چگونه می توانیم توسعه موجودی را به موازات توسعه وجودی به پیش ببریم؟

مصاحبه اختصاصی با دکتر علی مبینی دهکردی

1 193

فرهنگ اسلامی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم! ما در محاصرۀ اقتصادی و بالاتر از آن در جنگ اقتصادی قرار داریم. به نظر شما ما چگونه می‌توانیم تهدیدی که به عنوان جنگ اقتصادی علیه ما وجود دارد را به یک فرصت تبدیل کنیم؟

مبینی: این یک سؤال بسیار اساسی است. من فکر می‌کنم اول باید درک کنیم که واقعاً در جنگ اقتصادی هستیم. فهم و درک این مسئله خیلی به همۀ ما کمک می‌کند. اگر شما به تبادلات کالا، تبادلات مالی و تبادلات فنی و نوآوری در هر جامعه، بنگاه یا هر محلی نگاه کنید می‌بینید این سه جریان روی کشور ما تأثیر داشته‌است. استکبار و در رأس آن آمریکا با استفادۀ ابزاری شدید از بنگاه‌هایی که در تمام کشورهای جهان دارد سعی می‌کند علیه ما این جنگ اقتصادی را به نتیجه برساند. این یک تهدید است. حالا اگر ما بخواهیم این تهدید را به یک فرصت تبدیل کنیم، چه کار باید بکنیم؟ باید ظرفیت‌هایی که در اختیار داریم را بشناسیم و به عنوان نقاط قوت درونی در مقابل این تهدید به کار بگیریم و آن نقاط قوت را برجسته کنیم. پشتیبانی آن را هم باید با نگاه گسترش نوآوری و عدالت فراگیر و توزیع عادلانۀ ثروت بین مردم به دست آورد. ودر نتیجه انسجام اجتماعی را در پرتو آن قوت در مبارزه با آن تهدید به کار بگیریم. من وقتی یک نگاه اجمالی به کشور خودمان دارم می‌بینم چند تا زیر ساخت آماده شده داریم. زیرساخت‌هایی از قبیل جاده، سد، کارخانجات، دانشگاه‌ها، امکانات بهداشتی، بیمارستان‌ها و حمل و نقل را ما در گذشته نداشتیم و به جامعه هم کمتر گفته می شود که اینها چگونه پس از انقلاب ایجاد شده است. عده‌ای فکر می‌کنند اینها قبل از انقلاب اسلامی وجود داشته است و انقلاب در این مدت به جز مصرف منابع کاری نکرده‌است. ولی به اذعان همۀ کارشناسان بی‌طرف و با طرف داخلی و خارجی، کشور در زمینۀ زیر ساخت‌ها حرکت خوبی کرده است.

نکتۀ دوم این که زیر ساخت‌های اجتماعی به ویژه زیر ساخت‌های آموزش و بهداشت به وجود آمده و نسل جوان تحصیل‌کرده‌ای که الآن در خانواده‌ها و مدارس و دانشگاه‌ها تربیت شده است. اگر نواقص تربیتی آموزش را رها کنیم که در جای خودش باید بحث مفصلی روی آن داشته باشیم، این هم یک ظرفیّت و قوت است.

نکتۀ سوم ثروت‌ها و منابع طبیعی کشور است که باید به عنوان یک قوت به آن نگاه کنیم. با توجه به ساختار اداری و اجرایی بودجه کشور می‌بینید که منابع طبیعی و فروش ثروت‌ها اگر قانونمند باشد سهم بالایی در تأمین منابع کشور انجام می‌دهند. منتها نحوۀ استفاده از آن کارآمد نیست. اگر ما فقط همین سه قوت را به کار بگیریم در مقابل فشارهایی که در اثر آن سه جریان شکل می‌گیرد به راحتی این تهدید را به یک فرصت زیبا تبدیل می‌کنیم. اما اگر ما دچار رانت و بی‌قانونی شویم این منابع درست سرمایه‌گذاری نمی‌شود و در نتیجه بیکاری و گسترش فقر داریم. از این طرف اگر دولت هزینه‌های خودش را در حد منابعی که دارد کاهش دهد و این منابع در جهت زاینده و تولید قرار بگیرد، تولید جهش پیدا می‌کند، از نظر مالیات و عوارضی که به آن تعلق می‌گیرد بودجۀ دولت را هم تقویت می‌کند. پس باید با اراده درآمد‌های اقتصادی را از ثروت‌ها و منابع اقتصادی تفکیک کنیم. بگوییم درآمد‌های اقتصادی، پشتوانۀ اقتصادی دولت برای ایجاد امنیت، آموزش و بهداشت باشد. ثروت‌های طبیعی پشتوانۀ تولید در فرصت‌های برابر در اختیار اقشار مختلف جامعه گذاشته شود که رشد کند. ظرفیت نیروی انسانی تحصیل کرده و ظرفیت زیر ساخت انجام شده بر اساس این منابع آزاد شده از قید هزینه‌های جاری دولت خودش به عنوان پشتوانه و موتور محرک و جهش تولید در کشور به کار گرفته شود.

نکتۀ بعد طرف مصرف است. الآن ما یک نوع رفتار مصرفی کمتر مطلوب را در مورد منابع انرژی نفت و گاز داریم. شدت تلفات مصرف انرژی ما نسبت به آنچه باید باشد در فاصلۀ زیادی قرار دارد. طبق آمار موجود مصرف انرژی نفت و گاز روزانه در کشور ما معادل ۶ملیون و ۴۰۰هزار بشکه نفت خام است. این رقم را که ضربدر ۳۶۵ و ضربدر ۵۲ دلار و ضربدر ۴۰ دلار اقتصاد کرونایی امروز جهان، ضربدر ۶۰دلار فردای بعد از اقتصاد کرونا‌ی جهان بکنید عدد بزرگی می‌شود که ما تلفات می‌دهیم. این عدد بزرگ به لحاظ رفتار و فرهنگ مصرف‌کننده است.

فرهنگ اسلامی: آیا همۀ این رقم تلفات است؟

 

مبینی: نه! اگر بخواهیم روی این ارقام ارقام نگاه کنیم تقریباً آلمانی‌ها یک ششم ما مصرف می‌کنند. سی وی پی آنها شش برابر ماست. ترکیه نصف ما مصرف می‌کند. سی وی پی آنها به اندازۀ ما است. در وضع موجود که خیلی خوشبینانه به موضوع نگاه کنیم می‌گوییم ۵۰درصد مصرف انرژی در کشور ما تلفات است. می‌گویند تلفات آنها از بالا دست و در تولید و فرآوری و انتقال و تبدیل و تجهیزات مصرفی و موتور مورد استفاده و ابزاری که در منازل استفاده می‌کنند معادل بین ۳ تا ۵/۳ ملیون بشکه است. همۀ اینها ظرفیت‌های بزرگ کار است. نسل جوان، دانش و فناوری و منابع، خودش ظرفیّت بسیار بالایی برای عبور از اقتصاد کرونایی امروز و عبور از تحریم و مقابله با آن تهدید است. اگر بخواهیم روی این تمرکز کنیم خودش می‌تواند ظرفیت درونی اقتصاد ملی در راستای اقتصاد مقاومتی باشد. بعد آن را فراگیر کنیم. استان‌ها را ببینیم و به هر استان بگوییم شما تعادلت چگونه است. به هر صنعت بگوییم مصرف شما چگونه است. به اقشار مختلف خانواده‌ها بگوییم شما مصرفتان چگونه است. خود افراد، بنگاه و صنعت را برای این که خودش جلوگیری کند مسئول کنیم. نمی‌توان به عده‌ای گفت شما سیر بخورید و عده‌ای گرسنه باشند. اینجا باید دولت نقش توزیعی خودش را بر اساس نظام عادلانۀ ثروت‌های نفتی ایفا کند. طبیعتاً این کار باید شکل بگیرد و اگر کم رونق است پر رونق‌تر شود. بیاییم این مسئله را با خود مردم در میان بگذاریم و راه حل آن را هم از خود مردم بخواهیم. بگوییم مسئلۀ ما این است. معادل یک دوم چیزی که همۀ اقشار مصرف می‌کنند عده‌ای کم مصرف می‌کنند و عده‌ای خیلی زیاد مصرف می‌کنند. اینجا دولت باید نقش افرینی کند که کسانی که بیش از حد و اندازه مصرف می‌کنند را مهار کند. اما زمینه‌ای برای افراد کم مصرف فراهم کند که این میزان صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌جویی در امور تولید و رفع فقر آنها به کار گرفته شود. اینجاست که نقش افرینی می‌تواند اثر بخشی خودش را داشته باشد. اگر این را مبنا قرار دهیم باید چه فکر‌هایی بکنیم؟ این کار باید در اولویت قرار بگیرد. اقتصاد ایران، اقتصاد فاقد منابع، فاقد زیر ساخت نیست و توانائی مقابله با تحریم را دارد. می‌خواهم بگویم از همین زاویه که ورود کنیم به بازار بزرگی معادل ۵/۳ ملیون بشکه نفت خام در روز دست پیدا می‌کنیم. این نفت و گازی است که همۀ اقشار جامعه می‌توانند با کاهش مصرف برای منفعت خودشان در آن ایفای نقش کنند. دانشگاه که تا کنون در این مسئله اثر بخش نبوده می‌تواند با صنعت، یا هر ناحیه دیگر نقش‌آفرینی کند. دولت باید در مقابل تهدید پشت سر مردم بایستد. چون کسانی که دارند این تهدید را دنبال می‌کنند در تلاش هستند که پشت سر مردم در مقابل دولت بایستند. دولت ما با هوشمندی باید ظرفیت مردم را با زیر ساخت‌هایی که دارد در اختیار بگیرد و مقابل آن تهدید بایستد. این کار با شفافیت و صداقت و بیان کار روشنی که از طریق رسانه‌ها و افکار عمومی فرهنگ‌سازی می‌شود به راحتی قابل تحقق است. مضافا که هر کس در هر زمینه ورود به کار کند هزینۀ تولید خود را کاهش می‌دهد. به عنوان نمونه الآن ما داریم فولاد تولید می‌کنیم. مصرف انرژی ما در فولاد نسبتاً زیاد است در بعضی از واحد‌های فولاد ما خیلی زیاد است. ما الآن برق تولید می‌کنیم. راندمان نیروگاه‌های کشور ما در حد ۳۳درصد است. متوسط جهان بیشتر از این است. حدود۵۰ نیروگاه در سطح کشور است که روزانه معادل حدود ۸۰۰هزار بشکه نفت خام تلفات دارند. اگر همین نیروگاه‌ها را بخواهیم باز‌سازی کنیم نزدیک به ۲۰میلیارد دلار ظرفیت بازار برای باز‌سازی آنها است. کی باز‌سازی کند؟ آن کسی که مالک و سهام دار آن است. آن کس که تکنولوژی دارد. آن که نیروی کار دارد. آن که سازندۀ تجهیزات است. آن که می‌تواند تکنولوژی و فناوری‌ها را تولید کند. آن که بتواند فرآیند‌ها را مدیریت کند. آن که می‌تواند آموزش دهد. همۀ آنها در یک زیست بوم کامل با هم قرار می‌گیرند تا یک پدیده شکل بگیرد. ایضاً این را به پالایشگاه ها، پتروشیمی‌ها، صنایع سیمان تعمیم دهید. چاه‌های برق کشاورزی که با موتور دیزل کار می‌کند و اگر شبکۀ برق قطع شود یکباره تمام آن فراورده‌ای که شما برای پالایش و اکتشاف نفت خام آن هزینه می‌کنید می‌تواند آنی وارد این بازار شود. درشرایطی که نفت شما شناخته شده و مورد تهدید است بازار فراوردۀ شما متنوع است و کمتر مورد تهدید قرار دارد. این ابزار‌ها باید همه در کنار هم به کار گرفته شود. من اخیرا یک بررسی داشتم دیدم مرغداری‌ها در ایران برای هر جوجۀ گوشتی که پرورش داده می‌شود معادل ۴برابر میزان مورد انتظار انرژی مصرف می‌کنند. اینها به ضرر تولید کننده است. منهای این که به ضرر کشور است. اگر همان واحد مرغداری سیستم‌هایش را بهینه کند هزینۀ تولیدش پایین می‌آید. ضمن این که هزینه برای مصرف‌کننده هم پایین می‌آید. کیفیت تولید بهتر می‌شود. آن میزان که صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌جویی می‌کند در ظرفیت‌های توسعۀ سرمایه‌گذاری خودش به کار می‌رود. در گلخانه‌ها و بخش حمل و نقل هم همین‌طور است. موتور‌های درون‌سوزی که در ایران تولید می‌شود و خودرو با آن حرکت می‌کند را با موتور‌های مشابهی که در جهان وجود دارد مقایسه کنیم. ما نمی‌خواهیم موتور‌های مشابه را از نو وارد چرخه کنیم. امکان این که دانش و تکنولوژی را روی پایۀ یک موتور کم مصرف انتقال دهیم حتی الآن که سوخت غالب ما گاز است اگر این سوخت پاک شدۀ گاز روی پایۀ گاز سوز بنشیند خودش ظرفیت بزرگی را برای صنعت خودرو‌سازی ما فراهم می‌کند. حالا دانشگاهی می‌خواهد روی کاهش سوخت موتور کار کند. سازنده می‌خواهد با مشارکت با کسی دانش موتور پایه گاز سوز را منتقل کند، اتوبوسرانی می‌خواهد از این استفاده کند که آلایندگی را کم کند. همۀ اینها چرخه‌ها و زنجیره‌های به هم پیوسته‌ای را برای ظرفیت‌های ملی ما به وجود می‌آورد که از دوران کرونا و تحریم عبور کنیم و ظرفیت‌های معطل شدۀ درونی را برای پیشبرد به کار بگیریم. این بحثی است که امروز به عنوان یکی از زمینه‌ها و قسمت‌های موجود جامعه می‌توان از آن استفاده کرد. ارقام، استاندارد‌ها، میزان، مطالعات و نیروی تحصیل کرده‌ای که وجود دارد همه می‌تواند در یک زیست بوم در صنایع، مناطق و زمینه‌های مختلف به کار گرفته شود. یک مثال دیگر می‌زنم.، استان یزد یکی از استان‌های پر مصرف است. این به خاطر سردی شب‌های آن نیست بلکه به خاطر آن است که عمدۀ صنایع فولاد و کاشی و سرامیک ما در آنجا قرار دارد. بعضی از شهرستان‌های کوچک مثل میبد و اردکان دچار پدیده‌های آلایندگی محیطی شده‌اند. طبق مطالعه‌ای که گروهی از دوستان در آنجا انجام دادند در بین خانواده‌های این شهرستان‌ها سه الگوی مصرف وجود دارد.

۱- معادل ۴۰درصد خانواده‌ها بین ۵۰ تا ۴۰۰ مترمکعب گاز مصرف می‌کنند.

۲- گروه دوم از ۴۰۰ تا ۱۰۰۰ مترمکعب مصرف می‌کنند.

۳- گروه سوم از ۱۰۰۰مترمکعب به بالا مصرف می‌کنند.

الگوی مصرف در اردکان!

۱- در این شهرستان گروهی که بین ۱۰۰ تا ۴۰۰ متر مکعب مصرف می‌کنند حدود ۴۰درصد هستند.

۲- گروهی که بین ۵۰۰ تا ۱۰۰ مترمکعب مصرف دارند حدود ۳۰درصد است.

۳- نزدیک به ۳۵ تا ۳۰درصد بین ۱۰۰۰ تا ۱۵۰۰مترمکعب مصرف دارند.

این جامعه از لحاظ فرهنگی، جامعۀ کویری قناعت پیشه‌ای است. چه اتفاقی افتاده که این فضا شکل گرفته است؟ ما فکر می‌کنیم در اثر الگوی عرضۀ غلط این منابع به وفور در اختیار قرار گرفته و هر طور که خواسته‌اند مصرف کرده‌اند. شما به عنوان یک رفتار فرهنگی نگاه کنید. در گذشته کسی که در خانواده‌اش زندگی می‌کرد حداقل لباسی که می‌پوشید سه تکه بود. زیرپوش و پیراهن و جلیقه‌ای روی آن پوشیده می‌شد. الآن به رفتار نسل جوان در این منازل نگاه کنید چگونه است؟ ما باید همان فرهنگ خوب قناعت پیشه را انتخاب کنیم. همین میزانی که می‌توانیم انرژی را کم کنیم یک قلک انرژی برای آیندۀ شما باشد که در تحصیل، بهداشت، درمان، ازدواج آن را به کار بگیرید. این در خانواده به عنوان یک رفتار فرهنگی در مقابل آن تهدید حاکم شود. این جور که ما حرکت کنیم ظرفیتی به اندازۀ تمام اقشاری که در شهر و روستا‌های ایران زندگی می‌کنند پیدا می‌کنیم. جوانان، زنان، مردان، کسانی که کار اقتصادی می‌کنند، کسانی که کار حمل و نقل می‌کنند، کسانی که کار خدمات می‌کنند، کسانی که تولید می‌کنند، مجموعۀ آنها به هم پیوند می‌خورد و ظرفیت بالای فرهنگی ایرانی که از اسراف دوری می‌کند را تشکیل می‌دهد. با دوری از اسراف  ساختار‌های فیزیکی و اجتماعی بارز می‌شود. اینجاست که ملت با همدیگر پیوند برقرار می‌کنند. همه به هم برای درآمد بیشتر کمک می‌کنند. الآن روند این چنین نیست. این که ما برای مصرف بیشتر فشار می‌آوریم. این فشار فقر را گسترده‌تر می‌کند. در صورتی که باید آن را معکوس کنیم. باید بگوییم برای مصرف کمتر با رویکرد قناعت فشار می‌آوریم تا فقر را کمتر کنیم. هرکس بیشتر تلاش کرد منفعت تلاش خودش را ببرد. این کار ممکن است منابع مالی نیاز داشته باشد. نقدینگی موجود در جامعه که سیل مخربی در بازار‌های مسکن، دلار طلا و بعضاً در بورس وجود دارد همه در یک مسیر سازنده قرار بگیرد. کافی است که ما جهت آنها را به همدیگر پیوند دهیم. آن وقت کسانی که در هر یک از این بازار‌ها فعالند می‌بینند منفعت بیشتری در آنجا پیدا می‌کنند. من فکر می‌کنم عدم توجه به این ظرفیت یکی از غافلگیری‌های بزرگ راهبردی است که ما الآن با آن مواجه هستیم. ضمن این که دشمن هم تبلیغ می‌کند که اینها ظرفیت ندارند. من می‌گویم او می‌خواهد ناامیدی را در جامعۀ ما گسترش دهد. بگوید من نابرابری، فقر، اتلاف منابع را گسترش دادم پس در اینجا ناامیدی را هم گسترش دهم. بنابراین اهداف دشمن در پرتو اینها حاصل می‌شود.

حالا اگر ما در مقابل این غافلگیری، هوشمندی داشته باشیم باید بگوییم ما به فرهنگ خودمان روی می آوریم. با منابع و ظرفیت‌های موجود خودمان امید‌آفرینی می‌کنیم. رونق می‌دهیم و اشتغال ایجاد می‌کنیم. شرکت‌های دانش‌بنیان را با فناوری‌های اطلاعاتی و ارتباطاتی که امروز هست دنبال می‌کنیم. اگر ما وضعیت حمل و نقل را مطالعه کنیم که چرا سفر انجام می‌شود، می‌بینیم شرایط کرونایی یک چیز را بارز کرد که اگر مردم از فناوری اطلاعات بر اساس یک فرهنگ و سازمان‌دهی خوب استفاده کنند تردد را می‌توانند کم کنند. وقتی تردد کم شود انرژی کمتری مصرف می‌شود. عاملی است که شما می‌توانید سفارش دهید و نیازتان اعم از غذا، پوشاک، کفش، آموزش و درمان را تأمین کنید. پس این بستری است که زیر ساخت فناوری و اطلاعاتش در جامعه فراهم است. اگر بتوانیم از آن به عنوان یک سرویس استفاده کرده، شرایط ایمنی را در آن به وجود بیاوریم این خودش یک ظرفیت می‌شود که ما الآن از آن استفاده نمی‌کنیم و می‌رویم دچار بیماری‌های مختلف می‌شویم، هزینه‌های مختلف می‌دهیم و انرژی هم بیشتر مصرف می‌کنیم. باید نقطه بهینگی اینها را پیدا کرد. نمی‌توانیم بگوییم همۀ فعالیت‌هایمان را با اینها انجام دهیم. نمی‌توانیم بگوییم همۀ مصرف‌مان را یک باره صفر می‌کنیم. معقول کردن، استاندارد کردن، حرفه‌ای برخورد کردن و از ظرفیت‌ها استفاده کردن می‌تواند به ما کمک کند.

 

فرهنگ اسلامی:  گفتید که ما به ازاء اتلاف انرژی می‌تواند برای توسعۀ بیشتر سرمایه‌گذاری شود. سؤالی که وجود دارد این است که مکانیزم آنچه خواهد بود؟ مکانیزم اول که به نظر می‌آید، افزایش قیمت است. قیمت مواد انرژی‌زا مثل نفت و گاز بالا برود تا مردم ناچار شوند صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌جویی کنند. مکانیزم دیگر این است که فرهنگ قناعت را در جامعه ایجاد کنیم. ممکن است وقتی قیمت بالا برود خود به خود آن فرهنگ هم به وجود بیاید. شما کدام مکانیزم را پیشنهاد می‌کنید؟

مبینی: من شرایط کنونی جامعه را شرایط افزایش قیمت نمی‌دانم. مکانیزم اولی که همۀ اینها را پوشش می‌دهد مکانیزم کارایی و بهره‌وری است. کارایی و بهره‌وری با بازنگری ساختار‌ها و فرآیند‌هاست. بازنگری در فناوری‌های به کار رفته و بازنگری در استاندارد‌هاست که ما را در جهت کاهش مصرف و بهبود کیفیت برای کارایی بالاتر و بهره‌ور کردن منابع به یک الزام هدایت می‌کند.

مکانیزم دوم بازار بهینه‌سازی است. هر کس از هر میزانی که در بنگاه، کامیون، خانواده، بیمارستان، مزرعه، مرغداری یا گلخانه مصرف می‌کند یا متوسطی که در سه سال گذشته مصرف کرده است از امروز میزان مصرفش را کاهش دهد. بتوانند مازادی که صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌جویی می‌کند را در یک بازار بهینه‌سازی به کسی که نیاز دارد بفروشد. قیمت فروش هم بر اساس قیمت جهانی باشد. مثلاً اگر من در کارخانۀ فولاد هر ماه یک میلیون مترمکعب مصرف می‌کردم درطول سه سال گذشته این یک میلیون بوده است. اما الآن فرآیند‌های علمی را به کار می‌گیرم، از حرارت تولید انرژی می‌کنم و از مصرف سوختم کم می‌کنم. معادلی که از میزان سوختم کم می‌کنم فرض کنید ۲۰۰هزار مترمکعب باشد. از این ۲۰۰هزار مترمکعب برای توسعۀ واحد و کار خودم استفاده می‌کنم و تولیدم را بالا می‌برم. یا اگر مازاد داشتم در بازار انرژی با یک واحد دیگر که ممکن است زنجیره‌اش را تولید کرده باشد این را مبادله کنم. حالا ما یک خانواده می‌شویم. می‌گویم من حالا جزء گروه ۴۰درصد مصرف‌کننده بین ۱۰۰ تا ۴۰۰ هستم. مثلاً من به طور متوسط ۳۰۰مترمکعب در ماه مصرف می‌کردم، الآن به ۲۵۰مترمکعب رسانده‌ام. بنابراین در بازار مبادله‌ای شرکت کرده و آن ۱۰۰ متر را مبادله می‌کنم. پس عامل دولت نیست که تعیین قیمت کند. عامل دولت نیست که قیمت مصرف‌کنندۀ نهایی را بالا ببرد. مکانیزم، صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌‌جویی است که از این محل منفعت ایجاد می‌کند. این همان قلکی است که گفتم.

 

فرهنگ اسلامی:  اینجا یک سؤال وجود دارد که عرضه کنندۀ نفت و گاز دولت است. شما می‌گویید مازاد انرژی را بیاورد در بازار انرژی با قیمت جهانی عرضه کند. در حالی که دولت این انرژی را با قیمت پایین‌تر می‌دهد پس کسی نمی‌آید این را بخرد.

 

مبینی: الآن این جور دارد انجام می‌شود. دولت یک حد متعادل دارد. مثلاً می‌گوید ظرفیتی که من الآن برای سرمایه‌گذاری انجام می‌دهم در حد ۵/۶میلیون بشکه در روز است. بیشتر از این الآن نمی‌توانم سرمایه‌گذاری کنم که شما اگر این رقم را به ۸میلیون رساندی مابه التفاوت تو را تأمین کنم. اینجا باید چه کار کنم. یکی از پدیده‌هایی که به وجود می‌آید امنیت انرژی است. چون برای هر کس به هر میزان بر اساس نیاز‌های ضروری‌اش اگر تولید کننده یا مصرف‌کنندۀ خانگی یا مصرف‌کنندۀ تجاری باشد باید برای او تأمین شود. الآن شما در یک واحد تولیدی چقدر مصرف می‌کنید؟ شما در یک خانواده چقدر مصرف می‌کنید؟ معدل مصرف شما در سال گذشته چقدر بوده است؟ ما این را از شما کم نمی‌کنیم. دولت هم این میزانی که تعهد کرده با وجود این است که شما داشته باشید. اگر روند مصرفی که این‌جوری دنبال می‌شود ادامه پیدا کند و دولت منابع بالاتری برای سرمایه‌گذاری نداشته باشد که این را افزایش دهد و عرضه را بالا ببرد، چون سالانه در اقتصاد ما رشد مصرف انرژی ۳/۳ درصد است این باید تولید کند. منابع و میادین تولید به طور طبیعی بر اساس میزان استفاده و استخراجی که می‌شود دچار افت تولید می‌شوند. برآورد در کشور ما سالانه معادل ۳ تا۵درصد است. اگر آن طرف کاهش پیدا کند و سرمایه‌گذاری نداشته باشد و از طرف دیگر منابعی که حاصل می‌شود را به جامعه بدهیم و جامعه آن را بی‌محابا مصرف کند و خودش جلوی مصرف خودش را نگیرد و آن را کاهش ندهد، آن منابع نمی‌آید که بتواند مصرف آتی را تأمین کند.

اما اگر دولت گفت که من در این معضل هیچ دخالتی نمی‌کنم. مثلاً اگر قیمت بنزین ۱۵۰۰ و ۳۰۰۰ تومان است، و تغییر نمی‌کند. اگر قیمت گاز برای مصارف صنعتی یک قیمت و برای مصارف خانگی عدد دیگری است هیچکدام از اینها را دولت تغییر نمی‌دهد. در این مکانیزم که تعریف کردیم چه چیزی در بازار دیجیتال تغییر می‌کند؟ مکانیزمی که انجام می‌دهیم، مکانیزم رفتار مصرف‌کننده در میزان مصرف است. شما می‌گویید من صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌‌جویی می‌کنم و به یک عدد مازاد می‌رسم. این عدد مازاد اگر گاز است من به کی بدهم. من که خط لوله ندارم که آن را بفروشم. این عدد مازاد را در مقابل کوپن یا توکن انرژی که ارزش آن را تعریف می‌کنیم به شما که بازار انرژی دیجیتال را دارید واگذار می‌کند. یا این را به دولت می‌دهد. دولت اگر ظرفیت صادراتی دارد آن را صادر می‌کند و پولش رابر می‌گرداند. چون اگر الآن دولت بخواهد یک لیتر بنزین را صادر کند با ۳هزار تومان صادر نمی‌کند. ممکن است آن را بر اساس قیمت نفت ۴۰دلار به قیمت ۶هزار تومان صادر کند. هزینه‌های صادراتی را کم می‌کند و مابه التفاوت آن را به من که صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌جویی کرده‌ام می‌دهد. من که این را گرفتم اگر برایم عامل صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌جویی شد به سراغ بازار کم مصرف روی موتور می‌روم. به سراغ بازار کم مصرف لوازم خانگی می‌روم. این فرهنگ و مکانیزمی که الآن روند اتلاف منابع برای مصرف دارد برای ایجاد درآمد معکوس می‌شود. این است که من اشاره کردم از طریق صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌جویی و پیشگیری از اتلاف، خلق منابع می‌کنیم. توسط کی؟ توسط هر مصرف‌کننده‌ای که در هر گوشه‌ای دارد کار می‌کند. اما اصلاً دولت اثر قیمتی ندارد. اثر قیمتی روی افزایش آن چیزی که دولت عرضه می‌کند ندارد. الآن به عنوان نمونه یک مکانیزم جدید به اسم بند قاف قدیم و ماده ۱۲ رفع موانع تولید در مجلس و دولت مصوب شده است. این چه می‌گوید؟ می‌گوید اگر شما یک واحد پتروشیمی یا پالایش یا نیروگاه یا مرغداری بودی و خودت سرمایه‌گذاری کردی من خط مبنای الآن تو را محاسبه می‌کنم. شما می‌گویی من یک واحد مرغداری یا یک واحد دانشگاه هستم که سالانه ۶میلیون مترمکعب گاز مصرف می‌کنم. می‌گوید من همین را ۶ملیون متر مکعب می‌بینم. شش ماه اگر سرمایه‌گذاری کردی. کجا؟ ساختمان‌هایت را ایزولاسیون کردی. سیستم‌های سرمایش و گرمایش را تغییر دادی. موتورخانه‌ها را اصلاح کردی. اینها صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌جویی به تو می‌دهد. این سرمایه‌گذاری که برای این صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌جویی کردی را من از همان محل صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌جویی به تو پرداخت می‌کنم. بر اساس این مکانیزم قانونی در اختیار شرکت ملی نفت ایران قرار می‌گیرد. شرکت ملی نفت ایران این را صادر می‌کند، ما به التفاوت آن را به حساب سازمان مدیریت و حساب خزانه و حساب یارانه‌ها واریز می‌کند. من به عنوان یک شرکت که ناظر بر این هستم می‌روم آن را ارزیابی می‌کنم و می‌گویم این میزان انجام شده است. میزانی که انجام شد بر اساس کاربرگی که صادر می‌شود به سرمایه‌گزار تحویل می‌شود سرمایه‌گذار هم تا برگشت سرمایه‌اش انجام نشود این را به صورت سه ماهه یا سالانه یا چند ساله تحویل می‌دهد. الآن با شهرداری تهران روی مترو این کار انجام شده است. هر مسافری که از اتوبوس، تاکسی به مترو منتقل می‌شود معادل ۶/۰ لیتر بنزین کمتر مصرف می‌شود. به ازاء هر سفری که در شهر انجام می‌شود. مترو تهران تا قبل از بحث کرونا در سال گذشته هر سه ماه به طور معمول ۱۵۰ملیون مسافر داشته است. این رقم را وقتی نسبت به مبنای سالهای قبل نگاه می‌کنی حدود ۱۵۰ملیون نفر مسافر بیشتر داشته است. زیرساخت مترو هم آماده بوده است. اینها ما به التفاوت این را گرفتند و واگن خریدند و در زیرساخت‌های ساخته شده استفاده کردند که تعاد مسافری که می‌خواهد از مترو استفاده کند بیشتر باشد.کم‌کم سهم حمل و نقل عمومی درشهر که مترو هست نسبت به پدیده‌ای که اتوبوس یا حمل و نقل شخصی بوده افزایش پیدا می‌کند. این صرفه‌‌‌‌‌‌‌‌جویی صرف توسعۀ کار یا کالا می‌شود. در مرغداری صرف توسعه و باز‌سازی و نوسازی تجهیزات گرمایش و سرمایش می‌شود. این در صنعت فولادی برای توسعۀ فولاد به کار می‌رود یا صرف باز‌سازی خودش می‌شود. مکانیزمی که الآن انرژی را هدر می‌دهد صرفه‌‌‌‌‌‌جویی شده و به سرمایه‌گذاری می‌آید. ما واگن‌سازی اراک را کنترل کردیم. می‌گوید: من امسال هم فولاد بیشتر استفاده کردم و هم تولیدم بیشتر شده است. ضمن این که نیروی اشتغال من ۳۵درصد بالا رفته است. اگر این صرفه جوئی نبود که سرمایه را تأمین کند و سرمایه‌گذاری انجام شود آن ظرفیت خالی بود و فولاد هم تولید نمی‌کرد. باید ببینیم این زنجیره چگونه به هم پیوند دارد.

بحث دیگری که شما در مکانیزم به آن اشاره کردید فرهنگ‌سازی است که ما از طریق ابزار فرهنگ‌سازی رفتار مصرف‌کنندۀ بهینه را برای خودش باز کنیم. خیلی از خانم‌های خانواده زمستان تمام در‌ها را با درزگیر میبندند. خیلی‌ها این کار را نمی‌کنند. او خودش دارای فرهنگ مقتصد است و می‌خواهد گرد و خاک و آلاینده‌های هوا وارد نشود و هم می‌خواهد انرژی هدر نرود. روی این پدیده به عنوان یک جزء از خانواده ببینیم چه اتفاقاتی می‌افتد. همین را در ساختمان ببینیم. ساختمانی که دارای سیستم گرمایش هست، در طول روز که درجه حرارت تغییر می‌کند آیا باید یکنواخت کار کند؟ یا با یک سیستم موتورخانه هوشمند و مدیریت مناسب می‌توانند نسبت به تغییرات اقلیم، درجه حرارت آن را تنظیم کرده، برای خودشان کاهش هزینه به وجود بیاورند. یکی دیگر نهاد‌سازی است. شرکت‌های خدمات انرژی که می‌توانند این سرویس را به مردم بدهند. بازار دیجیتالی یک شرکت که با فناوری دیجیتال بتواند کار کند می‌خواهد. نیروی کاری می‌خواهد که با بلاک چین و چگونگی مبادلات مالی بر اساس توکن‌های انرژی که شکل می‌گیرد، آنها را مبادله کند. یک بازارگردان می‌خواهد که بتواند این بازارگردانی را از کسی که مازاد دارد به آن که کمبود دارد به روز بدهد و حساب و کتاب آن را روشن و به خود اینها برگرداند. این مکانیزم‌ها را هم باید در نظر داشته باشیم. بنابراین من اگر بخواهم این کار را انجام دهم می‌گویم اولین اولویت در مکانیزم‌ها این است که ما باید روی کارایی تکیه کنیم. روی فرهنگ‌سازی تکیه کنیم. روی نوآوری فنی تکیه کنیم. در به کارگیری ظرفیت‌های فناوری از نوآوری فراگیر استفاده کنیم. در مراحل نهایی وقتی جامعه به این رسید که دید ارزش منابع در اختیارش هست برای استفاده از این ارزش منابع، خودش ممکن است پیشنهادات دیگری بدهد که تأثیرات بیشتری داشته باشد. دولت آنچه را الآن دارد عرضه می‌کند به عنوان پیش‌فرض ثابت بماند. هدف دولت برقراری امنیت انرژی از طریق بهینه‌سازی و مدیریت تقاضا باشد و نه کسب درآمد! تا ظرفیت‌های اقتصادی و اشتغال ما رونق نگیرد روی تغییرات قیمت حامل‌ها فکر نکنیم.

 

فرهنگ اسلامی : بحث توسعه شد. ما یک توسعۀ وجودی داریم و یک توسعۀ موجودی! موجودی ما از جسممان شروع می‌شود. مثلاً بهداشت و درمان در حوزه توسعۀ موجودی است. ولی اخلاق در حوزۀ توسعۀ وجودی است. به نظر می‌رسد توسعه‌ای که غرب برای خودش ایجاد کرده توسعۀ وجودی نیست بلکه توسعۀ موجودی است و موجودی‌هایش را در حوزۀ تکنولوژی، اقتصاد، رفاه توسعه داده است. ولی از نظر وجودی دچار بحران شده است. ما در دهۀ اول انقلاب از نظر توسعۀ وجودی دستاورد‌های چشمگیری داشتیم. شخصیت‌هایی را می‌دیدیم که از نظر وجودی خیلی بزرگ بودند. همان‌طور که فرمودید ما بعد از جنگ تا حدی توسعۀ موجودی‌مان را توسعه داده‌ایم. البته از نظر بهره‌وری و اتلاف انرژی نواقصی هم داریم. ولی دانشگاه‌های ما توسعه پیدا کردند. تعداد دانش آموخته‌های ما زیاد شد. بیمارستان‌ها توسعه پیدا کرد. کشوری که حتی در پایتخت آن شبکۀ گازرسانی نداشت الآن در تمام سطح مملکت شبکۀ گازرسانی وجود دارد. اینها توسعۀ موجودی است. اما به نظر می‌رسد در توسعۀ وجودی به این اندازه پیشرفت نداشتیم. حتی در بعضی زمینه‌ها عقب گرد داشتیم. آیا شما در این زمینه نظری دارید که حد اقل توسعۀ وجودی و موجودی را به موازات هم جلو ببریم.

مبینی: شما همیشه از گذشته تا امروز به توسعۀ وجودی بیش از همه توجه داشتید. من می‌خواهم این را بگویم که اگر ما به توسعۀ موجودی فکر می‌کنیم باید آن را ابزاری در خدمت توسعۀ وجودی ببینیم. مبادا ابزار را به جای اهداف و اهداف را به جای ابزار به کار بگیریم. این اشتباه بزرگی است که ممکن است در تئوری‌پردازی و فعالیت و سیاست‌گذاری دچار آن شویم یا شده باشیم. باید همیشه به خودمان هشدار دهیم که چه چیزی ابزار و چه چیزی هدف و غایت است. می‌خواهم عرض کنم وقتی در توسعۀ موجودی کشور نگاه می‌کنیم بوروکراسی، حاکم بر توسعه است. ناکارآمدی بوروکراسی گسترده است. این نارضایتی بوروکراسی، در بین کارکنان و مدیران و مالکان دیده می‌شود. در کلان جامعه که نگاه کنیم برای اداره‌کنندگان کشور و هم برای مردم جامعه هست. ما ناگزیر باید از این تسلط بوروکراسی بر توسعه موجودی نجات پیدا کنیم. این یک بحث اساسی است که در فرصت دیگری باید به آن پرداخته شود.

اما رابطۀ بین توسعۀ وجودی و توسعۀ موجودی در الگو‌هایی است که شما انتخاب می‌کنید. تجربۀ توسعۀ انسانی در جهان که شکل گرفته و تکامل یافتۀ غربی است سه عنصر را مورد توجه قرار داده است.

می گوید: من عنصر انسان را عامل و موضوع توسعه می‌دانم و به توسعۀ موجودی و جسمی او توجه دارم. در توسعۀ موجودی به آموزش و رفاه و بهداشت او توجه می‌کنم. اما امروز با پدیده‌ای که روبرو شده خلأ معنویت و اخلاق را در غرب می‌بینیم. این چیزی است که تمدن غرب را تهدید به فروپاشی می‌کند. نحله‌های جدید معنا‌گرای جسمی که در جهان غرب می‌بینیم به دنبال پر کردن این حفره هستند. اما منابع و معرفت این را ندارند. ما اگر بخواهیم در کشور دچار این بحران نشویم و درس آموختۀ از آن داشته باشیم و به منابع خودمان روی بیاوریم باید در توسعۀ وجودی بحث اخلاق و عدالت را هم اضافه کنیم. پس برای ما پنج عامل نقش‌آفرینی می‌کند.

۱- اخلاق

۲- عدالت

۳- آموزش

۴- بهداشت

۵- رفاه

نمی‌خواهم وارد بحث‌های مبانی معرفت‌شناسی آن شوم. با این تصور که اخلاق و عدالت حاکم بر ابزاری مانند بهداشت و آموزش و رفاه است؛ نه ابزاری مانند رفاه و آموزش و بهداشت حاکم بر اخلاق است. وقتی در عدالت و اخلاق می‌نشینیم من می‌گویم باید به فضیلت روی بیاوریم. فضیلت را چه بگوییم؟ بگوییم شجاعت؟ بگوییم عقلانیت؟ بگوییم عفت؟ بگوییم حکمت؟ بعد بیاییم تعریف کنیم بین فضیلت با سعادت ارتباطی وجود دارد. فضیلت یک فضیلت تام است. من این جور تصور می‌کنم. یا می‌گویم فضیلت مقدمه‌ای برای سعادت است. شما در مقدمۀ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران آن فراز‌های بسیار بلند را نگاه کنید. تمرکز بر سعادت است. ما مگر می‌توانیم در پرتو این قانون اساسی ایفای نقش کنیم و از سعادت رویگردان باشیم؟ سعادت در پرتو اخلاق و عدالت است. فضیلت همۀ اینها را در برمی‌گیرد. می‌گوید شجاعت و عقلانیت و عفت شما را در برمی‌گیرم. آن وقت بحث شجاعت که پیش می‌آید می‌گوییم افراط و تفریط نداریم. بحث عفت و عقلانیت که می‌آید می‌گوییم افراط و تفریط نداریم. در بحث اخلاق که می‌نشینیم، آن را به دقّت معرفی می‌کنیم. حالا اگر بخواهیم اخلاقی برخورد کنیم باید همین شهوت را تنظیم کنیم که افراط و تفریط نداشته باشد. اگر غضب است، اگر شهوت است، اگر حسادت یا هر چیز دیگری است، نمی‌گذاریم رذیلت به جای آن بنشیند. چون وقتی به سمت افراط و تفریط رفت سراغ رذیلت‌ها می‌رود. شما دیگر خودتان را از فضیلت دور می‌کنید. وقتی روی فضیلت تمرکز کردید فضیلت را نقطۀ شروع سعادت بدانید. آن وقت اخلاق نیکی در امور جسمانی ما شکل می‌گیرد که وقتی نگاه می‌کنی رفتار هوشمندانه بر اساس چارچوب در مسیر این فضیلت می‌خواهد منتهی شود. اخلاق فرجامی دارد که همان سعادت است را بگوییم نیک‌ی فرجامین ما! بگوییم اگر این آمد، آن موقع آن اخلاق می‌آید و حاکم می‌شود. آن چیزی که بعثت پیامبران برای آن اتمام مکارم اخلاق است. اگر این را ما پیوند دهیم همان گمشدۀ توسعه در کشور ما آشکار شده است. آن فرمایش زیبایی که شما مطرح فرمودید که توسعۀ موجودی را چگونه به توسعۀ وجودی مبدل کنیم، باید این عوامل را حاکم کنیم. اگر دارم یک کار فنی انجام می‌دهم که در همین بهینه‌سازی مثال زدیم و می‌توانم صرفه‌‌‌‌‌جویی کنم. می‌توانم این صرفه‌‌‌‌‌جویی را با نگاه عدالتی نگاه کنم. می‌روم و به پدیدۀ مترو می‌رسم که همۀ مردم از آن استفاده می‌کنند و گسترش منافع عام دارد. یک موقع هم با یک مبنای غیر عدالتی به آن نگاه می‌کنم، آن را در اختیار یک گروه خاص قرارمیدهم که همان رانت است. آنجاست که ابزار به من حکم می‌کند. تعیین تکلیف می‌کند. الزام ایجاد می‌کند. اینجاست که ما به بحث تکلیف و وظیفه می‌رسیم که تکلیف شما بر اساس کدام یک از این معیار و نظام ارزش‌ها شکل می‌گیرد. اخلاق بر اساس کدام یک شکل می‌گیرد؟ اگر عقلانیت شما بخواهد عقلانیّتی باشد که جنبۀ وجودی ما را توسعه دهد خودش را به فضیلت می‌چسباند.با آن نگاه می‌گوید: راه این است. اما اگر خواست جنبۀ موجودی ما را انجام دهد به سمت مادیت می‌رود و انگیزه را انجام می‌دهد. اینجاست که انگیزۀ درونی که رامش و خواهش است در مقابل عقلانیت درونی ما به یک جدال فکری تبدیل می‌شود. اگر ما نتوانیم این را به یک عقل عملی تبدیل کنیم، معلوم نیست که بتوانیم رشد جنبۀ وجودی را به این جنبۀ موجودی اضافه کنیم. باید رجعتی به آنچه در اول انقلاب از ایثار و فداکاری و گذشت و همۀ پدیده‌هایی که شاهد آن بودیم داشته باشیم. شاید نسل امروز ما کمتر با آن آشنا باشند. بالاخره نسل جوان ما زندگی مدافعان را می‌بیند. می‌گوید: من می‌خواهم جلو‌تر از شما بروم و جانم را فدا کنم. این  جا دیگر بحث ماهیت وجودی یک انسان است. چه چیزی این ویژگی را عامل می‌کند. آن فرهنگ فضیلت خواهی است. آن فرهنگ فضیلت خواهی را کی تقویت می‌کند؟ آن ایدۀ سعادت‌مندی! ما الآن در شرایطی که داریم باید به این توجه کنیم.

فرهنگ اسلامی : هستۀ اصلی بوروکراسی در نظریه عمومی سیستم ها است. کسی که نظریۀ نظریه عمومی سیستم ها را نداند نمی‌تواند بوروکراسی را درست اجرا کند. مثلاً الآن بحث کرونا و مسافرتهاست. چرا این قدر مسافرت‌ها زیاد است؟ علتش این است که در تعداد زیادی از مناطق خوش آب و هوا ویلا‌سازی شده است. در جنگلها و دره‌ها ویلا درست شده است. چرا ویلا‌سازی شده؟ دو دلیل داشته است.

دلیل اول این که ما در بوروکراسی خودمان نظام گردش کارمند نداریم. هنوز نتوانستیم بین بوروکراسی و دمکراسی تعادل ایجاد کنیم. بر اساس دمکراسی شورای ده و شهرستان داریم. اما بر اساس بوروکراسی نظام گردش کارمند نداریم. در یک منطقه همه با هم فامیل هستند. یک روستایی می‌خواهد دخترش را شوهر دهد. پیش پسر دایی‌اش که در دهداری کار می‌کند می‌آید و می‌گوید من می‌خواهم دخترم را شوهر دهم؛ تو فقط یک شب چشمت را ببند تا من یک آلونک بسازم و آن را بفروشم. آن فرد ابتدا به عنوان یک کار خیر به آن نگاه می‌کند.بعد به طمع می‌افتد که من خانۀ خودم را هم درست کنم. دیگری به طمع می‌افتد که تو که‌داری خانه‌ات را درست می‌کنی چیزی هم به من بده! وقتی می‌بینی، همه با هم فامیل هستند. دهدار و مأمور جهاد کشاورزی و مأمور محیط زیست همه با هم فامیلند و دست به دست هم داده‌اند. یک مرتبه می‌بینی ۳۰درصد جنگل ویلا شده است. من از لحاظ عددی آمار ندارم و شاید این رقم کمتر یا بیشتر باشد. اما هرجا را می‌بینی یک ویلا ساخته شده است. به‌طوری که الآن ویلا‌سازی یکی از مشاغل اساسی در روستا‌ها شده است که اگر جلوی آن را بگیریم بیکاری در روستا ها موجب آسیب‌رسانی می‌شود. از طرف دیگر خود این ویلا‌ها چرا خریدار دارند؟ شهرداری می‌گوید تو هرچه پول‌دهی من به تو تراکم می‌دهم. همین الآن در همین محله یک خانه دو طبقه را خراب کرده‌اند، تا امروز ۱۰طبقه به جای ان ساخته‌اند و هنوز هم دارد بالا می‌رود. خانۀ خیلی بزرگی هم نبود. در یک زمین ۵۰۰ متری الآن ۱۰طبقه ساخته‌اند و هنوز هم بالا رفتن آن ادامه دارد. یعنی ممکن است سه چهار طبقه‌ی دیگر هم اضافه شود. این بساز و بفروش برای این که همۀ آپارتمان‌ها را بفروشد همه را به آپارتمان‌های ۷۰ متری و ۵۰ متری و ابعاد مختلف ساخته است. بعد کسی که در اینجا زندگی می‌کند تا کیلومتر‌ها هیچ پارکی برای گردش او نیست. هوا فوق‌العاده فاسد است. چون نسبت ترافیک و تجمیع ساختمان‌ها با هم شاید دیده نشود. مخصوصاً در زمستان‌ها پدیدۀ وارونگی هوا اذیت می‌کند. ۷۰متر آپارتمان را متری ۳۰ ملیون خریده است. ۲میلیارد و یکصد ملیون پول داده آپارتمان خریده و خودش و همسر و دو فرزندش در آن زندگی می‌کنند. وقتی به سفر می‌رود یک ویلا می‌بیند. می‌پرسد چند؟ می‌گوید بیا ما با شما قسطی حساب می‌کنیم و کل مبلغ ۱۵۰ملیون است. می‌گوید: چقدر خوب می‌شود من یک روز بیایم اینجا نفس بکشم. البته نمی‌داند به دنبال آن چه گرفتاری‌هایی خواهد داشت. ویلا را می‌خرد. وقتی خرید دیگر پای بند آن می‌شود. چون ۱۵۰ملیون پول داده است. هر پنجشنبه و جمعه ۴ الی ۵ساعت در ترافیک شمال می‌ماند تا برود و ۵ ساعت هم برمی‌گردد که نصف روز در آنجا باشد که به آن سر بزند از بین نرود یا کسی در ان نرود. علت همۀ اینها چیست؟ یک علت این است که نگاه سیستمی وجود ندارد. یعنی در کشور ما همه چیز تخصص لازم دارد الا مدیریت! به هر کسی با هر نوع آموزشی مدیریت داده می‌شود. نه معنی فقر را می‌داند. نه معنی فساد را می‌داند. نه معنی عناصر ساختی را می‌داند. نه معنی خود آن سیستم را می‌داند. حداکثر فهمی که از سیستم دارد هماهنگی است. خود آن هماهنگی را هم نمی‌داند یعنی چه؟ یعنی آن چهار عنصر تناسب، ارتباط، تعامل و هدف‌مندی را به دقت در سیستم خودش درک نمی‌کند. نتیجه این شده که در این وضعیت کرونا ما نمی‌توانیم جلوی مسافرت‌ها را بگیریم. در اروپا مردم این قدر مسافرت نمی‌روند. ممکن است سالی ۱۰روز بروند. شهرهای اروپا ناگهان در اثر مسافرت مردم خلوت نمی شوند. چون مردم نیاز به مسافرت ندارند. هرجا بروی پارک‌های بزرگ وجود دارد. طبیعت آنجا هم مناسب و مساعد است. به جای این که ۲۰۰کیلومتر راه بروی تا در جای دیگری در ویلا بنشینی حداکثر یک کیلومتر می‌روی تا به یک پارک بزرگ برسی. پارک‌های آنها به قدری بزرگ است که با ماشین در آنها رفت و آمد می‌شود. پارک ریچموند، ریجنت پارک، و هاید پارک که از پارک‌های کوچک لندن است. اگردر آپارتمان زندگی می‌کند و هر روز هم می‌تواند به پارک برود و قدم بزند و گردش کند. اگر یک ویلا را مفت هم به او بدهند نمی‌خرد. ببینید این مشکل بوروکراسی هم هست. ما در موقعیتی هستیم که باید فریاد بزنیم که مدیریت هم علم است. من فکر می‌کنم پاشنۀ آشیل ما مدیریت است.

 

مبینی: من می‌خواهم به فرمایش شما یک نکته اضافه کنم. اگر ما به طور جدی به بوروکراسی نپردازیم واقعاً خسارت آن جبران‌ناپذیر است. تا الآن هم خسارت‌های آن خیلی زیاد است. ما در این بوروکراسی کار کردیم و کار می‌کنیم. در دانشگاه ما علم برای علم است. علم برای اثر گذاری اجتماعی نیست. نظام ارزیابی دانشگاه چنین است. هر کس در حیطه‌ای کار می‌کند باید همان‌طور که شما اشاره کردید یک نگاه ساختاری، رفتاری داشته باشد. بگوییم اصلاً ما می‌خواهیم بر اساس این تئوری مدیریت را شکل دهیم. الگو‌های رفتاری در مدیریت قوانین و مقررات، تناسب و هماهنگی و تخصیص منابع و ارزیابی کنترل کردن و بعد حرفه‌گرایی در زمینه‌ای که هر کسی کار خودش را بر اساس رویه‌ای انجام دهد. ضمن این که غنی هم باشد. می‌بینید که این رهاست. امروز که شما در یک بوروکراسی می‌نشینی موظفی آنجا را تملک خود فرض بکنی. در مقابل این امانت اجتماعی که به عنوان چارچوب در اختیار شما گذاشته شده باید پاسخ دهید. بر اساس این پاسخ باید یک عملکرد باشد. در این عملکرد باید رفتار معقولی داشته باشی. شما در کشور های غربی کدام بنگاه‌هایش همین‌طور منابع را می‌گیرد و صرف می‌کند، بدون این که پاسخگویی داشته باشد؟ ما نظام بوروکراسی‌مان را باید پاسخگو کنیم. چون به طور غیر محدود از منابع بیکرانی که اشاره کردم برای هر تصمیم که می‌خواهد بگیرد، برخوردار است. باید روی این کار کرد. در آن رابطه‌ای که شما به آن اشاره کردید می‌خواهم بگویم ما باید حجم بوروکراسی را قانونمند کنیم.

به دمکراسی و بوروکراسی بر اساس آن چرخشی که می‌خواهیم حتماً توجه کنیم. چرخش را بر اساس استعداد و قابلیت باید شکل دهیم و نه بر اساس قبیله و خویشاوندی و حزبی و گروهی و فامیلی. بعد بر اساس این قابلیت‌ها اجازه دهیم استعداد‌ها رشد خودش را بکند. الآن بحث جوان‌گرایی مطرح شده است. جوان‌گرایی در مدیریت از کی شروع می‌شود؟ از بیست سالگی شروع می‌شود؟ بعد جوان‌گرایی با خام‌گرایی چه تفاوتی دارد؟ می‌گویند: وقتی شما می‌خواهید خردمندی را بررسی کنید، خردمندی از سه جریان حاصل می‌شود. بحث معروف کنفوسیوس است که شما باید از راه‌های تأمل و تفکر، از تقلید یا از تجربه به خردمندی برسید. کار اصلی تفکر و تأمل و اندیشه است. کار ساده را می‌گویند تقلید است. کار پر هزینه را می‌گویند تجربه است. اگر به اسم جوان‌گرایی نه جوانمان پختگی خودش را داشته باشد و نه تجربۀ مفید بزرگمان را به کار بگیریم باز هم دایم خسارت می‌زنیم.

1 نظر
  1. رضا می گوید

    گفتگو بسیار عالی بود

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.