیت های رهبران و نخبگان جامعه متأثر از محیط خودشان بوده است. نمی شود اینها را از ایشان جدا کرد. در فضای توسعه نیافته درصد بالای بی سوادی، فقر، استبداد نمی شود انتظار داشت از مردم به ما هوی مردم اتفاقات خیلی عجیبی سر بزند. البته انسان حسب فطرتش همیشه ارزشها را دوست دارد. اینکه عدالت خوب است، دزدی بد است، زیبایی خوب است و.. اینها را انسان دوست دارد. اما ممکن است عمق فهمش فرق کند. با در نظر گرفتن این مسائل من می خواستم عرض کنم که به نظر می آید جامعه آن روز ایران، جامعه ای است که کاملاً دین باور است هرچند که عمق معرفت دینیش لزوماً زیاد نیست. الان هم می شود این را درمورد جامعه گفت. جامعه دینی هم متأثر از نخبگان دینی خودش می تواند نسبت پنبه و کبریت را هم داشته باشد. به خصوص اینکه رهبران هم از ارزشها صحبت می کنند هم از چیزهایی که دین می گوید باید این طور باشد نه اینکه این طور هست. بالاخره دین هم همیشه از آرمانها صحبت می کند. جامعه دینی باید به یکسری از خصوصیات برسد. لذا شاید به این صورت باشد که مثلاً رهبران، به طور مشخص امام، از ضرورت اینکه وضع موجود باید به هم بخورد صحبت می کرد. اینکه در آن چه اتفاقی می خواهد بیفتد، ما نمی دانیم. اگر یک درجه پایین بیاییم معلوم می شود خیلی از کسانی که دسته اول بودند در اینکه وضع موجود را نمی خواهند متفق بودند، در اینکه دین را می خواهند هم متفق بودند ولی اینکه در دین چه چیزی به دست بیاید و در دین دنبال چه چیزی هستند، شفاف نبودند. هنوز هم شاید خیلی شفاف نباشد. لذا از ناحیه رهبری نخبگانی شروع کردند. توده های مردم هم به خاطر اینکه به گروههای مرجع اعتماد داشتند که متدینین یعنی روحانیون و امام بودند با اعتماد پذیرفتند. بدین ترتیب آن اتفاق مهم افتاده است. جلوه اینکه چه چیز می خواهیم را در قانون اساسی نخبگان نوشته اند. مردم تأییدیه نخبگان را تأیید کردند. امام فرمود من این را نگاه کردم و چیز غیر دینی در آن ندیدم. اگر الان یک نظر سنجی بکنیم و بپرسیم حقوق ملت در قانون اساسی چیست؟ خیلی ها وقوف دارند به حق خودشان. قطعاً در آن زمان شرایط نامناسب تر بود. شاید باید به نخبگان و رهبری سهم بیشتری داد در انتقال این معنا که ما که می گوییم وضع موجود خوب نیست و آن را نمی خواهیم، این را به ما اعتماد کنید. و به خاطر دینی بودن جامعه این را اعتماد کردند و یک حرکتی را سامان دادیم که با اعتماد بوده و درست هم بوده است. ولی لزوماً از چگونگی درونش و نهادها و ساختارهایش اطلاعی نداشتیم. قانون اساسی یک مقدمه بسیار خوبی دارد که به آن بی توجهی می شود. این مقدمه می گوید: باید نهادهای مندرج در این قانون به وجود بیایند تا زمینه های اعتقادی نهضت را عینیت ببخشند. اول آسیب شناسی اینجاست که تا چه حد نهادهای مندرج در قانون اساسی که مقرر بود عینیت بخش زمینه های اعتقادی نهضت باشد. این نهادها به وجود آمد یا اینکه رها شد؟ به نظر من خود این می تواند بحث مفصلی باشد. این را هم بگویم که اگر بعد از آن مشکلاتی پیش آمده است –البته محیط مشکلات خودش را تحمیل می کند- با توجه به اینکه ادامه دهندگان آن اتفاق همان مردم و همان نخبگان و همان رهبران بودند قابل فهم است. در یک دوره ای با اعتماد یک تحول بزرگ اتفاق افتاد بعد هم یا به آنها گفتند کافی است یا این که خودشان دیگر دنبال نکردند.

اشعری:

من فرمایش شما را کاملاً قبول دارم. فقط یک نکته هست و آن هم اینکه همه اتفاقاتی که آن دوره می افتاد یا همه شعارهایی که مطرح می شد لزوماً از طرف نزدیکان  حضرت امام طراحی نمی شد. خیلی از اینها در داخل هسته های مردمی که امام را خوب درک کرده بودند شکل می گرفت و بعد کم کم توسعه پیدا می کرد، آنها هم حمایت می کردند و بعد عمومی می شد. کما اینکه همین الان هم اینگونه است.

شیخ الاسلام:

من ابتدا یک نکته ای را خدمت شما عرض می کنم. اثر مکتبی که حضرت امام به آن اعتقاد داشت خیلی مهم تر از خود حضرت امام بود. این جمله از سید محمد باقر صدر است که :«ذوبوا فی الخمینی کما هو ذاب فی الاسلام» علت اینکه ما دنبال حضرت امام می رویم این است که امام در اسلام ذوب شده است.

آقای سبحانی خیلی دسته بندی قشنگی کردند. من هم قبل از اینکه به اینجا بیایم به قانون اساسی یک نگاه کردم. در مقدمه قانون اساسی عیناً “نهادها” ذکر شده است. یکی از مواردی که زمان شاه قرار بود انجام شود ولی حضرت امام اجازه نداد این بود که در شرایطی که قسمتی از کشور ما اشغال شده بود و قرار شد ما برویم در لبنان با اسرائیل بجنگیم. حضرت امام فرمودند که راه قدس از کربلا می گذرد. حالا این جمله یا تعبیر مادی دارد یا تعبیر معنوی. یا به این معنی است که راه قدس از طریق شهادت و فلسفه کربلا می گذرد و یا اینکه ما باید عراق را داشته باشیم، به سوریه متصل شویم، آنوقت می توانیم در لبنان مبارزات را پشتیبانی کنیم.

رویوران:

البته این نفی مطلق نبود. یعنی امام گفت نیروی رزمی برگردد ولی نیروی آموزشی و تبلیغی جایگزین شد برای اینکه خود مردم لبنان این مأموریت را انجام بدهند.

شیخ الاسلام:

این قضیه سفارت اسرائیل یا دفتر هماهنگی های اسرائیل در تهران خیلی برای خود من هم جدید بود که اینگونه اتفاق افتاد. من امروز فهمیدم که مردم عصر روز ۲۲ بهمن رفتند و این سفارت را گرفتند. البته اسرائیلی ها هم تا آن موقع فرار کرده بودند. ولی در مورد حرکت لانه جاسوسی باید بگویم که این حرکت بدون اطلاع حضرت امام راه افتاد. بعد حضرت امام تأیید کردند که آن ابعاد را گرفت که اگر تأیید نمی کردند آن ابعاد را نمی گرفت. در رابطه با آسیب شناسی باید بگویم که این گله هایی که امروز داریم در ابتدای انقلاب نداشتیم. با اینکه مشکلات خیلی جدی وجود داشت. قضیه بنی صدر، قضیه کمی نبود. قضیه منافقین مشکل کوچکی نبود. اگر می خواهیم آسیب شناسی بکنیم باید ببینیم از کجاها این مشکلات شروع شد. باید ببینیم از کجا این نارضایتی ها شروع شد. اگر این انقلاب آمد که کلاً آدم ها را عوض کند و در ابتدا خود ما را عوض کرد و بعد ما خراب شدیم، این موضوع از کجا ناشی شد؟ آن زمان همه ما آمادگی فداکاری داشتیم. آن چیزی که ما امروز فاقد آن هستیم همین است. من اعتقاد دارم که آسیب شناسی را باید از این جا شروع کرد. این انحراف از کجا شروع شد؟ این انحراف از آنجایی شروع شد که گفتیم می خواهیم بعد از جنگ زندگی را داشته باشیم یا نه؟

رویوران:

آقای امیری مقدم؛ من یک سؤالی از شما دارم. یکی از موفقیت های فکری انقلاب در عرصه سیاست خارجی این است که یک تلفیقی از اهداف ملی و اهداف امتی را مبنای سیاست خارجی قرار داد. وزارت خارجه معمولاً دنبال اهداف ملی است. این یک الگوی جدیدی است. یکی از نوآوری های انقلاب این است. این موضوع چه تأثیری روی جایگاه ایران در نظام منطقه ای و در عرصه بین المللی داشته است؟

امیری مقدم:

من معتقدم همین امروز که ما در آن به سر می بریم، فقط دو کشور برای خودشان رسالت جهانی تعریف کرده اند و قائلند. یکی جمهوری اسلامی ایران است و دیگری آمریکاست. به نظر من چین دنبال رسالت جهانی نیست. برای نمونه کتاب دیپلماسی هسته ای آقای روحانی را بخوانید. در این کتاب می گوید من با رئیس جمهور چین صحبت زیادی کردم و گفتم شما قدرت زیادی دارید، جلوی آمریکا بایستید. گفت وقت برای درگیری با آمریکا زیاد است. ما فعلاً می خواهیم خودمان را بسازیم. روسیه خیلی حساسیت دارد که با آمریکا سرشاخ نشود. با اروپاییان که صحبت می کنیم می گویند ما چه داریم که در مقابل آمریکا بایستیم؟ جمهوری اسلامی ایران چه در قانون اساسیش و چه در دیدگاه رهبرانش این بود که رسالت جهانی تعریف کنند. برای بحث رسالت جهانی هم به طور طبیعی ابتدا باید خودش را در جهان اسلام تعریف می کرد. همیشه هم این گونه است که یک عده می گویند ما دنبال منافع ملی هستیم، یک عده می گویند ما دنبال منافع جهان اسلام هستیم. این بحث وجود دارد که آیا منافع ملی از منافع آرمانی ما قابل تفکیک است یا نه. وقتی ما می گوییم منافع ملی، آیا منافع چارچوب این نظام را می گوییم منافع ملی؟ یا اینکه وقتی جریانهای نفوذ در آن طرف دنیا ایجاد می شود آیا این جزو منافع ملی هست یا نه؟ به نظر من این بحث، بحثی است که هنوز در کشور ما روی آن جدال و چالش وجود دارد. یک سری می گویند منافع ملی ما مشخص است و به ما ربطی ندارد که در مصر چه می گذرد، در لبنان چه می گذرد و در عراق چه اتفاقی می افتد. دیدگاه دیگر می گوید اتفاقاً اگر ما می خواهیم منافع ملی مان را حفظ کنیم باید به لبنان و سوریه و جاهای دیگر برویم و بتوانیم نفوذ داشته باشیم. کشوری که برای خودش رسالت جهانی تعریف کرده است منافع ملیش در چارچوب مرزها بسته نمی شود. منافع ملیش فراتر از این است. به نظر من ما در بخش هایی در این سیاستمان موفق بودیم. امروز در دنیا دوست و دشمن اعتراف می کنند که هیچ مسئله ای در خاورمیانه حل نمی شود مگر اینکه ایران در آن حضور داشته باشد. من امروز با رئیس نهضت اسلامی یکی از کشورهای اسلامی آسیائی ملاقات داشتم. ایشان گفت من هرجای دنیا می روم می گویند ایرانی ها با آمریکایی ها ساختند، عراق را گرفتند، افغانستان را گرفتند و… . من گفتم شما که از ایرانی ها به آمریکایی ها نزدیکتر هستید، چرا شما با آمریکا معامله نکردید؟ اگر هم اینچنین است که شما می گویید هوششان از شما بیشتر بود. من معتقدم که امروز در سایه انقلاب اسلامی نفوذ و جایگاه جمهوری اسلامی حداقل در سطح منطقه ای نسبت به گذشته خیلی ارتقاء پیدا کرده است. ممکن است بعضی ها بگویند که جمهوری اسلامی متوازن رشد پیدا نکرده است. یعنی نتوانسته این صحنه را در جایگاه بین المللی برای خودش پیدا کند. حتماً این حرف، حرف درستی است. جایگاهی که ما در منطقه داریم در صحنه بین المللی نداریم. اگر این جایگاه را در عرصه بین المللی داشتیم باید تمام ایده هایمان را در جامعه بین المللی و در سازمان ملل نهادینه کنیم و تبدیل به گفتمان کنیم، گفتمان تولید کنیم و این گفتمان در دنیا جاری شود. واقعاً ما در این زمینه موفق نبودیم. ممکن است که نفر بگوید به همین اندازه در بخش های اقتصاد، رفاه اجتماعی، توسعه کشور و… اینقدر متوازن رشد نکردیم. من می خواهم بگویم تمرکز رهبران انقلاب اسلامی در این قسمت بیشتر از قسمت های دیگر بوده است. یعنی تمرکز رهبری و مسؤلین کشور روی خاورمیانه بوده است. به دلیل اینکه خاورمیانه قلب جهان اسلام بوده است. به نظر من ما در خاورمیانه موفق عمل کردیم. حسنین هیکل آدم کمی نیست. ایشان آمد و دو ملاقات با سید حسن نصرالله داشت. این شخص مشتاق سفر به ایران بود. به نظر من اگر بخواهیم واقعیت ها را بررسی کنیم در پرونده های جمهوری اسلامی در توسعه، اقتصادی، در صحنه بین الملل و… به نظر من جمهوری اسلامی توانست در صحنه خاورمیانه یک گفتمان مقاومتی شکل بدهد که دوست و دشمن اعتراف دارند ایران در این زمینه حوزه نفوذی دارد. یک نگاه دیگر این است که با چه هزینه ای ما به این جایگاه رسیده ایم؟ این هم سؤال درستی است. پاسخ من این است که همه کشورها برای سیاست خارجی شان هزینه می کنند. هزینه ای که جمهوری اسلامی کرده است و آن چیزی که به دست آورده است قابل قیاس نیست. یک نمونه اش این است که ۱۴۰۰ سال شیعه در عراق سرکوب می شده است. یک دفعه این معادله تغییر کرده است. شما شیعه را در بحرین و لبنان ببینید. موقعی که اسرائیل به جنوب لبنان حمله کرد و تا بیروت رسید شیعه مقاومتی نکرد. اما امروز شیعه است که این شکست را برای اسرائیل تحمیل کرده است.

بهشتی پور:

من در مورد بحث دستاوردهای انقلاب می خواستم عرض کنم که انقلاب ایران برای اولین بار، یک انقلاب را بر اساس نظریات اسلامی در دنیا عرضه کرد. یعنی تا قبل از انقلاب اسلامی تئوری های انقلاب بر اساس اندیشه های مارکسیستی بود و غیر از اندیشه های مارکسیستی اصلاً انقلاب قائل نبودند. این که اسلام بیاید و یک نظامی را با رهبری یک روحانی بتواند یک انقلابی را سازماندهی بکند و بعد به پیروزی هم برساند و بعد هم به نظام ختم شود برای اولین بار در جهان بود که چنین ایده ای شکل گرفت. بنابراین به نظر من این موضوع از نظر تئوری دستاورد بزرگی بود.

رویوران:

به نظر من یکی از دستاوردهای مهم انقلاب این است که تشیع چون اجتهاد داشت و به امامت معتقد بود. الگوی دولت اسلامی را بر اساس نیاز روز بازتولید کرد. یعنی این یکی از مهم ترین دستاوردهای انقلاب است. در حالی که سایر فرق به دلیل اینکه برای آنها بحث خلافت اسلامی وجود دارد و ابزاری برای تغییر این موضوع یعنی اجتهاد وجود ندارد، دچار مشکل شدند. اتفاقاً یکی از دلایل بحرانی شدن شرایط اخوان همین است. آنها اجتهاد ندارند، قدرت بازتولید بر اساس نیاز روز را نداشتند. درحالیکه انقلاب اسلامی ایران موفق شد این را به وجود بیاورد.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.