معادلات جدید قدرت در منطقه خاورمیانه

0 48

بهشتی پور: تحولات جدید در معادلات قدرت در منطقه خاورمیانه مورد بحث این جلسه است چالش هائی که در خاورمیانه وجود دارد هر کدام یک بحث مفصل را می طلبد. بعنوان مثال پرونده مسائل و مصابئی که در سوریه ابرقدرتها بویژه آمریکا بوجود آورند پرونده مفصّلی است. ما پیش از این درباره برنامه های آمریکا برای تسلّط برخاورمیانه و به اسارت درآوردن مردم خاورمیانه بحث کرده ایم و به همین دلیل درباره داعش و تحولات پس از داعش و نقش آمریکا در ایجاد داعش صحبت کرده ایم . انتخابات مهمی در عراق برگزار شد و اینکه عراق در آینده چه مسیری را در پیش روی خود خواهد یافت بحث بسیار مهمی است. آمریکا بصورت جدی می کوشید تا یک دولت مرعوب که بتدریج مغلوب سیاست های آمریکا شود بروی کار بیاید، در حالیکه نیروهای مترقی کوشیدند دولتی روی کار بیاید که نماینده اراده عمومی در عراق باشد و از منافع مردم عراق در مقابل دست درازی های دشمنانشان حمایت کند و این همان چیزی است که امپریالیزم با آن بشدت مخالفت می کند. یکی دیگر از مسائل منطقه مسئله یمن است . در یمن مردم با ترکیبی از نیروهای اهریمنی که با رهبری آمریکا شب وروز شهرهای یمن را بمباران می کننددرگیر هستند . در این میان نقش روسیه نیز محل سئوال است. آیا روسیه کنار نیروهای مترقی برهبری جمهوری اسلامی ایران می ماند یا به سوی امپریالیزم آمریکا چرخش پیدا می کند. پرسش دیگر این است که تعارضات با عربستان سعودی به کجا می انجامد. نیروهای مترقی و پیشرو در منطقه با ترکیبی از نیروهای اهریمنی روبرو هستند که در میان آنها اسرائیل و رژیم سعودی نیز قرار دارند.تحرکات اخیر رژیم صهیونیستی علیه مردم سوریه و جهت گیری آن علیه محور مقاومت مسئله مهم دیگری در عرصه خاورمیانه است . خشم آشکار اسرائیل از تمایل افکار عمومی لبنان به محور مقاومت و حزب الله و شخص سید حسن نصرالله پدیده غیر قابل کتمانی در صحنه  سیاست خاورمیانه است. مسئله در خاورمیانه فراوان است و هرمسئله در جای خود احتیاج به بحث و بررسی و گفتگو دارد.

تحولات در خاورمیانه در دوسطح قابل گفتگوست: نخست در سطح خاورمیانه بطور عموم و دوم در سطح رابطه با ایران بطور خاص. هریک از دوستان به یک یا چند مسئله خاص علاقمند هستند و در آن زمینه تخصصی بیشتری دارند مسائل عراق در این میان جایگاه ویژه ای دارد زیرا عراق امروز لولای دو صفحه و دو دوره متفاوت است دوره ای که متعلق به گذشته است یعنی دوره سلطه ابرقدرتها بر خاورمیانه و دوره ای که مربوط به آینده است یعنی دوره حکمرانی ملت ها و مردم و بیداری اسلامی در خاورمیانه . عراق حد فاصل این دو دوره معین است این که حرکت آینده عراق پیش بینی میشود که چه حرکتی باشد و از نیرو هایی که حد اکثر کرسی هارا در پارلمان عراق به دست اورده اند چه روند وچه برآیندی احتمالا شکل خواهد گرفت و آمریکایی ها برای آینده ی عراق چه نقشه ای کشیده اند و چه دندان طمعی تیز کرده اند وجمهوری اسلامی ایران بعنوان کانون مقاومت اسلامی چه برنامه ای برای دفاع از حقوق مردم منطقه دارد این ها مسائل پیش روی ماست.

مهتدی: مسائل عراق دو بخش است یکی مسائل  داخلی و دیگری خارجی

محور مقاومت اسلامی  با آمریکایی ها در عراق روبروست بنا بر این بررسی  وضعیت عراق بسیار قابل اهمیت هست .  مسایل داخلی عراق خیلی پیچیده و طولانی است بحث را با بررسی مسائل خارجی آغاز می کنم که روی مسائل داخلی عراق نیز تاثیر گذار است . انتخابات عراق نقطه گره خوردن مسائل داخلی عراق به مسائل خارجی آن است . روند دولت سازی و ساخت قدرت وآینده روابط عراق با بازیگران خارجی و قدرت های مسلط بین المللی فی حد ذاته یک مسئله تعیین کننده برای منطقه است .

انتخابات عراق به طور طبیعی با بازیگران داخلی و با همان رویکرد های دیرین وتمایلات حزبی و گاه قبیله ای شکل گرفت . در انتخابات عراق معمولا به دو شیوه بازیگران خارجی کوشش می کردند که تاثیر گذار باشند به دو شیوه مستقیم و غیر مستقیم . در انتخابات اخیر بازیگران خارجی که در راس آنها آمریکا و سعودی ها هستند کمتر مستقیما دخالت کردند در حالیکه در انتخابات سالهای ۲۰۰۴ ،۲۰۰۵، ۲۰۰۶ ،۲۰۱۰، ۲۰۱۴ صریحا و مستقیما دخالت کردند. شاید متوجه شدند که عملکرد تروریست ها آبروئی برای آمریکائی ها و سعودی ها در منطقه باقی نگذاشته است و دخالت مستقیم آنها نه تنها رغبتی در رای دهندگان ایجاد نمی کند که موجب نفرت آنان از کاندیداهای مورد علاقه آمریکا و سعودی ها می شود . شاید این جمع بندی نیز در ذهن آمریکائی ها و انگلیسی ها باشد که هرکه در عراق در راس دولت قرار بگیرد نهایتا باید با آنها تعامل داشته باشد.

غول آمریکا و پول عربستان هردو در منطقه نقش آفرین است. البته این تصور ممکن است در ذهن سایر بازیگران منطقه ای نظیر ترکیه وجود داشته باشد. بهرحال مشت آهنین ترکیه بود که سوریه را ویران ساخت و قاعدتا سیاستمداران عراقی باید این نکته را در نظر داشته باشند. کمااینکه محور مقاومت اسلامی بود که فرشته نجات سوریه و عراق و لبنان گردید. بطور طبیعی چون اکثریت مطلق جمعیت کشور عراق شیعه هستند هر دولتی که با انتخابات در عراق روی کار بیاید از میان شیعیان خواهد بود. روند فعالیت دولت های عراق در طول سالهای اخیر روشن و معین است . نسبت آراءِ بدست آمده بوسیله گروههای عراقی بگونه ای نیست که یک گروه به تنهائی بتواند دولت آینده را تشکیل بدهد بنابراین دولت عراق یک دولت ائتلافی است. این افق و چشم انداز تا حدی برای دولت های خارجی که سلطه بین المللی دارند و عوامل محلی آنها نظیر عربستان سعودی و ترکیه روشن است و تا حدی از مداخله آشکار و علنی در فرآیند انتخابات جلوگیری نمود است.در نگاه آنها قطار تحولات عراق روی ریل های موجود بسوی آینده حرکت می کند. در حالیکه در انتخابات ۲۰۱۰ مداخلات غرب از طریق آمریکا و عوامل محلی نظیر عربستان سعودی و ترکیه بسیار جدی تر و صریح تر بود. در طول سالهای اخیر تعامل آمریکا با دولت های عراق کمابیش شبیه هم بوده است. بنابر این چه مالکی باشد و چه عبادی شرایط برای آمریکا چندان تفاوت نمی کند و افق استراتژیک ممکن است خیلی دچار تحول و تغییر نشود . اگر در این انتخابات مداخلات خارجی خیلی آشکار نبود ولی اختلافات درون بخشی خیلی بیشتر از گذشته رخ نمود و همین شرایط فضا را برای مداخلات خارجی – مخصوصا بصورت پنهان- آماده تر می ساخت. اختلافات در میان جوامع قومی نظیر کردها و جوامع مذهبی نظیر اهل سنت و ………. قابل مشاهده است و همین اختلافات فرصت هائی را برای مداخله عوامل خارجی بصورت پنهان و زمینه ای فراهم می سازد.در گروههای متعلق به برادران اهل سنت اختلافاتی به چشم می خورد کما اینکه در گروههای متعلق به برادران اهل تشیع نیز همین شرایط وجود دارد . تنها نگرانی آمریکا از پیروزی فتح در انتخابات است که موجب نگرانی دولت آمریکا شده است. بطور کلی آمریکائی ها از قدرت گرفتن شیعیان که اکثریت مطلق جمعیت کشور عراق متعلق به آنان است وحشت دارند و مترصد هستند از هر فرصتی برای آسیب رسانیدن به آنها استفاده کنند مخصوصا از وجود اختلاف و رقابت میان گروههای شیعه می توانند بسیار استفاده کنند. شیعیان عراق در زمان صدام بیشترین قربانی هارا در راه آزادی مردم عراق و مبارزه با نظام  صدام داده اند . آنها طرفدار استقلال عراق هستند و اگر بتوانند حتی به آمریکا نیز« نه» می گویند چه برسد به دیگران.

پیش بینی می شود که روابط دولت عراق با بازیگران داخلی و خارجی بهتر خواهد شد. این روابط آرام آرام از حوزه امنیتی بسوی حوزه سیاسی حرکت می کند. سخن آخر اینکه رویکردها آرام آرام در عراق از حالت نظامی خارح می شود . وفعلا بعید می دانم که تحول امنیتی بزرگی در عراق رخ دهد و برعکس نیازها و مطالبات اجتماعی و اقتصادی افزایش خواهد یافت.در این صورت باید دید که توانائی های دولت عراق در حوزه تامین نیازهای اقتصادی اجتماعی و فرهنگی مردم تا چه میزان خواهد بود. ممکن است در شرایط اضطراری دولت عراق دست کمک به سوی دیگران دراز کند و بدین منظور باید متوجه تنگناهای عراق بود و با کمک به عراق آن را از غلطیدن به سوی یک فاجعه که ممکن است همه دستاوردهای ملت عراق را بباد دهد بازداشت . عربستان سعودی در این شرایط برای بلعیدن عراق دندان تیز کرده است. نیازمندی دولت عراق درآینده به کمک های اقتصادی و مهندسی و بازسازی رو ز افزون است و دشمنان مردم عراق و امپریالیزم می توانند از همین نیازمندی ها برای بسط سلطه مجدد خود بر مردم عراق استفاده کنند. آنها با اختلاف افکنی بین مردم عراق و مردم ایران و ارائه بسته های اقتصادی اغوا کننده می کوشند تسلط مجدد خود بر کشور عراق را بدست آورند . در این حالت ما باید فکر کنیم چگونه می توانیم به مردم عراق کمک کنیم و آنها را از این پرتگاه هولناک نجات دهیم. آمریکائی­ها در گذشته کوشیدند یک مهره وابسته به خود را روی کار آورند و شکست خوردند و نهایتا اراده مردم عراق پیروز شد امروز آنها در بسته های اقتصادی و اجتماعی کار می کنند و از بستر مطالبات اجتماعی می کوشند تسلط نظامی خود بر عراق را بایک ساختار سیاسی استحکام ببخشند . آمریکا که نتوانست با طناب داعش ملت عراق را حلق آویز کند فردا خواهد کوشید بازنجیری از پیوندهای اقتصادی و امنیتی بوسیله متحدان آمریکا دولت و ملت عراق را به انقیاد خود در آورد.

زورق: به نظر شما آقای عبادی در مسند قدرت  میماند ؟

مهتدی: به نظر من گزینه ی بهتری ندارند ، اما عرضم این است هر کس در عراق بخواهد در قدرت بماند باید تعامل کند .

به باور من شرایط عراق باعث می شود هر کسی که مدیر عراق بشود ، با سایربازیگران منطقه ای و فرا منطقه ای  روابط بسیار گسترده داشته باشدخصوصا رابطه ی اقتصادی .

کاظم زاده:  با توجه به این که ما به سمت تحریم های بیشتر پیش میرویم ، عراق چه سهمی در شکستن این تحریم ها میتواند داشته باشد؟

مهتدی: عراق از دیدگاه نظری خیلی کار میتواند بکند . ازلحاظ اقتصادی ، بانکی ، تبادل تجاری ولی در عمل بدلیل فشار آمریکائی ها هیچ نمی تواند

بهشتی پور: هم میتواند هم نمی تواند ؟

مهتدی:  یعنی جایگاهی داردکه خیلی کار ها میتواند بکند . ولی در شرایطی قرار دارد که با محدودیت های جدی در رابطه با ایران روبروست. عراق محکوم به مدارا با آمریکاست چون تحت اشغال نظامی آمریکاست ظرفیت های عراق ، جغرافیای عراق ، ارتباطات عراق بسیار زیاد است اما وضعیتش به گونه ایست که به سختی می تواند در مقابل آمریکا مخالفت کند.

زورق: لطفاً آخرین وضعیت داعش را در عراق بگوئید .

مهتدی: داعش میشود گفت ۹۰ درصدش رفته ، فرمانده ها رفته اند آن ها که باقی ماندند ، آدم های  رده پائین هستند. عوامل دشمنان عراق هنوز در عراق وجود و حضوردارند.در کرکوک مجددا دارند ناامنی ایجاد می کنند . بنابر این در آینده هم در عراق ما شاهد نا امنی خواهیم بود . نقطه نقطه های آلودگی های امنیتی در عراق هست. اما شاهدپیدایش شرایط پیشین نخواهیم بود. متاسفانه بیشترین یارگیری داعش از میان جوانان ناآگاه و فریب خورده اهل سنت بوده است.

نوریان: در مورد روابط فعالان سیاسی عراق باآمریکا باید گفت روابط آنها با آمریکا در ارتباط با نفوذ و قدرت آمریکا در عراق است . دوران کدخدائی آمریکا در عراق در حال سپری شدن است . من فکر میکنم که الان یک تغییری پدید آمده که آمریکا دیگر آن نقش را نمیتواند در عراق بازی کند. شکست بزرگ آمریکا در حقیقت شکست داعش است. آمریکا بخاطر نجات داعش نیروهای حشد الشعبی را بمباران کرد. در حقیقت آمریکا روی اسبی شرط بندی کرده که نه تنها برنده نیست که جنازه آن را امروز دارند از سوریه و عراق بیرون می­اندازند.

اگر اسرائیل اهدافی را بمباران می کند و آمریکا بر سر مردمی که برای دفاع از کشورشان با داعش می جنگند آتش دوستانه می ریزد همه این ها حکایت از این واقعیت دارند که آمریکا که دشمن ملّت ها در سوریه و عراق است و به تروریست ها کمک می کند در این منطقه در شرایط تنگنا قرار گرفته است.

چون آمریکا دارد عملا علیه ملت عراق عمل  می کند . این شرایط که پیش آمد و وضعیتی که الان آمریکا داخل عراق دارد و به طور بی پرده و آشکار دارد از داعش حمایت میکند ، دولتی که در عراق تشکیل می شود، در چنین فضائی است که تشکیل می شود در حقیقت مردم عراق نیاز دارند که خود را از سلطه آمریکا آزاد سازند ، خلاص شدن از حضور آمریکا یا نفوذ آمریکا میتواند یک نقطه عطف خیلی مهمی برای عراق باشد و نخبگان سیاسی عراق که به کشورشان عشق می ورزند به این ضرورت پی برده­اند و به امید رهائی عراق از نفوذ آمریکا زندگی می کنند.

مهتدی: نیاز امنیّتی  عراق کم شده ولی نیاز نظامی آن کاهش پیدا نکرده و بهمین دلیل رابطه عراق با آمریکا تحت تأثیر این نیاز قرار دارد و این رابطه خصمانه نیست.

اما عرض من این است ، میگویم نیاز عراق به آمریکایی ها در حوزه امنیتی کاهش پیدا کرده ، و به باور من نیازهایش در حوزه های سیاسی ، کماکان هست ، لذا بعید میدانم در این شرایط بازیگران داخلی عراق تبدیل به پتانسیلی ضد آمریکایی بشوند .

نوریان: نکته ای که هست این است که عراق بعد از خلاص شدن از مشکلات داخلی باید موقعیت خودش را برحسب شرایط جغرافیای سیاسی آن پیدا کند این خودیابی ژئو پلتیک با توجه به معادلات قدرت در منطقه شکل پیدا می کند. یک طرف آمریکا هست و همپیمانانش ، یک طرف هم جمهوری اسلامی و محور مقاومت است، حالا وقتی مسائل داخلی عراق حل شد و قدرت مردم در عراق نهادینه شد و دولت جدید قدرت گرفت، خواه نا خواه عراق بایستی به مسائل ژئوپولیتیک خود برسد ، آیا آمریکا می تواند از عراق به عنوان یک برده استفاده کند و بدینوسیله به محور مقاومت اسلامی فشار وارد کند؟آمریکا دارد تمام تلاش خودش را میکند که مرز بین سوریه و عراق را ببندد و ارتباط بین مردم عراق و مردم سوریه از لحاظ زمینی را قطع کند چون از پیوند مقاومت اسلامی بین ملّت ها  وحشت دارد. اگر منطقه بوکمال را بیرحمانه بمباران می کند بهمین منظور است. عراقی ها می کوشند در دوراهی انتخاب قرار نگیرند ولی اگر برخلاف میلشان قرار گرفتند نمی توانند ایران را فراموش کنند.

ایزدی: من فکر کنم نکاتی که گفته شد نکات کلیدی هست . آنچه که در عراق دارد اتفاق می افتد باید با توجه به فضای اجتماعی و سیاسی موجود در عراق مورد مطالعه قرار گیرد. آنچه در تهران از دوستان ایرانی و عراقی می شنویم غیر از آن چیزی است که عملاً در صحنه عراق وجود دارد و در آنجا احساس می شود. قطعا آنچه که اینجا گفته میشود ، با آنچه در عراق هست متفاوت است و در نتیجه تصمیم گیری ها هم متفاوت هستند. بهرحال شیعیان عراق نمی توانند خود را از سایر شیعیان جهان بویژه مردم ایران جدا بدانید و چکمه سر بازان آمریکا هنوز آغشته، به خاک و خون عراق است.

تحریکات ناسیونالیستی در عراق فراوان است ولی تشیع پولادی است که با تیشه ناسونالیسم خرد نمی شود.

این وافعاً حرف درستی است که باید شرایط عراق را در نظر گرفت و نباید انتظاربیش از حد از یک کشور اشغال شده داشت. کشوری که درآن ارتش آمریکا حضور دارد.

ما باید محدودیت های آنها را در نظر بگیریم و صدای آنها را نیز بشنویم.
ممکن است آنها هم نقد دلسوزانه ای داشته باشند. گروههای شیعه در عراق باید بکوشند خود را اثبات کنند. همگرائی و هماهنگی این گروهها ضامن امنیّت عراق است و در چنین شرایطی می تواند مشکلات کشور عراق حل شود.

رابطه ایران باگروههای عراقی باید بگونه­ای باشد که همه آنها را به ایران دلگرم و امیدوار کند تحولات در جامعه عراق در جریان است و بحث های طایفه­ای به شدّت گذشته نیست امروز آقای عمارحکیم با شناخت عمیق جامعه عراق توانسته است گروهائی از اقشار مختلف نسل جوان را بخود جذب کند.

در مراسمی که او برگزار می کند بعضی جایگاه خود را از دست می دهند در صورتی که  با تحولات اجتماعی همراه نشوند آینده­نگری آقای حکیم را واداشت تا تحولات آینده را تا حدّی پیش بینی کند. امروز دید منفی نسبت به عملکرد دولت عراق بوجود آمده که نتیجه عملکرد دولت و تبلیغاتی که علیه آن می­­شود هست.

یک دید بسیار منفی نسبت به دولت عبادی در عراق وجود دارد و این مسئله یک بحث جدی است ، در مباحث اعتقادی و نظری یک شور و شوق شگفت­آور در عراق دیده می شود دو سال پیش در سفری که به عراق داشتم به یک جمعه بازار کتاب رفتم. سرتاسر یک خیابان در چند کیلومتر بازار کتاب بود ترجمه های آثار دکتر شریعتی در عراق فراوان دیده می شد. ولی بیشترین فروش را کتاب های رمان داشتند. بدلیل برخورد های طائفی جاذبه کتاب های مذهبی در عراق کم شده است. تهاجم فرهنگی آمریکا در عراق یک امر محسوس و ملموس است. این تهاجم در نقاط مختلف از عراق تا آسیای مرکزی دیده می شود

آمریکایی ها در این کار بسیار موفق بودند و از فضای مجازی حد اکثر استفاده را دارند میکنند ، تشکیلات و NGOهای گسترده ای را بوجود آورده­اند هزاران سازمان و NGO بسیار کوچک چند نفره ایجاد کردند واتفاقا در هنگام انتخابات عراق همینها برنامه ریزی­هائی میکردند آمریکائی ها برای جهت دادن به آراءِ مردم و ازهمینها استفاده میکردند همین  وضعیت هم در افغانستان وجود دارد .

عراق فردا قطعا عراق دیروز و امروز نخواهد بود  و تحولات فرهنگی و در نتیجه تحولات سیاسی در عراق تحولات جدیست و در این رابطه به نظر من ما اگر خواسته باشیم که عراق را به عنوان یک ظرفیت بزرگ و یک همسایه ی بالاخره سرنوشت ساز برای امنیت ملی ما در نظر بگیریم و همچنین به عنوان یک تهدید که احیانا اگر ، دیگران خواسته باشند از آن به عنوان یک تهدید استفاده بکنند ، این مسائل را و آینده ی عراق را و فضای فرهنگی عراق را باید در نظر بگیریم ضمن اینکه ، بحث اقتصادی در جای خود بحث مفصلی هست ، بالاخره مشکل عراق یک مشکل –در حد خود- اقتصادیست و این مشکل الان بیش از مسئله ی امنیتی برای عراقی ها حائز اهمیت است ، طبیعتا وقتی توان ما محدود است ، وقتی ما تحریم هستیم ، قطعا غرب از طریق ترک هاو سعودی ها و حتی اردنی ها وارد بازار عراق می شود و این بازار پر مصرف را در اختیار می گیرد و اگر ما ، زیر ساخت های افتصادی را از الان محکم نکنیم در آینده شرایط عراق یک تهدید جدّی خواهد بود.

زورق: یک موج سکولاریسم را شما توصیف کردید ، که دارد در عراق به وجود می آید ، این موج را ما در ایران هم میبینیم در افغانستان هم میبینیم در آسیای مرکزی هم می بینیم. نقش غرب در این موج آفرینی ها چیست؟

ایزدی: سکولاریسم عراق [چون صحبت ما درباره عراق هست] با سکولاریسم در ایران فرق می کند . سکولاریسم عرب ضد دین نیست.

زورق: سکولاریسم تعریفش چیست ؟

ایزدی: فاصله بین دین و سیاست هست ، در ایران یک حالت ضد مذهبی گرفته ، این مهم است ، سکولار عراق نماز خوان هست ، روزه گیرهست ، در مراسم اربعین و امام حسین شرکت میکند .

زورق: ما اینجا هم همین را داریم ، خیلی ها هستند که نمازشان را هم میخوانند ولی معتقدند که دین از سیاست جداست. این یک موج فراگیر شده است.

ایزدی: ولی بحث عراق الان کاملا متفاوت هست.

زورق: نوآوری که انقلاب اسلامی کرد این بود که گفت دیانت ما عین سیاست ما و سیاست ما عین دیانت ماست یعنی دین و سیاست قابل تفکیک نیستند، اتفاقی که دارد می افتد این است که می گویند نه ، دیانت و سیاست دو ساحت کاملا جدا از هم هستند.

ایزدی: جامعه ی عراق سنی و شیعه اش جامعه ی متدینیست ، یعنی سنت گراست ، باور های دینی در جامعه موج میزند و در جاهایی بروز پیدا میکند مثل هیئت ها و مراسم عاشورا و محرم و در یک جاهایی هم بروز پیدا نمیکند و یک حالت آرامی دارد . منتها باز به این نکته هم باید توجه کنیم که این مسئله مسئله ی بسیار مهمی است ، الان به همین شکلی که در جهان اهل سنت مثلاً در مصر ، تبلیغ می کنند کارنامه بعضی از جریانات سیاسی را بحساب اسلام می گذارند و شکست جریان های اسلامی را به عنوان شکست بعد سیاسی اسلام دارند جا می اندازند شکست بعضی از دولت ها را بحساب پیروزی اندیشه سکولاریسم ولیبرالیسم می گذارند، در این مورد مقالات زیادی هم نوشته شده که شکست دولت عبادی یا شکست دولت مالکی به عنوان شکست اسلام بروایت شیعی اش در عراق هست و نتیجه می گیرند بنابر این ما باید به سمت سکولار برویم بخاطر اینکه هم اسلام سیاسی در میان اهل سنت ، در مصر و در تونس و در کشور هایی که بیداری اسلامی  و تحولات عربی اوج گرفت شکست خورد! اسلام سیاسی در عراق هم شکست خورد  و این به معنای شکست دادن اسلام سیاسی در ایران هست و در جمهوری اسلامی ایران ، یعنی این یک موج هدفمند و یک برنامه ی هدفمند هست واین تئوری دارد القا میشود و ما آثارش را در ایران هم می بینیم

زورق: این موج در شمال آفریقا نیز دیده می شود.

ایزدی:همینطور است.

زورق: یکی از شاخص های تغییرات معادلات قدرت در منطقه همین تغییرات فرهنگی است که باید به آن ها توجه داشته باشیم غرب دارد جنس زمان را و منطق زمان را دستخوش تغییر میکند و اگر برای این تهاجم فرهنگی چاره اندیشی نشود قطعاً معادلات قدرت در منطقه دستخوش تغییر می شود.

بهشتی پور: آقای دکتر ایزدی! آمریکای ترامپ به خاورمیانه چگونه نگاه می کند؟ ما در مورد عراق بحث کردیم ولی پرسش این است تحولات در سوریه و یمن چه سمت و سوئی خواهد داشت و اصولاً دولت ترامپ چگونه درباره این منطقه فکر می کند؟

ایزدی: خوب شد شما این سوال را در مورد آمریکا پرسیدید چون من کارشناس منطقه نیستم . یک نکته فقط من در مورد آنچه تحت عنوان اسلام سیاسی گفته می شود عرض کنم ،البته تعریف اسلام سیاسی هم خیلی اهمیت دارد  ،تعریف های متعددی هم ارائه شده ، در متن هایی که ما از آمریکایی ها میخوانیم در مورد جریان اسلام سیاسی ، بعضی ها میگویند که گرایش به اسلام سیاسی در کل منطقه رو به افزایش هست ، بعضی ها میگویند که در بعضی از نقاط روبه افزایش است، بعضی ها میگویند همه جا رو به افزایش هست تعریفشان هم از سکولاریسم یکی نیست ، این ها مدعی هستند که ضد دین نیستند ، ما داشتیم در زمان شاه بعضی از افراد سکولار که ضد دین بودند ولی این ها بعضاً ادعا می کنند که ضد دین نیستند یا حتی ادعا می کنند تعلقات دینی هم دارند بعضی می گویند تأثیر تعلقات دینی در تصمیم گیری های سیاسی نوعی اسلام سیاسی است یعنی تعلقات شخصی دینی فرد در تصمیم گیری های سیاسیش تاثیر میگذارد ، این یک تعریف باز از اسلام سیاسی است . اگر این تعریف را بگیرید آن وقت میتوانیم به این نتیجه برسیم که جهان عرب ،[حالا من در مورد جهان عرب نباید صحبت کنم] ، که بازه های زمانی مختلفی را تجربه کرده، یک زمانی در آن ملی گرایی اوج گرفت یک زمانی در آن تفکرات مارکسیستی اوج گرفت و الان دوره ی اسلام سیاسی است. یعنی متوجه شدند ملی گرایی با آن ادبیات بعثی جواب نمیدهد متوجه شدند مدرنیزه همه ی مشکلات را حل نمیکند ، متوجه شدند گرایش به هماهنگی و همسویی با غرب سنتی که در مصر یا در بعضی کشور های دیگر بوده مشکلات جهان عرب  را حل نمیکند . این تفکر در انسان عرب به اینجا رسیده که بله باید از تاریخ و دین و ادبیات خودش استفاده کند. اگر این تعریف باشد ، اسلام سیاسی را شاید بشود گفت رو به افزایش  هست ، که در فرمایشات شما بود که طرف خودش مذهبی باشد و علاقه ای به وارد کردن دین به مباحث سیاسی  نداشته باشد ولی شما چه بخواهید چه نخواهید تفکرات دینی شما در سیاست شما تاثیر میگذارد کما اینکه در زندگی شما و تصمیمات دیگر شما  تأثیر گذار است.

بهشتی پور: الان تفکری هست که به جای جدایی دین از سیاست ، جدایی دین از حکومت را مطرح میکند این تفکّر در عراق و ایران و جاهای دیگر مطرح شده است، یعنی بحث دین سر جایش ، سیاست هم سر جایش ولی حکومت نباید دینی بشود، می گوید فرد از دیدگاه مذهب نباید بیاید راجع به سیاست نظر بدهد، میگویند هیچ اشکالی ندارد بیاید در مبارزات سیاسی هم فرد دینی شرکت کند، بحث جدایی دین از حکومت مطرح هست ، میگویند دین نباید وارد سیاست بشود.

ایزدی:حالا تعاریف هم تاثیر میگذارد، اگر مثلا یک نگاه کمالیستی داشته باشید که نکند فلان حرکت دینی باشد، میشود وضعیت چند سال پیش ترکیه که اگر دختری تمام شرایط ورود به دانشگاه را داشته باشد چون روسری داشت در دانشگاه راهش نمیدادند  این تفکّر دیگر خیلی تند میشود  ولی حالا اگر شما دارید حکومت میکنید و از متون اسلامی آنچه که به درد شما بخورد را استفاده کنید ، آنهائی که معنای اسلام سیاسی را استفاده از اسلام در سیاست می دانند با شما وارد جنگ می شوند. پس نوع تعریف به نظرم در عملکرد تاثیر دارد و در نظر دادن راجع به اسلام سیاسی مؤثر است اگر نگاه تاریخی و دراز مدت داشته باشید متوجه میشوید که امواج سیاسی که در جهان عرب حرکت بوجود می آورد در حال تحوّل هستند انسان عرب امروز راه حل مسائل خود را در اسلام جستجو می کند این یک تحول جدید در دنیای عرب است.

در جهان عرب در دهه های پیشین امواجی نیرومند بود که از غرب سرچشمه می گرفت ولی شرایط تا حدّ بسیار زیادی تغییر کرده است.

این حالت [الهام گرفتن از غرب] را  ما ۸۰ سال پیش یا ۶۰ سال پیش داشتیم ، کسانی را تحت عنوان روشنفکرا داشتیم که می گفتند باید کپی بدل از اصل انسانی غربی شویم و از فرق سر تا نوک پا از غرب تقلید کنیم. بعد به تدریج دریافتند که مثل غرب شدن هم چندان چیز رضایت بخشی نیست و از حدود ۵۰ سال پیش در ایران گرایش به ابعاد سیاسی اسلام رواج پیدا کرد. بهرحال جمهوری اسلامی بر اساس توجه به ابعاد سیاسی اسلام شکل گرفته است ایران در مسیر توجه به ابعاد سیاسی اسلام پیشتاز همه هست ولی تنها نیست. متفکرّین فراوانی در جهان اسلام هستند که بطور روز افزونی به ابعاد سیاسی اسلام توجه می کنند.در این پیشتازی اگر ما احساس کنیم تنها شدیم، نباید فکر کنیم که همه گذاشتند رفتند، نه، برعکس دیگران هم دارند با فرازو فرودهائی به این سو، می­آیند. اصطلاح «اسلام سیاسی» یک اصطلاح غربی و غلط است ما اسلام سیاسی، اسلام فرهنگی، اسلام اجتماعی و اسلام اقتصادی نداریم ولی در دین اسلام ابعاد سیاسی وفرهنگی و اجتماعی و اقتصادی وجود دارد که باید به همه آنها توجه کنیم.

توجه به ابعاد سیاسی اسلام همانطوریکه عرض کردم روز افزون و رو به رشد است. بنابراین جمهوری اسلامی ایران در توجه به ابعاد سیاسی اسلام پیشتاز هست ولی تنها نیست.

بهشتی پور: حالا به ترامپ بپردازیم، ترامپ سوژه جالبی است!

اشعری: حرفهائی که ما می زنیم بیشتر درباره نخبگان و زمامداران کشورهای مختلف است در بحث های ما گاهی متن مردم کمتر مورد توجه واقع می شود. ولی در متن مردم نیز این جریان ها و حرکت ها قابل ملاحظه و قابل مشاهده است. امروز هرجائی که علیه آمریکا و اسرائیل تظاهرات می شود چه در کشورهائی که در شرق ایران هستند نظیر پاکستان، افغانستان و… و چه کشورهائی که در غرب ایران هستند نظیر عراق و لبنان و… می بینیم که در دست مردم تصویر امام هم هست نگاه نخبگان جهان اسلام نسبت به ایران در بسیاری از موارد توام با احترام و تکریم وستایش است. من در تماس هائی که با چهره های مختلف داشته ام این واقعیّت را دیده ام در کشور خود ما نیز یک جریان نیرومند انقلابی وجود دارد که حزب اللهی است و از انقلاب اسلامی دفاع می کند.

این خط فکری و تمایل اجتماعی در نسل های سوم و چهارم هم وجود و حضور دارد اینها جوانانی هستند حقیقت جو، اهل اندیشه و مطالعه و پر تحرک. میخواهم بگویم ما اگر ریزش داریم-که داریم-از سوی دیگر شاهد رویش های انقلابی نیز هستیم. هم فرسایش داریم و هم خیزش و پویش کما اینکه هم ریزش و هم رویش درلایه های اجتماعی قابل مشاهده هست. این گرایش ها محدود به مرزهای ما نیست. در افغانستان و عراق و سایر کشورها نیز این روندهای انقلابی قابل پیگیری و مشاهده هستند. ولی مسلم است که غرب کوشش می کند اولاً در مقابل مسیر حرکت مردم در توجه به ابعاد سیاسی اسلام موانع جدی ایجاد کند ثانیه ما را به اشتباه وادارد و در جریان های انقلابی نفوذ کند و آن ها را از مسیر اصلی خود منحرف نماید ثالثاً بماالقاءِ کند که اصولاً توجه به ابعاد سیاسی اسلام کار بی ثمر و بیهوده وبی نتیجه ای است. این حرکت القائی است که غرب در پیدایش و پرورش آن نقش عمده و مؤثر دارد.

ایزدی:نشانه هائی از طریق ادبیات سیاسی آمریکا وجود دارد تا حدّی نشان می دهد که سیاست آمریکا درآینده نزدیک، چیست ولی بهرحال پیش بینی سیاست آمریکا درآینده دور امردشواری است.

آمریکائی ها در خاک سوریه یک منطقه را عملاً اشغال نظامی کرده اند و می خواهند این منطقه را در دست خود نگاه دارند، حداقل چیزی که می توان گفت این است که آنها هنگامی از این منطقه خارج می شوند که بتوانند منافعی که برای خود تعریف کرده اند را تثبیت کنند و یا از عربستان پولی بگیرند داستان امروز آمریکا در سوریه با داستان دیروز آمریکا[۱۵ سال پیش] در عراق متفاوت است. آمریکا در سوریه در یک شرایط پیچیده قرار گرفته است. ترامپ در تبلیغات انتخاباتی خطاب به خانم کلینتون می­گفت شما شش تا هفت میلیارد دلار پول در جنگ عراق صرف کردید. البته اشاره­ای به قربانی شدن مردم عراق نمی کرد او نگران پول آمریکا بود نه جان مردم عراق. امروز هم بنظر میرسد دیدگاهایش نسبت به جنگ در منطقه زیاد تغییر نکرده و نمیخواهد بیش از این آمریکا در باطلاق خاورمیانه فرو برود و دست و پا بزند.

البته آمریکا در خاورمیانه الویّت هائی دارد یکی از آن ها –در صدر همه آنها- مقابله با مقاومت اسلامی و تضعیف جمهوری اسلامی ایران است.

آمریکا البته بیشتر اقدامات خود را در پوشش مقابله با داعش انجام داد ولی آمریکا هم بوجود آورنده داعش است و هم به اسم مبارزه با داعش می کوشد با دشمنان داعش یعنی ملّت ها و محور مقاومت اسلامی مبارزه کند.

این است که وقتی یک فرمانده آمریکائی در کنگره مورد سؤال قرار می گیرد که در عراق و سوریه چه می کنید می گوید با داعش مبارزه می کنیم و مسئولیتی جز مبارزه با داعش نداریم درحالیکه آنها هدفی جز مبارزه با محور مقاومت ضدصهونیستی چه بوسیله داعش و چه تحت عنوان مبارزه با داعش نداشته اند.
بنابراین زدن ایران و محور مقاومت هدف آنهاست، منتهی در زدن ایران بیشتر متمرکز شده اند روی فشار های اقتصادی و تولید نارضایتی های اجتماعی و جنگ روانی علیه مردم ایران. آمریکا می خواهد دست اسرائیل را برای حمله و تخریب در سوریه باز بگذارد و اسرائیل بتواند بی نیاز از آمریکا علیه سوریه اقدام کند.
طبق مقررات، دولت آمریکا برای حمله نظامی به کشور های خارجی باید از کنگره اجازه بگیرد. دولت آمریکا با اجازه سال ۲۰۰۱ به افغانستان حمله ور شد و حالا با همان اجازه به عراق و سوریه حمله ور شده است و برای حمله به سوریه اجازه کنگره را ندارد. امروز بعضی از اعضای کنگره بویژه دموکراتها به حمله نظامی آمریکا به عراق و سوریه معترض هستند و می گویند افغانستان کجا و سوریه و عراق کجا؟ دولت آمریکا می­گوید آن مجوز برای مبارزه با تروریسم بود حالا ما با همان مجوز داریم با تروریست ها می جنگیم بنابراین با آن مجوز آمریکا میتواند در همه جای جهان تحت عنوان مبارزه با تروریزم مداخله نظامی کند.اگر بخواهیم چهار یا پنج شاخص اصلی برای سیاست های آمریکا در خاورمیانه ذکر کنیم یکی ار آنها –و درصدر آنها- مقابله با بیداری اسلامی و حمله به کشورهائی است که از مدار کنترل آمریکا خارج شده اند. روابط آنها با کشور های دیگرنیز براساس همین اصل تعیین و تنظیم میشود بعنوان مثال رابطه آنها با دولت عراق براساس میزان دوری و نزدیکی آن به ایران تنظیم می شود.

مسئله دومی که دارند رقابتی است که با روس ها دارند و احساس میکنند نفوذ روسیه دارد در منطقه رشد میکند، روسیه تا هنگامی که با حرکت های اسلامی در افغانستان و سایر مناطق مبارزه می کرد ضعیف می شد و از زمانی که دارد با جمهوری اسلامی ایران در سوریه همکاری می کند نیرومند شده است. ترامپ میخواهد به توافقی با پوتین در خاورمیانه دسترسی پیدا کند. آمریکائی ها علاقمندند روسها بین ایران و آمریکا، آمریکا را انتخاب کنند ترامپ هنگام امضای استراتژی امینت ملی آمریکا گفت در حوزه امنیت مبارزه با تروریسم دارد بسوی رقابت با قدرت های بزرگ تمایل پیدا می کند این حرف کمی نبود ، یعنی دیگرمبارزه با تروریسم جزء اولویت های آمریکا نیست و امروز رقابت با دیگر قدرتها برای آمریکا مطرح است ، در متن استراتژی امنیت ملّی آمریکا بیش از هفتاد مورد از کلمه رقابت استفاده شده است. برای آمریکا پیروزی در رقابت های منطقه ای اهمیت پیدا کرده است.
آمریکائی ها در مسئله فلسطین میخواهند یک قطعه زمین به فلسطینی ها بدهند و مسئله را تحت عنوان «معامله قرن» تمام کنند. ترامپ می خواهد بگوید کاری را که رؤسای جمهور پیشین آمریکا اعم از جمهوریخواه و دموکرات نتوانستند انجام دهند من با توجه به روح سوداگریم توانستم انجام بدهم و انجام دادم و آن معامله قرن است.
معامله قرن هم یکی دیگر از الویت های سیاست های آمریکا در خاورمیانه است.

پس این هم یک شاخصه ی دیگری است که در حوزه تعاملات آمریکا دارد مطرح میشود. هدف دیگر آمریکا ایجاد نوعی هم پیمانی بین آمریکا ، اسرائیل و رژیم های عرب متحد با آمریکا است. بنابراین روابط پنهانی و هم پیمانی رژیم های مرتجع عربی  با اسرائیل بتدریج یکی پس از دیگری آشکار و علنی خواهد شد و رسمیّت خواهد یافت مانند آشکار شدن سر وسِّر آل سعود با اسرائیل و در نهایت سیاست آمریکا این است که سلطه اسرائیل را بر سراسر منطقه گسترش دهد و همه این مقدمات برای آن است که آمریکا و هم پیمانانش بتوانند توان رویاروئی با بیداری اسلامی و محور مقاومت اسلامی را برای خود بوجود آورند.

اگر این اتفاق بیافتد انها میتوانند همگرا بشوند برای چی ؟ برای مقابله با ایران.

بهشتی پور: از زمان جیمی کارتر این طرح مطرح بود که جائی را برای اسکان فلسطینی ها به آنها بدهند و مسئله را حل کنند ولی حل نشد و فکر نمی کنم این طرح بجائی برسد. ترامپ کوچکتر از آن است که بتواند چنین طرحی را پیاده کند و به نتیجه برساند.

ایزدی: یک تفاوتی وجود دارد این است که رؤسای جمهور قبلی آمریکا هیچگاه نگفتند که بیت المقدس پایتخت اسرائیل است ولی ترامپ گفت.

از این جهت تیم ترامپ میگویند ما از قبلی­ها متفاوتیم. ­ما همان کار را کردیم و می کنیم که دیگران نکردند. بعضی از جمهوری خواهان به ترامپ توصیه می کردند که چنین کاری را نکند زیرا موجب خشم اعراب می شود و دنیای عرب بهم می ریزد ولی او این کار را کرد و تا امروز اتفاق خاصی نیافتاده است.

بهشتی پور:البته دنیای عرب تا حدّی هم به هم ریخته است.ظهور این تأثیر را ماه رمضان گذشته در تظاهرات روز قدس در جهان عرب مشاهده کردیم برگزاری مراسم تظاهرات روز جهانی قدس در جهان عرب نسبت به سالهای گذشته متفاوت بود.

ایزدی: همان هفته ی بعد، نه الان. نکته ی آخرم راعرض میکنم و آن توجه به سیاست داخلی آمریکا وتصمیماتی است که در حوزه ی سیاست خارجی میگیرد ولی متأثر از مسائل داخلی است. یکی از دلایلی که  آقای ترامپ از برجام خارج شد، به خاطر مسائل سیاسی داخل آمریکا بود. ترامپ با آن احساسات خاصی که نسبت به اوباما داشت و دارد می خواست کارهائی که درزمان اوباما صورت گرفته را زیر علامت سؤال ببرد و سابقه اوباما را خراب کند. ترامپ لیستی از برنامه­هائی را در دست دارد که از نظر سیاست داخلی می خواهد علیه اوباما انجام دهد او نگران گرایش کنگره به سمت دموکراتها است. زیرا در این صورت خطر استیضاح  ترامپ جدّی تر خواهد شد. انتخابات میان دوره ای برای ترامپ اهمیّت ویژه پیدا کرده است. محدودیت هائی که برای ورود ایرانیان به آمریکا بکار می گیرند بر خلاف ادعای ترامپ که می گوید ما دشمن ملّت ایران نیستیم همه نشانه هائی از تأثیر مسائل داخلی آمریکا بر سیاست خارجی آن است.

مؤمنی راد: الان رویکرد ترامپ چنین است: خروج از معاهدات دو جانبه و چند جانبه ی بین المللی و ارائه چهره واقعی سیاست آمریکا بدون هیچ گونه پرده پوشی.رؤسای جمهور آمریکا پیش از این معمولاً چهره­ای آراسته از آمریکا به جهانیان ارائه می کردند. در حقیقت  سیمای آمریکا را با نقاب به مردم دنیا معرفی می نمودند ولی ترامپ چهره آمریکا را عریان و بی نقاب در مقابل جهان آشکار کرده است. خروج از یونسکو، خروج از پیمان پاریس، خروج از تفتا، خروج از برجام، خروج از شورای حقوق بشر و … اینها همه کنار زدن نقاب از سیمای آمریکاست. کارتر با شعار حمایت از حقوق بشر روی کار آمد. اصولاً شعار دموکراتها حقوق بشر و دموکراسی بوده است حتی آنها مدعی صدور دموکراسی بودند ولی ترامپ کافه تبلیغات سیاسی آمریکا را بهم ریخته است و بجای ایفای نقش دوگانه بین فلسطینی ها و اسرائیلی ها صریحاً از اسرائیل حمایت می کند و با افتخار با پادشاه دیکتاتور  عربستان رقص شمشیر می کند و با صراحت می گوید که باید این گاو شیرده را هر چه بشتر دوشید و آل سعود را آشکارا می دوشد. اگر سازمان تجارت جهانی نیز به نفع او حرکت نکند آن را تحریم می کند. با کمال وضوح سخن از الویت منافع آمریکا در برابر منافع و حقوق جهانیان به میان می آورد. در عوض به مردم آمریکا قول داده که بیکاری را کم کند و ازتولیّد ملی در مقابل محصولات خارجی حمایت کند. ما باید توجه کنیم  با توجه به این حرکات آمریکا، چگونه می توانیم از حقوق بشر و دموکراسی وآزادی بنفع ملّت ایران و مسلمانان منطقه در عراق و سوریه و لبنان و یمن و… دفاع کنیم. وتعامل ما با کشور های منطقه چگونه باید باشد تا بیشترین سود و کمترین زیان را برای ملّت ها بویژه ملّت ما داشته باشد.
سخنی هم در مورد اوضاع عراق مطرح کنم. در مقام ثبوت مردم عراق مسلمانند ولی در مقام اثبات نگاه می کنند ببینند دولت هائی که در سالهای اخیر در عراق روی کار آمده اند تا چه اندازه توانسته اند مطالبات مردم عراق را جامه عمل بپوشانند. آرمان شیعه بازآفرینی دولت امام علی(ع)  در مراتبی بسیار متفاوت در مقیاس واحد های سیاسی موجود است ولی آیا دولت های موجود اصولاً در جهت بازآفرینی دولت امام علی(ع) عملی شایسته و مؤثر از خود نشان داده اند؟ اقبال یا ادبار مردم عراق دربرابر دولت های مالکی و عبادی برای چیست؟
آیا این دولت ها اصولاً در راستای آن دولت متعالی و مترقی قابل یادآوری و ذکر هستند؟
شیعه تا اندازه­ای به این دولت ها نزدیک می شود که این دولت ها به آرمان دولت علوی نزدیک شوند. این آرمان نه تنها در ایران و عراق که در منظقه و جهان عرب و جهان اسلام –بطور کلّی – قابل ردیابی و پیگری است.
در کشور خودمان نیز کمابیش چنین وضعیّتی قابل مشاهده است. هر که به عدالت نزدیک می شود مردم به او نزدیک می شوند و هرکه از عدالت دور شود مردم از او دور می شود. گوئی عدل و عدالت از علی و آرمان او غیر قابل تفکیکند.
درخقیقت میخواهیم بگویم آرمان دولت اسلامی در مقام ثبوت را باید ازآرمان دولت اسلامی در مقام اثبات از یکدیگر تفکیک کنیم.

دولتی که نتواند معیار های اسلام را پیاده کند ودچار فساد بویژه فساد اقتصادی بشود طبیعتاً نمی تواند اعتماد مردم را به خود جلب کند. بویژه امپراطوری رسانه ای غرب و امپرالیزم خبری عرصه را بر کسانیکه می خواهند آرمان علوی رادر دنیای امروز پیگیری نمایند بسیار تنگ می نمایند و از هرگونه تبلیغات منفی و جنگ روانی و عملیات روانی علیه آنها خودداری نخواهند کرد.

سعدالله زارعی: مقدمتا با توجه به این که محور بحث امپریالیسم آمریکا است، موضوع را با یک سوال شروع میکنم . سوال این هست که آنچه در آمریکا سبب روی کار آمدن ترامپ شدآیا یک اتفاق بود یا نه. یعنی یک حادثه ای بود  که در ظرف یک دوره ی ۴ ساله باید تحلیل و بررسی بشود ، یا اینکه این وضعیت استمرار پیدا میکند ؟  پاسخ این سوال خیلی دشوار نیست انتخاب آقای ترامپ بر میگردد به وضع داخلی جامعه ی آمریکا. آیا جامعه ی آمریکا الان به طور نسبی از آقای ترامپ رضایت دارد  یا ندارد. سیستم فعلی آمریکا ، کنگره ، ارتش باقی دستگاه ها آیا با ترامپ همکاری می کنند؟ یا همکاری نمی کنند؟ پاسخ این سوالات معلوم است. یعنی معلوم هست که مقبولیت ترامپ در جامعه ی آمریکا کاهش پیدا نکرده است . طی این یکسال و خورده ای که از روی کار آمدن ترامپ گذشته – شایدم باید یواش یواش بگوئیم دو سال از این دوره گذشته – کم حادثه پیش نیامده ولی مقبولیّت ترامپ در آمریکا کاهش نشان نمی دهد.

ایزدی:موضوعی که سبب شد تا بعضی از دوستان در داخل کشور به اشتباه گفتند کلینتون رأی می آورد همین بود که یک عده در انتخابات آمدند پای صندوق های رأی که قبلا نمی آمدند و در نظر سنجی ها دیده نمیشدند، برای انتخابات بعدی سوال این است که آیا اینها بدنبال ترامپ خواهند آمد یا نه؟ ، این یک سوال کلیدی است. اگر در نظر سنجی ها نگاه کنید هیچ وقت محبوبیت ترامپ به ۵۰ درصد نرسیده چه از روزی که انتخاب شد چه در این یک سال و نیم گذشته ،محبوبیّت او بین ۳۶ ،۳۷ درصد بود الان بیشتر شده وبه ۴۰ درصد افزایش پیدا کرده . بنابراین قاعدتاً نباید ایشان دوباره رئیس جمهور آمریکا بشود . منتها اشتباهی که دفعه قبل اتفاق افتاد این بود که به این نظر سنجی ها نگاه میشد ، می گفتند با ۳۸ درصد محبوبیّت چه کار می خواهد بکند و چگونه می تواند رأی بیاورد ؟  پس رئیس جمهور نمیشود منتها زمانی که شما سیستم الکترال را وارد میکنید یک عده ای را از دست میدهید البته در نهایت هم خانم کلینتون ۳ میلیون بیشتر رأی آورد ولی این ویژگی دموکراسی آمریکائی است که گاهی اوقات آنکه بیشتر رای می آورد مغلوب آنکه کمتر رای آورده است می شود. اگر رای گیری مردمی بود خانم کلینتون رئیس جمهور می شد، منتها در سیستم الکترال وضع فرق می کند. در این سیستم مهم این نیست که شما چقدر رای آورده اید مهم این است که رای چه کسانی را بدست آورده اید. حالا اتفاقاتی هم در این یک سال و نیم افتاده  مثل کاری که اتحادیه ی اروپا و چین می کنند. این کار در جواب تعرفه های اقتصادی است  که ترامپ وضع میکند ، اینها رفتند ایالت هایی را که اصطلاحا میگویند، بینا بین  هستند [و اتفاقا اینها ترامپ را رئیس جمهور کردند] صنایعی را دارند این ایالات ها را هدف قرار میدهند تا نارصایتی در این ایالت ها ایجاد کنند . نتیجه ی حرفهای من این است که نظر سنجی ها را خیلی جدی نگیرید .

سعد الله زارعی: به قول شما نمی شود خیلی روی آنها حساب باز کرد . ولی بحث دیگری هم داریم و آن ، بحث این است که رئیس جمهوری که حالا حاکم هست و مسئول خیلی چیز هاست ، قبل از انتخابات  ۴۰ درصد آرا را دارد میتوانیم  بگوییم که پر کردن ۱۰ درصد خلاء  رأی در زمان تبلیغات انتخاباتی  خیلی چیز عجیب و غریبی نیست ، حد اقل من گمانم این هست که

ترامپ دوباره احتمالاً رأی میاورد یعنی با این اوضاعی که دارد پیش میرود احتمالاً رای می آورد و به نظرم سیاست های ترامپ برای جامعه ی آمریکا دستاورد هایی هم خواهد داشت. چیزی که ما داریم میبینیم این هست که به سیستم آمریکا خسارتی نزده. خوب اگر شرایط این باشد یعنی اگر تصور من درست باشد و ما با یک حادثه  در روی کار آمدن ترامپ مواجه نبودیم  بلکه یک وضعیتی هست که نتیجه آن روی کار آمدن ترامپ است هنوز همان وضعیت هست و در آینده هم همان دلایل برای انتخاب ترامپ وجود دارد و حتی ممکن است بعد از ترامپ کسانی از همین قماش بتوانند با همین شعار های پوپولیستی  و با یک سلسه اقداماتی ،[اقدامات نژاد گرایانه] کار هایی انجام بدهند .

به هر حال یک فرضیه این هست. اگر فرضیه این باشد پاسخ به این سوال که آینده ی منطقه ی  ما از این منطر [که سیاست آمریکایی ها چه خواهد بود] قابل پیش بینی است. پاسخ این سؤال هم خیلی دشوار نیست جوابش این هست که ما یک سال ونیم تجربه کردیم دوره ی ترامپ را سیاست های ترامپ در منطقه را  همین سیاست­ها در سال های آینده [حالا ۲ سال،۶ سال یا  بیشتر] استمرار پیدا میکند بنا بر این ما شاخص ها و معیار هایی برای ارزیابی وضعیت آینده [که تا حدی قطعی هست و  دلایلی برا ی قطعیتش وجود دارد ] در دست داریم . اگر اوضاع با این روند جلو برود چند عنصر جزء شاخص های تصمیم گیری در سیستم ترامپ وجود دارد و در نتیجه در  آینده ی وضعیت منطقه تاثیر گذار است به نظرم اگر بخواهیم تصویری  کلی ارائه بدهیم  باید بگوئیم منطقه آینده نسبتا مغشوشی  خواهد داشت. در آمریکا در دوران ترامپ تصمیمات بدون در نظر گرفتن تشریفات قانونی به اجرا گذاشته می شوند . در دوران بوش هم شاهد دور زدن قوانین بوسیله دولت بوش بودیم .وشاهدکوتاه شدن فاصله بین تصمیم و اقدام  بودیم  ، منتها باز در مقایسه ی با چیزی که  در دوره ی ترامپ شاهدش هستیم  این وضعیت در دوران ترامپ وخیم تر است. بنا بر این ما باید انتظار یک سری رخداد های غیر مترقبه و غیر قابل محاسبه در این منطقه باشیم. در این حال وقتی ما رفتار آمریکا را در بعد نظامی ملاحظه میکنیم متوجه میشویم که  توام با  نوعی محافظه کاری است. مثلا در مواجه با پیشرفت های اتمی کره آمریکا در بعد برخورد نظامی یک نوعی  خویش تن داری ازخود نشان داد ، و بحران را به مسیر سیاسی هدایت کرد. در سوریه نیز کما بیش شاهد چنین حالتی هستیم. توپ و تشرزیاد می زنند ولی هنگام عمل بسیار محافظه کار می شوند و سعی می کنند از خطوط قرمز تجاوز نکنند.بعنوان مثال در سوریه کاری که آمریکا انجام داد حمله به سه پادگان متروکه بود اقدامات نظامی آمریکا در سوریه توام با خویشتن داری بود تا همدستی پنهان آن با تروریست ها آشکار و آشکارتر نشود.

، در پرونده ی یمن همین ویژگی هست. الان شما نگاه کنید  در تجاوز به کشور یمن فرانسه هست انگلیس هست عوامل آنها یعنی عربستان و امارات هم هستند آمریکا در یمن بوسیله شرکت بلاک واتر حضور مستقیم دارد ولی خودش رسما به یمن لشگر کشی نکرده است.این نوع خویشتن داری و محافظه کاری دلایلی دارد که به نظرم بزرگترین دلیلش این است، که آمریکایی ها به دلیل این که بسیار گسترده درمنطقه پخش هستند و جمعییت زیادی از نظامیان  آمریکایی در اطراف ما هستند اینها آسیب پذیرند ، یعنی میترسند که اوضاع جوری بشود که به پایگاه های آمریکا آسیب برسد به نظرم برای حفظ پایگاه های خود خیلی دست به عصا راه میروند. در حالی که انگلیسی ها وفرانسوی ها این وضعیت را ندارند. نکته ی  دیگری که در اینجا است این هست که ما در  رفتار نظامی آمریکا در سوریه و در بعضی جاهای دیگر یک نوع اقتدار نمایی را می بینیم یعنی، تلاش برای اینکه نشان دهند که ما مقتدریم ، ما در بعد نظامی مقتدریم ، ما تعیین کننده ایم ، تبلیغات نظامی  این ها را وقتی مرور می کنیم این نتیجه  به دست میاید . این واقعیت به ما چه میگوید ؟ به ما میگوید که آمریکایی ها تا آنجایی که بحث ژست باشد و پرستیژ باشد و جنگ روانی باشد ، جلو میایند اما آن جایی که کار به جای باریک کشیده می شودمحافظه کار می شوند و دست به عصا راه می روند. مطلب آخری که میخواهم عرض کنم  این است که ، به نظر میرسد آمریکا منطقه ی ما را به طور کلی به سه قسمت تقسیم کردند  و برای هر قسمت یک استراتژی دارند. این سه  قسمت را به سفید و خاکستری و قرمز می توان نامگذاری کرد.درکانون منطقه ی قرمز برای آمریکا ایران قرار دارد جایی که آمریکا یی ها احساس میکنند که باید درابعاد امنیتی حد اکثر ملاحظه و خویشتن داری را داشته باشند ، ایران و منطقه ی ایران به دلیل اینکه این منطقه، منطقه خطر برای آمریکایی ها به حساب می آید .آمریکایی ها تحت فشار اسرائیلی ها ممکن است ، گارد قوی تری در برابر ایران بگیرد  ولی در بعد نظامی به این سمت نیامدند و نمیایند چون می دانند در صورت حمله به خطوط قرمز ایران، ایران بلافاصله عکس العمل لازم را نشان می دهد.

یک نگاه دیگر این است که این وضعیت قرمز هست اما این خط قرمز به مفهوم منطقه ی خطرهست  یعنی آمریکا این منطقه را قرمز میبیند ، نه این که این منطقه برای ما هم قرمزاست برای اینکه یک سپاه پاسدارانی وجود دارد  که اگر لازم باشد عملیات  میکند . همین وضعیت را آمریکایی ها در بحث حزب الله هم دارند و می داننداگر به حزب الله آسیب بزنند حزب الله حتما عمل میکند. پس این وضعیت قرمز برای آمریکایی هاست اولا برای این که آنها با یک واحد هایی در این منطقه طرفند ، واحد های نظامی ، و این واحد در طول زمان هم گسترش پیدا کرده حالا دیگر در عراق حشد الشعبی هم پیدا شده انصار الله هم آن طرف پیدا شده در یمن  که  برای خودش انگیزه دارد یک گروه های دیگری هم هستند که در سوریه شکل گرفتند اینها هم دارند مانور میکنند ، آمریکا هر چقدر جلو تر میاید  میبیند وضعیت منطقه برای او قرمز تر میشود.  این قرمزی او را وادار به اقدام نظامی نمی کند بلکه وادار به احتیاط بیشتر میکند. ما تا حالا این طور دیدیم وضع آمریکا را و بنابر این  یک منطقه ی قرمزهست  برای آمریکا.وبک منطفه  خاکستری است یعنی منطقه ایست که به نظر آمریکایی ها مشکل وجود دارد ، ولی مشکلی که قابل مدیریت وقابل گفت و گو وقابل حل و فصل است، یعنی روسیه و ترکیه و پاکستان ، که حالا واقعا میشود تجزیه و تحلیل کرد که آمریکایی ها با این سه واحد در مراتبی مشکل دارند  .

روس ها برای آمریکایی ها یک مشکل به حساب میآیند . اما در برخورد با این سه واحد آمریکایی ها سیاست تغییر تدریجی را پیش گرفته اند و سیاست استفاده از فرصت ها و لحظه ها را  در پیش گرفتند و در عین حال  اگر نتوانند در یک جاهایی وارد گفت و گو و مذاکره میشوند ، وضعیت را کنترل و مهار میکنند و یک منطقه برای آمریکائی ها منطقه ی  سفید است یعنی عربستان ومصرو… اینها منطفه ی سفید آمریکا محسوب میشوند و آمریکایی ها معتقدند که ما از  منطقه سفیدبایستی استفاده بکنیم  هزینه های  سیاست های آمریکا در مناطق قرمز و خاکستری را باید بر دوش  کشور هایی که از نظر آمریکا سفیدند قرار بدهند و این استعداد و وضعیت را هم در اینها به نوعی میبینند . اجمالا من با همین جمع بندی اگر بخواهم  وارد بحث سوریه بشوم  به نظرم میاید که پرونده ی نظامی سوریه در حال بسته شدن است. یعنی  شعله های امنیتی ونظامی مخالف نظام  و بحران زا در سوریه  در حال کاهش هست ، ما وضعیت را رو به کاهش می بینیم.  عملیات جنوب که  یک مقدار با سر و صدای آمریکایی ها هم مواجه شد  تا آخر ادامه پیدا کردمنطقه ی جنوب پاکسازی شد، عملیات در منطقه ی ادلب –دیر یا زود-  احتمالا شروع میشود و ماممکن است شاهد حرکت به این سمت باشیم به نظرم آمریکایی ها همان کاری که تا حالا کردند با همین اندازه و حدود انجام میدهند و من فکر نمیکنم ما با بحران جدیدی مواجه بشویم.

مهتدی: من یک نکته ی کوچک در بحث سوریه عرض کنم . به باور من سیاست های دولت ترامپ و اوباما در سوریه تفاوتی با هم ندارند .ما روندی نگاه میکنیم میبینیم این دو طیف که آمدند هیچ تغییری در سیاست های آنها در مورد سوریه نکرد ، سیاست اصلی آمریکا حفظ جغرافیاست .آن جغرافیایی که آن را تصرف کرده بصورتی به نیابتی با هر وسیله ای حفظ کرد،سیاست آمریکا حفظ جغرافیاست ،  این جغرافیا اولویت هایی دارد. بنده از کسانی بودم که روی شرق سوریه خیلی تاکید داشتم ، اما بعد دیدم آنجاخط قرمز نیست میبینید روس ها وقتی به سمت پایگاه ها و منابع نفتی میروند آمریکایی ها میایندو شدیدا مواضع آنها را بمب باران میکنندو ۱۵۰ تا کشته از شرکت های روسی میگیرند. باید ببینیم آمریکا خط قرمزهایش چیست ؟ در بحث نظامی کاملا مشهود هست. آمریکا یک جغرافیایی در سوریه گرفته ، آن جغرافیا را نمیخواهد از دست بدهد، بنا بر این چه آمریکای اوباما چه آمریکای ترامپ در خصوص این جغرافیا ، خیلی از لحاظ سیاسی تفاوت سیاست ندارند ، یک جایی خط قرمزهست آنجا وارد میشود جدی میزند ومقاومت میکند ، من باورم این هست آمریکایی ها در موضوع نظامی حرف  ندارند که اتفاق خاصی بیافتد جزاین جغرافیا  در سایر حوزه ها این دعوای بقیه بازیگران است.

خامه یار:عجله ای در کار آمریکایی ها نیست . تجربیاتی هم که ما داریم در گذشته نسبت به کشور های مختلف و مناطق مختلف حرکت آمریکائی ها بصورت تدریجی بوده است.

بعنوان مثال تجزیه سودان چند سال طول کشید عجله ای وجود نداشت یک پروژه ی کلّی بود. زمان هم کافی هست عین بازی شطرنج ، مهره به مهره قدم میگذارد و حرکت می کنند.

مهتدی:من حرکت در طول زمان را قبول دارم ، ولی نداشتن عجله خودش نشان میدهد برنامه ی خاصی برای اینکه اتفاق خاصی به سرعت انجام بشود ندارند

خامه یار: من  به شدت با این نظر مخالفم . شما تحقیق کنید طرح های پنتاگون راجع به تسخیر منطقه را، سناریو ها  یا مطالعات و پروژه هایی که انجام شده در طی سالیان دراز اجرائی شده. در سال های اخیر طرح های آمریکا کاملا آشکار و مشخص است اصلا هیچ نیازی هم به پنهان کاری نیست برای همه ی این منطقه طرح های ویژه ای وپروژه های متعددی آمریکا دارد و مطالعات  گسترده ای انجام شده است، این فرایند در طی نیم قرن ممکن است صورت بگیرد. یعنی در طی چند دهه صورت بگیرد شما انتظار دارید منطقه ی سوریه ای که ۷ سال درگیر جنگ هست یک مرتبه در طی یک سال یک منطقه کردستان سوری اعلام بشود ؟ خوب چنین چیزی اتفاق نمیافتد خود تشکیل کردستان عراق جدا چقدر طول کشید ؟ چند سال است بارزانی دنبال این قضیه بود ؟ یعنی بالاخره خود این هم درس عبرتی است برای جاهای دیگر.

مهتدی:عرضم این هست در منطقه ی کرد نشین سوریه به اندازه ی ۷ سال کذشته ، به اندازه ی یک صدم حرکت در اقلیم کردستان عراق حرکت کردند؟باور من این هست آمریکایی ها برای مدیریت سیاسی این جغرافیایی که میشود گفت یک چهارم خاک و سرزمین کشور سوریه است  اقدام جدی در طول این چند سال نکردند ، آمریکا طرح کاملی برای سوریه چه از نظر نظامی وچه از نظر سیاسی ندارد ، حفظ جغرافیادرست است اما برای بازی با بازیگران سیاسی آینده اقدامی نکردند. بنا بر این در یک جمله باور من این است آمریکایی ها در سوریه برای ماندن برنامه دارند ، اما برای ترکیبات سیاسی و جمعیت و  جغرافیا و  احزاب برنامه ندارند ، در عراق هم  این موضوع دقیقا درست است که میفرمایید. با ما رویارویی جدی در سوریه نکردند با ما وارد جنگ و درگیری نشدند ، جاهایی که برای ما خط قرمز بوده آنها وارد نشدند

در عراق هم آمریکایی ها تلاش میکنند تنگنای رقابتی مارا در حوزه ی نرم ایجاد کنند ، حوزه  های درگیری  را به باور من نه دولت اوباما نه دولت ترامپ [که با این همه سر و صدا آمده ]، برای ما درگیری سخت ، حتی به صورت نیابتی انجام نداده است .

شیخ الاسلام: هیچ چیز مخفی نبوده آمریکاعلنی آمده وگفته وفکر میکرده که میتواند هم بگوید ، واگر نه نمیگفت . زورش راهم زده ، ۷سال هم زور زده ، نه تنها خودش انگلیس، فرانسه ،عربستان و ترکیه وهرچی و هر نیروئی که میتوانسته آورده و شکست خورده ونتوانسته ، به اهداف خودش که سقوط رژیم سوریه بود برسد ، نه تنهاآمریکاکه کل غرب ، از نظر راهبردی غربی ها در سوریه باختند ، و روس ها بدلیل همکاری با محور مقاومت اسلامی بردند ، روس در مشارکت با ایران میتواند از دریای خزر هر جایی را بزند . ناو آمریکایی که در خلیج فارس است اگر ایران موافقت کند روسیه از دریای خزر میتواند آن رابزند. ببینید دنیا به نظر من اینجور ادارد میشود.  قدرت ها به هم تفهیم قدرت میکنند ، تا قدرت طرف مقابل را در نظر داشته باشد، به طرف مقابل تفهیم میکند قدرت خودش را و  بر اساس این تفهیم  امتیاز میگیرد. این که می گوئید آمریکا میخواهد در این جغرافیا بماند برای اینکه میفهمد الان در سرنوشت سیاسی سوریه  اگر این یک ذره جاراهم ول کند دیگر چیزی ندارد . آمریکا سرمایه گذاری زیادی روی کرد ها کرده ولی میبیند نمیتواند از آنها آن طور که میخواهد استفاده کند ، همپیمان دیگرش هم ناتوست .

به نظر من ما منطقه ی خودمان را به طرف استقلال بیشتر پیش بردیم. آمریکا میخواست با فشار زیاد مقاومت حزب الله را ناکار آمد کند. مگر نمی خواست این کار را بنفع اسرائیل انجام دهد؟ ولی نتوانست. امروز حزب الله با قدرت تمام در لبنان به حیات سازنده خود ادامه می دهد. آمریکا در لبنان وسوریه و عراق در حال عقب نشینی است. البته از نظر تبلیغاتی بگونه ای رفتار می کند که گوئی سررشته امور را در دست دارد . نقطه قوت آمریکا تبلیغات و نقطه ضعف ما تبلیغات است. آمریکا بطور جدی در تجاوز نظامی به خاک یمن و قتل عام مردم یمن مشارکت دارد و انگلستان در این زمینه بصورت فعال حضور دارد.

متقی: اینکه جناب آقای شیخ الاسلام گفتند ما باور نمی کنیم پیروزی های محور مقاومت را خدا رحمت کند بازرگان را که میگفت آقا این انقلابی که ما انجام دادیم یک  امر بزرگی بود که ما نفهمیدیم که این امر بزرگ را ما شکل دادیم . گفت مثل این بود که کسی رفته بود در جنگل یک شیر را شکار کرده بود  پایش را گرفته بود آورده بود دم قهوه خانه ، داشت چایی میخورد که یک نفر گفت که این شیر را چه کسی شکار کرده گفتند فلانی گفت تو میدانی چه چیزی را شکار کردی گفت نه ، گفت این شیراست یارو غش کرداز ترس شیری که آن شکار کرده بود ، ما این وضعیت را داریم یعنی حوزه تحلیل ما با حوزه کنشمان کاملا دو نتیجه  با دو  قالب متفاوت دارد .علت اینست که مجموعه های کنشگر ما از اراده قوی برخوردارند ولی دیپلمات ها، روشن فکران، استادان و دانشگاهمان متاسفانه معادله ی قدرت رادر یک فضای شبه ارعاب درک میکنند. به همین دلیل هست که این فضا وجود دارد .پرسش اصلی این است که آمریکا امروز چه وضعیتی در خاور میانه دارد ؟امروز آمریکا در منطقه حضور دارد وحضورش برای بقاء است ولی نه برای درگیر شدن با جمهوری اسلامی ایران. سیاست آمریکا در ارتباط با ما چیست ؟ سیاست آمریکا یک نوع جنگ کم شدت است .جنگ کم شدت آمریکا چه ویژگی هایی دارد ؟ این ویژگی را دارد که معادله کاهش قدرت را در ارتباط با ساختار داخلی ما تنظیم میکند ،یعنی گسترش بحران های اجتماعی وگسترش بحران های اقتصادی ، وتقاطع دادن بین بحران ها ، مسئله ی آمریکا در رابطه ی با ایران این نیست که با ایران در سوریه در گیر بشود . مسئله ی آمریکا خیلی اساسی تر است. آمریکادارد در داخل ایران فتنه انگیزی می کند سوریه وعراق ویمن و لبنان این ها همه به جمهوری اسلامی متصل هستند  . اگر خواسته باشد آمریکا یک جا درگیر بشود زمینه برای یک نوع جنگ تصاعد یابنده ی گسترده به وجود میاید .سیاست  آمریکا امروز این است که مغزها را در ایران تضعیف کند. این بحث نفوذی که مقام معظم رهبری برآن تاکید داشتند به این معنا نیست که آقای ایکس بیاید در مثلا تیم مذاکره کننده حضور یابدبحث نفوذ این است که یک قالب اندیشه ای ایجاد بشود که این قالب اندیشه ای مقاومت و اراده و کنشگری  را از یاد هاببرد این فرایند در ایران امروز شکل گرفته است . میدان جنگ از زمین به ذهن منتقل شده است .یک عرصه ی دیگر دارد در ایران ، حوزه قلب هست . این حوزه مربوط می شود به قلب عاطفی یعنی میزانی که جامعه نسبت به حکومت عشق بورزند ، با توجه به فرایند ی  که وجود دارد این سرمایه ی اجتماعی روز به روز  تضعیف می شود من صریح  بگویم ، در یک کلاس ۱۵ نفره ی دانشگاه تهران ۱۳ نفر نقد نهاد های رسمی کشور را دارند یعنی در فضایی که شما قبلا الگوی رفتاریت حاشیه ای بود و غیر مستقیم بود امروز نا چاری مستقیم بیایی تمام قد بایستی و فضا ها رو شکل بدهی . پس این ارتباط قلبی و عاطفی داردتضعیف می شود.نگاهی که من دارم این است که راهبرد آمریکا راهبرد زدن مقاومت مردم ایران  بر اساس الگویی که دکتر ایزدی به آن اشاره داشت می باشد، مقام معظم رهبری راهبردشمن را مطرح کردند . متاسفانه ما درک عملیاتی و اجرایی این بحث را نداریم. بحث مقام معظم رهبری این بود که امروز وظایف پنتاگون و وزارت خزانه داری آمریکا متحول شده یعنی چی ؟ چندین بار  روی این مسئله تاکید داشتند که آمریکا کنش نظامی در ارتباط با ما ندارد ، متاسفانه بعضی از افراد در داخل ایران از همان حوزه فکری سعی کردند توجیه کنندالگو های رفتاری خودشان را که مبتنی بر مماشات و سازش بود . گفتند نزدیک بود در گیر جنگ شویم جنگ از نظر آمریکایی ها اولین گزینه نیست کنش آنها عقلانی است و جنگ گام آخر است، همه ی بحث هایی  که دکتر زارعی و دکتر نوریان مطرح می کنندبه لحاظ تاکتیکی همین منطق را در حوزه راهبردی نشان می دهد . بنابر این از فضای دیگری به راهبرد آمریکا نگاه می کنم و آن فضا چنین است : امروز جمهوری اسلامی ایران هارتلند منطقه شده است و آمریکا میخواهد این هارتلند را بزند آن هم بر اساس یک الگوی کم هزینه . مشابه این کار را آمریکایی ها در دهه ی ۱۹۸۰ در رابطه با اروپای شرقی و اتحاد جماهیر شوروی انجام دادند ، کی اروپای شرقی در وضعیت بحران قرار گرفت ؟زمانی که در سال ۱۹۸۷ اراده در اتحاد شوروی در چهارچوب کنگره ی ۲۷ حزب کمونیست شوروی فروریخت .متاسفانه آن زمان هم وزارت خارجه ی ما درک دقیقی نسبت به تحولات آن منطقه نداشت. امروز جمهوری اسلامی ایران هارتلند خاورمیانه است سیاست آمریکا زدن این هارتلند است ولی زدن هارتلند در قالب نظامی که مبتنی بر تصاعد بحران باشد انجام نمیگیرد، با متحدین ایران  هم در فضای منطقه ای  وارد درگیری نطامی نمی شود آمریکا در رابطه با افغانستان ۱۷ سال است که  درگیرجنگ است یعنی طولانی ترین جنگی که آمریکا در تاریخش باآن رو به رو بوده در افغانستان اتفاق افتاده حالا سوالی که وجود دارد این است که آیا در وضعیتی که افغانستان در این شرایط دارد آیا حتی کشورهای اروپایی با امریکا دریک ائتلاف قرار خواهند داشت که در یک جنگ مردمی گسترده ایفای نقش کنند؟ امید آمریکایی ها این است که مشروعیت ساختار سیاسی در ایران متزلزل شود آنگاه مسائل خود به خود برای آنها حل خواهد شد. من فکر میکنم این یک استراتژی عقلانی هم محسوب میشود ، بنابر این ما باید درکمان چه درک تاکتیکیمان چه درک راهبردیمان در یک مسیر صحیح قرار بگیرد. آخرین کلام: هر گاه در هر حوزه ای که امریکایی ها بدانند ما در فضای تزلزل قرار داریم چه تاکتیکی باشد چه راهبردی باشد میزان فشارشان افزایش پیدا میکند ، کنترل فشار ها از طریق مقاومت است یعنی پرس آمریکا را باید نه درزمین خودت که در زمین خودش انجام دهی یا در خط میانی  . پرس را خواسته باشی درخط ۱۸ قدم زمین خودت انجام بدهی ، گل میخوری.

ایزدی: منتها سوالی هست که به نظرم میتواند سوال مهمی باشد . اگر ما فقط یک پرونده با آمریکا داشتیم و پرونده ی منطقه بود این تحلیل هایی که ما می کنیم و، بنده هم سعی کردم همین حرفها را بزنم و حرفهای خوبی زده شدصحیح بود ، ولی ما یک پرونده ی دیگری با آمریکا داریم به اسم پرونده ی هسته ای. این سابقه ای که در دوره ی اوباما داشتیم یک عده ای در آمریکا آقای اوباما را متهم میکنند به اینکه شما با ایران در منطقه خوب برخورد نکردید چون میخواستید در حوزه  هسته ای مشکل خاصی پیش نیاید اجازه دادید که اینها برنامه های خودشان را در جهت مقاومت ضد امپریالیستی پیگیری کنند . ترامپ هم کم و بیش ذیل همان تفکر به برنامه های خود ادامه داد تا اینکه از برجام خارج شد. سوال این است اگر در رابطه با پرونده ی هسته ای دعوا بالا بگیرد آیا ما از برجام خارج می شویم یا کار دیگری انجام خواهیم داد؟و بعد آیا در نگاه آمریکا این دو پرونده جدا از هم است یا اینهارا به هم متصل می بینید؟ ترامپ اگر این دو پرونده را متصل بهم ببیند ممکن است دست به اقداماتی بزند که در گذشته سابقه نداشته است.

متقی: نگاه من این هست که آمریکایی ها این مسائل را متصل به هم میدانند

ایزدی: در بودجه ی پیشنهادی ۲۰۱۹ آمریکا بودجه مباحث مربوط به کار های فرهنگی و ترویج دموکراسی [بخوانید ترویج گرایش های سیاسی به امپریالیزم آمریکا]  حدود ۳۰ درصد کاهش پیدا کرده به خاطر اینکه اصلا بودجه کل وزارت خارجه ی آمریکا ۳۰ درصد کاهش پیدا کرده و بر خلاف فرانسوی ها و انگلیسی ها ، شاید الان ترامپ خیلی معتقد به این قبیل کار ها نیست . نگاه ترامپ  حمایت آشکار ازحکومت های دیکتاتوردر منطقه است دیگر نیازی به تبلیغ ریاکارانه دموکراسی نیست. ترامپ اصلا از آدمهای دیکتاتور بیشتر خوشش میاید. کنگره ی آمریکا بودجه تبلیغات برای دموکراسی را تصویب کرد خیلی چیز عجیبیست ، دولت میگوید من این پول را نمیخواهم کنگره میگوید نه، تو میخواهی .یعنی افزایشی که کنگره معمولا میدهد روی این قبیل بودجه ها است چون معتقدند برای فریب افکار عمومی جهانیان کار های فرهنگی باید انجام شود . برای سال ۲۰۱۸ همین ۳۰ درصد کاهش بود که شد ۱۵ درصد چون کنگره زیر بار آن کاهش با آن شدت نرفت.

کاظم زاده: در دوران ترامپ خیلی بی پرده از مقاصد سیاسی آمریکا سخن گفته می شود حدود ۲۲ سال هست که در صدا و سیما به صورت روزمره اخبار خارجی را دنبال میکنم هیچ وقت مثل دوره ی ترامپ آمریکائی ها لخت و عریان و دریده علیه انقلاب اسلامی مردم ایران حرف نمیزدند بخاطر ماهیت مردمی انقلاب ایران یک مقدار حرمت نگه میداشتند بالاخره ما در رابطه با غرب ، دوره های مختلفی را داشتیم ولی هیچ وقت آمریکائی ها و بطور کلی غربی ها مثل الان حرف نمیزدند . بنظر میرسد غربی ها بویژه آمریکائی ها پل های پشت سر خود را خراب کرده اند و مثل قمار بازی که دارائی های خود را باخته و ریسک های بیشتری را می پذیرد این ها در ستیزش با اسلام و دموکراسی دست به ریسک های خطرناکتر می زنند . آیا این ها می توانند تصور کنند که در آینده اسلامی و یا ایرانی وجود نخواهد داشت که  روزی با آن ها مقابله کند؟این مسئله جای تامل دارد . نکته مهم در سیاست خاورمیانه ای ترامپ چیزی است که بعنوان معامله قرن آن را مطرح کرده است. اگر آمریکا بتواند این طرح خود را عملیاتی کند.آن گاه سیاست آمریکا در مقابل ایران دیگر محافظه کارانه نخواهد بود گذشته از آمریکا،سعودی ها ،اماراتی هاو اسرائیلی ها از طرح معامله قرن حمایت می کنند.بنظر میرسد معامله قرن طرحی نیست که فقط برای آینده فلسطین باشد بلکه طرحی برای مقابله با انقلاب اسلامی است.

تاریخ مقاله: آبان ۱۳۹۷

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.