نگاهی به شورش آفرینی ها در عراق و لبنان

* این میزگرد در سال گذشته و در شرایط آشوب های سیاسی در عراق و لبنان برگزار شده است

0 525

بهشتی‌پور: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم! خدمت سروران گرامی خوش‌آمد عرض می‌کنم. هشت محور و چارچوب برای بحث امروز ما مشخص شده که خدمت شما هم هست.

۱- نقش آمریکا و انگلیس، فرانسه و اسرائیل و کشور‌هایی مثل عربستان و امارات در تحولات کشور عراق چیست؟

۲-هدف آنها چیست و چه نقشه‌ای برای عراق امروز و عراق آینده کشیده‌اند.

۳- آیا تحولات و اغتشاشات عراق و لبنان حملۀ تاکتیکی امپریالیزم به محور مقاومت است؟

۴-آمریکا چه ابزار‌ها و راه کار‌هایی را در نظر گرفته است؟

۵- خطرات این نقشه‌ها برای محور مقاومت چیست؟۶- فرصت‌های احتمالی آن برای محور مقاومت چیست؟

۷- پروژه نا آرام‌سازی عراق و لبنان با طرح معامله غرب چه ارتباطی دارد؟

۸- چه اسرائیل را غرب ساخته باشد و چه غرب را اسرائیل به دنبال خود بکشد یا این که هر دو فرض صحیح باشد مشکل منطقه اسرائیل است.

انقلاب اسلامی به دلیل تلاش برای نجات منطقه از دست غدۀ سرطانی منطقه مورد غضب امپریالیسم قرار گرفته است و تاا اسرائیل هست این مشکل همچنان باقی است. مورد دیگری را هم من به آن اضافه می‌کنم که آیا می‌توان با دید کلان‌تر ارتباطی بین تحولات الجزایر و کناره‌گیری بوطفلیقه یا سرنگونی عمر البشیر در سودان با این ماجرا دید؟ درست است که آنها جزء محور مقاومت نبودند بخصوص سودان که این اواخر در کنار عربستان بود. اصولاً آیا این تحولات با هم ارتباط دارد یا این که آن موضوعات مسائل معین و مشخصی است. دقیقاً مشخص است که این دو موضوع با محور مقاومت ارتباط دارد. تحولاتی هم که در رابطه با ایران رخ داد بیشتر این موضوع را اثبات کرد که سیبل اصلی محور مقاومت است. می‌خواهند محور مقاومت را از ابزار‌ها و مؤلفه‌های قدرتش خلع سلاح کنند.

 

رویوران: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم! من می‌خواهم با این سؤال شروع کنم که آیا اتفاقاتی که در منطقه می‌افتد با هم مرتبط است یا نه؟ ما در علوم سیاسی و نظریات تغییرات اجتماعی سه مفهوم داریم.

مفهوم اول انقلاب است. انقلاب یک حرکت اجتماعی ایدئولوژیک با رهبری مشخص برای تغییرات بنیادین است که بزرگترین مصداق آن انقلاب اسلامی بود.

دومین مفهوم رفرم است. تغییرات جزئی از درون نظام است.

سومین مفهوم شورش است. شورش یک خشم اجتماعی علیه یک پدیده است. روی کلیت نظام نیست بلکه روی بخشی از رفتار‌های نظام است. شاید تمام اتفاقاتی که از سال ۲۰۱۱ تا الآن رخ داده از لحاظ طبقه‌بندی در ذیل شورش قرار می‌گیرد. شورش نه انقلاب و نه رفرم است. به عبارتی اولین شعاری که از تونس شروع شد و به بقیۀ سرایت کرد این شعار بود: الشعب یرید اسقاط‌النظام! این که ملت ها خواهان سرنگونی دیکتاتورها بودند. یعنی از استبداد به شدت خشمگین بودند. جالب است که سردمداران مدیریت این نوع بحران‌ها غربی‌ها بودند. ولی به دلایل مختلف رفتار‌ها متفاوت بوده است. در تونس یک نوع وضعیت بوده است. در لیبی جنگ داخلی، در مصر کودتا و در یمن به مقولۀ انقلاب نزدیک تر شده است. یعنی رهبری پیدا کرد. رهبر ایدئولوژی را مطرح کرد. همین که احساس کردند تحولات یمن به این سمت نزدیک می‌شود اعلام جنگ شد و مانع از تکمیل این فرایند شدند. لذا آنچه در منطقه از تونس تا الجزایر، لیبی، مصر، یمن سودان، عراق و لبنان تا الآن اتفاق افتاده، خشم اجتماعی است و در چارچوب شورش تعریف می‌شود. من ابتدا می‌خواهم به چند نکته اشاره کنم و بعد وارد این بحث شوم.

دو نگاه در ارتباط با حوادث عراق و حوادث منطقه وجود دارد. بعضی‌ها معتقدند غرب پایگاهی به نام اسرائیل در منطقه ایجاد کرده، به دنبال تثبیت این پایگاه است. عده‌ای معتقدند صهیونیزم این پایگاه را به وجود آورده، غرب را وادار به حمایت کرده است. هر دو نظر هم می تواند قابل قبول بوده و همۀ این احتمالات هست. آنچه مُسلم است در ۱۰۰سال اخیر غرب به دنبال تثبیت اسرائیل بوده، اما تثبیت اتفاق نیفتاده است. همچنان اسرائیل از طرف محور مقاومت و انقلاب اسلامی با تهدید وجودی روبرو است.

نکتۀ سوم: یکی از مهم‌ترین نظریه‌هایی که روابط بین‌الملل را در دنیا تحت نوعی نظم در آورده، نظریه همگرایی است. شکل‌گیری اتحادیه اروپا تحت تأثیر همین نظریه است. رفتار امریکای شمالی، در جنوب شرق آسیا، [آ-سه-آن] و کشور‌های مشترک‌المنافع در آسیای مرکزی و مسائلی از این قبیل! هرچند این فرآیند به دلیل رفتار‌های ترامپ و خروج از برخی پیمان های بین المللی و تلاش انگلیس برای بریگزیت و خروج از اتحادیۀ اروپا با بحران مواجه است. ولی همچنان این نظریه یکی از مهم‌ترین نظریه‌های روابط بین‌الملل در سطح دنیا است. دلیلش هم این است که معمولاً تجمیع امکانات در دنیا تجمیع ریاضی نیست. تجمیع هندسی است. یعنی در ریاضی یک بعلاوه یک مساوی ۲است. اما در هندسی ممکن است سه شود. ممکن است پنج شود. ممکن است ۱۰ باشد. جمع در همگرایی هندسی است. اما غرب تصمیم گرفته در اینجا نسبت به خاورمیانه بر خلاف فرآیند‌های جهان عمل کند. در اینجا باید واگرایی به جای همگرایی باشد. به همین دلیل تلاش آنها را برای تجزیۀ سوریه و عراق و عربستان و… می‌بینید. در ادبیات سیاسی آمریکا بحث تجزیه کشور های اسلامی را می‌بینید. حتی در ساختار‌هایی که خودشان به وجود آوردند نظیر شورای همکاری کشورهای عرب خلیج فارس که در مقابل انقلاب آن را ایجاد کردند در معرض تهدیدات و اختلاف بین قطر و عربستان در این ساختار خیلی قابل تعریف نیست. آمریکا یک جمله بگوید اینها با هم آشتی می‌کنند. چرا آمریکا نمی‌کند؟ چون سیاست فعلی آمریکا واگرایی در منطقه است. لذا بخش وسیعی از آنچه در منطقه دارد اتفاق می‌افتد به ارادۀ امپریالیزم جهانی برمی‌گردد. با این مقدمه من وارد بحث عراق و لبنان بشوم. در عراق مدلی به نام جنگ نسل چهارم وجود دارد. این مدل را شخصی به نام ویلیام لیند در چهار نسل تعریف کرده است. گفته است نسل اول نسل جنگ زور بازو است.

نسل دوم، نسل سلاح آتشین است.

نسل سوم تمرکز آتش با استفاده از جنگ‌افزار‌های جدیدی مثل هواپیما و موشک و تانک و توپ و ناو است.

نسل چهارم یکسره‌سازی جنگ از طریق جامعۀ غیرنظامی است. آنچه در عراق و لبنان اتفاق می‌افتد آزمون این نوع جنگ است. یعنی استفاده از ابزار‌های جدید مبتنی فریب و تحریف افکار عمومی در جهت تضعیف اندیشه های آزادیخواهانه و یکسره‌سازی جنگ در مقابل محور مقاومت اسلامی است. سازمان‌دهی این مدل چگونه است؟ طبیعی است که در فضای مجازی تعریف نمی‌کنند که جنگ نسل چهارم چیست؟ ما باید در میدان عمل آن را بررسی کرده و ویژگی های آن را پیدا کنیم. اولین رکن جنگ مدل نسل چهارم وجود اجماع حقیقی درباره یک مسئله اجتماعی است. آیا اجماعی و در مورد یک مسئله اجتماعی در عراق وجود دارد؟ بله! اجماع علیه ناکارآمدی و مفاسد نخبگان سیاسی وجود دارد. دولت از ۲۰۰۳ تا الآن آب و برق را تأمین نکرده است. این قابل قبول نیست. متأسفانه در عراق طبقۀ سیاسی برای هیچ کس آبرو نگذاشته است. اولین قربانی آن ایران است. خیلی‌ها تبلیغ می کنند ایران حامی بسیاری از اینهاست و نتیجه می گیرند که پس ایران حامی فساد است. آیا واقعاً در لبنان خواست واقعی وجود دارد؟ بله! خواست واقعی برای رفع این همه فساد از نظام طایفی در لبنان وجود دارد. لبنان از سال ۱۹۹۰ یعنی یک سال بعد از طایف تا الآن ۱۲۰ میلیارد دلار بدهکار است. پول گرفته و ۸۰ تا ۹۰درصد پول دزدیده شده و بنابر این خواست برای مبارزه با فساد وجود دارد.

نکتۀ دوم در این مدل از جنگ استفادۀ وسیع و گسترده از سازمان‌های باصطلاح مردم نهادمی شود. وزارت کشور عراق اعلام کرده نزدیک به ۱۲هزار سازمان مردم نهاد در این کشور ثبت‌نام کرده اند. ۱۸۶۰ سازمان از کمک‌های مالی آمریکا بهره‌مند شده‌اند یعنی از دولت آمریکا پول می گیرند. جالب است ۵۲۰۰ نفر از NGO ها به مدت یک الی دو ماه با هزینۀ آمریکا به آمریکا رفته‌اند. یک سؤال مطرح است. بعید می‌دانم ما در بین ۸۰ سفارتخانه که داریم تعداد دیپلمات‌های ما از ۲۰ نفر تجاوز کند. چرا در عراق سفارت آمریکا ۳۰۰۰نفر پرسنل دارد؟ مگر چه وظیفه‌ای و یا چه اهدافی دارد؟ تعریف سفارت تنظیم رابطه بین دو دولت است. اتفاقا کاری مأموریت سفارت خارجی به ملت ندارد. ولی در سفارت آمریکا در بغداد نزدیک به ۲۹۰۰ نفر فقط روی بخش اجتماعی و فضای مجازی و رسانه ای کار می‌کنند. رایزن فرهنگی ما در عراق از من دعوت کرد. قرار شد من به دانشگاه بغداد بروم و صحبت کنم. دو مرکز مطالعاتی در فضای دانشگاهی بغداد وجود دارد. یکی مرکز مطالعات و پژوهش‌های سیاسی و استراتژیک در دانشکدۀ روابط بین‌الملل ولی وابسته به نخست وزیری است. دومی مرکز مطالعات و پژوهش‌های اجتماعی و روانی که در دانشکدۀ جامعه‌شناسی واقع شده است. من برای هر کدام موضوعی انتخاب کردم و رفتم صحبت کردم. ما را با ماشین دیپلماتیک بردند. در اطاق رئیس. از من پرسیدند راجع به چه می‌خواهی صحبت کنی؟ با این که عنوان را داده بودیم. ولی شک کرد. گفتم: ریشه‌های بحران در خاورمیانه! گفت: متغیر‌هایت چیست؟ گفتم متغیر اول امریکاست. گفت: دست من به دامنت برای ما آبرو‌ریزی نکن. گفتم؟ چطور؟ گفت سفارت آمریکا چند هفتۀ پیش ۵میلیون دلار به ما داده است. گفتم وجداناً به من بگو چیزی هم از شما خواسته‌اند؟ گفت: آره! لیستی از پیشنهاد‌های پژوهشی داده‌اند. گفتم: می‌توانم این لیست را ببینم. وقتی خواندم گفتم این پروژۀ جاسوسی به صورت آشکار است. خیلی عجیب است که دانشگاه برای سفارت آمریکا اطلاعات جمع‌آوری کند. ازبرخورد من خیلی جا خورد. با این وجود می‌خواهم بگویم سفارت آمریکا نقش بسیار مهمی در بحث NGO داشته است. بخشی از کسانی که در میدان تحریم تحت عنوان حلقه واسط تعریف شدند همین NGO‌ها هستند. در کنار این‌ها ناسیونالیست‌ها، کمونیست‌ها، بعثی‌ها و صدری‌ها و مردم هم هستند.

نکتۀ سوم فضای مجازی است. ما درسال ۸۸ دسترسی اینترنت را محدود کردیم. این کار روی عملکرد بانک‌ها، هواپیمایی و بورس تأثیر گذاشت. این بار در مورد محدودیت دسترسی به اینترنت سنجیده تر عمل شد. نکتۀ بسیارمهم در فضای مجازی این است که با نوع انتخاب هائی که یک کاربر می کند می تواند مورد مطالعه قرار گیرد بقول یک استاد It با ۷کلیک جنسیت شما تعیین می‌شود. با ۱۴کلیک تمایلات شما روشن می‌شود. با ۷۰لایک می‌توانیم تعریفی ازشخصیت شما بکنیم. با ۱۴۰کلیک و لایک شما را بهتر از خودت می‌شناسیم. غرب الآن به مجموعۀ وسیعی از دسترسی ها رسیده و آنها را به برنامه تبدیل کرده و بر فضای مجازی حاکم کرده است. یعنی غرب جامعۀ عراق را بهتر از عراقی ها می‌شناسد. فضای مجازی درعراق آن چنان در دست آمریکا است که واقعاً آمریکا تأثیر گذار ترین عامل بر افکار عمومی جوانان عراق شده است.

نکتۀ چهارم رسانه است، مدل جدید استفاده از رسانه کاملاً متفاوت است. در قدیم رسانه به عنوان منعکس کنندۀ خبر بود. ولی الآن تولید کنندۀ خبر است. یعنی چی؟ یعنی این که یک ون با ۱۵ نفر آدم در حاشیۀ یک خیابان می‌ایستند. بعد مصاحبه‌کننده و‌شونده با هم از ماشین پیاده می شنوند و می‌آیند خبرنگار می‌گوید نظرت در مورد مشکل اینجا چیست؟ مصاحبه شونده که در حقیقت همکار اوست می‌گوید تقصیر ایران است. آدم‌های پشت سرش هم می‌گویند ایران بَرِ بَرِ، بغداد حُر حُر! یعنی به شیوه جدیدی خبرسازی و جعل می‌کنند و این واقعیت دارد.

پنجمین عنصر دراین قسمت تریبون و پیج است. در روز اول حوادث لبنان، برای مردم با یک خواننده سرشناس کنسرت مجانی گذاشتند. مردم کیف کردند. یک خانم خواننده مشهور به‌ام الیسا در لبنان هست. او آمد خواند. بعضی‌ها با او مصاحبه کردند که شما به دلیل طرفداری از معترضین آمدی یا قربه‌الالله آمدی؟ گفت؟ نه پول کنسرت را از پیش پرداخته‌اند. به حساب من آمده و من هم خواندم. روز بعد باران آمد. فوراً ۲۰۰هزار چتر دانه‌ای ۱۰دلار در بیروت توزیع شد. روز‌های اول تفریحی، روز‌های دوم تبدیل به خدمات و غذا و متأسفانه مشروب هم مجانی داده می شد هم در لبنان و هم در عراق و از روز‌های چهارم و پنجم کم کم جهت‌گیری‌های سیاسی آغاز شد و فضا در اختیار تریبون گرفت. مردمی که متوجه این توطئه شده بودند چنین بود به ملت خواهان سرنگونی تریبون است. چون تریبون هرچه می‌خواهد می‌گوید. پول و خدمات و شام هم دست آنها است. بعضی‌ها احساس کردند که این حوادث چه جوری مدیریت می‌شود. اصل آنچه که در منطقه اتفاق می‌افتد سوء استفاده از یک خواست اجتماعی است و مدیریت، مدیریت بیرونی با استفاده از مظاهر مدرنیته، امکانات و پول است. متأسفانه ما تا همین الآن کار شناخت این پدیدۀ جدید را شروع نکرده ایم.

 

موسوی: من می‌خواهم از یک زاویۀ دیگر به مسائل منطقه نگاه کنم. جناب آقای دکتر رویوران نکات خوبی را مطرح کردند. ولی اجازه دهید من از زاویۀ دیگری نگاه کنم و شاید لازم است مقداری خودزنی بکنیم. یعنی نگوییم آمریکا خیلی زرنگ است و کار‌های بزرگی انجام می‌دهد. ما خیلی کوتاهی کردیم. من فعلاً در رابطه با عراق صحبت می‌کنم و بحث بهار عربی را فعلاً مطرح نمی‌کنم. می‌خواهم صحبت‌های خودم را روی عراق و لبنان متمرکز کنم. قبل از این که تحولات دو سه ماه اخیر شروع شود، اینها با برنامه‌ریزی ما را درگیر مسائل سخت‌افزاری کردند. ما کلاً امکاناتمان را به سمت بحث‌های سخت‌افزاری بردیم. یعنی ما تصمیم گرفتیم داعش را از عراق پاک‌سازی کنیم. این یک تصمیم ضروری و مقدس بود نیروی نظامی، آموزش نظامی، امکانات گوناگون صرف شد خون‌ پاک شهدای مدافع حرم در این راه ریخته شد. همزمان که ما مشغول پاک‌سازی عراق بودیم اینها شروع به کار نرم‌افزاری کردند. ما از این زمینه غفلت کرده بودیم، کما این که الآن هم این عرصه را رها کرده‌ایم و هیچ توجهی به دفاع از افکار عمومی مردم مردم  در مقابل دسیسه های دشمن نداشتیم و توجه به مسائل اجتماعی مردم نیز نداشتیم. بعد از جنگ و پاک‌سازی عراق از تروریست های داعش، به مسئولین سیاسی، امنیتی و نظامی عراق که دوستان ما هستند هشدار ندادیم. نشستیم تماشا کردیم و ندیدیم که اینها چه فساد‌هایی دارند انجام می‌دهند. به عنوان مثال یک نفر مدیر فرودگاه نجف می شود. آدمی واقعاً در حد گدا که یکباره دارنده ۸ برج در کربلا و نجف و بیروت می‌شود. خودش و فرزندانش صاحب ویلا و ماشین می‌شوند و بعد به لندن فرار می‌کند و در بهترین نقطۀ لندن زندگی می‌کند. ویلای ۴هزارمتری هم می‌گیرد. امثال اینها در عراق وجود دارد. همین آقای العامری زمانی که وزیر راه بود پسرش حرکت‌های بسیار‌زننده انجام داد. از جمله نگه داشتن هواپیما و مسافران در بیروت به خاطر این که به پرواز دیر رسیده بود. پرواز را یکی دو ساعت متوقف کرد تا برسد. از این نمونه ها زیاد است.

بحث سهمیه‌بندی احزاب در پروژه های ملی کشور عراق! همین سفر اخیر که در عراق بودم عشایر کوفه من را دعوت کردند و گفتند بیا تماشا کن! محلی را به من نشان دادند و گفتند ما شکایت کردیم و ۳سال پیگیری کردیم که آب فلان کارخانه وارد رود فرات می‌شود و آب رودخانه را آلوده می‌کند. ما تظاهرات کردیم. اعتصاب کردیم. تا تصویب شد و ۱۳میلیون دلار دادند. بعد احزاب این رقم را تا ۳۶میلیون دلار بردند و بین خودشان تقسیم کردند. یک میلیون دلار ماند و در نهایت پروژه اجرا نشد. این یک پروژه کوچک درعراق است. اکثر پروژه‌ها در عراق به همین شکل بین احزاب تقسیم می‌شود. اگر بخواهید در شهرداری کربلا رفتگر شوید حداقل باید ۴هزار دلار بدهید. هر پستی که می‌خواهید درعراق بگیرید نمی‌پرسند شما چه شایستگی دارید. یک لیست در مقابل شما قرار می‌دهند. اگر بخواهی وزیر شوی مثلاً این قدر دلار. معاون وزیر و مدیر کل و استاندار و قسمت‌های مختلف هر کدام نرخ خود را دارد. متأسفانه این مسئله در بین احزاب علنی شد. طبیعتاً بیشتر کسانی که قدرت دارند وارد این مفاسد شدند. چرا البته در این قسمت ها سلطه خارجی است و کاملاً تحت در مناطق سُنی‌نشین یا کردستان آشوب کمتر است؟ کنترل آمریکا هستند. آنجا آمریکائی ها کنترل دارند ولی در بقیه جاها فساد بسیار عریان است و در مورد آن بسیار هم تبلیغ می شود و این مسجل است. متأسفانه ما دراین مدت هیچ حرفی نزدیم یا هیچ هشداری ندادیم. در عراق از من دعوت شد که بروم  در یک دانشگاه صحبت کنم. پیش رئیس دانشگاه رفتیم. در صحبت‌هایش گفت: جو دانشگاه به نفع شما نیست. شما چه می‌خواهید بگویید؟ گفتم به طور کلی در مورد روابط دو کشور و سوابق آن صحبت می‌کنیم. گفت: خلاصه بگویم شرایط دانشگاه خوب نیست. من را به طبقۀ بالا برد. در یک سالن ۶۰۰نفری فقط سه ردیف چند نفر دانشجو و استاد نشسته بودند. تا صحبت را شروع کردم فهمیدم فضای عمومی چیست؟ شروع کردم از دوستانمان انتقاد کردم. این واقعه مربوط به قبل از داعش است. با انتقاد از خود و اشتباهات در عراق شروع کردم. گفتم چه اشتباهاتی در عراق انجام شده است. اشتباهات بعضی از مسئولان که حرف‌هایی زدند که به نفع روابط دو کشور نبوده است. به محض این که شروع به انتقاد ازخود کردم دیدم سالن کم‌کم پر می‌شود. اینقدر پر شد که بیرون هم ایستادند. دانشجویان خوششان آمد. به آقای سفیر گفتم شما باید تجدید نظر بکنید. در خیلی از کارها باید تجدید نظر کنید. در رابطه با موضع‌گیری و در رابطه با ارتباطات با مردم و مسئولین باید تجدید نظر کنید. گفتم دانشجویان در سوالاتشان نکات مهمی را مطرح کردند که چه اشتباهات مهمی در عراق دارد انجام می‌گیرد. ما تا کنون همۀ اینها را نادیده گرفتیم. اگر اشتباهات اصلاح نشود مردم عراق در آیندۀ نزدیک عراق را از دست می‌دهند. چرا؟ چون اگر کمی در نجف و کربلا قدم بزنیم می‌بینیم جو عمومی چگونه است. یعنی علائم خیلی واضح بود ولی ما هیچ گامی بر نداشتیم. همان اول اکتبر که مخالفت‌ها شروع شد من در نجف بودم. شورش وحشتناکی بود. همان شب همۀ مؤسسات و مراکز حشدالشعبی و احزاب شیعی و استانداری را آتش زدند. روز سه‌شنبه اول اکتبر همۀ این مراکز را آتش زدند. عده ای از سمت کوفه آمدند و بعد از استانداری به سمت ولایت مرکز قدیمی نجف آمدند. می‌گفتند برویم رأس فتنه را بزنیم. منظورشان آیت‌الله سیستانی بود. در همانجا بود که ۵ یا ۶نفر کشته شدند. می‌گفتند شارع‌الرسول برویم که رأس فتنه را بزنیم. یعنی توطئه ها از حالت سخت افزاری به نرم افزاری تغیر کرد. این قدر جَو متشنج بود. ما هم در ساحت ثوره‌العشرین ایستاده بودیم و نگاه می‌کردیم. شرایط به این صورت بود و واقعاً شما نمی‌توانید بگویید اینها آمریکایی هستند. جوان‌های پابرهنۀ بدبخت بودند. ولی تحریک شده بودند و صد‌ها نفر در خیابان‌ها ریختند. این ها اصلاً چیزی برای از دست دادن ندارند. سه هدف در این تحولات وجود دارد:

۱- هدف اول تثبیت رژیم صهیونیستی به هر نحو ممکن است.

۲- تجربۀ سوریه و لبنان ثابت کرد همبستگی محور مقاومت خیلی قوی است و پایگاه مردمی بالایی دارد. به همین خاطر پیروز شد. مقاومت کرد ونتوانستند آن را بشکنند. مخصوصاً بعد از جنگ ۲۰۰۶! چون واقعاً همۀ دنیا به حزب‌الله حمله کردند. امپریالیزم آمریکا و ارتجاع عرب‌، عربستان سعودی پول تزریق کرد. با خیانت فواد سنیوره واقعاً بقای حزب‌الله قابل تصور نبود. ولی حزب‌الله باقی ماند و رژیم مقاومت کرد و صهیونیستی را شکست داد. این تجربه برای استکبار خیلی تلخ بود. علت اصلی ثبات و مقاومت حزب‌الله پایگاه مردمی آن است. هم پایگاه مردمی حزب‌الله خیلی خوب بود و هم پایگاه مردمی حشدالشعبی خیلی قوی بود. همچنین پایگاه مردمی، جهت تثبیت وضعیت در سوریه هم خوب بود. لذا این پایگاه ها مورد هدف قرار گرفت. خیلی هم روی این قضیه کار می‌کنند من هیچ نوع نگرانی نسبت به لبنان ندارم. چرا؟ به خاطر حضور سید حسن نصرالله که کنترل را در دست دارد. ولی عراق با خطر مواجه است. حملاتی که از سمت فلوجه به سمت بغداد و نجف می‌رفت چیز تعجب‌آوری بود. اگر واقعاً حاج قاسم نبود وضع تغیر کرده بود.

شیخ الاسلام: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم! من قضیه را این طوری می‌بینم که آمریکائی ها می‌خواهند نشان دهند که مقاومت اسلامی شکست خورده است. این مدل شکست خورده است. واقعیت این است که می خواهند بگویند. آنچه در لبنان، عراق و ایران می‌گذرد نشاندهندۀ شکست یک مدل است. ضصچطور شد که اعتراض به اغتشاش و تنفر تبدیل شد؟ تبدیل به خشونتی شد که ما خودمان در ایران دیدیم. قضیه‌ی بانک‌ها، پمپ بنزین‌ها، فروشگاه‌ها را خودمان در ایران دیدیم. من شک ندارم که دست‌های پنهانی این قضیه را طراحی می‌کند. ساختاری هست که آموزش می‌دهد و سازمان‌دهی می‌کند. ولی شک ندارم که این زمینه هست. شک ندارم که نفوذ هست. آیا آدم عاقل قبول می‌کند که آن چیزی که در عراق و لبنان می‌گذرد به شکل ماجرای بنزین در ایران این طوری عمل کند؟ چه جوری این تصمیم گرفته شد؟ چه جوری این تصمیم‌گیری اجرا شد؟ من موضوع را عمیق‌تر از این حرف‌ها می‌بینم. آن را به شکل طرح همه جانبه‌ای می‌بینم که نفوذ یک قسمت از آن است. شاید بتوان گفت این هسته‌ها را برای انتخابات آماده کرده بودند. کسانی که دستگیر شدند برایشان از خارج و ترکیه اسلحۀ ساچمه‌ای وارد کرده‌اند. از مرز ترکیه که رد می‌شده قیمت نداشته و مجانی بوده و تا تهران و شهرستان‌ها می‌رسیده است. واضح است که چرا آمریکا و انگلیس و فرانسه و اسرائیل و سعودی با آن موافق هستند. تجربۀ انقلاب اسلامی نشان می‌دهد که اگر مقاومت اسلامی موفق شود شکست همۀ اینها است. می‌خواهند این گونه عنوان کنند که این شرایط جدید نتیجۀ امتزاج شدن دین و سیاست است.. به اضافۀ این که فرهنگ اعمال خشونت دربعضی از نواحی عراق اگر برای آمریکا خرج دارد که بتواند در ایران بوسیله گروههای هرج و مرج طلب سازمان‌دهی کند. ولی در داخل عراق این کار برای آمریکا خیلی راحت است. می‌توان در رابطه با اسرائیل و معاملۀ قرن گفت. هدف این است که شکست بخورد. اگر انقلاب اسلامی شکست بخورد نجات اسرائیل و شاهنشاهی عربستان امکان پذیر می شود. ما بخصوص در مورد تجربۀ انقلاب اسلامی ایران صحبت می‌کنیم من معتقدم اصل هدف استعمار ضربه زدن به انقلاب ایران است اگر در ایران بتوانند ضربه ای وارد کنند کسانی که در سایر مناطق نظیر لبنان و عراق که با آنها در ارتباط هستند امیدوار‌تر می شوند و می گویند ایران که قلعۀ مقاومت بود آمریکایی‌ها توانستند علیه آن کار بکنند پس این آمریکایی‌ها قدرتمندند و می‌توانند از عوامل خود حمایت کنند.

 

زورق: من فکر می‌کنم همۀ آنچه گفته شد حاوی نکات مهمی بود. هر کس از زاویه‌ای به قضیه نگاه می‌کند. دراینجا مطرح شده که طرح کلی چیست؟ هر کسی یک سری آسیب‌پذیری دارد. یکی از آسیب‌پذیری‌های ما این است که گاهی از نظر سیاسی پیچیدگی‌های نفاق را نمی‌توانیم درک کنیم. این هم یک امر طبیعی است. این که می‌گویم ما نمی‌توانیم پیچیدگی‌های نفاق را بخوبی درک کنیم قصدم توهین به خود نیست. منظورم این نیست که بهرۀ هوشی ما پایین است. در این مورد از قضیۀ عاشورا مثال بزنیم. مسلم ابن عوسجه از نخبگان و چهرۀ سرشناس کوفه بود. آدم کم هوشی نیست و از شهدای کربلا است. بنابراین هیچگونه شائبه خیانت در مورد او مطرح نیست. جزء ۷۲نفر شهید کربلا است. ولی همین مسلم ابن عوسجه فریب معقل را خورد و او را به مخفیگاه مسلم برد. تمام اسرار مسلم را عبیدالله ابن زیاد به وسیلۀ معقل کشف کرد. چرا مسلم ابن عوسجه فریب معقل را می‌خورد؟ چون صادق است. دلیلش این است. چه جور؟ چون آدم‌هایی که به خودشان و مردم و به خدا دروغ نمی‌گویند نمی‌توانند بفهمند تا چه اندازه می توان دروغ گفت. این یک آسیب‌پذیری است که از صدر اسلام تا امروز وجود داشته است. نکتۀ دوم این که ما شناخت عمیقی از مسائل سیاسی جهان نداریم. علتش هم این است که کیفیت پیدایش قدرت جهانی را هنوز تجزیه و تحلیل نکرده‌ایم که چطور شد این اتفاق در دنیا افتاد. آن چیزی هم که گفته می‌شود تکرار تحلیل‌هایی است که خود غرب در اختیار ما قرار می‌دهد. ما مستقلاً غرب را تحلیل نکردیم. در نتیجه، شگرد ها و راه کار‌های اینها را درست نمی‌شناسیم. نکتۀ سوم این که ما گاهی ضعف نفس نشان می دهیم. ما در ایران دیدیم که ترکیب این خوش باوری و ضعف نفس وقتی کنار هم قرار می‌گیرند خیلی مشکل ایجاد می‌کند. بعد از جنگ این طور نبود که همۀ کسانی که در مسیر دنیا‌طلبی و رانت‌خواری قرار گرفتند نفوذی یا سرسپردۀ دشمن باشند. در زمان پیغمبر هم در زمان جنگ اُحد این قضیه اتفاق افتاد. به محض این که ابوسفیان عقب‌نشینی تاکتیکی کرد همه گفتند جنگ تمام شد و ریختند که غنایم را جمع کنند. در حالی که او نقشۀ دوم داشت و ۲۰۰نفر سواره نظام را به فرماندهی خالد ابن ولید آماده کرده بود که رشته کوه احد را دور بزند و شد ان چیزی که شد. در آن جنگ هم عده ای خیلی راحت گفتند همه چیز تمام شده و برویم غنیمت به دست بیاوریم. بعد از جنگ هم ما خیال کردیم همه چیز تمام شد. در حالی که تازه مسئله برای انقلاب ما شروع شده بود. اتفاقی که در تاریخ با انقلاب ایران افتاده در صورت تداوم آغاز یک سلسله مراحل تاریخی است که ما در ابتدای راه آن قرار داریم. راستی چطور شد که پس از جنگ همه تاجر شدند. آیا کل بازی مارگارت تاچر برای ایجاد تغیر در ایران بود و نه برای تحول در انگلیس‌! ما در انگلستان دیدیم که تئوری‌های مارگارت تاچر خیلی در عمل پیاده نشد. منظورم موج شگفت انگیز خصوصی‌سازی است. یعنی خطوط اتوبوسرانی آنها به بخش خصوصی واگذار نشد. بریتیش ایر ویز به بخش خصوصی واگذار نشد. راه آهن به بخش خصوصی واگذار نشد، الا سوزن بانی در بعضی خطوط که آن هم منجر به بروز مشکلات و تصادف در یک مورد شد. یعنی در همین حد هم جواب نداد. در ایران فقط مانده بود که کل مملکت را به دست بخش خصوصی بدهند. اگر جرئت می کردند می‌گفتند دولت را هم خصوصی‌سازی می‌کنیم، کی بفروشد؟ کی بخرد؟ یکباره موجی راه افتاد امروز وقتی نگاه می کنیم می بینیم بسیاری از کارخانجات واگذار شده تعطیل شده اند و کارگران آنها بیکار شده اند. مسئلۀ دیگر تئوری بازی یا به قول خودشان Game Theory است. می‌گوید: این کافی نیست که خودت خوب بازی کنی. چون اگر حریفت از تو بهتر بازی کند تو می‌بازی و او می‌برد. شرط لازم و کافی برای این که ببری این است که تو خوب بازی کنی و حریف بد بازی کند. بنابر این باید چکار کرد؟ می گوید پیراهن حریف را بپوش و وارد زمین حریف شو و برایش بازی کن. اما جوری بازی کن که ببازد. پاس اشتباه بده. گل به خودی بزن. اتفاقا در این شرایط آدم‌ها در مناصب عملکردی قرار می‌گیرند. ربطی به صف و ستاد ندارد. حا‌های حساس! ممکن است کاری باشد که نیاز به کارشناسی دارد. لازم نیست وزیر شود. چون آنجا زیر ذره‌بین قرار می‌گیرد و نمی‌تواند کار خودش کند. اما جا‌های حساس را می‌شناسند. این هم یک مسئلۀ دیگر است. عده‌ای در زمین ما هستند و با لباس ما دارند برای ما بازی می‌کنند. اما طوری بازی می‌کنند که ما ببازیم و دشمن ببرد. مجموعۀ این شرایط وضعیت پیچیده‌ای را ایجاد کرده است. ما الآن باید تحلیل جامعی از روندهای آینده داشته باشیم و نباید تک بعدی نگاه کنیم. مثلاً در مورد عراق بگوییم احزاب شیعی بد عملکردند. عملکرد آنها یک بخش قضیه است. همۀ مسئله نیست. آیا مرجعیت در عراق امکانات لازم را داشته یا نه؟ خیلی جا‌ها مرجعیت موضع‌گیری خوبی کرده و عراق نجات داده و خیلی از مسائل را حل کرده است. ونیز نباید تصوّر کنیم که مسئله فقط نفوذ است. آن هم نیست. ولی آنها یک نقشۀ بزرگ دارند. این یک ضرب المثل دارند که می‌گوید: یک نقشۀ بزرگ در سر داشته باش و از یک نقطۀ کوچک شروع کن. یعنی چی؟ یعنی تجارتخانه‌ای در بمبئی درست می‌کند و این تجارتخانه تبدیل به کمپانی هند شرقی می شود که ارتش هم دارد و کم کم. کل هند را می‌خورد. در ایران هم با کمپانی رژی همین هدف را داشت. خدا رحمت کند میرزای شیرازی را که با فتوای تاریخی خود جلوی آن را گرفت. الآن هم حرکت‌های کوچکی را می‌بینیم و شاید گاهی به آن ها توجه نداریم بعنوان مثال مسئله تهاجم فرهنگی یا شبیخون فرهنگی ولی دارند کار می‌کنند. الآن انتظار نداشته باشیم کسی یک تحلیل جامع از شرایط آینده منطقه را ارائه کند. من بعید می‌دانم الآن کسی در ذهنش چنین تحلیلی را داشته باشد. ولی خیلی باید کار فکری بکنیم و تابه یک تحلیل جامع از شرایط داخلی و خارجی و منطقه‌ای داشته باشیم. باید بتوانیم تا حد قابل قبولی آینده منطقه و جهان را پیش‌بینی کنیم تا غافلگیر نشویم. چندی پیش تصّور می کردیم که داعش را کاملاً از بین برده‌. حشدالشعبی توانسته در مجلس عراق رأی خوبی آورد. ولی امروز می بینیم که آمریکا مصمم است داعش را از نو بازسازی کند. وضع لبنان و وضع یمن نیز به یک شرایط مطمئن که حقوق این مردم تضمین شود نرسیده است. علتش این است ما نباید به دنبال حوادث ‌رویم و باید از حوادث جلوتر باشیم. بنابراین احتیاج به بحث‌های متوالی است و هیچکس هم نباید خود را قانع کند که من تمام نقشه دشمن را فهمیدم. همه باید بکوشیم تا به تدریج بتوانیم به یک تحلیل جامع برسیم.

کنعانی مقدم: ما چند تا جلسه در چارچوب بحث‌های شورای امنیت راجع به عراق داشتیم. احساس من این است که گاهی دچار اخلال محاسباتی در بعضی از مسائل منطقه شدیم. یکی از بحث‌های مهم طرح استکبار آمریکا در اقدام برای جنگ‌های هیبریدی است آنها در پی این هستند که نیروهای آزادی خواه دچار اشتباهات محاسباتی شوند. مقام معظم رهبری هم چندین بار در این باره تذکر داده‌اند. اشتباه در تشخیص مسئله باعث می‌شود که شما در زمین دشمن بازی کنید. در سال ۲۰۰۲ طرح جنگ‌های هیبریدی توسط آمریکا در اجلاس مونیخ رو نمایی شد. سه سناریو مطرح کردند.

۱- سناریوی اسلام هراسی توسط داعش!

۲- سناریوی شیعه هراسی برای این که نگذارند اسلام وحدت جهانی پیدا کند!

۳- سناریوی ایران هراسی به خاطر این که بتوانند در کشور‌های عربی نفوذ بیشتر داشته باشند. آن سه سناریو الآن هست. نیرو های مقاومت باید اطلس منطقه را از جهات مختلف تهیه کنند بعنوان مثال اطلس سیاسی عراق یعنی وضعیّت احزاب عراق، اطلس قومی عراق یعنی وضعیّت قومیت‌هایی که در عراق از کردستان تا جنوب عراق هستند ونیز اطلس مردمی است. یعنی وضعیّت تفکرات و اندیشه‌هایی که در مردم عراق در مناطق مختلف هست. ما باید این اطلس ها را داشته باشیم. بر اساس این اطلس ها ببینیم چکار باید بکنیم. مدلی که استکبار در منطقه اجرا می کند، مدل مشترک است. مدل لبنان، مدل افغانستان، مدل سوریه، مدل عراق و مدل هنگ کنگ همه در چارچوب جنگ های هیبریدی است. یک ضلع مثلث جنگهای هیبریدی آتش هیزم است یعنی افراد بیکار و ناراضی جامعه یک ضلع دیگر آن مواد اشتعال‌آور است بعنوان مثال یک تصمیم اشتباه سیاسی یا اقتصادی یا فساد است. ضلع سوم هم جرقه زن است. یعنی آن طرحی که بتواند سوار بر این مسائل شود. این سه تا به تنهائی هم هیچ وقت به یک کشور آتش نمی زند. ولی چارلز تیلی می‌گوید: ما می‌اییم نیرو‌های مردمی مثل NGO‌ها، آنهایی که ناراضی هستند را با همۀ شرایط جمع‌آوری و سازمان‌دهی می‌کنیم و آموزش می‌دهیم و برای آن جرقه آماده می‌کنیم. هیزم که هست. کافی است شما اشتعال کنید. در عراق هم همین اتفاق افتاده است. منتها این مدل‌ها با هم فرق‌هایی دارد. خاصیت جنبش‌های اجتماعی این است که وقتی ما به عنوان ابزار از آن استفاده می‌کنیم به پروتکل‌های بین‌المللی پاسخگو نیستیم. گفته می شود که مردم هستند. بعد می‌گوید : این جنبش ها را با رسانه‌ها فرماندهی می کنیم. اصلاً نیاز نیست که رهبری در بین این آدم‌های ناراضی وجود داشته باشد. چون اگر رهبر وجود داشته باشد با او مذاکره می‌کنند و بالاخره او را راضی می‌کنند. خاصیت جنبش‌های مردمی بی سر همین است که رهبر ندارد که بتوان با آنها معامله کرد. پس می‌توان از آنها بعنوان ابزار استفاده کرد. مدل عراق چیست؟ اعتصاب کردند. اولاً آمریکا معتقد نیست که شیعه‌ها وجود آنکه اکثریت مطلق جمعیت عراق را تشکیل می دهند در عراق حکومت کنند. آمریکا ۱۰۰درصد به دنبال تجزیۀ عراق است. حکومت‌های آزادی خواه و مردمی و مقاومت را آمریکایی‌ها برنمی‌تابند. ایران یک حکومت مقاومت است. آمریکا در لبنان نمی‌گذارد چنین اتفاقی بیفتد. در عراق هم نمی‌گذارد این اتفاق بیفتد. در سوریه هم چون می‌خواست مقاومت کند، کاری کردند که فقط از حکومت یک پیکر مجروح باقی مانده است. با وضعیتی که دارد چیزی برای آن نمانده است. پس به دنبال این هستند که حکومت‌های مقاومت شکل نگیرد. اگر تا حالا گروه‌های مقاومت بودند. اینک منطقۀ ما در حال تغییر ساختاری به سمت ایجاد حکومت‌های مقاومت است. استکبار آمریکا می کوشد که چنین اتفاقی نیفتد. این نکته را بگویم که درمدل عراق احزاب، به اسم همراهی کردن با معترضین روی این آتش بنزین ریختند و نتوانستند شرایط را بخوبی کنتر لکنند و منجر به استعفای دولت قانونی شد. خط استکبار آمریکا این است که مرجعیت را از حاکمیت عراق کنار بگذارد تا ولایت فقیه در عراق شکل نگیرد. دنبال این هستند که یک دولت غربگرا سر کار بیاورند. چه آمریکائی و چه انگلیسی چون هرجا آمریکایی‌ها بیرون رفتند عرصه را دادند به انگلیسی‌ها و هر جا انگلیسی‌ها بیرون رفتند به آمریکایی‌ها عرصه را داده‌اند. اینها می کوشند یک دولت موقت بیاورند و قانون اساسی را عوض ‌کنند. بحث بعثی زدایی را از آن برمی‌دارند. ساختار‌های عراق را در قانون اساسی عوض می‌کنند. می‌گویند قانون اساسی باید عوض شود. برای این که قانون اساسی عوض شود قانون انتخابات را می‌خواهند عوض کنند. گفتند کسی که در دو سال گذشته مسئولیت داشته دیگر حق ندارد در مجلس باشد. یعنی کنار زدن انقلابی‌ها و مقاومتی‌ها را می خواهند. اگر این کار اتفاق بیفتد حکومت عراق از دست مردم آن رفته و تجزیۀ عراق ۱۰۰درصد خواهد بود. در طرح استکبار آمریکا برای منطقه اینها مقدمات دومینوی فروپاشی است. آنها آرزو دارند بتوانند ایران که لنگرگاه اصلی برای ثبات و مقاومت و آزادی در منطقه بوده را مورد هدف قرار دهند و نگذارند که ایران بتواند از آزادی و ثبات و امنیت مردم عراق دفاع کند. باید محاسبات ما دررابطه با آیندۀ عراق مشخص شود. عشایر و نیرو‌های مردمی پایه و اساس هستند. آمریکائی ها می کوشند بین عراق و دولت قانونی آن و ایران شکاف ایجاد کنند. شبکه‌های آنها بسیار کار کرده‌اند.

دهقانی: فکر می‌کنم اگر درد را متوجه نشویم ممکن است نسخۀ اشتباهی بپیچیم و بیماری را تشدید کنیم. همان‌طور که جناب آقای زورق توصیه کردند تلاش کنیم آنچه را فکر می‌کنیم شناختیم را به تأخیر بیندازیم و مطمئن نباشیم و یقین نکنیم که این درست است. من هم فکر می‌کنم نیاز است قبل از هرگونه پیش داوری نسبت به موضوع فکر کنیم. همین‌طور که گفتند مجموعه‌ای از موارد سبب بروز مشکلات می‌شود که واقعاً اگر بگوییم تقصیر یکی از این موارد است ظلم کرده‌ایم. فساد در عراق در بین مسئولین وجود دارد. دور شدن مردم در آنجا هم وجود دارد. عراقی‌ها قصد داشتند نوعی نظام طایفه ای موجود در لبنان را در کشور خود اجرایی کنند. نه فقط از بُعد طائفی بلکه به قول خودشان یک نظام وظیفه ای. نظام وظیفه ای به این معناست که من به عنوان مردم از شما حمایت می‌کنم که شما به پارلمان بروید. شما که وارد پارلمان شدید از من حمایت می‌کنی که من پست بگیرم. امکانات و پروژه و قرارداد بگیرم. ما به نسبت لبنان و عراق خیلی پاک هستیم. در واقع امام جمعۀ آنها هستیم. وقتی می‌گویم خیلی پاک‌تر هستیم به این معنا نیست که از فساد خبر نداریم. ولی در آنجا خیلی فساد بالاست. شما روستا‌های کشور خودمان را ببینید واقعاً تغییر کرده است. اما در عراق هیچ تغییر نکرده است. اگر بدتر نشده باشد، بهتر هم نشده است. منحصر به طایفۀ شیعه هم نیست. بقیۀ هم همین‌طور هستند. فساد سیاسی و مالی در بین کرد‌ها هم بالاست. خاندان بارزانی و بقیۀ همه از این بهرۀ فساد کافی می‌برند. طبیعی است که مردم وقتی از همه جا بریده شوند در خیابان‌ها بیایند و نارضایتی‌ها یک جا سر باز کند. به قول آن اصطلاح عربی که الغش التی قسم ظهرالبئیر. این پَری بود که روی شتر گذاشتند و کمر شتر را شکست. در واقع این پَر علت نبود. ولی این پَر آخرین تیر خلاص بود که گفته می‌شود علت مؤخره برابر با علت تامه است. یعنی مثل این است که کار تمام شده باشد. واقعیت این است که حجم انبوهی از مشکلات در عراق و لبنان وجود داشت و بالاخره سر باز کرد. منتها برای من قابل قبول نیست که ناگهان مردم عراق و لبنان فهمیدند که‌ای وای عجب فسادی بود و ما نمی‌دانستیم. در عرض یکی دو ماه این‌ها به صرافت افتادند. می‌خواهم عرض کنم که فساد در آنجا هست ولی چطور شد که یکباره همه فهمیدند فساد وجود دارد و همه به خیابان‌ها آمدند. این قسمت بهره‌گیری از مردم است. لذا من در دو جا نوشتم اختراعی به نام مردم و توضیح دادم که این اختراع چیز جدیدی است که موادش قدیمی است ولی این موجود جدید است. جنگ ۳۳روزه اوج داشتن حمایت مردمی در منطقه از محور مقاومت بود. متأسفانه بعد از آن بخش‌های زیادی از حمایت مردمی را از دست دادیم. بخشی هم به ناکارآمدی برمی‌گردد. جناب آقای شیخ‌الاسلام توضیح دادند. ناکارآمدی هم در هر کدام از اینها وجود دارد. مثلاً در لبنان جنگل آتش گرفت هر کار کردند نتوانستند آتش را خاموش کنند. چند تا هلیکوپتر هم داشتند و نتوانستند آنها را راه بیندازند. مجبور شدند از قبرس هلیکوپتر بیاورند و آتش را خاموش کنند. چندین روز می‌سوخت. اصلاً لبنان۱۰هزار و ۴۵۲کیلومتر مربع است. این مساحت چیزی نیست که شما نتوانید آن را کنترل کنید. لبنان مگر چقدر جنگل دارد؟ همه جای آن ساختمان است. تنها کشور خاورمیانه است که بیابان ندارد. آتش را نمی‌توانستند خاموش کنند. باران باریدن گرفت و آتش را خاموش کرد. یعنی اگر باران نیامده بود هنوز می‌سوخت. باران خداداد آمد و آتش را خاموش کرد. مشکل زباله بود و بحرانی به نام زباله درست کردند. جایی برای دفن زباله ندارند. بخشی از فساد را همین آقایان جنبلاط و سعدحریری و سمیر جعجع و بِری در مورد سوخت دارند انجام می‌دهند. سوخت را دولت باید وارد کند ولی اینها خصوصی وارد می‌کنند. می‌گویند شیتیل بدهید تا ما سوخت را وارد کنیم. به آن بخش از پمپ بنزین‌های لبنان که در اختیار حزب‌الله بوده گفته‌اند هرچه سوخت دارید به مردم بدهید تا تمام شود. فوقش می‌گوییم تمام شد. ولی همۀ مردم که این‌جوری نیستند. طرف می‌بیند باید پول بدهد می‌گوید من چه جوری ارزان بدهم. بنابراین نگه می‌دارد و بحران بنزین ایجاد می‌شود. پس یکی از مشکلات، فساد است. دوم همراهی و طراحی غرب و آمریکا، اسرائیل، عربستان و امارات است. سوم ناکارآمدی است. همۀ این موارد با هم است. ضمن این که تبعیض هم وجود دارد. علی‌ابن‌ابیطالب در مورد داشتن عموم مردم در مقابل خواص این همه صحبت می‌کند. مقام معظم رهبری خیلی زیاد در این مورد صحبت کردند. خواص چه کسانی هستند؟ همین احزاب هستند. ولی الآن آن جوری که باید مردم را همراهی کنند، نمی‌کنند. باید به آنها بگوییم ما کنار مردم هستیم تا این که کنار شما باشیم. یک نقطۀ ضعف ما این است که در سیاست خارجی این است که چشممان را بر فساد دوستانمان در خارج ببندیم. در سوریه، در عراق، در لبنان هم فساد، است. مشروعیت فقط این نیست که طرف در موضع اسرائیل و مقاومت با ما همراه باشد. بگوییم پس مشروع است. مشروعیّت به پاکدستی و پاک دامنی و دفاع از حقوق مردم و مستضعفین نیز هست.

 

کاظم زاده: اتفاقی که در عراق و لبنان افتاده در مواردی جنبۀ روندی دارد. در مواردی جنبۀ پروژه‌ای دارد ولی در برایند این دو به نظر می‌رسد وجهۀ پروژه قوی‌تر است. هرچند که نافی آن روند‌ها نیست.

 

بهشتی‌پور: آیا پروسه را شما بیشتر تحت عنوان پروژه مطرح می‌فرمایید؟

 

کاظم زاده: هر دو هست. در واقع مثل شرکت‌های سهامی، نسبت ۵۱ به ۴۹ است تا آن یک درصد کار خودش را بکند. معادله این‌جوری است. من دلایلی برای نکته ذکر می‌کنم. پارسال همین ایام بود که مرکز مطالعات بگین سادات یک گزارش داد. گفت: موج جدیدی از بهار عربی در راه است. این تقریباً با آغاز بحران سیاسی در اسرائیل همزمان بود. بحرانی که الآن در اسرائیل ادامه دارد، پارسال در همین ایام با خروج لیبرمن از ائتلاف شروع شد. هیچ کس فکر نمی‌کرد این بحران یک سال به طول بیانجامد و سه انتخابات برگزار شود ولی هیچ دولتی تشکیل نشود. آن موقع ذهنیتی که ایجاد شد می‌گفتند این موج از خلیج فارس شروع خواهد شد. در گزارش همین آمده بود. آن زمان محور مقاومت در اوج اقتدار بود و ذهن‌ها بیشتر به سمت کشور‌های رقیب ما می‌رفت. ولی دیدیم که عکس این اتفاق افتاد. اگر خاطرتان باشد پارسال همین موقع این موج از سودان و الجزایر رقم خورد ولی در نهایت به این سمت چرخش پیدا کرد. من حدود ۲۲سال است که در این حوزه تمرکز دارم. همیشه این نکته را احساس کردم که هر وقت در اسرائیل بحرانی باشد به نوعی یک بحران به منطقه گسترش پیدا می‌کند و با ایجاد حاشیه راه نجاتی برای اسرائیل فراهم می‌شود. آقای زورق به این نکته اشاره کردند که ببینیم همۀ این اتفاقات در چه طرحی قابل سنجش است و مفهوم واقعی آن استنباط شود. الآن طرحی تحت عنوان معاملۀ قرن وجود دارد. یک بار میزگرد آن برگزار شد. دو نظر بود. بعضی از اساتید نخبه هم تردید داشتند که اساساً چنین طرحی وجود داشته باشد. ولی وقتی اتفاقات منطقه را رصد می‌کنیم خیلی از آنها با این طرح همخوانی بیشتری دارد. همین دیروز شبکۀ المیادین ۳۴بند ازاین طرح را منتشر کرد. به طور خلاصه در یک جمله بناست طرح جدیدی بر فلسطین تحمیل شود. طرح‌های قبلی، یعنی طرح دو دولت و قطعنامه‌ها و بازگشت آوارگان همۀ اینها به حاشیه رانده می‌شود. طرح جدیدی که به دیدگاه راست‌گرایان اسرائیلی نزدیک‌تر است در این قالب قابل استنباط است. تصور کنید آیا این طرح در صورتی که این اتفاقات در عراق و لبنان و ایران نمی‌افتاد می‌توانست قابلیت طرح پیدا کند؟ به نظر می‌آید آنها می‌دانند اگر در محور مقاومت چالشی ایجاد نشود حتماً مقاومت سد راهی جلوی این طرح خواهد بود. ما می‌دانیم که طرح معاملۀ قرن هنوز بطور کامل منتشر نشده است. برداشت بنده این است که اگر اطلاعاتی که طی سه سال گذشته به صورت قطره‌ای در این باره منتشر شده را در یک بسته منطقه‌ای قرار دهیم،احساس می کنیم که حتی طرح‌هایی که محمد بن سلمان در عربستان اجرا می‌کند نیز بخشی از پروژه معاملۀ قرن است. به نظر من این طرح یک اَبَر‌طرح است که آغاز شده و کم‌کم به مرحلۀ عملیاتی می‌رسد. پروژه نا آرام‌سازی که در قلب محور مقاومت ایجاد شده در مسیر بستر‌سازی برای این طرح است. تبیین این گفتمان، از نظر تبیین واقعیت‌های صحنه مفید و از نظر تبلیغاتی مهم است. گفتمانی که از این قضایا ارائه شده نشان می‌دهد این تهدید عمدتاً علیه ایران است. از دید آنها ایران سیاست دفاع از آزادی و حقوق ملّت ها را پیش گرفته که سیاست با سلطه اسرائیل و آمریکا ورژیم های دیکتاتوری در تعارض است لذا برای مهار آن باید اقدامی صورت می‌گرفت. با تبلیغاتی که در سطح رسانه‌ها شده این مقبولیت را در سطح افکار عمومی بین‌المللی و حتی منطقه ایجاد کردند که‌کاری که صورت می‌گیرد بسیار پسندیده است. اگر ما در گفتمان تبلیغاتی خودمان بحث معاملۀ قرن و نقشه‌ای که قراراست به منطقه تحمیل شود را خوب تبیین کنیم، شاید اگر عده‌ای هم با ما همراه نباشند در ادامۀ همراهی با دیگران دچار تردید شوند. بنابراین همۀ واقعیت‌های صحنه این نیست که با ایران مقابله می شود. واقعیت‌های دیگری هم هست که کاملاً سانسور می‌شود. لذا اطلاعات یک‌سویه به افکار عمومی داده می‌شود. اما این نافی آسیب‌هایی که اساتید محترم بیان کردند نیست. من هم به این نتیجه رسیدم که نقد‌هایی بر عملکردها وارد بوده است. اما به اعتقاد خودم بزرگترین نقدی که به وارد است. در ندیدن نقش محور مقاومت در دفاع از حقوق اساسی ملّت هاست دو چیز در ایران کاملاً جناحی و سیاسی شده، در حالی که هر دو مسئلۀ ملی بوده و با امنیت و منافع ملی در ارتباط است.

۱- قدرت منطقه‌ای.

۲- بحث هسته‌ای.

متأسفانه تصویری که ارائه شده و برداشتی که به افکار عمومی هم کشیده شده، انگار مسئلۀ هسته‌ای مال یک طرف و قدرت منطقه‌ای مال طرف دیگر است. در حالی که اینها به خود نظام و کشور مربوط می‌شود. اگر ایران صاحب قدرت منطقه‌ای باشد صرفنظر از هر همه چیز کل مردم منطقه منتفع می‌شوند. همیشه اگر رشد اقتصادی آلمان ۳ در صد بود در تبلیغات یک اعلام می‌کردند. هیچ وقت رشد اقتصادی را بیشتر از آن که بود اعلام نمی‌کردند. بخشی از اقداماتی که در بحث قدرت منطقه‌ای علیه ما صورت می‌گیرد شاید بدلیل بزرگنمایی و تبلیغاتی است که خودمان انجام داده‌ایم. ترکیه در کنجی نشسته بود آرام کار‌هایش را پیش می‌برد. ولی یکباره هوای احیای قدرت عثمانی و ایجاد قدرت منطقه ای در آن جا مطرح شد. شاید بهتر است که ما برای ایجاد قدرت منطقه ای به نفع ایران و مردم منطقه ها تلاش کنیم ولی درباره آن کمتر تبلیغ کنیم.

بهشتی‌پور: سؤال من به بخش اول صحبت‌های شما برمی‌گردد. سال‌های قبل طرح غزه و اسلو را داشتیم. آیا طرح معاملۀ قرن هم به سرنوشت طرح های قبلی دچار می شوند یا نه. آیا ما باید به این شکل فرض کنیم که هرچه آنها اراده کنند بعداً محقق خواهد شد. یا این که مثل طرح  قبلی آنها (غزه و اسلو)  به شکست منتهی خواهد شد. خیلی ازاین خواب‌ها دیدند ولی هیچکدام تا امروز تعبیر نشده است. البته نمی‌خواهم بگویم که حتماً نمی‌شود. ولی آن طرف قضیه راهم  ببینیم که درست است که اینها نقشه میکشند، کار می‌کنند ولی محور مقاومت هم در مقابل آنها پیروزی هائی داشته است. ما دیده‌ایم بار‌ها طرح و برنامه‌ریزی کرده‌اند ولی به هر نحو با موانعی روبرو شده‌اند.

کاظم زاده: طرح‌های گذشته در دستور کار قرار گرفت و با موانعی برخورد شد. آن طرح‌ها رفت و طرح‌های دیگر آمد. در طرح جدید سعی شده از مؤلفه‌های طرح‌های قبلی هم استفاده شود. نکتۀ بعدی این که با یک حساب سر انگشتی می‌توان پی برد که هزینۀ حملۀ آمریکا به عراق بیشتر از آن چیزی بود که اگر نفت عراق را می‌خرید و انبار می‌کرد خیلی ارزان‌تر برایش در می‌آمد. ولی آمریکایی‌ها کار خودشان را کردند. شما متخصص یوگسلاوی وشرق اروپا هستید. در آنجا هم پروژه‌هایی مد نظر آمریکایی‌ها بود که پیاده کردند هرچند هزینه‌های کلانی داشت. زمانی که خیزش‌های مردمی شروع شد که ما آنها رادر راستای فرآیندی بیداری اسلامی تفسیر کردیم روس‌ها از همان اول باورشان این بود که این موج جدید انقلاب‌های رنگینی است که به شکل دیگری به روزرسانی شده است. الآن درامریکا جناحی سر کار است که انقلاب‌های رنگی را در گذشته طراحی و اجرا کرده و تا حدودی هم موفق بوده است. الآن همین نگاه حاکم به سمت خاورمیانه معطوف شده است. زمانی که خانم رایس هرج‌و‌مرج سازنده را مطرح کرد خودش رفت ولی همین نگاه در دولت فعلی آمریکا هم حاکم است. کار‌هایی که در منطقه، در لبنان و عراق می‌بینیم خیلی با این نقشه همخوانی دارد و کاملاً آن را تأیید می‌کند. شاید برای ما تلخ باشد ولی من معتقدم اجرای پروژه معاملۀ قرن به عنوان تغییر نقشۀ جدید خاورمیانه جدی است. چه بسا ممکن است تجزیۀ کشور‌ها را هم به همراه داشته باشد. اگر پروژۀ حمایت آمریکا از تروریسم در سوریه خوب پیش می‌رفت در این کشور تجزیه صورت می‌گرفت. الآن ما می‌بینیم که به یک معنا سوریه تجزیه شده است. اتفاقا اگر از این منظر به عراق نگاه کنیم و این که چرا آمریکایی‌ها روی آقای عادل عبدالمهدی یکباره حساس شدند؟ فقط یک نمونه خدمتتان عرض می‌کنم. روزی که همۀ رؤسای جهان به نیویورک میرفتند آقای عادل عبدالمهدی همان ایام به چین رفت. قرارداد ۵۰۰میلیاردی با چینی‌ها بست. عادل عبدالمهدی سعی کرد الگوی جدیدی را برای عراق پیاده کند. به نظر من خیلی از مطالبی که در تظاهرات مطرح شد آقای عادل عبدالمهدی خودش اجرا می‌کرد و قربانی این قضیه شد.

 

بهشتی‌پور:۵۰۰میلیارد کشش اقتصادی ندارد. شاید هرسال ۵۰ میلیارد باشد.

 

کاظم زاده: آن زمان این خیلی سروصدا ایجاد کرد. وقتی این قرارداد را بست خیلی از عادل می‌پرسیدند که آیا شما عقب‌نشینی نمی‌کنید؟ روی قرارداد هستید؟ چرا این سؤال را می‌کردند؟ به خاطر این که دو ماه قبل از آن امیر کویت به چین رفت. چینی‌ها قراردادی با کویت بستند و قرار شد به مدت ۹۹سال جزیره بوبیان در خلیج فارس به اجارۀ چین درآید. پروژه عظیم جادۀ ابریشم دریایی امتداد یابد. در عوض ۵۰میلیارد چینی‌ها در اختیار کویت قرار دهند. بعد از امضأ این قرارداد و بازگشت امیر کویت، سفیر آمریکا گفته بود باید امیر در فرودگاه این قرارداد را کنسل کند. امیر کویت هم قبل از رسیدن به کاخ در فرودگاه آن را کنسل کرد. این خبر در جهان عرب پیچید. با این پیش‌فرض، برای همه سؤال بود که آیا عادل عبدالمهدی روی حرفی که زده می‌ایستد یا نه؟ ایشان هم گفت بله من روی حرفم می‌ایستم.. دقیقاً دو هفته بعد این تظاهرات علیه دوست او راه افتاد.

رحماندوست: ما به عراق نباید به عنوان یک پدیدۀ فیزیکی غیر تعاملی با هرآنچه در جهان پیش بیاید نگاه می‌کنیم. به عنوان نمونه در صحبت‌هایی که شما کردید آنچه در یمن عامل انقلاب و روحیۀ انقلابی مردم است، تشیّع است. به نظر من یکی از علت‌های پیروزی آنها روح و جوشش حسینی است که در تظاهراتشان به خوبی می‌بینیم. به نوعی عملکرد آنها مشابه عملکرد ایرانی‌هاست. ما در این جلسه هیچ چیزی در این مورد از عراق نشنیدیم. همه چیز را در رابطه با سفارت آمریکا، دولت های منطقه و حرکت‌های مختلفی که در ماه‌های اخیر پیش آمده گفتیم ولی به اعتقادات مردم به امام حسین اشاره نکردیم. عراق کشوری است که بیشترین مزار امامان شیعه در انجاست. راهپیمایی های اربعین در آنجاست. همان زمان که داعش در عراق فعال بود، در مقطعی که راهپیمایی بود هیچ اتفاقی نیفتاد. در صورتی که تلقی این بود که راهپیمایی اربعین را داعش له می‌کند. ولی دیدیم خون از دماغ کسی هم نیامد. در واقع راهپیمایی عظیم نقش خودش را داشت. بحث مرجعیت بصورت کمرنگ مطرح شد در حالی که ما شیعه‌ها به ولایت فقیه معتقدیم اعتقادات ما شیعه‌ها نسبت به مرجعیت به مقدار زیادی نقش حفاظت کننده و نگهداری کننده داشته است. نباید تصور‌کنیم که مردم عراق آزادی خود را به سادگی ازدست داده اند. جایگاه آقای سیستانی هنوز هم تعیین کننده است. ما معتقدیم اسلام هراسی در منطقه کاملاً که این قدر موجب نگرانی است ولی حوادثی از این قبیل نمی‌تواند کل نظام مرجعیت را عراق از بین ببرد. مثلاً رابطۀ تاریخی مردم ایران و عراق نیرومند تر از آن است که به سادگی با چالش روبرو شود. هر چه بد و بیراه است به مردم ایران می‌گویند. کالای ایرانی را به آتش می‌کشند. اما این دسیسه دیروز و امروز ایجاد نشده که بگوییم تمام شد. این دسیسه ها نشانه وحشت غرب از رابطه تاریخی و ناگسستنی مردم ایران و عراق است. یک رابطۀ ریشه‌دار تاریخی است. تحلیل و تلقی من این است که همسایگی فیزیکی و مرزی و دین و مذهب مشرق ما رابطه‌ای بین مردم این دو کشور ایجاد کرده و که بسیار ریشه دار است رو در رویی این دو کشور به صورت مقطعی را در زمان جنگ خارجی‌ها پیش آورده‌اند. بحث عشایر یک بحث ریشه‌دار در عراق است.

 

بهشتی‌پور: آقای کنعانی مقدم تأکید می‌کرد که ما باید برای رابطه‌مان با مردم و عشایر عراق احترام قائل شویم.

 

رحماندوست: می‌خواهم بگویم عشایر نیست. مردم عراق دیکتاتوری صدام را پشت سر گذاشته‌اند. آنها جریان اربعین که یک نفر یک نفر راهپیمایی می‌رفتند و اعدام می‌شدند را پشت سر گذاشته‌اند. در زمان حاکمیت صدام هزاران شهید شیعیان عراق دادند. آنها نهضت شعبانیه را پشت سر گذاشتند. لذا تلقی من این است که به حوادث عراق بطرو سطحی نگاه کنیم و بگوئیم عراق چنین است ویا عشایر آن چنان‌است. عراق از نظر حکومت و نخست وزیرش چنین است. باید درصد بندی کنیم. بگوییم این حادثه این قدر تأثیر مثبت دارد. این حادثه این قدر تأثیر منفی دارد. معادله برقرار کنیم. مثبت و منفی‌ها را کنار هم قرار دهیم و برایند‌های آن را در نظر بگیریم. این عناصر و عوامل را کنار هم و در رابطۀ تعاملی در نظر بگیریم. در این که غرب پنجه خونین خود را به سدگی از سینه عراق بر نمیدارد شک نیست. اما باید تأثیر متقابل روابط ایران و عراق را از نظر مردمی و هم از نظر حکومت و همچنین مبانی شیعی و حسینی اعتقادات و فرهنگ دو کشور و توجه به عتبات را به عنوان یک رابطۀ زنده در نظر بگیریم. از طرف دیگر من معتقدم عنایات الهی در فرهنگ ما یک رئالیزم جادویی نیست. بلکه آمیخته با یک نوع واقع‌گرایی است که در جایگاه خودش تأثیر گذار است. من نمی توانم بپذیرم که مردم عراق ناگهان فهمیدند فساد اتفاق افتاده است. امشب شنیدم که مردم عراق وقتی فهمیدند مسئولین فاسد هستند آنها قلع‍و قمع کردند. پیشنهاد من این است که کمی نسبت به عراق و تشیع و مبانی اعتقادی آنجا واقع گرا‌تر باشیم.

 

بهشتی‌پور: آقای دکتر زورق گفتند که ما در اینجا داریم همفکری می‌کنیم تا تحلیل کلان دستمان بیاید. هرکدام از بخش‌های پازل را در مورد عراق و لبنان تکمیل کنیم. نگاه‌های خیلی دقیق داشته باشیم و از زاویه‌های مختلف نگاه کنیم. ولی هنوز به جمع بندی نرسیدیم.

 

زورق: فرمایش آقای دکتر رحمان دوست هم یک بخش از مسئله است.

 

کنعانی مقدم: بحث دیگری که مطرح است مسئله بازگردانیدن بعثی‌ها و باز‌سازی بعثی‌ها ‌است. اگر چه از بعثی ها در سازمندهی داعش نیز استفاده کرده اند من احساس می‌کنم همۀ مرتجعین عرب به این نتیجه رسیده‌اند که برای مقابله با موج اسلام گرائی و آزادی خواهی و مقابله با حزب‌الله و جریان‌های اسلامی انقلابی که در منطقه وجود دارند باید بعثی ها را دوباره زنده کنند. از این روی دست گذاشته‌اند روی این مسئله که آن بند از قانون اساسی که در مورد بعثی زدایی است را باید بردارید.

رویوران: اولاً تذکری که آقای دکتر رحمان دوست فرمودند کاملاً درست است. ما راجع به عراق هیچ وقت نمی‌توانیم در مورد یک وضعیت سیاه یا سفید صحبت کنیم. یک وضعیت متکثر در عراق وجود دارد. شما می‌بینید به کنسولی ما امروز حمله می‌شود، فردای آن روز  عشایر کربلا همه به طرفداری ما به صحنه می‌آیند. در نجف عوامل آمریکا به کنسولی ما حمله می کنند و به آتش کشیده می‌شود، روز بعد همۀ عشایر همبستگی خودشان را با جمهوری اسلامی ایران اعلام می‌کنند. این وضعیتی است که هست متن مردم عراق با ما هستند یا و عوامل غرب ضد ما هستند تکلیف را با هرکدام باید روشن کرد. در رژیم گذشته یک سری عناصر را در حوزۀ نجف وارد کردند. اینها افسران امنیتی بودند. برای این که در آینده بتوانند حوزه را مدیریت کنند. آمریکا حمله کرد و صدام سقوط کرد ولی ساختار بعثی ها بشکل غبر رسمی مورد استفاده غرب قرار گرفت. تمام بعثی‌های کربلا طرفدار عوامل غرب شدند و کسانی که در بصره بودند طرفدار نیز طرفدار عوامل غرب شدند. گروه‌های کاملاً متشکل با عنوان جدید در عراق تشکیل شد. این یک واقعیت در عراق است. چه کسی به کنسولی ما حمله می‌کند؟ در کربلا عوامل آمریکائی بودند که فراخوان دادند و رفتند آتش زدند. در نجف هم همین‌طور است. جالب است آقای عوامل آمریکائی خودش سنی است. شیعه نیست. سرخی دلیمی است. مال فلوجه است. اول شیخ شد. زمانی که نظام سقوط کرد عمامۀ سیاه بر سر گذاشت و شد یک سید روحانی شیعه می‌خواهم بگویم اینقدر اینها این قدر متلون هستند و این مسائل اتفاق می‌افتد. حزب بعث بعد از سقوط صدام احساس کرد نمی‌تواند به عنوان حزب فعالیت کند. عناوین سرخی، یمانی، مولوی، جیش‌الطریقه نقش بندیه و داعش تمام این محصول‌های دستگاههای امنیتی آمریکا به گونه‌ای مرتبط با حزب بعث است. ولی اینها بر اساس یک ضرورت سیاسی متشکل شدند. امام جمعۀ کربلا دو سه بار دعوت کرد که مردم بیایند و مردم به صورت میلیونی آمدند. قابل قیاس با جمعیت چندین هزار نفری شورشی در میادین عراق نیست. چه جوری است که در عراق هم از این هست و هم از آن هست؟ چون یک جامعۀ کاملاً متلاطم وجود دارد. این یک واقعیت درون عراق است. نمی‌توان گفت عراق سیاه یا سفید است. مگر می توان دسیسه ها و نقشه های دور و دراز از آمریکا در عراق را فراموش نمود؟

بحث دوم، ناکارآمدی سیستم است این سیستم واقعاً یک محصول آمریکایی است. دولتی که نزدیک به ۴میلیون نفر کارمند داشت همه را بازنشسته کردند و دولت دیگری تشکیل دادند. عراق ۳۲میلیون نفری ۸میلیون حقوق بگیر دارد. تمام سازمان امنیت قبلی، فدائیان صدام، گارد ریاست جمهوری که بیش از یک میلیون نفر هستند، همه حقوق می‌گیرند. معلوم است دولتی که ۸۰درصد بودجه‌اش جاری است نمی‌تواند کاری بکند. ناکارآمدی در سیستم عراق نهادینه شده است. آمریکایی‌ها کاری کرده‌اند که واقعاً هیچ کس نمی‌تواند عراق را از این با طلاق به گونه‌ای بیرون بیاورد. سؤالی که می‌خواهم جواب دهم اتفاقا سؤال آقای زورق است. چه کسی به دنبال ناامنی در عراق و لبنان است؟ معلوم است که غرب برای تثبیت اسرایئل در پی ناامنی در عراق است. قدرتی که موجودیت اسرائیل را تهدید می‌کند محور مقاومت است. پس محور مقاومت باید درگیر ناامنی شود تا ، از ناامنی موجود برای موجودیت اسرائیل کاسته شود. این نکتۀ مهمی است. بنابراین قطعاً حوادث منطقه بویژه سوریه و عراق در ارتباط با اسرائیل هست.

 

متقی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم! ما در کجا زندگی می‌کنیم؟ ما در منطقه‌ای به نام خاورمیانه زندگی می‌کنیم. که بدلیل موقعیّت ژئو پلتیک و ژئو اکونومیک و دخالت های غرب بحران، ویژگی ذاتی این منطقه است. در هیچ دورانی این منطقه را بدون بحران ندیده‌ایم. نکتۀ دیگر این که در این منطقه ائتلاف‌ها معمولاً به شدت ناپایدار است.ولی ما یک ائتلاف ۴۱ساله با سوریه داریم که پایدار مانده و دلیل آن صداقت هر دو کشور در مبارزه با صهیونیسم بوده است چنین فضایی در تاریخ یکصد ساله از ۱۹۱۹ تا ۲۰۱۹ بی‌سابقه بوده است. گفته می‌شود ائتلاف‌ها در خاورمیانه به ویژه در جهان عرب مانند شن صحرا هستند و مرتکب در حال تغیرند. نکتۀ سوم این که عراق وارد فضای مقاومت شد؟ زمانی که با سقوط صدام خلأ قدرت در عراق و در منطقه وجود داشت. آمریکا در سال ۲۰۰۳ ناگزیر شد پوسته  حکومت عراق را عوض کند تا بتواند حکومت دلخواه خود را در عراق روی کار بیاورد. حکومتی که سابقه جنایات صدام که حمایت غرب صورت گرفت در پرونده آن نباشد در نتیجه به یک حکومت بی‌سر تبدیل شد. نیروهای مردمی در این میان نقش‌آفرینی و مداخله کردند. ولی نقش دولت‌ساز را بطور کامل نداشتند. نقش دولت ساز را در کجا نداشتند؟ در عراقی که دهاا سال مردم با حکومت بیگانه بودند. صد سال پیش صدام خیلی تبلیغاتچی بود. به روستا‌ها می‌رفت. به میان عشایر می‌رفت. به مدارس می‌رفت. می‌خواست وانمود کند نگران وضع اقتصادی مردم است. این فضای ذهنی است که ارتباط مستقیم با معادلۀ قدرت دارد. در سال ۲۰۰۲ چند ماه قبل از سقوط صدام، صدام به یک مدرسه در روستایی می‌رود. از بچه‌ها سؤال می‌کند شما می‌خواهید در آینده چکاره شوید؟ یکی می‌گوید: می‌خواهم مهندس شوم. یکی می‌گوید: می‌خواهم دکتر شوم. یکی می‌گوید: می‌خواهم خلبان شوم. یک جوان ۱۲ساله گفت: من می‌خواهم رئیس جمهور شوم. پاسخ صدام به او خیلی جالب است. چه سالی است؟ سال ۲۰۰۲٫ سال ۲۰۰۲ سالی است که آقای خرازی به عراق رفت و صدام در اوج ضعفش ایشان را تحویل نگرفت. صدام چه می‌گوید؟ می‌گوید ای رئیس جمهور ایندۀ عراق همیشه این مسئله یادت باشد:

ایران همیشه دشمن عراق خواهد بود.

این قالب ادراکی است که در عراق بازنمائی می‌شود. قدرت ساختاری نمی‌تواند جایگزین این شرایط که ما در عراق می بینیم بشود. آمریکائی ها پروژه باز شناسی و نفوذ در میان نخبگان و قبایل عراقی را شروع کرده اند و ۲۰۰استاد دانشگاه از آمریکا به عراق آمده اند. بحث آنها مونوگرافی است. شکل دهی به آیندۀ عراق بدون داشتن مونوگرافی جواب نمی‌دهد. حدود ۷سال پیش و بعد از دیدار با پترائوس بود زمانی که پترائوس فرماندۀ عراق بود مونوگرف یعنی شناخت دقیق! همان بحثی که دکتر تحت عنوان اطلس سیاسی و اطلس اجتماعی و اطلس مذهبی مطرح کرد. تمام اینها را شما داشته باشید. این فضایی است که در رابطه با عراق موجود است. ما در عراق بیگانه نیستیم. ایران به کمک مردم عراق و به خواست آنها در عراق وارد شد. به چه دلیل وارد شد؟ به این دلیل که خلأ قدرت را پر کند. اگر ایران درسال ۲۰۰۳ وارد نمی‌شد شک نداشته باشید که عراق تجزیه می‌شد و تجزیۀ عراق بر خلاف نظر آقای هاشمی چالش‌های امنیتی را برای منطقه ما بیشتر می‌کرد. آن گاه به جای یک دکشور دوست شمن، ما بیش از یک کشور دشمن داشتیم. هر یک از اختلافات بین عرب‌ها با کرد‌ها، یا سنی‌ها، با شیعیان به یک تهدید امنیتی برای ما تبدیل می‌شدند.

نکتۀ بعدی این که اگر یک دولت کوچک وضعیت در عراق ایجاد می‌شد از کجا معلوم متعهد به  یک قدرت بزرگ دیگر نباشد که یک ائتلاف علیه ما ایجاد کند. بنابراین ما به کمک مردم و دولت عراق ناگزیر شدیم. اگر وارد عراق نمی‌شدیم، عراق در وضعیت یک دولت بی‌سر قرار داشت وگرفتار یک هرج و مرج بی پایان می شد. دولت بی‌سریعنی آنارشیسم! مثل وضعیتی که امروز لیبی دارد. اما نکتۀ مهم این است که اگر بخواهیم در کمک به مردم عراق در فضای اجتماعی و سیاسی، حزبی و حکمرانی نیروی تأثیر گذار باشیم باید این واقعیت‌ها را درک کنیم.. همۀ نیروهای سیاسی سرخط‌های قدرت اقتصادی را دارند. همۀ موارد مصادرۀ اموال سران رژیم قبلی را انجام دادند و خودشان رفتند آنجا نشستند. مقتدا صدر این کار را نکرد. مقتدا صدر خودش را با جامعه تعریف کرد. ما باید خودمان را بازبینی کنیم. به هر پدیده ای نگوییم ناصریسم است ویا نگوییم بعثی است. در ایران وقتی می‌گوییم هویت فرهنگی و ایرانی، این هویت یک بُعد نیرومند و اساسی اسلامی و مذهبی شیعه دارد.. مقتدا صدر می‌گوید: متناسب با ساخت قدرت در عراق باید قدرت هویّت شیعه و عرب باشد. ریچارد کاتم کتابی به نام ناسیونالیزم در ایران دارد که خواندن آن بسیار ارزشمند است. کاتم کی بود. یک عضو سیا بود. ولی کار‌های اجتماعی دقیقی انجام داده بود. مدتی هم مسئول ایستگاه سیا در ایران بود. ریچارد هلمز سفیر آمریکا در ایران بود. در رابطه با ریچارد هلمز کتابی به نام خاطرات همسر سفیر داریم. این کتاب را همسر ریچارد هلمز از خاطرات خودش در ایران نوشته است. ریچارد هلمز زمانیکه نیکسون استیضاح شد رئیس سیا در ایران بود. بعد از استعفای نیکسون در دوران جرالد فورد از سیا کنار گذاشته شد و او را به ایران فرستادند. کاتم یک بحث مطالعات اجتماعی در ایران دارد. البته غرب از دامن زدن به هیجانات قومی و ملّی گرایانه برای ایجاد اختلاف و تشنج و حتی جنگ در جهان اسلام و در دورن کشور های اسلامی استفاده می کند عمق استراتژیک ماهیت ژئوپلتیکی دارد. عمق استراتژیک به این معنا نیست که بخواهی در جزئیات یک کشور مداخله کنی. ورژنسکی کتابی دارد و می گوید رهبری یا طرحی سلطنت! تو می‌خواهی رهبری کنی یا می‌خواهی سلطه داشته باشی؟ در رابطه با نقد سیاست‌های جرج بوش پسر است. نگاه ما به جهان عرب باید نگاه راهبردی باشد. اگر بخواهیم به جزئیات ورود کنیم دچار مشکل خواهیم شد. بعد از سال ۸۸ کسانی که به عراق می‌رفتند به دیدار آقای سیستانی هم می‌رفتند. آقای سیستانی به آنها گفته بود سلام من را به دوستان در ایران برسانید. بگویید سال ۸۸ مشکلی را در کشور ایجاد می‌کند و آن شکاف سیاسی است. امروز این شکاف سیاسی ممکن است انعکاس نداشته باشد ولی عوارض آن در آینده ادامه دارد. آقای سیستانی تفکر اجتماعی دارد. ما در حوزۀ زمامداری خودمان باید امنیت اجتماعی و اقتصاد اجتماعی را بازتعریف کنیم. دوباره به اندیشه‌های امام برگردیم. ساختار خیلی خوب است. ولی ساختار نمی تواند جایگزین جامعه باشد، ذات ساختار شکننده است. استراتژی امام کنش مردمی، هم استراتژی و هم تاکتیک بود. به تدریج ساختاری که باید حامی فضای اجتماعی در داخل باشد بر اجتماع غلبه کرد. امروز این وضعیت وجود دارد. باور کنید بسیاری به حرمت وجود حضرت آقا نگاه به نظام سیاسی دارند. وگرنه با الیگارشی موجود ِ، فضای اغتشاش جدی وجود داشت. فضای جهان عرب هم همین است. ما می‌توانیم با جهان عرب کار کنیم. اما باید بدانیم به جای آنها تصمیم‌گیری نمی کنیم.

 

کنعانی مقدم: شما اعتقاد دارید که هر انقلابی در درون خودش انقلاب بعدی را فراهم می‌کند. یکی از اینها پایه‌های اجتماعی است؟

متقی: نگاه من بیشتر وبری است. بحث وبر این است که بعد از رهبر کاریزماتیک چه نوع رهبری ایجاد خواهد شد. بطور مثال در لبنان امام موسی صدر رهبری کاریزماتیک داشت. رهبری نوید بری بوروکراتیک است. من معتقدم ساختار تا زمانی می‌تواند مشکلات خودش را حل کند که ماهیت جنبش داشته باشد. مبنای جنبش نیروی اجتماعی است.

 

زورق: بحث حرکت و نهاد را شریعتی هم داشت. می‌گفت: وقتی حرکت تبدیل به نهاد شود مشکل خواهد شد.

 

متقی: این بحث‌ها را شریعتی هم داشت. چون در فرانسه بود و پست مدرن‌ها در فرانسه جایگاه داشتند. نگاه آنها با آمریکایی‌ها که خیلی پزیتیویست هستند کمی متفاوت هستند. فرانسوی‌ها خیلی به بحث‌های اجتماعی می پردازند یک فراسوی کتابی دارد که می‌گوید اگر می‌خواهی لبنان را بشناسی به یک رستوران لبنانی برو! ۲۰نوع پیش غذا دارد. هر کدام یک طعم دارد. لبنان ۲۰ تا مجموعه دارد. هر کدام یک طعم مختلف دارد. لبنانی‌ها به غذای اصلی توجه ندارند. به این پیش غذا‌ها توجه دارند. کافی است شما در لبنان بچۀ رئیس یک قبیله باشی. جایگاه‌داری و وارد مجلس می‌شوی. در افغانستان هم همین وضعیت است. جامعۀ ایرانی با ژن خوب زیاد سازگاری ندارد. زیرا به دنبال عدالت است. به همین دلیل رویکرد آن عمدتاً انتقادی است.

 

بهشتی‌پور: از منظر منافع عراقی‌ها ایران باید برای کمک به مردم عراق چکار کند که مورد نیاز آنها باشد. چون معلوم است که ما برای حمایت از آزادی و استقلال مردم عراق به عراق رفتیم. ولی ما باید یک استراتژی داشته باشیم.

 

متقی: دولت قوی در عراق که ماهیت اجتماعی داشته باشد مورد نیاز کشور عراق است و در این راه باید به ظرفیّت تمام نیروهای اجتماعی عراق توجه داشت. بدیهی است که اکثریت مطلق مردم عراق شیعه هستند و نمی توان آنها را مانند زمان دیکتاتوری صدام نادیده گرفت و از حقوق خود محروم کرد. بحثی که آقای دکتر رویوران در رابطه با عراق داشت این بود که  ساخت اجتماعی سیال است. در ساخت اجتماعی سیال تو چه باید بکنی که بتوانی قشر خاکستری را هم تا حدّی داشته باشی؟ یک نیروی اجتماعی وجود دارد. اینها نه امپریالیستی و نه آمریکایی و نه اشرار هستند. به این نیرو نیز باید توجه شود.

 

موسوی: من در سال ۷۰ شمسی در سودان بودم. سفیر کویت در سودان یک پیرمرد سنی بود که علاقه به ایران داشت. یادم هست در آنجا من یک هدیه ناچیز به یک مرکز تحفیظ قرآن می‌دادم بازتاب عجیبی در روزنامه‌ها داشت که ما کمک کردیم. او می‌رفت بیمارستان می‌زد و مخزن آب می‌ساخت ولی هیچ انعکاسی نداشت. کار‌های کوچکی که من انجام می‌دادم بازتاب تبلیغاتی آن خیلی بالا بود. در آن زمان من ۲۵ ساله بودم. یک روز در یک ضیافت مرا صدا کرد گفت: شما چکار می‌کنید یک کمک می‌دهی این همه انعکاس دارد؟ من این همه هزینه می‌کنم و انعکاس ندارد. به شوخی گفتم آقای سفیر پول ما بوی خون امام حسین در آن است. اصلاً قابل قیاس با پولی که شما هزینه می‌کنید نیست. در پول شما بوی شاهان عرب را می دهد. گفت: خدا شاهد است که راست می‌گویی. اصلاً مشخص است که پول شما برکت دارد. می‌خواهم بگویم ما این همه به عراق کمک کردیم. آمریکایی‌ها خون عراقی ها را هدر کردند. یک میلیون عراقی را کشتند. قبل از سقوط صدام ۱۲سال عراق محاصره بود. یادم هست مسئولین عراقی می‌آمدند از کرمانشاه پرواز می‌کردند. چون فضای عراق منطقۀ ممنوعه بود و پرواز نداشتند. سعودی‌ها ۷هزار انتحاری به عراق فرستادند. الآن زندان الهود در ناصریه پر از تروریستی های سعودی و کویتی است. خودشان اعتراف کردند که ۶هزار محکوم به اعدام دارند. اعترافات آنها هم خیلی تکان‌دهنده است. من فیلم‌های آنها را دیده‌ام. یک نفر سعودی پرونده ۳۲ تجاوز جنسی داشت. الآن در زندان است و هیچ کس هم به دنبال آن نیست. تازه می‌خواهند آنها را به تحریک آمریکا آزاد کنند. لذا ما باید بررسی جدی بکنیم که چرا در عراق این مشکلات بوجود آمده است. یکی از تهمت‌ها این است که روی دیوار‌های مدارس می‌نویسند کسی که به مدرسه می‌رود یا مدرسه را تعطیل نمی‌کند یعنی ایرانی است. ایرانی بودن در عراق یک تهمت شده است. که به ملت عراق می زنند.

 

زورق: امام می گفتند این ها ادعایشان زیاد است ولی عده آنها کم است در اول انقلاب تمام دیوار‌های ایران پراز  شعار‌های مارکسیستی بود. در حالیکه تعداد مارکسیست ها در ایران شاید به هزار نفر هم نمی رسید این تبلیغات نتیجه پول و سازماندهی است که عوامل غرب در عراق بکار گرفته اند نه اینکه نشان دهنده وجدان مردم عراق باشد.

 

موسوی: بالاخره آن روز ها میلیون‌ها نفر در خیابان‌ها عکس امام داشتند.

 

زورق:  ولی تابلو ها در اختیار ضد انقلاب بود در اغتشاشات اخیر کسانی که اغتشاش هارا هدایت می کردند پول گرفته بودند.

 

موسوی: در اغتشاش کسی که می‌شکند پول گرفته است. اما جامعه‌ای که تأیید می‌کند پول نگرفته است.

 

زورق: شما باید عامل تبلیغات را هم در نظر بگیرید. با تبلیغات خیلی از کار‌ها را دارند می کنند.

 

رویوران: ما اولاً باید جامعۀ عراق را بهتر بشناسیم. این یک مسئله است. ما باید عراق را از لحاظ اجتماعی باز‌شناسی کنیم. عرب‌ها دوست دارند شما آنها را درک کنید. یک چیز بسیار ساده را برایتان می‌گویم، شما به تأثیر آن دقت کنید. اینها در اربعین دوست دارند پیاده بروند. ایران ایستگاه به ایستگاه واکس کفش گذاشته است. اینها نسبت به این مسئله به شدت واکنش نشان می‌دهند. هیچ آیه‌ای نازل نشده که مردم کفش نپوشند. ولی باور و سیستم فکری آنها این است که باید پیاده بیایی. چرا ایرانی‌ها واکس می‌آورند. می‌خواهم بگویم این عدم فهم روان شناسی یک جامعه است. چون آنها را درک نمی‌کنیم گله می‌کنند. اگر ما قدرت درک عراق را پیدا کنیم به خوبی می توانیم ارتباط برقرار کنیم.

دهقانی: اگر بعضی علیه ما شعار دادند ولی همۀ شعار‌ها علیه ما نیست. همۀ تظاهرات علیه ما نیست قلوب مردم عراق با ماست کمااینکه. به هیچ وجه در بیروت شعار‌ها علیه ما نیست. نه به سفارت ما حمله شد و نه علیه ما شعار داده شد. حتی علیه حزب‌الله و آقای سید حسن نصرالله هم اتفاقی نیفتاد. شناخت ما مثل آن فیلی است که مولوی می‌گوید درتاریکی دست به خرطوم فیل زدند گفتند فیل مثل یک ستون است و به گوش آن دست زدند گفتند فیل یک طبل بزرگ است. در حالی که این موجودی با مشخصات دیگر است. دوم این که مفهوم دولت و ملت را باید بپذیریم. ما شیعه هستیم و آنها هم شیعه هستند. ما نظرات مختلفی داریم. آنها هم نظرات مختلفی دارند. نباید چیزی را به هم تحمیل کنیم. آقای نوری مالکی به بیروت آمده بود. به او گفتم شما که می‌خواهید قانون اساسی بنویسید قانون اساسی ما را ببینید. ما خیلی برای آن زحمت کشیده‌ایم. گفت: قانون اساسی شما مال شهید صدر است. چطور ما از قانون اساسی شما یاد بگیریم. گفتم من نمیگویم ما از شهید محمد باقر صدر نگرفته‌ایم ولی بالاخره ما آن را در بند‌های مختلف تنظیم کرده‌ایم.شهید محمد باقر صدر اصول و مبانی را گفته است.

نکتۀ دیگر این که آنچه در عراق رخ داد با آنچه در لبنان رخ داد متفاوت است. در عراق شورش حاشیه علیه متن در درون یک طایفۀ شیعه بود در حالی که در لبنان این شورش علیه جمیع طبقات حاکم بود. به نظر من آن قدر که طراحی در لبنان وجود دارد درعراق وجودندارد. طراحی‌های در عراق بوسیله سفارت آمریکا صورت می گیرد. اما در لبنان بیشتر اسرائیل و سمیر جعجع طراحی می‌کنند. به نظرم اگرچه اغتشاشات در عراق و لبنان همزمان بوده و شکل آن مشابه بوده ولی باهم تفاوت هائی دارد. بهرحال سیاست ما در دفاع از مردم عراق در مقابل تروریزم و گروههای تکفیری یک سیاست سنجیده، معقول و اسلامی و انسانی بوده که باید ادامه پیدا کند.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.