تونس و دورنمای آن

0 516

تونس و دورنمای آینده آن      

نعمت زاده:

واقعیت این است که تونس جایگاه مهمی در تحولات اخیر بیداری اسلامی دارد. تونس اولین خاستگاه این بیداری بود. و همچنان عرصه تحولات بسیار زیادی است. شاید یکبار دیگر تونس خود را به عنوان مرکز رویدادها در معرض توجه قرار دهد. آقای شیخ الاسلام یک نگاه کلان دارند نسبت به بیداری اسلامی که حتما به آن خواهیم پرداخت. اما چون موضوع ما به طور خاص مربوط به تونس هست از نگاهی جزئی شروع می کنیم و به نگاه کلان می رسیم. یک نظر جامعه شناسانه سیاسی اجتماعی به تونس می تواند نقطه آغاز بحث باشد.

نگاهی به جامعه تونس و جریانهای تاثیرگذار در آن. حتی یک نگاه تاریخی به ساختار اجتماعی تونس برای این بحث مفید است. آقای فرهنگ نظر شما در این باره چیست؟

* در تونس تا پایان دوران بن علی شاهد رقابت پنهان بین آمریکا و فرانسه بوده ایم.
* آمریکایی ها از دوره سفارت بن علی در هلند با او در تماس بودند و از آن دوران سرویس های اطلاعاتی آمریکا با او ارتباط بر قرار کردند.
* گروهی از جریان سکولار در تونس فرانکوفون و طرفداران فرانسه هستند و سمبل آنها حزب ندای تونس و چهره شاخص آنها آقای سبسی است.
* دولت عربستان سعودی در تونس خوش نام نیست و اعتبار آن با پناه دادن به بن علی بدتر هم شده است.
* مردم قبل از انقلاب تونس، در تونس از نام بن علی هم می ترسیدند و به اشاره از او سخن می گفتند.
* جریان اسلامی اخوانی خاص تونس این مشکل را دارد که برای حفظ قدرت خودش مجبور است به آمریکایی ها باج بدهد.
* عمده مردم تونس در مرکز و جنوب این کشور زندگی می کنند و از فساد اقتصادی که همسر و خانواده بن علی بهوجود آورده اند رنج می برند و سطح زندگی بسیار پایین داشتند و بیکاری و مشکلات اقتصادی آنها را به ستوه آورده بود.
* حرف اول و آخر را در دستگاه بن علی، خانم ها می زدند.
* فساد مالی در تونس از خانواده بن علی شروع می شد.
* اکثریت مردم در شهر نفتا واقع در جنوب تونس، شیعه هستند.
* در تونس انقلابی بدون رهبری رخ داده است. تونسی ها می گفتند ما یک «خمینی» کم داریم.
* النهضه با رای اکثریت مردم سرکار آمد ولی نه تجربه داشت نه نیروی لازم را در اختیار داشت و کار خود را با آزمون وخطا آغاز کرد.
* سیاست اسلام زدائی در تونس از زمان بورقیبه آغاز شد و تا پایان دوران بن علی ادامه یافت.
* فرانسوی ها این ایام را آخرین فرصت برای خود تلقی می کنند و با تمام قوا از آقای سبسی حمایت می کنند.
* رقیب اصلی النهضه حزب ندای تونس است.
* اتحادیه مشاغل که حبیب بورقیبه در تونس درست کرد امروز ششصد هزار نفر عضو دارد.
* اتحادیه مشاغل را در تونس باید یکی از ارکان تاثیر گذار بر قدرت سیاسی دانست که متاسفانه به شدت تحت تاثیر فرانکوفون هاست.
* در تمام دوران بورقیبه و بن علی جریانی که در برابر فرانسه و بورقیبه و بن علی ایستاد، جریان اسلامی بود.

فرهنگ اسلامی میزگرد سیاسی

فرهنگ:

ما داریم به تونس بعد از انقلاب و بعد از کل جریانات بیداری اسلامی نگاه می کنیم. در حالیکه اگر قرار باشد تونس را به تنهایی بررسی کنیم و فرض کنیم که بعد از تونس در مصر و یمن و لیبی و بحرین و… حادثه ای رخ نمی داد. آیا این نگرش را داشتیم یا نه؟ ما معمولا قضاوتمان در مورد تونس در ردیف قضاوتی است که درباره کل جریان بیداری اسلامی بوجود آمد. تونس را باید از ابتدا و از نقطه صفر نگاه کرد. اساسا تونسی ها سابقه مبارزاتی گسترده ای همراه با الجزایری ها در مقابله با استعمار فرانسه دارند. اگر از دهه ۱۹۵۰ به بعد بخواهیم نگاه کنیم و یا از ۱۹۶۰ به بعد که دوران استقلال آن منطقه است همزمان با آن موج استقلال خواهی در حوزه شمال آفریقا که متاثر از تحولات الجزایر بوده تونسی ها هم طبیعتا متاثر گردیده اند. فرانسوی ها عنصری به نام بورقیبه را پیدا کردند که آنرا بپرورانند و به شکلی خاص در بیاورند. با استفاده از تجربه تلخی که در الجزایر داشتند و دیدند رویارویی با مردم به آن سر انجام انجامید و آن بدنامی را برای فرانسه بوجود آورد و چنین شد که در تونس به شکلی دیگر عمل کردند. از چهره ای مثل بورقیبه استفاده کردند و کشور را به او سپردند و خودشان در پشت سر او ایستادند و کاری که می خواستند خودشان انجام دهند را از طریق بورقیبه دنبال کردند. البته او یک شخصیت نسبتا مستقلی داشت. و تا حدودی شخصیت محبوب و محترمی تصور می شد اما خط فرانسه را دنبال کرد و در این واقعیت تردیدی نیست. او با اسلام کاملا تضاد داشت. که همه از آن مطلع هستیم. بنابراین ملت تونس که دارای سوابق انقلابی بود ولی نتیجه مبارزات این ملت منتهی شد به آن نهضت استقلال طلبانه. در داخل تونس ما تا پایان دوره بن علی که بعد از بورقیبه بر روی کار آمد ما شاهد یک رقابت پنهان بین آمریکا و فرانسه بوده ایم. آمریکا و فرانسه برای حضور بیشتر در این منطقه با یکدیگر رقابت می کردند و هر کدام سعی می کرد تونس و این منطقه را به حیاط خلوت خودش تبدیل کند. در دوره بن علی تونس از سمت فرانسه چرخید به سمت آمریکا. آمریکایی ها از دوره سفارت بن علی در هلند با او در تماس بودند و از آن دوران سرویس های اطلاعاتی آمریکا با او ارتباط برقرار کردند، بازگشت بن علی به کشور در سال ۱۹۸۴ میلادی و ورودش به وزارت کشور در سال ۱۹۸۵ و درسال ۱۹۸۶ به عنوان وزیر اول و در سال ۱۹۸۷ هم بورقیبه را به آن شکل کنار گذاشت و  قدرت را بدست گرفت و۲۳ سال تقریبا بر تونس حکومت کرد. اینها مراحلی است که تونس شاهد آن بوده است.

در مورد جریان شناسی تحولات داخلی تونس می خواهم برگردم به آن نکته ای که در ابتدا گفتم. ما تحولات تونس را تحت عنوان «بیداری اسلامی» یاد کردیم و غربی ها تعبیر بهار عربی را به کار گرفتند. خودشان اسم انقلابشان را گذاشتند «انقلاب کرامت» . جمعی از اندیشمندان تونسی که به ایران آمده بودند، می گفتند برای ما جای تاسف است که چهل سال مبارزات ما منتهی شود به این نقطه که سمبل انقلاب ما فقط العزیزی بشود. سیب زمینی فروشی که خودش را سوزاند. این همه شخصیت های بزرگ ما رفتند در زندانها جان دادند و از آنها یاد نمی شود. در واقع جریان شناسی جریانهای داخل تونس نشان می دهد که در تونس شاهد یک جریان اخوانی هستیم (که خوب است فرصت خاصی را اختصاص بدهیم به اخوان شناسی. ما در این رابطه ضعیف هستیم) ما در تونس یک جریان نهضت اسلامی اخوانی را داشته ایم. که نهایتا به نام النهضه وارد میدان سیاست شد. آنها در دوره بن علی یک مصالحه را با او انجام دادند، و چند سالی در رده هایی وارد سیاست شدند. و ماه عسلی را با بن علی گذراندند، بعد هم بن علی همه آنها را سرکوب کرد. تعدادی زندانی شدند، تعدادی فراری شدند که سمبل فراری ها همین آقای الغنوشی بود. این یک جریان اسلامی در تونس بود و هست، ما یک جریان اسلامی دیگری داریم که در داخل کشور تونس بود. این دو جریان از هم جدا شدند. جریان فراری خارج از کشور و جریان مانده داخل کشور. که امروز تضاد بین اینها را می توان به روشنی دید. آقای نخست وزیر قبلی آقای الجبالی از جریان داخل بود، جریان سیاسی داخل دیدگاه دیگری دارد. اینها می گویند ما مبارزه کردیم، زندان رفتیم و شلاق خوردیم، نه آنها که در خارج بودند. آقای الغنوشی حرکت خود را ابتدا از ایران شروع کرد از دهه شصت هجری شمسی تا رسید به اینجایی که امروز متاسفانه در برابر شیعه و در کنار سلفی ها هم بایستد. این دو جریان در درون بستر اسلام گرایی است که ما در تونس می بینیم. جریان دیگر جریان لائیک و سکولار است گروهی از سکولارها فرانکوفون هستند که سمبلشان حزب ندای تونس و آقای سبسی است. جریان دیگر طرفدار غرب به ویژه آمریکاست که به صورت دیگر عمل می کند. عربستان سعودی از گذشته دور در تونس خیلی صاحب نفوذ نبود و چندان با متن عمومی جامعه ارتباط نداشت. عربستان خوشنام هم نبود و نیست. و  اعتبار آن امروز هم با پناه دادن به بن علی بدتر هم شده است. مردم تونس نسبت به عربستان سعودی خوش بین نیستند. این جریانها پس از انقلاب تونس هرکدام به نحوی عمل کرده اند. در واقع اجازه بدهید که من مطلبم را این طور جمع بندی کنم. اگر بخواهیم بگوییم آیا انقلاب تونس یک پروسه بود یا پروژه؟ من عرض می کنم پروسه ای بود که به پروژه تبدیل شد. یک پروسه طولانی حاصل دهها سال مبارزات داخلی مردم تونس و شعارهای اساسی مبارزه هم یکی آزادی بود، آزادی از خفقان سیاه دوران بن علی. من چهار سال در دوره حساس بن علی در تونس بودم. مردم از نام بن علی هم می ترسیدند و به اشاره می گفتند «بن». حتی «بن علی» هم نمی توانستند بگویند. اینقدر مردم می ترسیدند از بن علی. و دوم عدالت. مجموع این دو شعار شد «انقلاب کرامت». این یک واقعیتی است که با کنار رفتن فشار از روی جامعه از بین همه این ایده های موجود در جامعه، اسلام به شکل دیگری بروز کرد. نه لائیک ها فکر می کردند اسلام اینقدر قدرت داشته باشد نه غربی ها نه اخوانی ها. هم گروه النهضه در انتخاباتی که برگزار شد در ابتدا، این رای بالا را آورد. شاید اگر انتخابات امروز برگزار شود دوباره اسلام گرایان همین مقدار رای نیاورند. باید قبول کنیم بخشی از حوادث مصر در تونس به شکل دیگری رخ داد در لایه های پنهان جامعه نسبت به دیدگاههای اسلامی گرایش وجود داشت. طبیعتا امروز در وضعی که تونس هست جریانهای سیاسی تلاش کردند هر کدام در جهت تثبیت قدرت خودشان برای بعد از دوره قانون اساسی گام بردارند. یکی از جریانات اصلی که بیشترین امتیاز را به غرب و به آمریکا و به کشورهای پادشاهی عربی می دهد، جریان النهضه است. امروز آقای الغنوشی به عنوان یک متحد تمام عیار آمریکایی ها برای حفظ همین تتمه قدرتش شناخته می شود و می بینیم گام هایی که برداشته در مسئله سوریه و در رابطه با نحوه ارتباط با ایران کاملا روشن است. آقای غنوشی در ارتباط با ایران کاملا محتاط عمل می کند. اما همین آقا با امیر جدید قطر تماس می گیرد و پیام می دهد. جریان اسلامی اخوانی خاص تونس این مشکل را دارد که برای حفظ قدرت خودش مجبور است به آمریکایی ها باج دهد. آقای غنوشی می گوید: ۱- ما به شدت وابسته اقتصادی هستیم. و هیچ درآمدی نداریم و چشممان به آن طرف مرز است برای جذب توریست. ۲- ما از محیط پیرامونی مان به شدت می ترسیم. همه اطرافمان دشمن ما هستند. چون ما شروع کننده این مسیر بودیم می خواهند سر ما را به سنگ بزنند که بقیه عبرت بگیرند. ۳- ما هیچ حامی نداریم. بنابراین مجبوریم امتیاز دهیم. .[ اینها توجیهات آقای غنوشی است. روی هرکدام از اینها می توان بحث کرد.] ۴- ما رسما از عربستان می ترسیم. این ترس را آقای غنوشی مطرح می کرد. می گفت همانطور که عربستان دارد روی مصر هزینه می کند که اخوانی ها را به زمین بزند، حاضر است برای ما هم همین هزینه را بکند، تا ما را زمین بزند. ترس بعدی اخوانی های تونس از رقبای داخلی سکولار است. درست است که ما کسانی که امروز در خیابانهای تونس قربانیان خود را ترور می کنند ضد انقلاب می دانیم ولی اینها بدون پایگاه اجتماعی نیز نیستند. شاید بخش مهمی از جامعه هستند. یعنی اینقدر هستند که برای خودشان حرفی برای زدن دارند و می توانند بیایند و سطح جامعه را تحریک بکنند. خوب و بدش بحث جدایی است. نکته بعدی هم که غنوشی می گوید این است که ما می ترسیم آمریکایی ها از همین قدر حمایتی هم که از ما می کنند دست بردارند. چون آمریکایی ها دنبال تقویت خط خودشان در تونس هستند. به هر حال امروز هر کدام از جریانات سیاسی در صدد دادن امتیازات بزرگ به خارج هستند تا قدرت داخلی خود را حفظ کنند، از نظر وضع امنیتی پیرامون. طبیعتا حوادث لیبی با سرانجامی که قذافی داشت و مقدار زیادی سلاح وارد این کشور شد. این ها همه دست به دست هم داده تا وضعیت داخلی تونس یک شرایط پیچیده ای پیدا کند.

نعمت زاده:

جناب آقای ملکی، دو سوال من از شما دارم. اول اینکه بعد از اینکه اخوان در تونس قدرت را بدست گرفتند چه کارهای اساسی در سطح تونس انجام دادند که بتوانند کارآمدی خودشان را نشان دهند یا پایه های قدرت خودشان را تقویت بکنند و هواداران خودشان را افزایش دهند. و اساسا پایگاه اجتماعیشان در چه سطحی است؟ و سوال دوم هم این است که مهم ترین رقبای اخوان در تونس چه کسانی هستند؟ و چه جایگاه و پایگاهی دارند؟

ملکی:

موقعی که انقلاب تونس رخ داد گروههای سیاسی در تونس تجربه چندانی نداشتند. این گروهها را می توان به دو دسته تقسیم کرد. یک دسته احزاب سیاسی که در تعامل و سازش با دولت بن علی بودند. و فعالیتشان به این مختصر می شد که دفتر سیاسی حزب تشکیل دهند و از اقدامات رئیس جمهور بن علی تقدیر کنند، و از ایشان خواهش کنند که اجازه دهند باز هم به کارشان ادامه دهند. این حداکثر حرفی بود که در نشستهای دفترهای سیاسی این احزاب گفته می شد. آن احزابی که در درون کشور تونس بودند شرایط را پذیرفته بودند. احزابی که نپذیرفتند که با دولت تعامل داشته باشند مثل النهضه، بخشی از اعضای آنها در تبعید بودند و بخشی دیگر در زندان. لذا هیچگونه تجربه مدیریتی، تشکیلاتی و سازمانی منسجمی نداشتند. این انقلاب برای بخشی از اعضای النهضه که در زندان بودند راه نجات گشود. کشور تونس به دو بخش تقسیم می شود. یکی شهرهای ساحلی که در واقع محل سرمایه گذاری و توسعه  اقتصادی، شهری، اجتماعی بوده که به نوعی از مجاورتشان با همسایگان شمالی منتفع بودند، اما عمده مردم در مرکز و جنوب این کشور و بخش های داخلی زندگی می کنند که از فساد اقتصادی که عمدتا خانواده و همسر آقای بن علی بوجود آورده بودند متضرر بودند و سطح زندگی بسیار پایین داشتند، بیکاری و مشکلات اقتصادی آنها را به ستوه آورده بود.

فرهنگ:

می دانید بن علی پسر نداشت. و دختر دار بود و به همین دلیل دامادهایش فعال بودند وخلاصه حرف اول و آخر را در دستگاه بن علی خانم ها می زدند.

ملکی:

فساد در تونس در دوران بن علی به صورتی بود که به عنوان مثال هر کسی می خواست تجارت خارجی داشته باشد اول باید ۲۰% سهم خانم لیلا را پرداخت کند بعد بیاید روی قضیه بحث کند. یعنی فساد مالی از خانواده بن علی شروع می شد تا آخر ادامه می یافت و بخش عمده مردم تونس از نظر اقتصادی در سختی بودند. و همین مردم معتقدین به اسلام و مومنین به موازین اسلامی بودند و هستند. شما اگر به بخش های داخلی تونس بروید می بینید که خانم ها چادر به سر دارند. جنوب این کشور شهری است به نام نفتا که به آن می گویند «کوفه الصغری». و آنجا اکثریت مردم شیعه هستند. لذا شما می بینید که قاطبه مردم اعتقادات اسلامی دارند و طی این چند دهه شرایط سختی را پشت سر گذاشته اند. حالا انقلابی رخ داده. انقلابی بدون رهبری تونسی ها می گفتند ما یک خمینی کم داریم. مردم می گفتند ما چندین دهه از گروه های سکولار و یا ضد دین ضرر کرده ایم. حالا حزب النهضه که  ادعای اسلامی دارد حتما منجی ما خواهد شد. النهضه با رای اکثریت مردم سرکار آمد ولی نه تجربه داشت، نه نیروهای لازم را در اختیار داشت و کار خود را با آزمون و خطا آغاز کرد.

فرهنگ:

از زمان بورقیبه سوای از تمام اقدامات سیاسی و اقتصادی که در سطح کشور تونس صورت گرفت یک سیاست اسلام زدائی را به اجرا در آوردند. این سیاست از دوران بورقیبه آغاز شد و تا پایان دوران بن علی ادامه یافت. آنها می کوشیدند کار را به جایی برسانند -و رساندند- که مردم حتی المقدور از تعلیمات اسللامی دور باشند و به حداقل اعتقادات دینی برسند بدون اینکه احساس کنند که در حال از دست دادن اعتقادات خود هستند. مدارس را مختلط کردند. موازین اسلامی را کنار گذاشتند. امروز ۹۰% تونسی ها خانمشان باید در تابستان به دریا برود. از آقای الغنوشی پرسیدند که خانواده تو هم می روند؟ گفت “لا ممانعه” (مانعی ندارد). علت هم این است که اصلا موازین اسلامی را از این مردم گرفته اند. انقلاب شد و جامعه ناگهان به سوی اسلام و به آقای الغنوشی و جریان النهضه چشم دوخت. ولی الغنوشی نه خود تجربه کشورداری داشت و نه کسانی که گرایش اسلامی داشتند و از خارج آمده بودند. من به دیدن نخست وزیر قبلی تونس رفتم. او می گفت “افتخر انی من الخمینیین”. [من افتخار می کنم که از خمینیون هستم]. گفتم جریان چیست؟ گفت تمام گروه چهل پنجاه نفری ما را روزی که بن علی دستگیر کرد “جماعه الخمینیین” نام گذاشتند. و ما به نام “الخمینیین” این همه سال زندان رفتیم ، امروز هم که بیرون آمده ایم این مهر [افتخار] را از روی خودمان بر نمی داریم. من به دیدن آقای الغنوشی نیز رفتم. نسبت به تحولات سوریه و آنچه که الان دارد در این کشور می گذرد دیدگاه متفاوتی نسبت به دیدگاه نخست وزیر سابق تونس داشت. نخست وزیر سابق تونس می گفت من می فهمم که این یک بازی است. می گفت: همان بازی هایی که سر ما می آورند سر بشار یک جور دیگر می آورند. کاملا و دیدگاه اوکاملا با دیدگاه الغنوشی در تضاد بود.

ملکی:

النهضه با این شرایط آمد کنترل اوضاع را به دست گرفت ولی تجربه دو ساله اش در اداره کشور به نحوی بوده که به شدت طرفداران خودش را در کشور از دست داده. من آماری دیدم که از بودجه سال ۲۰۱۲ فقط ۵% صرف هزینه عمرانی شده. وضع اشتغال به شدت بدتر شده و مردم از نظر اقتصادی هیچ تغییری را حس نکرده اند، از شمال تا جنوب کشور وضع بد اقتصادی جریان دارد. ولی از بعد مذهبی النهضه یقینا همچنان مورد ترجیح معتقدین و مومنین به اسلام در تونس است.

نعمت زاده:

یعنی آنهایی که به النهضه رای سیاسی دادند الان نظرشان برگشته، آنهایی که رای اعتقادی دادند همچنان پای بند به النهضه هستند.

ملکی:

بله. ولی اینکه آمار طرفدارانشان چقدر است نیاز به نظرسنجی و آمارگیری دارد که کار آسانی نیست. ولی آنچه که قابل پذیرش است این است که در شهرهای ساحلی [که بیشتر تحصیل کرده ها و نخبگان در آنجا زندگی می کنند] یک مقدار با تحفظ بیشتر نسبت به رای قبلیشان به اخوان نگاه می کنند. و متقابلا آقای سبسی خیلی قوی عمل کرد در جلب آراء مردم.

نعمت زاده:

سبسی بعد از سقوط بن علی نخست وزیر موقت بود، که با توجه به اینکه به عنوان یک عنصر وابسته به گذشته تلقی می شد افکار عمومی او را همراهی نکرد و نهایتا سقوط کرد. اما حالا آمده به عنوان یک مدعی قدرت، حزب ندای تونس را تاسیس کرده است. ریشه محبوبیت فعلی او در چیست؟

ملکی:

حزب ندای تونس و آقای السبسی تلاش کرد دست روی واقعیت های جامعه بگذارد.

فرهنگ:

بله. اینها نقایص موجود در دوره بن علی را سعی کردند هم نمایان کنند و هم تا می توانند خواسته عمومی از النهضه را بالا ببرند. آنها به توقعات عمومی دامن زدند.

ملکی:

با نمایان کردن مشکلات فعلی، ناتوانی های النهضه نمایان تر شد. آنها یک الگوی کامل از دولت تکنوکرات را به مردم ارائه می دهند و به همین خاطر توانسته اند مقبولیت قابل توجهی را برای خود ایجاد کنند. می گویند سبسی مورد حمایت فرانسه و طرفداران فرانسه است. فرانسوی ها هم این ایام را یعنی دوره قبل از نهایی کردن قانون اساسی و تثبیت اوضاع سیاسی کشور را، آخرین فرصت برای خود تلقی می کنند تا بتوانند مهره های بیشتری را برای خود در این کشور حفظ کنند. و با تمام قوا از آقای سبسی حمایت می کنند. آقای سبسی هم خودش به لحاظ سوابق طولانی سیاسی از تجربه فردی بسیار بالایی در هدایت یک جریان سیاسی و جلب افکار عمومی برخوردار است. لذا رقیب اصلی النهضه حزب ندای تونس است و کمونیست ها و بقایای عناصر حکومتهای قبلی همه به نوعی از این حزب حمایت می کنند.

فرهنگ:

از زمانی که آقای بورقیبه در راس قدرت در کشور تونس بود یک اتحادیه در کشور درست کرد به نام اتحادیه مشاغل. در واقع سندیکای کار. این اتحادیه تمام اصناف کشور را تحت پوشش خود قرار داد و امروز ششصد هزار عضو صنفی دارد. وقتی این اتحادیه بگوید که “فردا همه مغازه ها را ببندید” انگار فتوای تحریم تنباکو صادر شده. کل مغازه های کشور بسته می شود. از نانوایی بگیرید تا سایر اصناف. رئیس اتحادیه همیشه کنار رئیس جمهور برای خودش شخصیتی بوده است. امروز هم می بینید که النهضه یک طرف می ایستد، آقای سبسی یک طرف و اتحادیه مشاغل یک طرف دیگر. الان چند روز است که بحث بر سر این است که آقای الغنوشی با رئیس اتحادیه مشاغل نشسته اند به نتیجه رسیده اند یا نه. انگار این رئیس اتحادیه مشاغل برای خودش رکن رکینی است و در تصمیم گیری های اساسی کشور دخالت دارد. لذا اتحادیه مشاغل را در تونس باید یکی از ارکان تاثیرگذار بر قدرت سیاسی دانست که متاسفانه به شدت تحت تاثیر فرانکفون هاست و یکی از ابزارهای قدرت سبسی همین اینها هستند. و آقای سبسی به شدت در جامعه تونس از طریق اینها برای خودش اعمال نفوذ می کند. اینها هستند که الان منادی توقف کار شورای قانون اساسی یا مجلس موسسان هستند. اینها هستند که می گویند مثلا باید دولت موقت تغییر کند و دولتی به نام دولت وفاق ملی روی کار بیاید. می خواهم بگویم باید اتحادیه مشاغل را در تونس همواره به عنوان عامل موثر مورد محاسبه قرار داد. شعارهایشان از نظر اقتصادی کاملا چپ است و نسبت به هرگونه گرایش اسلامی موضع دارند. لائیک، سکولار و چپ هستند.

ملکی:

آقای حسین عباسی دبیر کل این اتحادیه، کسی که آقای غنوشی ایشان را نمی پذیرفت که با او صحبت کند حالا کار به جایی رسیده است که غنوشی رفت در نشستی که به ابتکار ایشان (آقای عباسی) برگزار شد برای تدوین قانون اساسی شرکت کرد و یکی از اخبار مهم تونس در امروز نشستی است که بین آقای غنوشی، آقای بن جعفر و آقای حسین عباسی برای بررسی بحران تونس و برون رفت از آن تشکیل خواهد شد.

نعمت زاده:

به نظر می آید که در تونس سه قطب وجود دارد. النهضه با موتلفینش که بین خودش و موتلفینش هم تعارض است. یعنی بن جعفر اعلام تعلیق مجلس موسسان کرده درحالیکه النهضه مخالف این موضع بود. قطب دوم ندای تونس است که فرانکفون و غربی است. قطب سوم اتحادیه مشاغل است. احزاب دیگری نیز وجود دارند که کوچک هستند. سلفی ها هم الان دارند به عنوان یک نیرو حرکت می کنند و بازی می کنند. اما قطبهایی که وجود دارد اینهاست. ظاهرش این است که ندای تونس خواستار سقوط دولت و انحلال مجلس است. اتحادیه مشاغل موافق ادامه مجلس و سقوط دولت است. یعنی در واقع موافق تغییر دولت است. گروههای دیگر هم بیشتر موضعشان به ندای تونس نزدیک است. پس اتحادیه مشاغل الان بیشتر آمادگی مذاکره با غنوشی را دارد به همین دلیل غنوشی با ندای تونس وارد مذاکره نشده است.

فرهنگ :

با ندا هم نشست و صحبت کرد. یعنی این تازه مرحله بعدی است. یکبار هم آقای غنوشی با آقای سبسی نشست و کلی هم تصاویر این نشست در تونس پخش شد که این دو قطب بالاخره با هم نشستند.

متاسفانه غنوشی در هر مرحله مجبور به عقب نشینی شده است هم به دلایل تاکتیکی هم به دلایل استراتژیکی.

نعمت زاده:

یک سوال دیگر وجود دارد. ۶۰ نماینده درخواست تعلیق عضویت دادند. ۶۰ نفر از ۲۱۷ نفر به این معناست که ۱۵۷ نفر موافق تعطیل کردن مجلس نیستند. یعنی این موقعیت فعلی پایگاه نمایندگان طرفدار دولت غنوشی است. این شرایط پارلمان با برداشتی که ما داریم و می گوییم حزب ندای تونس این موقعیت را دارد و اتحادیه این موقعیت را دارد و احزاب مخالف این موقعیت را دارند سازگار نیست. یعنی به طور طبیعی اگر این نمایندگان، نماینده این گروههای سیاسی باشند موازنه قدرت در پارلمان باید تغییر کند.

ملکی:

نسبت نمایندگان هر حزب نشان دهنده جایگاه هر حزبی در زمان انتخابات است. حرکت های اجتماعی کنونی نشان دهنده جایگاهی است که الان وجود دارد. به همین خاطر نمی توانیم بگوییم که النهضه چون بیشترین تعداد را در مجلس دارد می تواند در آینده نیز تعیین کننده باشد. ولی آیا در جامعه هنوز همان مقبولیت را دارد؟

شیخ الاسلام:

به نظر من دو سه نکته را باید اضافه کنیم. اول تاثیر حضور فاطمیون در شمال آفریقا و تونس است که  فرهنگ محبت اهل بیت را در تونس ساخته اند. شاید هم تاثیراتی از فرهنگ محبت اهل بیت در ایران گرفته باشند. تونس سابقه ای نیز در قضیه فلسطین دارد که نباید فراموش شود. تونسی ها در سال ۱۹۴۷ در فلسطین شهید دادند. این روحیه فلسطین دوستی یا ضد صهیونیستی الان در تونس موجود است. و یکی از مواردی که غرب و آمریکایی ها مخصوصا با آن مقابله کردند همین بندی بود که به نفع فلسطین می خواستند در قانون اساسی خود بیاورند. می دانیم که تونسی ها در لبنان شهید دادند. شهیدانی که تا وقتی که بن علی زنده بود امکان نداشت اجسادشان به تونس برگردد. پس از پیروزی انقلاب تونس برای شهدای تونس در لبنان مجلس بزرگداشت گرفته شد. به این روحیه ضد صهیونیستی ملت تونس باید توجه داشت. علی الخصوص یکی از موضوعاتی که در بیداری اسلامی مطرح است موضع ملت های بیدارشده در مقابل صهیونیسم است. این موضع یکی از شاخص های بیداری اسلامی است که مقام معظم رهبری نیز به آن اشاره کرده اند.

 رویوران:

البته علاوه بر بحث فاطمی ها در منظر تاریخی به ادریسی ها هم که شیعه بودند و بر فرهنگ منطقه اثر گذاشتند باید توجه کرد.

  شیخ الاسلام:

ولی با این همه مردم تونس از هر جامعه دیگری در شمال آفریقا غرب گراتر هستند. یعنی غرب روی آنها اثر بیشتری داشته است. و خود این عامل فرهنگ خاصی را در تونس به وجود آورده است. تونسی ها با فرهنگ تر از بقیه مردمان شمال آفریقا هستند؛ به اضافه اینکه مردم تونس بیشتر اهل تسامح هستند خیلی بیشتر از مردم لیبی یا حتی مصر.

 چینی فروشان:

من در حدود پنج یا شش ماه پیش، یک هفته در تونس در شهر حمامات بودم. از زاویه یک مسافر که بالاخره به حساسیت های این نهضت و این انقلاب توجه دارد به تونس نگاه کردم. باید بگویم نشانه ای از اینکه یک اتفاق دارد در این کشور می افتد ندیدم. در شهر و دیوار نوشته ها و مراکز فرهنگی اثری از این انقلاب نبود. آیا این حس حس یک آدم بیرونی است یا در خود مردم تونس هم این حس وجود دارد؟ من با بعضی از مردم صحبت می کردم، آنها خیلی امیدی به اینکه اتفاق و تغییر جدی رخ دهد نداشتند. آیا این حس درستی است؟

فرهنگ :

به نظرم برداشت جنابعالی یک برداشت واقعی بوده. علتش این است که اگر برگردیم به عقب، انقلاب تونس را [اگر بتوانیم اسم آن را انقلاب بگذاریم برای اینکه انقلاب لوازمی دارد. رخداد تونس هیچکدام از این لوازم را نداشت. نه کادرسازی کرده بود، نه رهبری داشت، نه ایدئولوژی انقلاب مشخص بود. هیچ چیز نبود. یک نفر خودش را در خیابان سوزاند مردم ریختند برای اینکه واکنشی به این قصه نشان دهند. نیروی پلیس عملکرد غلطی داشت، برخورد فیزیکی و مشت آهنین تند با مردم کرد. این گسترش پیدا کرد و نکته بسیار مهم اینکه ارتش پشت بن علی را خالی کرد. چون نیروی نظامی را از ابتدا بورقیبه می گفت «موسسه الجیش». اینها می گویند ارتش فقط برای دفاع از کیان کشور است و کاری به سلطه حاکم ندارد. بورقیبه این کار را کرده و به همین دلیل هم ارتش بعد از انقلاب هم خودش را تا الان حفظ کرده. اتفاقا پس از حوادث مصر خیلی ها نسبت به ارتش تونس حساس شدند که آیا ارتش تونس می خواهد همین کاری را که ارتش در مصر کرد بکند یا نه؟  الغنوشی گفت نگران ارتش نباشید. اینجا ارتش فقط حافظ کیان کشور است. اگر بنا بود نظام حاکم را حفظ کند، بن علی را حفظ می کرد که آن همه سران ارتش موالیان بن علی بودند. [به هرحال] به حوادث تونس نگاه کنیم به نظرم برداشت شما ۹۹% نزدیک به واقعیت است.

 شیخ الاسلام:

یک دلیل دیگر هم قضیه ارتش تونس دارد. بن علی ساختار امنیتی را تقویت می کرد و ارتش را تضعیف می کرد. چون ارتش یک مسئولیت خارجی دارد. اینها با خارجی ها که نمی خواستند بجنگند. این موضوع باعث شد که ارتش از او فاصله گرفت.

زورق:

چون بحث فاطمی ها در تونس پیش آمد سوال من این بود که مرکز ثقل حکومت فاطمی ها مصر بود. آیا تفاوتی وجود دارد بین این احساس علاقه به اهل بیت در بین تونس و مصر. در کدام کشور قوی تر است و در کدام کشور ضعیف تر است.

فرهنگ:

من مصر نبودم که بخواهم مقایسه کنم. ولی در تونس به شدت علاقه به اهل بیت زیاد است که من سه نمونه اش را عرض می کنم. در ملاقاتهای خصوصی [به شوخی] به بن علی می گفتیم تو اصلا شیعه هستی. اسم تو که زین العابدین است، بن علی هم هستی. اینها در تمام تونس آرمی دارند به نام «ید فاطمه». آنرا به درب خانه ها آویزان می کنند، به در مغازه ها می چسبانند و… . می گویند این برایمان براکت می آورد، یمن دارد، خیر دارد. پسر کوچک من می رفت  در منزل با بچه یکی از همسایه ها بازی می کرد. پدر این بچه او را صدا می زد «بالاحسن» من گفتم یعنی چه؟ او در جواب گفت «ابالحسن». گفتم کدام ابالحسن؟ گفت علی بن ابی طالب. گفتم چرا این اسم را گذاشتید؟ گفت«زوج فاطمه». ولی احترام و حرمتی که برای اهل بیت قائلند به حد حرمت خاندان پیغمبر است نه قداست ولایی. ما به ولایت معتقدیم و امامت را داریم، آنها این را ندارند. اما این را هم در نظر داشته باشید که در تونس همه مالکی مذهبند. مالکی ها به شدت به شیعه نزدیکند. دست باز نماز می خوانند. مفتی تونس نسبت به شیعه و فتاوای شیعه خیلی حرمت قائل بود. جالب است بدانید از بعد از جریان بیداری اسلامی این کشورها کمتر مفتی را فرستادند ایران. تونس مفتیشان را پارسال به ایران فرستادند. یعنی نسبت به نگرش تشیع خیلی نزدیکند و نگرش تقریبیشان خیلی نزدیک است.

مطهرنیا:

من یک پرسش دارم. با توجه به آنچه که شما می فرمایید و صحبت هایی که آقای چینی فروشان انجام دادند راجع به سفر یک هفته ای به تونس، آیا می توانیم عنوان بیداری اسلامی را به تحولات مصر و تونس اتلاق کنیم؟ وقتی ما می گوییم بیداری اسلامی می خواهیم پیامدهایش را در تاریخ داشته باشیم. شما یک تبارشناسی تاریخی کردید بر مبنای آن نگرش های خودتان. یک آدم لائیک مثلا یکی از مامورین وزارت امور خارجه انگلیس حتما یک جور دیگر این تبارشناسی تاریخی را انجام خواهد داد. لذا آیا این موجب نمی شود که ما در آینده نتیجه گیری اشتباه بکنیم؟ همانطور که برای مصر این اشتباه شد و ما آن برخورد را کردیم. راجع به انقلاب هم من یک نکته داشتم که خودتان فرمودید که نمی شود به راحتی به این مسائل انقلاب را اطلاق کرد. لذا با توجه به پاسخ شما به پرسشی که در باب انقلاب بود این پرسش مطرح می شود که اگر یک پروسه بود از منظر تبارشناسی تاریخی و تبدیل آن به پروژه چگونه انجام شد؟ آیا بوعزیزی، یک سیب زمینی فروش این کار را کرد؟ یا دستهای پنهان در حرکت منطقه تلاش می کند مسائل منطق را پیش از تولد سزارین تاریخی بکند و به نفع خودش تمام بکند؟

فرهنگ:

سوال جالبی است اما من در حدی که بتوانم پاسخگو خواهم بود. امروز من شما را وارد دوره بن علی می کنم در طول ۲۳ سال. و در دوران بورقیبه حدود ۱۸ سال یا ۲۰ سال. نیرویی که در جامعه در برابر جریان فرانسه و جریان بورقیبه و جریان بن علی می ایستاد چه نیرویی بود؟ فقط نیروی اسلامی بود و سعی می کرد قد علم کند. هم بورقیبه و هم بن علی دوران ماه عسلی را با جریانات اسلامی داشتند، سپس افتادند به جان آنها و همه آنها را قلع و قع کردند. من انکار نمی کنم که جریانات فکری دیگری هم در جامعه تونس قبل از این حادثه انقلاب بود، چه دوره بورقیبه و چه دوره بن علی. اما قوی ترین جریانی که سعی می کرد در برابر اینها قد علم کند جریان اسلامی بود. هر جریانی که به نام اسلام بود.

این فیلم معرفی است که نشان می دهد بلافاصله از شب سقوط بن علی یا شب فرار بن علی، فردی می آید در خیابان بورقیبه، جلوی وزارت کشور داد می زند “بیاید نفس بکشید” و الله اکبر می گوید. این فرد می توانست بیاید و چیز دیگری بگوید. ولی فریاد می زند: الله اکبر!

همه این احزاب بعد از قصه بن علی آمدند و خود را مطرح کردند. ولی ما می بینیم جریان اسلامی رای می آورد، حتی آنهایی که هیچ غرابتی با مسائل اسلامی ندارند می آیند و به اسلامگرایان رای می دهند. اینکه بعد نگرش ها عوض بشود بحث دیگری است. بنابراین اینکه ما می گوییم بیداری اسلامی از این لحاظ است که در بین تمام نگرش های موجود در جامعه متنوع تونس در کنار گوش اروپا و زیر دست ایتالیا و فرانسه ناگهان جریانات اسلامی اینطور سر بلند می کنند و بالاترین رای را به دست می آورند با تمام فشاری که غربی ها آوردند که الغنوشی نتواند رای اول باشد اما شد. بنابراین اینکه بخواهیم بگوییم بیداری اسلامی است یانه؛ قطعا بوده است. تلقی من این است که یک پروسه ای بود که در این مدت تا اینجا طی شده. من استدعا می کنم شش ماه آخر دوره بن علی را بررسی کنید. شما می بینید نه تنها اثری از اینکه دارد تحولی رخ می دهد در افق حوادث وجود ندارد. اگر وجود داشت فرانسوی ها می توانستند خبر داشته باشند. ایتالیایی ها که می توانستند خبر داشته باشند. آمریکایی ها که می توانستند خبر داشته باشند. شما ببینید فرانسه وزیر خارجه اش را عزل کرد به دلیل اینکه یک هفته قبل با خانواده اش رفته بود تونس. ین علی هواپیمای شخصی فرستاده بود که آنها را آورده بودند تونس. آمریکایی ها به شدت مسئولین خود را مورد مواخذه قرار دادند که این تحول چه بود که ما نتوانستیم پیش بینی کنیم. یک نکته خیلی مهم وجود دارد و آن اینکه قبل از بهار عربی و هر اسم دیگری، که دیگران گذاشتند ما از  «بیداری اسلامی» نام بردیم. آمریکایی ها و غربی ها گفتند این اسم را ایرانی ها از کجا در آوردند؟ به نظر من آنها اگر آمادگی قبلی داشتند حداقل مسیر حوادث را اینطور نمی چیدند. و مسیر دیگری برای آن در نظر می گرفتند. من معتقدم پروسه ای بود که تبدیل شد به پروژه.

مطهرنیا:

من تا اینجا حرفهای شما را خیلی خوب قبول دارم و با شما همراهم. اینکه جریانات اسلام گرا در دوران قبل از وقوع این جنبش مدنی شکل بگیرد اسلام گراها در قدرت کامل بودند. یعنی در برابر همان ظلمی که می شد در دوران بن علی در بغل گوش اروپا. ولی نکته این است که چه چیزی موجب شد که این پروسه ای که داشت جریان طبیعی خودش را طی می کرد با جریان بوعزیزی و تبدیل می شود به یک پروژه؟

فرهنگ:

شما اول بگویید انقلاب ایران یک پروسه بود یا پروژه؟

مطهرنیا:

یک پروسه بود.

فرهنگ:

بله. یک پروسه بود منتظر یک جرقه بود.

مطهرنیا:

جرقه ای که زده می شود را ما انفجار انقلابی می گوییم. بوعزیزی یک انفجار انقلابی است که کاتالیزور جریان می شود. ولی یک اراده وارد می شود و آنرا تبدیل به پروژه می کند. آنرا دست خودش می گیرد و کنترل می کند. پروژه یعنی ورود یک فرد یا یک جریان یا یک کشور یا یک نهاد امنیتی که می آید و آنرا در دست خودش می گیرد.

آمریکایی ها از شاه درس گرفتند که به هیچ وجه ارتش را نباید به محمد رضا پهلوی یا حسنی مبارک چسباند. باید خودشان کنترل کنند. لذا این نشان می دهد که اینها دارند رصد می کنند و دیده بانی جدی دارند روی بیداری اسلامی از زمان انقلاب اسلامی. سیگنالها را به خوبی دریافت کردند.

امیری:

هر انقلابی می تواند اتفاق بیفد و بعد منحرف شود. می گویند انقلاب کردن کار راحتی است؛ حفظ انقلاب خیلی مهم است. اینکه این مسئله در خاورمیانه اتفاق افتاد آقای فرهنگ خیلی زیبا توضیح داد. اولا در کجا اتفاق افتاد؟ در جهان اسلام. سوال من این است آفریقای سیاه فقیرترند یا شمال آفریقا؟ چرا این حوادث در شمال آفریقا اتفاق افتاد و به جنوب آفریقا و آفریقای سیاه سرایت نکرد. آنها که فقیرترند، آنها که بدبخت ترند. چرا فقط در جهان اسلام اتفاق افتاد؟ اکثریت مردم این منطقه مسلمانند. زمانی که تحولی به این صورت اتفاق می افتد می شود گفت بیداری اسلامی. اسلام گراها در این مسئله پیشتاز بودند. همه شعارها اسلامی بود. مگر ما ندیدیم موقعی که در  بنغازی بزرگترین تظاهرات زنان اتفاق افتاد یک زن بی حجاب در آن نبود. در هیچ کجای دنیا من ندیدم زنان با این وضعیت بیرون بیایند. شما یک زن بد حجاب یا بی حجاب در آن جریان نمی بینید. موضوع بعدی این که اسلام گرایان در همه جا پیروز شدند. یعنی در همه جا اسلامگرایان حرف اول را زدند. شعارها شعارهای اسلامی بود. اینکه بیداری اسلامی دچار انفعال شده چیزی بود که در اوج انقلاب مقام معظم رهبری فرمود که حتما دشمن ساکت نمی نشیند و می خواهد این انقلاب ها را دچار انفعال یا انحراف می کند. در یک جاهایی اینها یک پسرفت هایی داشتند. خدا باید نشان دهد که حق کجاست و باطل کجاست. باید قدر امام خمینی شناخته شود. اینجا از جاهایی است که دارد نشان می دهد. من چند روز پیش نائب زیاره شما بودم در مشهد. یک عراقی بغل من نشسته بود در نماز مغرب و عشا. یک مقدار که باهم صحبت کردیم گفتم ما نگران عراق هستیم. گفت اتفاقا ما نگران شما هستیم، نگران خودمان نیستیم. گفت اگر شما بمانید ما هستیم، اگر شما بروید اصلا ما دیگر وجود خارجی نداریم و من نگران این هستم که چرا جوانان ایرانی به این تحولات توجه نمی کنند. آینده برای ایران است و برای جمهوری اسلامی است.

بنابراین ما معتقدیم آنچه رخ داد بیداری اسلامی بود و در این شکی نیست. البته با تعریفی که از بیداری اسلامی داریم. دلایل گوناگونی وجود دارد، مثلا اینکه جامعه اسلامی بوده، اسلامگراها اکثریت آراء را داشتند، شعارها شعارهای اسلامی بوده. ولی اینکه در ادامه به کجا رسیده بحث دیگری است.

من می خواهم به این سوال پاسخ بدهم که آیا تحولات مصر به سرکوب اخوان المسلمین منجر شد و به بازداشت آقای مرسی منجر شد، همین سرنوشت برای جنبش اسلامی در تونس و النهضه هم قابل تکرار است یا نه؟

آنچه که در مصر اتفاق افتاد در تونس نعل به نعل قابل اجرا نیست به دلایلی که عرض می کنم. اولا حرکت تمرد ضد دولت که درواقع اساسش دست جبهه النهضه بود این از مدتهای قبل شروع شده و جنبش النهضه به نظر میرسد با واقعیت کنار آمده است. این جنبش تمردی که ضد دولت و ضد النهضه شکل گرفته بود تا الان توانسته جنبش النهضه را به یک عقب نشینی هایی وادار کند. یکی از اهداف آن تغییر دولت است. در اثر جنبش  در تونس، النهضه مجبور شد دولت را عوض کند و نخست وزیر دیگری را معرفی کند. خیلی از وزارتخانه های حساس را با فشار جنبش تمرد از النهضه گرفتند و بجای آن آدم های لیبرال و تکنوکرات را گذاشتند. پس آنها به بخشی از اهدافشان دسترسی پیدا کردند. جنبش النهضه در زمینه قانون اساسی و قانون اساسی اسلامی به عقب نشینی وادار شد. تحلیل آقای غنوشی این است که شرایط اینجا این اجازه را به ما نداد که به آنچه که از قانون اساسی می خواستیم برسیم. حتی فشار آنها اجازه نداد که اسلام را به عنوان یکی از منابع قانون بیاورند. پس جنبش النهضه به عنوان تطابق با واقعیت ها تن به عقب نشینی داد و یک مقدار به مخالفینش این فضا را داد. آنها هم خلع سلاح شدند و نمی توانند یک جنبش اجتماعی وسیع تا نظیر آنچه که در مصر اتفاق افتاد را بوجود بیاورند. النهضه در تونس بقیه را هم شریک قدرت خود کرد. بنابراین ناکامی ها در زمینه های نظامی سیاسی و… همه اش به حساب النهضه گذاشته نمی شود. درحالیکه در مصر همه ناکامی ها به حساب اخوان گذاشته شد. چون شریکی برای خود قائل نشد و شریکی نپذیرفت. در نتیجه بعد از تحولات اخیر اخوان را گرفتند و مرسی را بازداشت کردند. اگرچه جنبش تمرد در تونس شروع به کار کرد. ولی در روزی که جلوی مجلس موسسان اعلام تجمع کردند ارزیابی ها می گفت حدود ۱۵۰۰ نفر شرکت کردند. یعنی جنبش های مختلف نتوانستند دو سه هزار نفر را بیاورند. جبهه شعبیه هم یک اقدام کرد که آن هم نا موفق بود. یعنی بعد از حوادث مصر و دستگیر شدن مرسی مخالفین غنوشی دو بار اقدام کردند و هر دو بار نتوانستند جمعیتی را بیاورند در میدان که نظیر آنچه که در مصر اتفاق افتاد در تونس هم اتفاق بیفتد و رهبران النهضه را بگیرند و بازداشت کنند و این اتفاق برای آنها بیفتد. مخالفین النهضه مثل مخالفین اخوان از آن عمق اجتماعی برخوردار نبودند. در مصر درواقع مثل جنگ احزاب شد؛ همه آمدند. از لیبرال ها تا اسلام گراهای سلفی. همه آمدند و علیه اخوان جمع شدند. اما در تونس اینگونه نبود. مخالفین در تونس تفاوتشان با مخالفین در مصر این بود که در مصر فقر و مشکلات اقتصادی و بیکاری آنچنان بیداد می کرد که هرکس با دولت اخوان مشکلش حل نشد به خیابانها آمد. من نمی گویم در تونس فقر نیست اما مشکلات به اندازه و حد انفجاری که در مصر بود از لحاظ اقتصادی، از لحاظ بیکاری، از لحاظ تورم، از لحاظ عدم جذب سرمایه گذاری خارجی در تونس وجود نداشت. یعنی فضای تونس به مراتب بهتر از فضای مصر بود و به همین دلیل مردمی که از گرسنگی علیه اخوان المسلمین در مصر به خیابانها آمدند؛ در تونس نیامدند. النهضه هم همواره بر خلاف مرسی و اخوان المسلمین مصر که ترس از گفتگو داشتند، از همان اول هر کس با آنها مخالفت می کرد می گفتند ما حاضر به گفت و گوی ملی هستیم. همین اخیرا که مخالفین غنوشی گفتند ما مردم را به صحنه می کشیم ، آقای راشد الغنوشی گفت رفراندوم برگزار می کنیم، انتخابات زودرس برگزار می کنیم. ولی مرسی زیر بار این حرفها نمی رفت. او می گفت ما در انتخابات پیروز شدیم و تا آخر باید ادامه دهیم. اما النهضه می گوید رفراندوم. آقای غنوشی قبول دارد. که اگر امروز انتخابات در تونس انجام شود، النهضه ۴۳% آراء گذشته را به دست نمی آورد. آمارها بین ۲۵ تا ۳۰ درصد را نشان می دهد. ولی بالاخره استقبال می کند. این موضع، مخالفین را خلع سلاح می کند و باعث می شود که دیگر مردم انگیزه مخالفت پیدا نکنند. جریانات سیاسی با این موضع گیری النهضه و غنوشی به نظر من خلع سلاح می شوند.

شیخ الاسلام:

النهضه می داند که مخالفین نمی توانند اکثریت را ببرند.

امیری:

بازهم اگر انتخابات برگزار شود النهضه اول خواهد بود. موضوع بعدی هم که می خواهم عرض کنم، روابط نهضه با آمریکایی ها و غربی ها است که روابط کاملا تعریف شده ای است. هم آنها النهضه را برای وضعیت این جامعه قبول دارند و اینکه بدون النهضه حتما خلائی ایجاد می شود. اگر النهضه از صحنه خارج شود سلفی های تندرو می آیند و آنجا را به هم می ریزند. هم النهضه می داند که اگر روابطش با آمریکا و اروپا را قطع کند آنها همه چیز را می بندند و زندگی فلج می شود. و مسئله بعدی هم این است که ارتش تونس همیشه از تحولات کنار بوده ولی بعد از برکناری بن علی ساختار سیاسی جوری تلاش کرد که ارتش کاملا کنار برود. اگر در مصر ارتش نبود که مرسی را دستگیر کند مگر انقلاب مردمی شکست می خورد؟ پس از این جهت هم تونس تفاوت دارد با مصر. بنابراین جمع بندی من این است که آنچه را که در مصر اتفاق افتاد عینا در تونس قابل اجرا نیست. یعنی اینکه رهبران النهضه را بگیرند، بازداشت کنند، زندان کنند؛ این اتفاق در تونس رخ نخواهد داد. چون این مسئله به صورت طبیعی و پروسه وار طی شده و مخالفین تقریبا در این موضوع خلع سلاح هستند.به نظر من چشم انداز تحولات آینده تونس این است که النهضه تقریبا ۳۰% آراء راا همچنان دارد و شبیه به اخوان با ناکامی مواجه نمی شود. البته این را هم اضافه کنم که آقای راشد الغنوشی از موضع سخنگوی اخوان دنبال این است که حرکت های اسلامی را نسبت به آنچه که در مصر اتفاق افتاد هشیار کند و آنرا به عنوان ملاک ارزیابی خودش بگیرد. من احساس می کنم که النهضه با یک اعصاب راحت تحولات منطقه را رصد می کند.

رویوران:

من تصور می کنم اولا در مصر اخوان موسس بودند. یعنی یک جریان فکری که در نتیجه فرایند نظریه پردازی در آن کشور بوجود آمده. لذا از یک مشروعیت بالاتری برخوردار است. در حالیکه در تونس چنین نیست. از طرف دیگر نسلی که الان در مصر در راس است ، نسل چندم حرکت اخوان است. در حالیکه در النهضه [در تونس] نسل موسس در راس است. این خیلی مهم است از این لحاظ که آقای غنوشی یک عرصه مانور گسترده تری نسبت به اخوان مصر دارد و با مسائل پویاتر عمل می کند و ما می بینیم که در تصمیم گیری های سیاسی به دلیل همین مشروعیت تاسیسی با مسائل خیلی راحت تر برخورد می کند. او در بحث رفراندوم و مباحث مختلف دیگری که مطرح می شود از جایگاهی بسیار مهم برخورد می کند. در حالیکه در مصر رهبران اخوان از چارچوب ها نمی توانند بیرون بیایند. و وضعیت در تونس متفاوت است.

شیخ الاسلام:

انعطاف پذیری فکری در تونس خیلی بیشتر از مصر است.

رویوران:

بله. البته غنوشی عضو شورای ارشاد است. سه چهار بار در جلسات ارشاد اخوان ایشان در جهت اصلاح ساختار اخوان پیشنهادهایی می دهد. متاسفانه امکان اصلاح بوجود نمی آید و این نشان می دهد که به عنوان جریان اخوان ایشان از یک جایگاه ویژه ای برخوردار است و دیگر بحث ضرورت اصلاح در فکر اخوان است که الان در مصر به بن بست رسیده است. با بن بستی که به وجود آمده خیلی ها رجوع می کنند به برخی از پیشنهادهایی که آقای غنوشی در شورای ارشاد مطرح کرده. بحث دیگری که وجود دارد جریان سلفی است. بازهم محیط در تونس و مصر نسبت به هم بسیار متفاوت است. جریان سلفی مصر نتیجه فرایند داخلی است. یعنی سید قطب آمده، کتابی نوشته، جامعه مکه، سلف صالح را به عنوان الگو معرفی کرده، جامعه مکه و مدینه را مطرح کرده، جامعه مدینه برای یک گروه به عنوان جامعه جهادی الگو قرار گرفته. درنتیجه یک جریان سلفی درون زا در مصر شکل گرفته و یک جریان سلفی دعوتی که از وهابی ها منتقل شده با پترو دلار. این دو در مصر وجود دارند. در تونس چنین زایشی وجود نداشته است. جریان سلفی کلا در تونس یک جریان وارداتی است. عمدتا در دهه ۹۰ در جنگ، رقابت و یا درگیری النهضه با حکومت در بحث جنگ حجاب و جنگ مساجد و… چون النهضه حذف شد از صحنه سیاسی برخی از اسلامگرایان به سمت رادیکالی شدن رفتند و نتیجه اش این شد که با تاثیرپذیری از شبکه های سلفی که از تبلیغات ماهواره ای هم برخوردارند این جریان در تونس شکل گرفت و تقویت شد. یعنی بحث سلفی در تونس بازهم کاملا وارداتی است و تفاوت عمده ای می کند با جریان وهابی در تونس و این مرزبندی ها متفاوت است.

در مصر مسئله ای مطرح شده و آن اینکه چرا روز عید آقای البرادعی  نماز را دست باز خوانده. تا الان نزدیک ده بیست نفر با او مصاحبه کرده اند که این نماد شیعه شدن شماست یا مالکی شدن شما. و او هم گفته من از لحاظ هویت مذهبی سنی هستم، از لحاظ فکری و اعتقادی شیعه هستم. سکولارهای مصر نماز هم می خوانند. آقای سادات هم اسم خودش را گذاشته بود “الرئیس المومن”. یعنی واژه مومن برای خودش انتخاب کرده بود. در تونس سکولارها کاملا ضد دین هستند. یعنی ما یک محیط سکولار بسیار متفاوت داریم در تونس نسبت به مصر. در مصر مرزبندی خیلی تفکیک شده نیست. اما در تونس کاملا سیاه و سفید است و در مقابل هم قرار می گیرند. جالب است که از لحاظ تاریخی هم جنبش سکولار همیشه بر اساس خواسته های اجتماعی محور است نه ایدئولوژی محور شکل گرفته است. یعنی تمام قیام هایی که اینها به گونه ای مشارکت داشتند مثل انقلاب نان و از این قبیل، همیشه در ارتباط با مسائل اجتماعی بوده است و این برمی گردد به  بحث تشکل های سندیکایی در تونس نه تشکل های ایدئولوژیک. چون در مصر تحولاتی اتفاق افتاده، خیلی ها سریع دارند مشابه سازی می کنند، واقعا این دو محیطی که آقای امیری اشاره کردند، دو محیط متفاوت هستند که مشترکاتی دارند. اما ویژگی های محلی خاص خودشان را دارند.

نعمت زاده:

نکته ای را می خواهم عرض کنم. عقب نشینی های النهضه درست است که ما از آن به انعطاف پذیری یاد می کنیم. اما واقعش این است که اینها عقب نشینی است و نتیجه ضعف هایی است که النهضه در مدیریت جامعه و مدیریت بحران دارد. البته نمی خواهیم بگوییم که مشکلات وجود ندارد. مشکلات وجود دارد و قاعدتا ممکن است این مشکلات هر نیرویی را دچار ضعف بکند. اما آیا النهضه از پتانسیل های مثبت خودش و فرصت هایی که در تونس داشت استفاده کرده یا نه؛ من شخصا معتقدم که استفاده نکرده و به همین  دلیل دارد ضعف هایش را با انعطاف پذیری ها و عقب نشینی های تدریجی جبران می کند.

شیخ الاسلام:

هر دو هست. هم انعطاف است و هم عقب نشینی. این دو با هم یکی نیستند. جامعه تونس و فرهنگ تونس، فرهنگ منعطف است. در آن بخش عقب نشینی شان که عقب نشینی سیاسی در مقابل آمریکاست که محکوم است، من هم قبول دارم ولی اینکه جامعه تونس یک جامعه منعطف هست، این را هم قبول دارم.

فهیمی فر:

بالاخره یک خیزشی اتفاق افتاده و به صورت زنجیر وار به کشورهای عربی سرایت کرده است. غربی ها سعی می کنند تحت عنوان بهار عربی از آن یاد کنند و ایرانی ها سعی می کنند تحت عنوان بیداری اسلامی از آن یاد می کنند. ولی ما باید از خودمان بپرسیم تلقی که ما از اسلام داریم آیا برابر تلقی است که جهان عرب دارد؟ مصر که همیشه یکی از مهم ترین کشورهای اسلامی بوده و الازهر که قدیمی ترین دانشگاه جهان اسلام است چقدرتوانست سوار بر جریانات سیاسی شود؟ من فکر می کنم به خاطر این است که اینها فلسفه سیاست ندارند. یعنی اهل تسنن از همان ابتدا واقعا تلقی خیلی عمیق نسبت به سیاست و حاکمیت نداشت و روحانیون همیشه پشت صحنه بوده اند. افرادی که جلو بازی کردند تحت عنوان اولی الامر، اینها اصلا ریشه مذهبی و اسلامی نداشتند. یعنی ماهیت مذهبی ندارند. این اولین مشکل است که جهان تسنن تا چه حد می تواند نظام سازی کند؟ یا راجع به فلسفه سیاست بحثی ندارند. سوالات فلسفی که واقعا اسلام با غرب به عنوان جریان یک پارچه چه نسبتی برقرار می کند؟ اسلام با تکنولوژی چه نسبتی برقرار می کند؟ اسلام با بانکداری، با قضا، با هنر و با خیلی چیزهای دیگر چه نسبتی برقرار می کند؟ این سوالات فلسفی است که اگر خوب دنبال شود تبدیل می شود به اینکه این جریان احساسی که فقط در حد هویت ظاهری هست تبدیل شود به یک نظام. واقعا تلقی که آنها از اسلام دارند چیست؟ تلقی فقط اخلاقی و مناسکی است؟ من رفته بودم مالزی. یک جلسه ای داشتیم در آنجا. بعد از آن جلسه یک خانمی که بسیار با حجاب بود شروع کرد به رقصیدن. من به او گفتم تو چرا به خودت اجازه چنین کاری را دادی؟ گفت این شغل من است.

شیخ الاسلام:

اینکه یک عده ای از اهل تسنن انگیزه دارند که حکومت اسلامی راه بیندازند. اینهایی که الان شما بینید اعلام می کنند امارت اسلامی شام و عراق، این چیزی که به عنوان پدیده طالبان دیدید، این چیزی که به عنوان پدیده القاعده دیدید، اینها می گویند ما می خواهیم که احکام الهی در زمین جاری شود. این نیست که شما یک دفعه کل اهل سنت را با مسیحیت مقایسه کنید. ما باید این پدیده را خیلی خوب بفهمیم. انگیزه ها می تواند درست باشد، ولی بد هدایت شده است. اگر ما انگیزه های اهل تسنن را بفهمیم بهتر می توانیم آنها را درک کنیم. یعنی بگوییم ما هم اعتقاد داریم که این وحی آمده که در زمین اجرا شود. به دست چه کسی باید اجرا شود؟ آنها اعتقاد دارند باید به دست مردم اجرا شود، ما هم اعتقاد داریم باید به دست مردم اجرا شود، ولی با چه مکانیزمی؟ با مردم سالاری یا نه؟ جایی که ما را با تمام اینها فرق می گذارد و خوب است که این پدیده جدید اخوان المسلمین را ما بفهمیم اینجاست که اخوان المسلمینی ها هم مردم سالاری را قبول نداشتند. ولی آنچه که در مصر اتفاق می افتد و شاید خود اخوان هم متوجه نباشد دارند مشروعیت را از طریق مردم سالاری پشتیبانی می کنند. جایی که بین ما و این سلفی ها فرق می گذارد و باید به آن توجه کنیم این است که در ایران مردم سالاری اسلامی است. مثلا دیدید که البغدادی مصاحبه کرد و گفت ما نه پارلمان را قبول داریم، نه رای گیری را قبول داریم. این مرز ما با آنهاست. من قبول ندارم سلفی گری در تونس آنقدرها بی ریشه است. یادتان نرود که سلفی ها از تونس آمدند در سوریه و جنگیدند و این یک مسئله ای است که از افغانهای عرب شروع شد و در جهان عرب گسترده شد، هرجایی آن را به فرهنگ خودش تعبیر کرد. این ترورهایی که در تونس می شود غیر تونسی ها دارند می کنند؟ قبول دارم که دست خارجی ها هست، دست آمریکا هست، دست سازمانهای جاسوسی هست. ولی با یک تحلیل داخل تونسی دارد اینطور می شود.

رویوران:

سلفی ها، در تعریف خودشان می گویند ما در جهت ازبین بردن بدعت ها و تقلید در دین می کوشیم. اتفاقا در تعریف سلفی دو واژه وجود دارد. یکی بحث از بین بردن بدعت و یکی هم جلوگیری از تقلید است. یعنی به عبارتی می گویند دین دچار آلودگی هایی شده و بدعت هایی شده و درنهایت دیگر نمی شود اعتماد کرد به مذاهب و اجتهادهایی که تا الان بوده. باید برگشت به اصل دین و به طور مستقیم اجتهاد کرد. سلفی گری یک فرصت است، از این جهت که باب اجتهاد را باز کرده، ولی یک تهدید است از آن زاویه که آن اجتهادی که دارد انجام می دهد چنان دارند به آن جهت می دهند که از آن استفاده می کنند برای ترور و آدم کشی. یعنی می خواهم بگویم از لحاظ خود بحث سلفی که الان فقط به عنوان یک تهدید می شناسیم از لحاظ فکری اتفاقا یک فرصت بسیار مهم است که باب اجتهاد را باز کرده است.

فرهنگ:

بحث سلفیت چونکه الان یک بحث روز است و مطرح است در کل جهان تسنن و جهان عرب و بحث سوریه و… ضروری است. که من خلاصه ای را خدمتتان عرض کنم. بیایید امروز جامعه تونس را سوای جریانات سیاسیش از لحاظ ایدئولوژیک یک برش بزنیم. جامعه تونس از لحاظ دینی، مالکی مذهبند و مرجعیت فکریشان جامعه الزیتونه هست که اینها چهارصد سال سابقه دارند، علما دارند، شخصیت ها دارند. واقعا این فرهنگ تسامح که آقای شیخ الاسلام می گویند در خون اینها جریان دارد. جامعه الزیتونه برای اینها مرجعیت فکری دارد آنچنان که قم و نجف برای ما دارد. فکر مالکی در چارچوب نگرش زیتونی است. جریان اخوانی درست است که، یک جریان وارداتی است که اصل آن در مصر و جاهای دیگر بوده همانطور که شما امروز نمی توانید بگوئید جریان تشیع در ایران بوجود آمده است؟ نه. قطعا تشیع وارد ایران شده است در طول تاریخ. اما امروز تشیع برای خودش در ایران ریشه ای دارد. بنابراین نمی توانیم بگوییم که جریان اخوان وارد شده است به تونس پس اصالت ندارد. جریان اخوانی در تونس برای خودش یک فکر جدید است و معجون جدیدی از درون این جریان بیرون آمد به نام جریان النهضه. که حالا چه مسیری را طی کرد و به اینجا رسید و قبلا چه اسمی داشت همه می دانیم. به دلیل سرکوب شدید بن علی در تونس تمام جوانان تونسی که از کشور برای تحصیل می رفتند به خارج جذب اندیشه القاعده در اروپا می شدند و در جهان عرب به این جریان می پیوستند به ریاست عربستان. دولت بن علی با ۱۲۰ کشور دنیا لغو روادید داشت. گذرنامه تونسی مهم ترین ابزار تردد القاعده به مدت ۷ سال تا ۱۰ سال در کشورهای عربی شد. بزرگترین ابزار انتقال اطلاعات، پول، مواد منفجره و هرچه فکرش را بکنید از این طریق ها جابجا می کردند. انفجار حرم سامرا را تونسی ها انجام دادند، احمد شاه مسعود را تونسی ها کشتند. انفجارهای اسپانیا را تونسی ها هدایت کردند. اینکه چرا در سوریه رهبری را ندارند به دلیل این است که در سوریه رقابت است بین سلفی ها و اخوانی ها. اخوانی ها اجازه نداده اند سلفی ها بر آنها غلبه پیدا کنند. اما در تونس جور دیگری است. بعد از انقلاب تونس، عربستان سعودی وارد قصه شد. تعداد ۵۰ نفر از چهره های مطرح دینی سلفی تونسی را دعوت کرد به عربستان برای برگزاری دوره های آموزشی. درواقع علاوه بر نگرش زیتونی معتدل تسامحی مالکی مذهب و نگرش اخوانی بازگشته از اروپا این بار نگرش سلفی سعودی وهابی افراطی شروع به کار کرد. امروز این تعداد تقریبا ۲۵۰۰۰ نفر است در تونس. شعار معروف “اوباما ابوما کلنا اساما” از آنجا درآمد. بعد از انقلاب تونس، اعضای تونسی القاعده به تونس برگشتند. آقای غنوشی یک اشتباه استراتژیک را در ابتدا مرتکب شد که الان دارد هر کاری می کند که خودش را خلاص کند نمی تواند. آن هم این است که در ابتدا برای اینکه در برابر جریانات لائیک و سکولار و فرانکوفون بایستد اینها را از خودش طرد نکرد یا در واقع مرز بین خودش و اینها را مشخص نکرد. عقلای تونسی و غیر تونسی به او می گفتند اینها برایت دردسر خواهند شد ولی قبول نکرد. انقدر دیر متوجه شد و زمانی متوجه شد که دو جنازه روی دستش گذاشتند یکی بلعید و یکی براهمی و فهمید که اینها در جامعه تونس موجب ریزش رای آقای الغنوشی هم شده اند. بنابراین می خواهم عرض کنم جریانات مذهبی و دینی داخلی جامعه تونس را امروز اگر در سطح سیاسی می خواهیم بررسی کنیم علاوه بر اتحادیه مشاغل و علاوه بر النهضه و علاوه بر حزب ندای تونس و آن جبهه شعبیه ای که متشکل از یکسری از اینهاست، شما نمی توانید حزب سلفیه که در سه بعد تبلیغی، علمی و جهادی فعالیت می کند را ندیده بگیرید. جهادیشان الحق فعال هستند و همینها هستند که توانسته اند ۵۰۰۰ نفر را به سوریه اعزام کنند. اینکه چرا رهبر ندارند دلایل داخلی میدانی خودشان است. می خواستم از ابتدا این را بگویم که بحث سلفیت در تونس امروز باید مورد بررسی قرار بگیرد و نادیده گرفته نشود. اما در مورد خود النهضه من چهار نکته را تیتر وار عرض می کنم. امروز مشکلات جامعه تونس از نظر النهضه چه چیزهایی هستند؟ ۱- النهضه از ابتدا بدون هیچ تجربه کاری و بدون برنامه وارد شد. چون انقدر انقلاب ناگهان پیروز شد و این حادثه ناگهانی وقوع پیدا کرد که نتوانست خودش را جمع کند. ۲- النهضه نتوانست در تشکیلات امنیتی بن علی نفوذ پیدا کند. همچنان تشکیلات امنیتی بن علی وجود دارد. همان مدیران، همان شخصیت ها، اما ظاهر و قیافه شان عوض شده. ما در تهران روز ملی تونس را می رویم هنوز با سرود بن علی روبه رو می شویم. یعنی نهادها تا این حد همچنان دست نخورده باقی مانده است. ۳- رادیو و تلویزیون و صدا وسیما و روزنامه های اصلی تونس هنوز دست نخورده باقی مانده است. النهضه رسانه را نتوانسته عوض کند. ۴- مشکل بزرگ النهضه این است که همه آنها زندان بوده اند. هیچ منبع قدرت اقتصادی ندارند که به داد جامعه برسد. اگر امام در جامعه ایران وارد شدند یک قدرت بزرگ اقتصادی به نام بازار پشت سر نهضت ما قرار داشت. یکی از عوامل تقویت نهضت بازار بود. اما در تونس نهاد قدرت اقتصادی در دست تتمه طرفداران بن علی است و این ضربه بزرگی به النهضه زده است. نکته بعدی ورود عربستان با همه عِده و عُده برای ضربه زدن النهضه بود. و این ضربات در ابعاد مختلف بود. نکته آخر که در کل حوزه بیداری یک معضل شد حادثه سوریه بوده. متاسفانه سوریه همه معیارها را بر هم ریخت. النهضه هنوز نتوانسته مسیر درست را تشخیص دهد. بقیه جریانات هم نتوانستند راهدرست تشخیص دهند و این به بیراهه رفتند و این اشتباه خیلی از قضایا را عوض کرد. و در واقع پروسه ای که می خواستند به پروزه تبدیل کنند به اینجا رسید.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.