اگر روزی آمریکا آدم شود دنیا راحت تر نفس خواهدکشید.

0 236

فرهنگ اسلامی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم! از این که تشریف آوردید سپاسگزاریم. ایام ربیع و ولادت حضرت رسول را خدمت شما تبریک عرض می‌کنیم. امیدواریم هرچه زودتر خدا این انقلاب را به نتیجۀ نهاییش برساند. امروز مسئلۀ انتخابات آمریکا مسئلۀ مهمی شده‌است. آیا شما سایت ما را ملاحظه می‌فرمایید؟ ما روزانه بیش از ۲۰۰ بازدید داریم. مقالات ما اصلاً ترجمه نیست و همه تولید این نشریه است. این نشریه قبلاً به صورت چاپی بود ولی اکنون به صورت اینترنتی است. اخیرا میزگردی در مورد آمریکا به ابتکار این نشریه برگزار شد چون توفیق زیارت شما را در آن نداشتیم تصمیم گرفتیم با این مصاحبه جبران کنیم. این مصاحبه احتمالاً هنگامی منتشر خواهد شد که انتخابات آمریکا تمام شده است.

 

فوآد ایزدی : بنابراین شما باید درج کنید که این مصاحبه مربوط به قبل از انتخابات است.

 

فرهنگ اسلامی: بله، البته. در مورد آمریکا مسئله‌ای که وجود دارد عدم تناسب بین ساختار اجتماعی و ساختار سیاسی آمریکا است. حضرت‌عالی استحضار دارید که اول اسپانیایی‌ها و بعد فرانسوی‌ها به آن قارّه کهن رفتند و نهایتاً کار به انگلوساکسون‌ها رسید. دانش فنی از اروپا به آمریکا رفت و نیروی کار از افریقا رفت و منابع طبیعی در خود آمریکا به وفور وجود داشت.

 

فوآد ایزدی : من در اینجا یک پرانتز باز کنم. تاریخ ورود کریستف کلمب سال ۱۴۹۲ میلادی است. اولین کشتی که از افریقا به آمریکا بَرده برد در سال ۱۶۱۹ بود. یعنی حدود ۱۳۰ سال بعد! زمانی که اروپایئان آمریکا را اشغال کردند انسان سیاهپوست در آمریکا نبود مگر سیاهپوستان مسلمانی که قبل از این که کریستوف کلمب به آنجا برود در آنجا تجارت می‌کردند. این امر اثبات شده‌است. اشیاء و کالا‌های مسلمانان افریقا و سرخپوستان ساکن قاره آمریکا در منابع و کتاب‌ها موجود است. از این جهت اروپایئان بعد از ورود به آمریکا طی صد و خرده‌ای سال بیشتر با استفاده از نیرو‌های بومی سلطه ایجاد می‌کردند. بعضاً نیروی کار از همان اروپا می‌رفت و در آنجا مستقر می‌شد. بعد از این که کار گسترده‌تر شد، متوجه کمبود نیروی کار شدند و از افریقا نیرو آوردند. بنابراین حدود یکصد سال تا آمدن کریستوف کلمب فاصله بود.

 

فرهنگ اسلامی: بله، همان‌طور که استحضار دارید مردم جزایر کارائیب مسلمان و شیعه هستند و روز‌های عاشورا در آنجا تعطیل است. همان‌طور که اشاره فرمودید اینها قبل از ورود اسپانیایی‌ها باید مسلمان شده باشند. چون اسپانیایی‌ها در خود شبه جزیرۀ ایبری هم اسلام را تحمل نکردند و به واسطۀ محاکمه تفتیش عقاید مسلمانان را قتل عام نمودند. بعید است که اسلام را آنها به شبه جزیرۀ کارائیب برده باشند یا اجازه داده باشند که اسلام در آن منطقه وارد شود. همان‌طور که می‌فرمایید مراودات تجاری قبل از کریستف کلمب هم وجود داشته ولی ناگهان کریستف کلمب به عنوان کاشف مطرح شد، در حالی که فاتح بود.

 

فوآد ایزدی : عدم شناخت تاریخ آمریکا منجر شده که مشکلاتی حتی در کتاب‌های درسی ما وجود داشته باشد. در آمریکا که شروع به پایین آوردن مجسمۀ کریستف کلمب کردند من کنجکاو شدم ببینم در کتاب‌های درسی در مورد کریستف کلمب چه نوشته‌است. اتفاقا صبیۀ ما هم که دیپلم گرفته کتاب‌اش را داشت. در کتاب کلاس ۱۱ از کلمۀ کاشف آمریکا استفاده کرده که توهین به مردم بومی آمریکا و تمدن آنها است. شما که در تهران زندگی می‌کنید اولین بار که به کرج می‌روید نمی‌گویید من کرج را کشف کردم. در آنجا مردمی زندگی می‌کرده‌اند، شما بی‌سواد بودی و خبر نداشتی. مطلع نبودی. اما الآن شما از هر کس بپرسی می‌گوید کریستف کلمب کاشف امریکاست. یکی از مشکلات این است که ما کسی را نداریم کتاب‌ها را اصلاح کند. به نظرم باید تاریخ آمریکا برای مخاطب داخلی خوب توضیح داده شود تا معلوم شود چگونه کشوری با نام آمریکا در سال ۱۷۷۶ تأسیس شد. یعنی حدود ۳۰۰ سال بعد از ۱۴۹۲ که کریستف کلمب وارد این قاره شد کشور آمریکا تأسیس شد. اما قبل از تأسیس مشکلاتی را برای مردم بومی آنجا ایجاد کرده بودند.

 

فرهنگ اسلامی: همان‌طور که می‌فرمایید، آنجا به وسیلۀ سلاح آتشین فتح شد و در حقیقت کشف نشد. مشکلی که ما هم در آسیا با غرب پیدا کردیم مشکل سلاح آتشین بود. توپخانۀ روس‌ها بود که قرارداد‌های ترکمانچای و گلستان را به ما تحمیل کرد. همین سلاح آتشین در قارۀ آمریکا سلطۀ غربی‌ها را بر این قاره تحمیل کرد. همان‌طور که می‌فرمایید قبل از این که پای اروپائیان به قارۀ آمریکا باز شود اسلام وارد قارۀ آمریکا شده بود. چه بسا اگر کریستف کلمب نبود امروز ساکنان قارّه آمریکا مسلمان بودند. تعداد زیادی برده در قارۀ افریقا شکار شد و آنها را به بندر لیورپول بردند. بعد از بندر لیورپول مجددا بارگیری کردند و به بندر نیویورک و جا‌های دیگر حمل شدند. یکی از نویسندگان، بارگیری برده‌ها را این گونه تشبیه می‌کند که مثل این است که بخواهید تودۀ یخی را از جایی به جای دیگر ببرید که مرتب کوچک می‌شود. این برده‌ها را مانند گاو و گوسفند در کشتی می‌ریختند. مرده‌ها را به دریا می‌ریختند و زنده‌ها را به خشکی می‌بردند. ولی نیروی کاری که آمریکا را آمریکا کرد عمدتاً از قارۀ افریقا رفت. بیشتر تمایل داشتند از نظر جمعیتی سرخپوستان را کم کنند. خیلی از سرخپوستان کشته شدند. حتی در جایی نوشته شده بود که انگلیس‌ها گوشت مسموم را سر راه آنها می‌گذاشتند تا بمیرند. کار به جایی رسید که به علت دسترسی آسان به نفت مرغوب در عمق کم و منابع آب فراوان و کارگران مجانی رشد صنعتی خیلی عظیم در آنجا صورت گرفت. انگلیسی‌ها پیش‌بینی می‌کردند که دیگر نمی‌توانند آنجا را به عنوان مستعمره اداره کنند. این بود که جنگ‌های استعماری با رهبری خود انگلوساکسون‌ها آغاز شد.

 

فوآد ایزدی: آنها که بعضاً چند نسلی بودند. آمریکایی‌هایی که اصالتاً انگلیسی بودند، ولی حدوداً چند نسل آنها به عنوان یک درصدی‌ها‌ی جهان در آنجا مستقر بودند. یعنی سرمایه‌داران و برده‌داران کلان بودند. آنها سه دغدغه اصلی داشتند که یکی از آنها برده‌داری بود. چون در آن ایام در انگلستان بحث متوقف کردن برده‌داری مطرح بود. قرار بود قانون منع برده‌داری در انگلیس تصویب شود. البته آنها دلایل خود را داشتند که شاید موضوع بحث ما نباشد. منتها آنها که در آمریکا به شدت وابسته به نیروی کار برده بودند خوف پیدا کردند که اگر ما ذیل حکومت انگلستان باقی بمانیم این قانون ممکن است در اینجا هم تسری پیدا کند و مشکل پیدا می‌کنیم. این یک دلیل بود که احساس کردند باید جدا شوند.

دلیل دوم، مالیاتی بود که انگلیس‌ها می‌گرفتند و سرویس هم نمی‌دادند. از این جهت قشر یک درصدی جامعۀ آمریکا در آن زمان تصمیم گرفت که شورش کند. اسم شورش را هم انقلاب گذاشتند ولی این به معنای انقلاب مردمی نبود. البته یک سری از افراد مسلح جزء یک درصدی‌ها نبودند.

 

فرهنگ اسلامی: یکی از بهانه‌های اصلی جنگ‌های استقلال را هم وضع قانون مالیات بر صادرات آمریکا ذکر می‌کنند. این بیشتر بهانه جنگ بود و دلیل جنگ نبود. این زمان با انقلاب پارلمانی انگلیس مصادف بود. اشراف می‌خواستند با انقلاب پارلمانی در قدرت مطلق شاه سهیم شوند. پیش‌بینی می‌کردند که شبیه این درخواست هم در آمریکا وجود داشته باشد. به هرحال جنگ استقلال شروع شد. ارتش انگلیس در دو نوبت به استقلال طلبان پیوست. یکی از آنها ژنرال گِیج Gage بود که رسما با تمام نیرو‌های تحت فرمانش به استقلال طلبان پیوست. در دو نوبت تمام ارتش انگلیس که یک ارتش پادشاهی بود به استقلال طلبان پیوست. ارتش انگلیس یک ارتش حرفه‌ای بود و از نیروی مردمی بهره مند نبود. داوطلبانی که از مردم عادی بودند و به جنگ رفته بودند به خانه بازگشتند و همان ارتش حرفه‌ای انگلیس، ارتش آمریکا شد. آن ارتش از آن موقع تا حالا در آمریکا سر کار است. اعلامیۀ استقلال را هم که توماس جفرسون صادر کرد.

و به خطاب به جهان گفت: «ما باید جهان را متقاعد کنیم که دوستان صمیمی و دشمنان خطرناکی هستیم»! خود این اعلامیه نشان می‌دهد که جنگ های استقلال در آمریکا بیشتر یک پروژه‌است تا پروسه! منتها رشد اقتصادی عظیم و رفاه موجود برای مهاجران خوش‌آیند بود. سیاهان را هم آزاد کردند. البته بردگان را ماشین آزاد کرد و نه آبرهام لینکلن! چون دیگر برده‌داری به شکل کهن در کشاورزی و صنعت، اقتصادی نبود. الآن با یک نفر راننده تراکتور می‌توان صد هکتار زمین را اداره کرد. دیگر نیازی به برده نیست. در ایران هم الغاء نظام ارباب رعیتی که منت آن را سر روستائیان گذاشتند، در واقع به این دلیل بود که این نظام دورانش سپری شده بود. به اربابانی که در ایران بودند پول دادند و آنها صاحبان صنایع وابسته شدند.

 

فوآد ایزدی : چون جنگ داخلی در آمریکا به سمتی رفت که معلوم نبود نتیجه چه می‌شود و نیرو‌های ایالات جنوبی هم قوی بودند و توانمندی آنها کم نبود. در اواسط جنگ آبراهام لینکلن که رئیس جمهور شمالی‌ها بود به این نتیجه رسید که یک روش ضربه زدن به جنوبی‌ها این است که جمعیت سیاهپوست را در ایالات جنوبی به ستون پنجم تبدیل کند. چون برده‌های سیاهپوست در ماشین جنگی جنوبی‌ها کار می‌کردند و زحمت می‌کشیدند و هم بعداً به بعضی از آنها اسلحه می‌دادند و آنها را جلو می‌فرستادند. بنابراین شمالی‌ها تبلیغ کردند که اگر ما پیروز شویم شما را آزاد می‌کنیم. برده‌ها هم غالباً در مزارع جنوب کار می‌کردند. البته فقط این را در ایالات درگیر جنگ با شمالی‌ها اعلام کردند. یعنی شامل یک سری از ایالات غربی یا مناطقی که اصلاً هنوز ایالت نشده بودند نمی‌شد. در آنجا به برده‌داری کاری نداشتند و نگاه مخالفت با برده‌داری نبود. ازاین تاکتیک برای ضربه زدن به جنوبی‌ها هم استفاده کردند. زمانی هم که با این تاکتیک و ابزار‌های دیگری که داشتند در جنگ پیروز شدند وضعیت افرادی که رسما آزاد شده بودند بدتر شد. دلیلش هم این بود که قبل از آزادی برده‌دار نان و آب و سرپناهی به آنها می‌داد تا شب استراحت کند و بتواند روز درست کار کند. بعد از این که برده‌داری تمام شد آنها دیگر جایی نداشتند که بروند و مشکل داشتند. چون رسما برده‌داری تمام شده بود به این افراد حقوق کمی داده می‌شد که برای غذا و سرپناه کم می‌آوردند و مجبور می‌شدند از همان برده‌دار سابق قرض کنند. بنابراین بعد از برده‌داری وضع آنها بدتر شد و آنها همان کار‌های قبل را به شکل بدتری انجام می‌دادند و مقروض هم بودند. برده‌دار‌ها هم از آنها استفاده می‌کردند و وضع اینها بدتر شد. به طوری که بعضی از آنها بتدریج به سمت ایالت‌های شمالی مهاجرت کردند. بعد از سال ۱۸۶۰ که جریان جنگ داخلی بود، در اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن بیستم به دلیل بد‌تر شدن وضعیتشان نسبت به قبل مهاجرت کردند.

 

فرهنگ اسلامی: به هرحال این امپراطوری ساخته شد. مهاجری که از هر جای دنیا به آمریکا می‌رفت زندگی قبل و بعد از مهاجرت خود را باهم مقایسه می‌کرد. می‌دید که وضعش بهتر شده‌است. صاحب خانه و ماشین‌ با استاندارد‌های جدید شده بود.

فوآد ایزدی: خیلی‌ها این طوری بودند. معمولاً افرادی به آمریکا مهاجرت می‌کردند که وضعیت خوبی در کشور خودشان نداشتند. اینها معمولاً از اقشار ضعیف‌تر جامعه یا افراد فراری بودند. صاحبان جرم و جنایت و افراد ناباب بودند. با توجه به توانمندی‌های اقتصادی که در آنجا بود پس از ورود اینها به آمریکا بعضی صاحب وضعیت بهتری می‌شدند. منتها بعضی به گتو‌ها می‌رفتند. یعنی به قسمت‌های فقیر‌نشین شهر‌ها می‌رفتند. انقلاب صنعتی هم اتفاق افتاده بود و اینها با زن و فرزندانشان در کارخانه‌ها با وضعیت بسیار بدی کار می‌کردند. آن سال‌ها به مهاجرینی که تازه آمده بودند و سیاهپوست هم نبودند ظلم زیادی می‌شد. آمریکا یک تجربه در برده‌داری سیاهپوستان و یک تجربۀ شبیه برده‌داری برای سفیدپوستان دارد. این حالت منجر شد که جریان چپ در آمریکا رشد کرد. خیلی‌ها در اروپا فکر می‌کردند قبل از این که در شوروی انقلاب کمونیستی شود در آمریکا انقلاب کمونیستی اتفاق بیفتد. به خاطر اجحافی که در آمریکا نسبت به این قشر کارگر وجود داشت و جور بسیار گسترده‌ای می‌شد.

 

فرهنگ اسلامی: بله در زمان مک کارتی مبارزۀ بسیار جدی با کمونیست‌ها شد و کشتار‌هایی هم نسبت به کسانی که چنین گرایشی داشتند صورت گرفت. به هرحال آدم مهاجر خود قبول دارد که شهروند درجه۲ است. اما حالا بچه‌ها و نوه‌ها و نتیجه‌های آنها دیگر حاضر نیستند خود را شهروند درجه دوم ببینند. ساختار اجتماعی به نحوی است که مِن‌حیث‌المجموع اکثریت هستند. تک‌تک آنها از لحاظ تیره‌ و شاخه‌شناسی اجتماعی در اقلیتند اما مجموع آنها در مقابل انگلوساکسون‌ها در اکثریت هستند. ولی قدرت دست انگلوساکسون‌هاست. بنابراین ساختار سیاسی با ساختار اجتماعی در تعارض است. بنظر شما آمریکا چگونه می‌خواهد از این تعارض خود را نجات دهد؟

 

فوآد ایزدی : این خیلی کار راحتی نیست. تنش‌هایی که شما می‌بینید به عقبۀ تاریخی آن برمی‌گردد. همۀ جمعیت سیاهپوستان آمریکا می‌دانند که اجدادشان به زور آورده شده‌اند. بعضی وقت‌ها می‌بینند که به صورت ملیونی به یهودیانی که در اروپا شرایطی را تجربه کرده‌اند پول داده می‌شود. ظلمی که سیاهپوستان در دورۀ برده‌داری و بعد از آن در آمریکا تجربه کردند چیزی کمتر از داستان هائی که در مورد یهودی‌ها می گویند نیست. از این جهت در خیلی از محیط‌های سیاهپوستان در آمریکا این سؤال مطرح است که این کشور که به این ثروت و پیشرفت رسیده با زحمت سیاهپوستان اتفاق افتاده‌است. اگر در آن زمان اجداد آنها برده بودند الآن باید نسبت به جمعیت اینها نگاه مثبتی وجود داشته باشد و امکاناتی به اینها داده شود. هیچ دولتی چه دمکرات و چه جمهوریخواه کوچک‌ترین توجهی به این مسئله نکرده و بی‌عدالتی ساختاری هم اینقدر گسترده شده که نامزد‌های انتخاباتی هم در مورد آن صحبت می‌کنند. سیاهپوستان در میان قشر رنگین پوست مشهور هستند. این حالت را برای مهاجرین چینی که در غرب آمریکا مستقر شدند نیز می‌بینید. اینها به عنوان کارگر آمدند و بسیاری از فعالیت‌های زیرساختی که در غرب آمریکا اتفاق افتاد را چینی‌ها رقم زدند. خط راه آهن غرب به شرق را غالباً کارگران چینی ساختند. اقلیت‌های دیگری هم غیر از سیاهپوستان بودند که به عنوان کارگر می‌آمدند. افرادی از امریکای لاتین و مکزیک و اسپانیایی تبار ها به عنوان کارگر به سرزمین‌هایی آمدند که بخش عمده‌ای از آن متعلق به مکزیک بوده‌است. این مربوط به معاصر نیست و از گذشته‌ها این حالت وجود داشته‌است و خیلی از افراد به صورت کارگر می‌آمده‌اند. پس این شکاف طبقاتی در ذهن تاریخی آنها وجود دارد و مهاجرینی که تحت سلطه بودند در خاطرشان هست. برای همین شما می‌بینید در ماه‌های گذشته اینها به سمت افرادی رفتند که مؤسس آمریکا بودند. نه تنها کریستوف کلمب بلکه مجسمۀ جورج واشنگتن را هم سرنگون کردند. همین آقای توماس جفرسون که در ایران هم برای بعضی مطرح است و عده‌ای با اب و تاب نظرات ایشان را می‌خوانند مشهور به تعرض به کودکان برده‌است. یعنی بیماری خاصی داشته‌است. تعرض به کودک حالت طبیعی نیست و ایشان به این کار مشهور بوده‌است. همان‌طور که مشهور است که جورج واشنگتن که نامش به عنوان مؤسس آمریکا ثبت شده با برده‌ها خیلی بدتر از حیوان رفتار می‌کرده‌است. باید بدانیم در آمریکا وضعیت از این بدتر خواهدشد. الآن ابتدای داستان است. دلیلش هم این است که جمعیت سفیدپوستی که از جنایات آنها صحبت کردیم در آمریکا در حال اقلیت شدن است. آمریکا دورۀ گذار را می‌گذراند. این را ادارۀ آمار آمریکا اعلام کرده‌است.

 

فرهنگ اسلامی: انگلوساکسون‌ها چیزی حدود ۳۰درصد کل جمعیّت هستند.

 

فوآد ایزدی: ما می‌خواهیم حالت سفیدپوست و سیاهپوست را بررسی کنیم. همۀ سفیدپوستان انگلوساکسون نیستند. بخشی از نژاد‌های دیگر اروپایی مثل لهستانی‌ها و آلمان‌ها نیز هستند که جزء سفیدپوست‌ها حساب می‌شوند. سایت رسمی آمار آمریکا اعلام کرده که تا سال ۲۰۴۵ جمعیت رنگین پوست نسبت به کل جمعیّت در آمریکا اکثریت می‌شود. همین الآن بچه‌هایی که در بیمارستان‌های آمریکا متولد می‌شوند رنگین پوست هستند. در همین سال ۲۰۲۰ اکثریت جوان‌های زیر ۱۸سال رنگین پوست هستند. تخمین زده شده که تا ۹ سال دیگر جمعیت زیر ۳۰سال و تا ۲۵ سال دیگر کل جمعیت رنگین پوست می‌شود.

 

فرهنگ اسلامی: و این نیروی مولد جامعه‌است. تغیر از آنجا شروع می‌شود از نیروی جوان و مولّد جامعه.

 

فوآد ایزدی : نیرو‌های جوان جامعه هم همین‌ها هستند. چند وقت پیش ما وبیناری داشتیم که آقای دکتر جو استاد تمام جامعه‌شناسی دانشگاه تگزاس که در این حوزه‌ها زیاد کار کرده، می‌گفت: ادارۀ آمار که گفته ۲۰۴۵، من محاسبه کرده‌ام ۲۰۴۰ است و آنها ۵سال را اشتباه کرده‌اند. شما دورۀ گذار را در آمریکا طی می‌کنید و یکی از دلایل انتخابات ترامپ هم همین بود. جمعیت سفیدپوست متوجه شده که چه اتفاقی قرار است بیفتد. خیلی هم لازم نیست که شما اهل مطالعه باشید. در خیابان که راه می‌روید متوجه می‌شوید که رنگ افراد عوض می‌شود. شما اگر مدتی در لندن باشید. این حالت را شما در لندن هم حس می‌کنید. لندن امروز با لندن ۳۰سال پیش متفاوت است. خیلی‌ها این حالت را در آمریکا دارند می‌بینند و می‌خواهند جلوی آن را بگیرند. نژاد‌پرستی که در آمریکا وجود دارد چیز ویژه‌ای است. ممکن است مخاطب فارسی‌زبان در ایران این را درک نکند، چون ایرانی‌ها غالباً از یک نژاد هستند. لهجه‌ها فرق می‌کند. درنهایت که بخواهد درگیری شود برای یکدیگر جوک درست می‌کنند. اما در آمریکا به خاطر سابقه‌ای که در مورد آن صحبت کردیم نژاد‌پرستی حالت ویژه دارد. جامعۀ سفیدپوست نمی‌پذیرد که اقلیت شود. یکی از دلایل انتخاب ترامپ هم همین است که فکر می‌کنند ضد مهاجر و ضد مسلمان است. خیلی راحت‌تر بیان می‌کند. یکی از دلایل اصلی ریاست جمهوری ترامپ این بود که به نظر می‌رسد با دوقطبی کردن جامعۀ آمریکا مشکلات را بیشتر کرده‌است. مدیریت نداشته که اتفاقی که می‌افتد به آرامش طی شود. ضمن این که تغییر دمکراسی هم از دست در رفته‌است. یعنی اگر دیوار بکشی یا نکشی داستان گذشته‌است. شاید ۳۰ یا ۴۰سال پیش می‌توانستند به نوعی تغییر جمعیتی را متوقف کنند ولی الآن دیگر دیر شده‌است. از این جهت شما در ۲۰ سال آینده شاهد درگیری‌ها در آمریکا خواهید بود. بعد از آن هم همین‌طور، چرا که جامعۀ آمریکا بسیار پر تنش است. جمعیتی که تحت فشار و زیر زانو هستند یواش یواش متوجه می‌شوند که از نظر جمعیتی دارند قدرت می‌گیرند. این تغییر هم در حوزۀ اجتماعی و هم در حوزۀ سیاسی ایجاد می‌شود. آمریکا بتدریج شبیه کشور‌های امریکای جنوبی می‌شود. جامعه‌ای که جمعیت سفید پوست دارند ولی جمعیت سیاهپوست و اسپانیایی تبار آن هم قابل توجه‌است. این تحلیل جمعیتی درامریکا برای ما خیلی مهم است. یکی از دعوا‌های ما با دولت آمریکا روحیۀ استکباری آن است. این روحیۀ استکباری از کجا می‌آید؟ از خود برتر بینی! برای این که آنها ما را رنگین پوست حساب می‌کنند و سفیدپوست حساب نمی‌کنند.

 

فرهنگ اسلامی: از نظر آنها ما other white هستیم.

 

فوآد ایزدی : بله! خیلی ما را سفیدپوست نمی‌دانند. ما خودمان را سفیدپوست می‌دانیم.

 

فرهنگ اسلامی: آنها خودشان را سفیدپوست ویژه می‌دانند. در اروپا هم این‌جوری است. در فرم‌های رسمی می‌نویسند white یا black یا other white! منظورشان این است که اگر از ترکیه یا قفقاز یا آسیای مرکزی هستی بنویس other white! یعنی یک استکبار ویژه‌است. اثر این استکبار ویژه در آمریکا این است که جامعۀ سفیدپوست هم یک دست نیست. عده‌ای از سفیدپوستان احساس می‌کنند در حاکمیت مثل بقیۀ نیستند. یعنی بعضی از سفیدپوستان در حاکمیت خیلی نقش دارند و بعضی کمتر نقش دارند.

 

فوآد ایزدی: می‌توانیم در مورد اختلاف بین سفیدپوستان صحبت کنیم. جمعیت نژاد‌پرست سفیدپوست دارد بیدار می‌شود و احساس خطر می‌کند و این دورۀ پر چالشی را برای آمریکا ایجاد می‌کند. برای همین تظاهراتی که دو سه ماه طول کشید فروکش کرد و دوباره که اتفاقی بیفتد تظاهرات جدیدی شکل می‌گیرد. این آتش زیر خاکستر است، چون حل شدنی نیست و ادامه‌دار است. اگر روحیۀ نژاد‌پرستی اصلاح شود و آمریکا به یک کشور معمولی‌تر تبدیل شود، آنگاه جا‌هایی مثل ایران نفس می‌کشند. اصلاً دنیا نفس میکشد. چون آمریکا به دلایل متعدد تغییر می‌کند، دنیایی که زیر ظلم و زانوی آمریکا بود، نفس می‌کشد. الآن ۴۰سال از انقلاب گذشته‌است و تا ۲۰سال دیگر دو سوم راه را ما آمده‌ایم. یک سوم آن مانده‌است تا آمریکا به یک کشور معمولی‌تر و درون گرا تبدیل شود. به نوعی دارد آدم می‌شود. به این دلیل که آن نگاه امپراطور محور دیگر وجود ندارد. در قرن شانزدهم پرتغالی‌ها امپراطور شدند. در قرن هفدهم اسپانیایی‌ها و روس ها امپراطور شدند. قرن هجدهم فرانسوی‌ها امپراطور شدند. قرن نوزدهم انگلیسی‌ها و در قرن بیستم آمریکایی‌ها امپراطور شدند. قرن بیستم تمام شده‌است. در قرن بیست و یکم دنیا به سمت چند قطبی شدن می‌رود. حالت تک قطبی آمریکا در حال از بین رفتن است.

 

فرهنگ اسلامی: از جهاتی اسرائیل و آمریکا به هم شبیه هستند. یک جهت این است که هر دو سرزمین اشغال شده‌اند. هم آمریکا و هم فلسطین هر دو اشغال شده‌اند. یک جهت دیگر این است که هر دو اشغالگر همراه با خود ایدئولوژی استکباری داشتند. اسرائیلی‌ها می‌گویند ما نژاد برتر هستیم. آمریکایی‌ها هم می‌گویند ما کشور برتر هستیم.

و ما تمدن برتریم و شایستگی‌هایی داریم. در هر دو مورد مسائل اجتماعی دارد اوج می‌گیرد. در هر دو مورد حاکمان نمی‌خواهند زیر بار این واقعیت بروند. اسرائیل بحث امروز ما نیست.. در آمریکا اقلیت انگلوفیلی تاکنون حاکم بوده‌است و حاضر به ازدست دادن قدرت نیست و متکی به ارتش است. ارتشی با همان سابقه‌ای که عرض شد. این که آقای ترامپ انقدر جرأت پیدا می‌کند که بگوید: یا من انتخاب می‌شوم یا تقلب شده‌است، نشان دهندۀ وجود یک نیرو است. که ترامپ به آن دلگرم است یعنی می‌داند که می‌تواند جلوی دموکراسی و رأی مردم بایستد، به دادگاه برود و برنده شود. می‌داند که حرفش درامریکا پیش می‌رود. ممکن است حرفش پیش نرود و عقلای آمریکا جلوی این فرآیند را بگیرند. ولی همین الآن حزب دمکرات به وحشت افتاده‌است. رسما می‌گویند : ترامپ می‌خواهد چنین کاری بکند.

فوآد ایزدی: عقبۀ این سیستم بیشتر عقبۀ قانونی است تا این که عقبۀ نظامی باشد. نظامی‌های آمریکا مخصوصاً رده‌های ارشد، دل خوشی از ترامپ ندارند. مثل بقیۀ‌ی نخبگان آمریکایی که دل خوشی از ترامپ ندارند. ترامپ یک سری عناوین قانونی دارد. دلیلش هم این است که در قانون اساسی نیاز به انتخابات مردمی ندارد. یعنی اگر ۱۳آبان هیچ انتخاباتی برگزار نشود هیچ ایرادی به قانون اساسی نیست. قانون اساسی آمریکا این است که ایالت‌ها افرادی را معرفی کرده که آنها باید رئیس جمهور را انتخاب کنند. این همان رأی الکترال است. حال این که این ایالت چطور این فرد را انتخاب می‌کند قانون اساسی به آن کاری ندارد. این یک روش است. چرا این حالت وجود دارد؟ به خاطر این که همان‌طور که عرض کردم کسانی که قانون اساسی آمریکا را نوشتند یک درصدی بودند. اینها همیشه خوف عموم مردم را داشتند. به آنها Mov می‌گویند. از این جهت قانون را به نوعی نوشتند که جلوی موج مردمی را بگیرد. دغدغه داشتند چون یک درصدی‌ها گروه دیگری از مردم هستند. ترامپ برای این که قانوناً در کاخ سفید باقی بماند سه مسیر دارد. ضمن این که اکثریت رأی را ندارد.

۱- مسیر دادگاه عالی که الآن ۵ به ۳ به نفع جمهوریخواهان است. ۵نفر قاضی منصوب رئیس جمهور جمهوریخواه و ۳ قاضی منصوب دمکرات‌هاست. یکی از آنها خانم ۸۲ساله‌ای بود که اخیرا فوت کرد. قرار است خانمی که منصوب ترامپ است جایگزین شود. اگر تا قبل از انتخابات برای پروسه مشکلی پیش نیاید ایشان نفر نهم می‌شود. الآن هشت نفر هستند و اگر شش به سه شوند به نفع جمهوریخواهان می‌شود. اینها قاعدتاً قاضی هستند و باید بر اساس پرونده رأی دهند. دفعۀ قبل که پروندۀ ریاست جمهوری در آمریکا به دادگاه عالی رفت دعوای بین بوش پسر و الگور بود. آن موقع پنج نفر جمهوریخواه و چهار نفر دمکرات بودند که آن پنج نفر به نفع بوش رأی دادند و بوش رئیس جمهور شد. الآن شش به سه‌است. پس این اولین مسیر قانونی برای ماندن ترامپ است.

۲- ۹ایالت خاکستری و بینابین هستند و نتیجۀ انتخابات را هم اینها تعیین می‌کنند. برای این که دمکرات و جمهوریخواه تکلیفش مشخص است. چون رأی‌ها به هم نزدیک است اگر چند تا از ایالات خاکستری به سمت دمکرات‌ها باشند رئیس جمهور دمکرات‌ها انتخاب می‌شود و اگر این ایالات به سمت جمهوریخواهان باشند رئیس جمهور جمهوریخواهان انتخاب می‌شود. از این ۹ایالت خاکستری ۸تا قوۀ مقننۀ ایالتی دست جمهوریخواه‌است. کی آدم‌هایی را که حق رأی الکترال دارند معرفی می‌کنند.

 

فرهنگ اسلامی: یعنی بدون ارتباط به رأی مردم ؟

 

فوآد ایزدی: می‌تواند ارتباط نداشته باشد. البته اگر رأی‌ها به هم نزدیک باشد. الآن که ما صحبت می‌کنیم تقریباً دو هفته تا انتخابات مانده‌است. زمانی که مخاطب این مطلب را می خواند نتیجۀ انتخابات مشخص شده‌است. اما اگر فاصله زیاد باشد قاعدتاً ترامپ باید به بایدن تبریک بگوید و به دنبال کار خود برود. حتی ممکن است آمریکا را ترک کند. اما اگر رأی نزدیک باشد این ظرفیت برای ترامپ وجود دارد که اعلام تقلب کند. الآن هم در حال آماده‌سازی زمینۀ آن است. اگر اعلام تقلب کند و به دادگاه برسد به نفعش است. اگر به هر دلیلی به دادگاه نرسد همین هشت تا قوۀ مقننۀ ایالتی که دست جمهوریخواه‌است باید بگویند در ایالت ما تقلب شد. رأی نزدیک بوده و تقلب شده‌است و آدم‌های خودشان را معرفی کنند. ممکن است تقلب نشده باشد و بایدن واقعاً رقابت را برده باشد منتها آدم‌های ترامپ جلو می‌روند. پس این روش دوم است.

۳- کاری که همین ایالات مقننه جمهوریخواه می‌توانند بکنند این است که به بهانۀ تقلب هیچ کس را معرفی نکنند. بگویند تقلب شده و ما نمی‌دانیم برنده کیست. این درقانون اساسی آمریکا هست. یعنی اگر تعداد رأی الکترال به ۲۷۰ نرسد مجلس نمایندگان باید رئیس جمهور را مشخص کند. دو راه دارد. یا الکترال رأی را مشخص می‌کند یا مجلس نمایندگان! هر ایالت در مجلس نمایندگان یک رأی دارد. برای ۵۰ایالت ۲۶رای می‌خواهد. این رأی چگونه مشخص می‌شود؟ نمایندگان ایالات در مجلس می‌نشینند. اگر تعداد نمایندگان جمهوریخواه بیشتر باشد رأی ایالت جمهوری خواه‌است. اگر تعداد نمایندگان دمکرات بیشتر باشد رأی بر دمکرات قرار می‌گیرد. از ۵۰ایالت ۲۶ایالت جمهوریخواه هستند. از این جهت با یک رأی بیشتر ترامپ می‌تواند برنده شود. بنابراین با سبک سوم اگر تعداد به ۲۷۰ نرسد بر اساس قانون اساسی به سمت مجلس نمایندگان می‌رود. تعداد ۲۶ به ۲۳ است. فقط در پنسیلوانیا تعداد دمکرات و جمهوریخواه مساوی است. ولی ترامپ می‌تواند ۲۶ به ۲۳ برنده شود. تا اول بهمن هم باید تکلیف مشخص شود. این در قانون اساسی است و حتماً ۲۰ژانویه باید رئیس جمهور جدید وارد کاخ سفید شود یا رئیس جمهور قبلی در کار خود ابقا شود. از این جهت سه شنبه اول ماه نوامبر انتخابات می‌شود. اواسط دسامبر رأی الکترال جمع می‌شود. آن موقع تکلیف رئیس جمهور مشخص می‌شود. انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا نوامبر نیست بلکه دسامبر است. چون آنها باید رأی دهند. دهه‌های گذشته برای این که ژست دمکراتیکی به سیستم دهند گفتند: قوۀ مقننه محلی که می‌خواهد آدم معرفی کند بر اساس رأی مردمی آدم‌ها را معرفی کند. بر اساس رأی خودش نباشد. منتها باید در دسامبر این کار را انجام دهند و آدم‌ها مشخص شوند. سوم ژانویه کنگره تشکیل می‌شود. کنگرۀ جدید که کار را شروع می‌کند این پروسه را تأیید می‌کند و ۲۰ژانویه رئیس جمهور به کاخ سفید می‌رود. اگر دعوا شد و صد درصدی نیست. زمانی که رأی نزدیک باشد ترامپ قابلیت طرح دعوا دارد. اگر تعداد زیاد باشد خودش ممکن است صرفنظر کند. اگر رأی‌ها نزدیک باشد باید برای اول بهمن یا ۲۰ژانویه پروسه تمام شده باشد. این پروسه چند ماه نمی‌تواند طول بکشد. البته زمانی که این متن منتشر می‌شود تکلیف کمابیش مشخص است.

این که چرا سیستم سیاسی آمریکا برای ما مهم است؟ برای این که آمریکایی‌ها در حوزۀ مردم‌سالاری مدعی ما هستند. می‌گویند : شما مردم‌سالاری ندارید. اگر کسی روی سیستم سیاسی آمریکا دقت کند می‌بیند مردم‌سالاری به صورت خیلی خفیف وجود دارد. روش‌های متعددی وجود دارد که دور می‌زند. شما این را در قانون اساسی آمریکا هم می‌بینید. الآن که انتخابات ریاست جمهوری است انتخابات مجلس نمایندگان هم دو سال یک بار شده‌است. در سال ۲۰۱۶ یک بار مجلس نمایندگان تشکیل شد. در سال ۲۰۱۷ رفتند و در ۲۰۲۰ دوباره می‌روند.

این مال مجلس نمایندگان!

اما سنا، یک سوم یک سوم است. یک سوم در سال ۲۰۱۶ وارد شدند. مجلس نمایندگان دو ساله و سنا شش ساله‌است. بنابراین طرف تا شش سال دیگر سناتور است. ۲۰۱۸ یک سوم وارد می‌شوند و دوباره شش سال بعد نوبتشان است. در ۲۰۲۰ یک سری وارد می‌شوند. اینها شش سال پیش آمده‌اند و الآن باید دوباره برای انتخابات بروند. چرا مجلس نمایندگان همه با هم نمی‌آیند و همزمان انتخابات باشد؟ برای این که جلوی موج مردمی سد ایجاد کنند. یعنی اگر موج مردمی مجلس نمایندگان را بُرد و سیستم الکترال هم نتوانست مدیریت کند، تعداد افرادی که حق رأی الکترال دارند ۵۳۶ نفر است که باید آنجا متوقف کنند. اگر نشد دو سوم سنا باقی می‌ماند. یک سوم برای انتخابات می‌رود. در قانون اساسی آمریکا برای کارهای جدی‌تر دو سوم رأی می‌خواهد. ۶۷ از ۱۰۰ می‌خواهد. بنابراین اگر مجلس نمایندگان و رئیس جمهور را موج برد دو سوم نمایندگان سنا هستند که نوبتشان نشده‌است و می‌توانند کار‌ها را متوقف کنند. از این موارد در جا‌های مختلف قانون اساسی آمریکا وارد کرده‌اند که بتوانند جلوی حضور مردمی را بگیرند. سیستم سیاسی در آمریکا خیلی دمکراتیک نیست. اگر دمکراتیک بود خانم کلینتون باید رئیس جمهور می‌شد. این که دمکراتیک نیست دلیل دارد. از این جهت آمریکایی‌ها خیلی نمی‌توانند مدعی ما در حوزه مردم‌سالاری باشند.

 

فرهنگ اسلامی: حالا به نظر می‌رسد که مردم به این تبعیض ساختاری پی برده‌اند و به دلخوشی‌های سابق هم دلخوش نیستند. همۀ سفیدپوست‌ها هم حاکم نیستند. بخشی از سفیدپوست‌ها در کنار بقیۀ‌ی مردم هستند.

فوآد ایزدی: بله، قشر‌های ضعیف‌تر سفید پوست که مقداری هم درس خوانده‌اند ولی دستشان جایی بند نیست. عده‌ای هم درس نخوانده‌اند و همین‌ها الآن طرفدار ترامپ هستند.

 

فرهنگ اسلامی: با این اوضاع و احوال اگر مجددا ترامپ برای رئیس جمهور آمریکا اعلام شود، اوضاع داخلی آمریکا به چه سمت می‌رود؟

 

فوآد ایزدی: در سال ۲۰۰۰ که آقای الگور و بوش پسر باهم رقیب بودند، بوش پسر کاملاً تقلبی برنده شد. فلوریدا جزء ایالت‌های بینابینی است. برای این که به ۲۷۰ برسد هر کدام از دو نفر الگور یا بوش، فلوریدا را می‌بردند ۲۷۰ را رد می‌کردند. همه تکلیف ها مشخص شده بود و یک رأی مانده بود و آن هم در نتیجۀ انتخابات تأثیرگذار بود. فرماندار فلوریدا آقای جب بوش، اخوی کوچک‌تر جورج بوش بود. می‌دانید که یکی از مشکلات آمریکا این است که شورای نگهبان ندارد. یعنی هیچ نهادی نیست که حداقل ژست بی‌طرفی بگیرد و انتخابات را مدیریت و نظارت کند. کارگزار انتخابات یا دمکرات است یا جمهوریخواه! بنابراین هر یک از اینها باشند به سمت خودشان می‌روند. آقای جب بوش جمهوریخواه Security State دارد. حالت وزیر کشور ایالتی دارد. چون جزء کابینۀ فرماندار است. اینها رأی می‌شمردند. یک سری رأی شمردند الگور جلو بود. آنجا باید متوقف می‌کردند. منتها دیدند اوضاع خراب است. بنابراین شمارش رأی را ادامه دادند. بازی درآوردند. در آن زمان ماشین‌ها مکانیکی بود که دستۀ آن را که پایین می‌زدی برگ رأی را سوراخ می‌کرد. ممکن بود در اثر فرسودگی ماشین برگ رأی را خوب سوراخ نکرده باشد. اینها سر این بحث می‌کردند که این برگ که جا انداخته ولی درست سوراخ نشده را بشماریم یا نشماریم؟ این گونه بازی در می‌آوردند. چون فرماندار برادر بوش بود به جای این که به طور معمول رأی‌ها را بشمارند از این گونه‌بازی‌ها در آوردند. گفتند حالا برویم این رأی‌ها را بشماریم. یک روز الگور جلو می‌افتاد و یک روز بوش. روزی که بوش جلو افتاد گفتند دیگر بقیۀ را نمی‌شماریم. بعد از این که ۵۱۲ رأی از بین چند ملیون رأی که مردم داده بودند را شمردند و بوش جلو افتاد متوقف کردند. آنجا دمکرات‌ها اعتراض کردند که تا دیروز ما جلو بودیم. چرا دیروز که ما جلو بودیم متوقف نکردید؟ بنابراین دعوا شد و طرفین شکایت کردند. تظاهرات خیابانی شروع شد و شعار می‌دادند که رأی من کو؟ بعد پرونده به دادگاه عالی رفت که عرض کردم ۵ به ۴ به نفع بوش بودند. این در خاطرۀ دمکرات‌ها هست. لذا کلینتون گفته بود ما یک اینچ عقب‌نشینی نمی‌کنیم. یعنی آن دورۀ الگور تمام شد. در آن موقع دوقطبی فعلی و داستان ترامپ نبود. سیستم معمولی‌تر بود. لذا به نظر می‌رسد که این بار دمکرات‌ها به این راحتی کوتاه نیایند. ترامپ هم خصوصیات اخلاقی خودش را دارد. اگر فاصلۀ رأی نزدیک باشد آمریکا از نظر درگیری و دعوا به سمت پرتگاه می‌رود. این به فاصلۀ رأی بستگی دارد. منتها اگر فاصله کم باشد نه ترامپ آدمی است که کوتاه بیاید و نه قرار است دمکرات‌ها این بار کوتاه بیایند. از این جهت درگیری پیش خواهد آمد.

 

فرهنگ اسلامی: نتیجه چه می‌شود؟

 

فوآد ایزدی: عرض کردم این جور نیست که چند ماه طول بکشد. ۱۳آبان انتخابات است و باید اول بهمن تکلیف مشخص شده باشد. اگر ترامپ با رفاقت‌هایی که ایجاد کرده با عقبۀ رأی کم در کاخ سفید باقی بماند. عرض کردم چون دمکراسی آمریکا سیستم ضعیف است قانوناً طرف می‌تواند رأی کمتری بیاورد و سر کار بماند. انسداد سیاسی عمیق‌تر می‌شود. اختلافات اجتماعی عمیق‌تر می‌شود. همین دیروز تظاهرات جمعیت خانم‌ها را در واشنگتن دیدید. با این که دو هفته به انتخابات مانده، تظاهرات شروع شده‌است.

 

فرهنگ اسلامی: به نفع کی؟

 

فوآد ایزدی: به نفع بایدن! خانم‌هایی که می‌گویند: ترامپ اخلاقش خراب است و به خانم‌ها تعرض می‌کند. بعضاً تظاهرات با خشونت یا بدون خشونت شروع شده‌است و کشور آمریکا کشور پر التهابی خواهد بود.

 

فرهنگ اسلامی: چنانچه در همین افق مه آلود که آقای ترامپ حرکت می‌کند دست به یک جنگ در خارج آمریکا بزند، آیا به نفعش است یا به ضرر اوست؟

 

فوآد ایزدی: از مدت‌ها قبل در کشور ما این سؤال مطرح است که با وضعیتی که ترامپ دارد آیا برای فرار و تثبیت وضعیت خودش این کار را خواهد کرد یا نه؟

جوابی که ما دادیم این است که وضعیت فعلی حزب جمهوریخواه ضد جنگ است. خود آقای ترامپ هم چهار سال است که وضعیت ضد جنگ دارد. گفت: این جنگ‌ها بی‌نتیجه بوده‌است. سه سال پیش به عراق آمد. گفت ما اینجا را متری ۷میلیارد هزینه کردیم. من باید چراغ خاموش بروم. جنگ‌های بی پایان. Endless Wars! چهار سال است که ایشان ادبیات ضد جنگ دارد. نیرو‌ها را از افغانستان خارج کنید. در سوریه می‌خواستیم خارج کنیم نگذاشتند. در بین مجموعه‌های صنعتی مشهور است که اینها به دنبال جنگ می‌گردند. ترامپ به ایران حمله می‌کند. در همین کنفرانس چهار سالۀ جمهوریخواهان اصطلاح Endless Wars زیاد استفاده شده‌است. حتی کوشلر صحبت کرده بود که کسانیکه جنگ‌های بی‌پایان را به آمریکا تحمیل کردند در گروه مقابل هستند. کولین پاول که وزیر خارجۀ بوش پسر و از جمهوریخواهان بود الآن از بایدن حمایت کرد. می‌گفت این ژنرال‌ها بودند که جنگ عراق را اداره می‌کردند.

ادبیات جمهوری خواهان، ادبیات ضد جنگ است. ولی آیا این به این معناست که حملۀ نظامی نمی‌کند؟ نه! آمریکایی‌ها سال‌هاست حملۀ نظامی می‌کنند خیلی وقت‌ها به دلایل سیاسی حمله نظامی کرده‌اند. این بار هم ترامپ می‌تواند این کار را بکند. منتها زمانی که شما ادبیات ضد جنگ دارید، توجیه این کار سخت‌تر می‌شود. شما خودت حرفی زده‌ای که من ضد جنگم. بعد خودت جنگ کنی، توجیهش سخت است. دغدغه اصلی ترامپ پیروزی در انتخابات است. کار‌هایی که می‌کند باید توجیه انتخاباتی داشته باشد. الآن توجیه انتخاباتی ندارد. در اینجا یک پرانتز باز می‌کنم. (مگر اینکه آمریکا کشته بدهد). یعنی در جایی حمله‌ای به آمریکا بشود.

 

فرهنگ اسلامی: ماجرایی مثل ۱۱سپتامبر!

 

فوآد ایزدی: مثلاً! کشته‌ای بدهد و آن را منتسب به ایران بکنند بعد اینجا توجیه انتخاباتی پیدا می‌کند. چون اگر جواب ندهد از نظر آنها منطقی نیست باید پاسخ دهد. الآن اگر بخواهد جنگ کند، بدون توجیه‌است و باید درباره آن به افکار عمومی پاسخ دهد. اما اگر ، سربازی یا کسی آمریکایی کشته شود، آن موقع باید پاسخ دهد که چرا حمله نکرد. چون از ادبیات ضد جنگ استفاده کرده‌است. الآن هم در نظرسنجی‌ها عقب است. فعلاً جنگی اتفاق نیفتاده ولی به این معنی نیست که ترامپ دست به جنگ نمی‌زند. بلکه به این معنی است که دست به جنگ زدن برای ترامپ سخت‌تر است. راحت نیست ولی منتفی هم نیست.

 

فرهنگ اسلامی: آیا من حیث المجموع روی کار آمدن ترامپ به نفع آمریکا به عنوان یک کشور نیست؟

 

فوآد ایزدی: نه! آمریکا در حال طی کردن یک روند افول است و ترامپ این افول را تسریع می‌کند.

 

فرهنگ اسلامی: آیا آنچه بنام Deep State که می‌گویند در آمریکا وجود دارد؟

 

فوآد ایزدی: بله! همه جا وجود دارد و در آمریکا هم وجود دارد.

 

فرهنگ اسلامی: آیا Deep State کاری برای این مسئله نمی‌کند و تشخیص نمی دهد که ترامپ برای منافع آمریکا خطرناک است؟

 

فوآد ایزدی: آنها هم یا دمکراتند و یا جمهوری خواه!

 

فرهنگ اسلامی: بیشتر جمهوریخواهند.

 

فوآد ایزدی: بستگی به شرایط دارد. اتفاقا اکثرا در وزارت خارجۀ آمریکا دمکراتند. سیا غالباً دمکراتند. نیروهای نظامی غالباً جمهوریخواهند. آنها که دمکراتند می‌خواهند سربه تن ترامپ نباشد. آنها که جمهوری خواهند را هم عرض کردم نخبگانشان دل خوشی ازترامپ ندارند. منتها ترامپ خدماتی در حزب جمهوریخواه داشته‌است. اولاً رئیس جمهور شده که کابینه‌ای که می‌آید از جمهوری خواهان معمولی هستند. نخبگان آنها هم هستند. دو نفر را هم دردادگاه عالی منصوب کرده که این خیلی مهم است. برای همین جمهوری خواهان به او رأی می‌دهند. این‌جوری نیست که رأی‌دهنده جمهوریخواه انقدر نفهم باشد که نفهمد ترامپ چگونه آدمی است. منتها می‌گویند: او به هر دلیل که بیاید بعد کارهای ما را انجام می‌دهد، پس به او رأی دهید. در بین قشری از جمهوری خواهان غیر نخبه هم محبوبیت دارد. برای همین هم بسیاری از سناتور‌های جمهوریخواه از ترامپ ناراحتند.. احساس می‌کنند نمی‌توانند به ترامپ حرفی بزنند. چرا؟ چون ترامپ بعد پای صندوق رأی برای آنها مشکل ایجاد می‌کند. چون هر جایی را نگاه کنید رأی دهندۀ جمهوریخواه بیشتر به ترامپ علاقه دارد تا سناتور نمایندۀ خودش! ولی این آدم‌ها خوف شخصی هم دارند. عرض کردم بخش دمکرات deep state مخالف ترامپ و بخش جمهوریخواه هم مخالف ترامپ است. منتها مصلحت‌اندیشی حزبی و جناحی و باندی دارند. برای همین هم دوباره نمایندۀ حزب جمهوریخواه شد. چون آنها باور دارند هر کس دیگری بیاید در مقابل بایدن شکست می‌خورد.

 

فرهنگ اسلامی: چرا دمکرات‌ها بایدن را آوردند؟

 

فوآد ایزدی: دمکرات‌ها هم نامزد خیلی قبراق و خوب ندارند.

 

فرهنگ اسلامی: جان کری از این بهتر نبود؟

 

فوآد ایزدی: در آمریکا رسم نیست که فردی که یک بار در انتخابات ریاست جمهوری شکست خورده، دوباره بیاید. برای همین کلینتون و جان کری نیامدند. جان کری نامزد سال ۲۰۰۴ بود. ایشان قبلاً نامزد شده بود ولی هیچ وقت نمایندۀ حزب نبود. در سال ۲۰۰۸ نمایندۀ حزب دموکرات در مقابل بوش پدر شکست خورد. در سال ۲۰۰۸ هم اوباما نمایندۀ حزب دموکرات شد. از این جهت بایدن حالت سنتی‌تری دارد. ۴۷سال است که در سیاست است. از ۳۰سالگی وارد سنا شده‌است. الآن ۷۷ساله‌است. چند سال سناتور و هشت سال معاون رئیس جمهور بوده‌است. چهرۀ شناخته شده‌ای در درون حزب دمکرات است. افراد دیگر دیدند به هر دلیلی در این سطح نیستند. خوف سندرز هم وجود داشت چون داشت رقابت را می برد.

 

فرهنگ اسلامی: چطور شد؟

 

فوآد ایزدی: علیه او تقلب کردند. همان‌طور که در سال ۲۰۱۶ در انتخابات درون حزبی کلینتون تقلب کرد و نمایندۀ حزب شد بدنۀ نخبگان حزب دمکرات از سندرز خوششان نمی‌آمد. چون سندرز اصلاً دمکرات نیست. با دمکرات‌ها رأی می‌دهد اما دمکرات نیست. منتقد است، از این جهت خوفی هم وجود داشت. یعنی به این دلیل بایدن در انتخابات درون حزبی جلو افتاد که چند تا از فرمانداران به سمت بایدن رفتند. بعد هم کرونا پیش آمد که داستان آن عوض شد. بنابراین خوف سندرز وجود دارد. او هم در ۲۰۱۶ و هم امسال خوب درخشید، چرا؟ به دلیلی این که قشر جوان رنگین پوست که دمکرات است به او رأی می‌دهد. برای همین این تیپ آدم‌ها در انتخابات آمریکا آینده دارند.

 

فرهنگ اسلامی: آیا شما تشابهی بین شخصیت جورج بوش پسر با ترامپ می‌بینید؟

 

فوآد ایزدی: جورج بوش هم تا ۴۰سالگی مست و آلوده بود و لات بود. آقازادگی جورج بوش سبب ریاست جمهوریش شد. از خودش شخصیتی نداشت که رشد کند. اتفاقا یکی از دلایلی که در حزب جمهوریخواه رأی آورد همین بود. بیش از ۱۵سال است که حزب جمهوریخواه به دنبال چهره‌های غیر سنتی می‌رود.

 

فرهنگ اسلامی: یعنی به دنبال لات و لوت ها! دلیلش چیست؟

 

فوآد ایزدی: به خاطر این که با سیستم مشکل دارد بنابراین به دنبال این است که سیستم را عوض کند.

 

فرهنگ اسلامی: یعنی با دمکراسی مشکل دارد؟

 

فوآد ایزدی: با وضعیت موجود مشکل دارد. بخش قابل توجهی از بدنه جمهوریخواهان، همان‌ها که رأی می‌دهند با وضعیت موجود مشکل دارند. حتی در دمکرات‌ها هم همین‌طور است. دمکرات‌ها به سمت آدمی مثل سندرز می‌روند و اینها سمت آدمی مثل ترامپ می‌روند. آدم‌های سنتی به اینها رأی نمی‌دهند. در حالی که با سیستم مشکل دارند. چرا؟ چون کشور رو به افولی است. زمانی که شما به سمت سرازیری می‌روید افراد به دنبال جایگزین می‌گردند. برای همین به ترامپ رأی می‌دهند که سرعت پیدا کند. نارضایتی وجود دارد منتها آدمی انتخاب می‌شود که نارضایتی را بیشتر می‌کند.

 

فرهنگ اسلامی: به بحث مسلمانان آمریکا برگردیم. اسلام در آمریکا چه پایگاهی دارد؟

 

فوآد ایزدی: نفوذش بالاست. خود آقای فراخان نفوذ بسیار بالایی دارد. برایتان مثال می‌آورم. خواننده‌ای به نام خانم فرنکلین بود که غالباً اشعار مذهبی مسیحی می‌خواند. خیلی مشهور بود. پارسال ایشان فوت کرد. کل برنامه‌های تلویزیون آمریکا متوقف شد. این خانم سیاهپوست بود. در یک کلیسا برای او مراسم گرفتند. کلینتون و ۳نفر سیاهپوست دعوت شده بودند. برای کلینتون یک صندلی گذاشته بودند. سه تا صندلی هم کنار هم گذاشته بودند. دو تا از این سه صندلی رهبران سیاهپوست دولتی ‌بودند که اینها را رژیم برای مدیریت سیاهپوستان بکار گرفته. صندلی سوم آقای لوئیس فراخان بود. ایشان به عنوان یک شخصیت مبارز سیاهپوست جایگاه فرادینی دارد. نه صرفاً به خاطر این که مسلمان است! آنجا نشسته به خاطر وزنی که در جامعۀ سیاهپوست دارد. چون جامعۀ سیاهپوست ۴۵ ملیون نفر جمعیت دارد که تعداد کمی نیست. از این جهت جزء سه نفر اصلی رهبران سیاهپوست در آمریکا است. دیگر این که ما هیچ شبکه‌ای چه سفیدپوست و چه مهاجر و چه سیاهپوست نداریم که شبیه شبکه‌ای که آقای فراخان در بیش از ۲۰۰شهر دارد، باشد. مسجد دارند. مرکز دارند. سازمان‌یافته‌اند. این سازمان‌یافتگی به دهۀ ۳۰ میلادی در قرن بیستم برمی‌گردد. امسال ۹۹ سالگی را جشن گرفتند. الآن دیگر دولت آمریکا اجازۀ سازمان‌یافتگی به مسلمانان نمی‌دهد.

 

فرهنگ اسلامی: بعضی‌ها معتقدند اگر بایدنروی کار بیاید به نفع ایران است، نظر شما چیست؟

 

فوآد ایزدی: شما می‌توانید دو حالت را ترسیم کنید. این که هر کدام از اینها بیایند نتایج آن به ضرر ایران است. دیگر این که هرکدام از اینها بیایند به نفع ایران است. یعنی می‌توان این طور گفت که هر کدام از دو نفر بیایند به ضرر یا به نفع ایران است. اگر ترامپ بیاید همان‌طور که عرض کردیم افول آمریکا سرعت پیدا می‌کند. درگیری‌ها و دعوا‌ها و زدوخورد‌ه در آمریکا بالا می‌گیرد.

 

فرهنگ اسلامی: ناچاراً آمریکا برای حل تضاد‌های داخلی رو به تضاد‌های خارجی می‌آورد.

 

فوآد ایزدی : دیگر خیلی راحت نیست.

 

فرهنگ اسلامی: این قانون سیاست است. یکی از راه‌های پوشاندن تضاد‌های داخلی، تضاد خارجی است.

 

فوآد ایزدی: درست است، به شرط این که تضاد خارجی، تضاد داخلی را بیشتر نکند.البته محیط بان ‌های نظامی ما باید همیشه نگران حملۀ آمریکا باشند و رفتار در آمریکا را رصد کنند چرا؟ چون آمریکا به افغانستان و عراق هم حمله کرده، پس اهل جنگ است. ضمن این که نهاد‌های نظامی همیشه باید دغدغۀ حملۀ نظامی آمریکا را داشته باشند؛ ما باید برآورد نسبتاً درستی هم نسبت به واقعیت‌ها داشته باشیم منتها روند افول آمریکا با وجود ترامپ سرعت می‌گیرد که این به نفع کشور‌های مستقل و آزادی خواه جهان است که با آمریکا درگیر هستند.

از آن طرف اگر بایدن بیاید. بارها آمریکایی‌ها اعلام کردند که سیاست فشار حداکثری شکست خورده‌است. وقتی شما فشار حداکثری دارید بیش از آن فشار مضاعف حداکثری ندارید. اگر سیاست فشار حداکثری شکست خورده یعنی باید کوتاه بیایی. تخفیف‌دهی. کار دیگری بکنی بامبول دیگری در بیاوری. به دنبال برنامۀ ۲ و ۳ بروی. چون سیاست فشار حداکثری شکست خورده و بایدن و اطرافیانش این را گفته‌اند و واقعیت هم دارد. بنابراین بایدن هم که بیاید به نظر می‌رسد فشار می‌تواند کمتر شود. این هم خوب است. به نظر من اگر بایدن یا ترامپ هر کدام بیایند چون آمریکا کشور رو به افولی است همان‌طور که ایران ۴۰سال مقاومت کرده اگر ۵ یا ۱۰سال دیگر بتواند مقاومت کند آن طرف عوض می‌شود. نیازی به این نیست که ما عوض شویم. بتدریج آن طرف دارد کشور دیگری می‌شود و این برای ما مثبت است.

 

فرهنگ اسلامی: از لطفتان و مشارکت در این گفتگو سپاسگزارم.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.