بهشتی‌پور : بسم الله الرحمن الرحیم. پیشنهاد من این است ابتدا تعریفی از سرمایۀ اجتماعی ارائه کنیم؛ چون راجع به سرمایۀ اجتماعی تعاریف متعددی هست. اگر بتوانیم در تعریف واحدی از سرمایۀ اجتماعی به توافق برسیم، بسیار خوب است. بعد از آن، اعتماد عمومی را به عنوان یک سرمایۀ اجتماعی مورد توجه قرار دهیم و بررسی کنیم که این اعتماد عمومی چگونه به دست می‌آید و چگونه شکل می‌گیرد، و چه‌قدر هم می‌تواند آسیب‌پذیر باشد. از قدیم گفته‌اند اعتماد قطره قطره جمع می‌شود، ولی ممکن است بر سر یک سری اشتباهات و رفتارهای ناپسند، یک‌باره از بین برود.
یک مسئلۀ جالب ذهن مرا به خود مشغول کرده‌است: بعضی از سخنران‌ها تعبیری به عنوان «سرمایۀ اجتماعی حرام» دارند؛ می‌گویند مثل سرمایۀ اقتصادی که حرام و حلال دارد، سرمایۀ اجتماعی حرام و حلال هم داریم؛ به معنای سرمایۀ اجتماعی که از راه حرام به دست می‌آید. طبیعتاً سرمایۀ اجتماعی حرام سرمایه‌ای است که از طُرق حرام ـ مانند کسب اعتماد عمومی از طریق اغوا، نفاق و فریب ـ به دست آمده‌است، اما این یک بحث فرعی است. اصل بحث ما راجع به خود سرمایۀ اجتماعی است، و اینکه اعتماد عمومی به عنوان سرمایۀ اجتماعی، برای نظام سیاسی چه‌قدر اهمیت دارد. حالا نظام سیاسی می‌تواند جمهوری اسلامی ایران یا هر نظام دیگری باشد. کلاً خیلی مهم است.
زورق : «سرمایۀ اجتماعی» و «سرمایۀ انسانی» دو اصطلاح است که مخصوصاً در ادبیات توسعه و ادبیات سیاسی، باید به آن توجه شود. در ادبیات توسعه گفته می‌شود که غیر از منابع طبیعی و آب و کمیّت جمعیت و حتی پول به عنوان سرمایۀ اقتصادی، یک عامل دیگر در توسعه وجود دارد که اتفاقاً خیلی مهم است و آن سرمایۀ انسانی است. کشوری مثل عربستان نفت زیاد دارد، ولی الگوی توسعه نیست چون سرمایۀ انسانی ندارد. کشور ژاپن نفت ندارد، اما الگوی توسعه است چون سرمایۀ انسانی ارزشمندی دارد.
در ادبیات توسعه گفته می‌شود که برای توسعه، فقط داشتن پول و ماشین‌آلات و معدن و منابع اولیه کافی نیست. سرمایۀ انسانی هم لازم است. یعنی آدم‌هایی با معلومات کافی و مهارت کافی نیز جزو شرایط توسعه هستند. به نظر من، سرمایۀ اجتماعی برای نظام سیاسی، در حقیقت روابط منسجمی است که در جامعه شکل می‌گیرد و این روابط منسجم اجتماعی از نظام سیاسی حمایت می‌کند و نظام سیاسی را برای مقابله با چالش‌هایی که در مقابل دارد، یاری می‌کند. یعنی همان‌طور که سرمایۀ انسانی برای توسعه یک شرط بسیار مهم است، سرمایۀ اجتماعی برای بقا و استمرار قدرت سیاسی، یک شرط بسیار اساسی و حیاتی است.
بهشتی‌پور : تا آنجا که من در مورد بحث سرمایۀ اجتماعی خواندم، حتی در تعریف آن نیز اختلاف نظر وجود دارد. بالاخره سرمایۀ اجتماعی به طور دقیق به چه چیز گفته می‌شود؟ اگر به یک جمع‌بندی راجع به خود سرمایۀ اجتماعی برسیم، آن موقع مسئلۀ مهم‌تر، اعتماد عمومی است که یکی از پایه‌های مهم تشکیل‌دهندۀ سرمایۀ اجتماعی است.
عاملی : اولاً این تعابیر که از اقتصاد به حوزۀ مطالعات فرهنگی وارد شده، پشتوانۀ فلسفی دارد. از درون پایۀ نئولیبرالیسم، یک سری اصطلاح‌سازی‌ها در حوزۀ اجتماعی و فرهنگی انجام شده‌است. ما نباید به راحتی، برخی از اصطلاحات را بپذیریم و برجسته کنیم و اعتماد ملی را بر مبنای آن بسنجیم. به نظرم «اروپا مرکزی» (یورو ـ سِنتریسم) روی ادبیات اجتماعی خیلی تأثیر گذاشته و متأسفانه وقتی این بحث‌ها مطرح می‌شود، تعاریف، تاریخ اروپایی پیدا می‌کند. مثلاً سابقۀ همین بحث سرمایۀ اجتماعی را به ۱۹۲۷م. برمی‌گردانند. برخی از متفکران سال ۱۹۲۷م. را نام می‌برند و می‌گویند این‌ها آغازگر بحث سرمایۀ اجتماعی بوده‌اند؛ در حالی که می‌بینید این اصطلاحات بنیان‌های دینی دارد. شما در خود قرآن کریم، اجتماع، وحدت، ارتباطات اجتماعی و توصیه به ارتباط، توصیه به رفع کَرب و برطرف کردن سختی از اجتماع، توجه به همسایه، نظام خویشاوندی و تقویت نظام خویشاوندی را می‌بینید. این‌ها مبانی‌ای است که سرمایۀ اجتماعی ـ به همین مفهومی که از آن صحبت می‌شود ـ را ایجاد می‌کند.
سرمایۀ اجتماعی با این معنا که در ادبیات اجتماعی وجود دارد، از مفهوم سرمایه وام گرفته‌است یعنی همان‌طوری که سرمایه منشأ تولید کالا و خدمات است، سرمایۀ انسانی هم یک سری بنیان‌ها را برای فرد و جامعۀ انسانی ایجاد می‌کند. مثلاً مجموعۀ تجاربی که انسان دارد، مجموعۀ دانشی که دارد، مجموعۀ مهارتی که دارد، سرمایۀ انسانی ایجاد می‌کند. سرمایۀ اجتماعی را به آن سرمایه‌ای برمی‌گردانند که در ارتباطات اجتماعی، شبکه‌ای شدن ارتباطات و تعاملات انسانی به وجود می‌آید. در این شبکه، یک منبع ایجاد می‌شود که خیلی از اتفاقات از آن منبع آغاز می‌شود؛ به‌خصوص با رسانه‌های جدید! یعنی شبکه‌ای شدن ارتباطات.
اصلاً مبنای فضای مجازی به مشارکت درآوردن همگان است. ساختار به گونه‌ای طراحی شده که بتواند همه را درگیر یک معنا یا یک ارتباط کُند. Internet Live Stats کنتور اینترنت است؛ لحظه به لحظه نشان می‌دهد که چه مقدار دارد کاربر اضافه می‌شود و چه مقدار ایمیل ارسال می‌شود، چه مقدار متن آپلود می‌شود. روزانه۲۵۰ میلیارد ایمیل دارد ارسال می‌شود. خیلی از این ایمیل‌ها بی‌مصرف است، ولی خیلی از آن‌ها ایمیل‌هایی است که یک تراکنش محسوب می‌شود و در آن بازخورد وجود دارد.
بنابراین، ملاحظۀ اول من این است که بر مبنای چیزی که در ادبیات آکادمیک غرب وجود دارد، سرمایۀ انسانی به صورت فردی است، ولی سرمایۀ اجتماعی محصول روابط اجتماعی است، که برآیند آن همبستگی اجتماعی، مشارکت اجتماعی، ایجاد تضاعف توان و قدرت در فضای اجتماعی است و می‌تواند به شکل‌گیریِ چیزی منجر شود که از آن به جماعت (Community) تعبیر می‌کنند. این جماعت لزوماً جماعت محلی نیستند؛ می‌توانند جماعت‌های حرفه‌ای باشند، جماعت تخصصی باشند، جماعت سیاسی باشند که در ارتباطات یک سرمایۀ اجتماعی را به وجود می‌آورند، ولی به نظرم، ما باید یک مقدار به مبانی دینی خودمان برگردیم و این پدیده را در بستر جامعۀ ایران اسلامی ببینیم که چگونه می‌توانیم سرمایۀ اجتماعی را تعریف کنیم. مبنای سرمایۀ اجتماعی اسلامی فقط ارتباط بین «فرد»های ارتباطات انسانی نیست؛ یک پایۀ دیگر دارد که در ارتباطات سرمایۀ اجتماعی غرب (که پایۀ آن لائیسیته و نئولیبرالیسم است) دیده نمی‌شود، و آن ارتباطی است که از سوی ما با خدا و در یک گسترۀ ارتباط انسانی به دست می‌آید. ارتباط ما با خدا و در پرتو آن، ارتباطات جامعۀ انسانی با همدیگر، یک سرمایۀ قدرتمند اجتماعی ایجاد می‌کند.
شما ببینید در تئوری‌های مربوط، «توسعۀ پایدار» را چگونه تعریف می‌کنند. توسعۀ صنعتی توسعه‌ای بود که فقط به عوامل صنعتی توجه می‌کرد. بعد دیدند محیط زیست تخریب شد، فضای زیست انسان تخریب شد و خیلی از تخریب‌های دیگری به وجود آمد. گفتند: ما باید توسعه‌ای را انتخاب کنیم که پایداری داشته باشد؛ به همۀ عوامل توسعه توجه کنیم؛ به محیط زیست توجه کنیم، به اقتصاد توجه کنیم، به انسان توجه کنیم. بعضی از عوامل را هم نام نیاوردند، اما باز توسعۀ پایدار به مفهوم وسیع ایجاد نشد، زیرا این روند پایداری را به جاودانگی تبدیل نمی‌کند؛ یک توسعۀ محدود است که بسته است و در دنیا تمام می‌شود. ما می‌گوییم در توسعۀ پایدار، این پایداری باید گستره‌ای به وسعت زندگی دنیوی و اخروی داشته باشد. این حدیث از امام حسین(ع) است که: «مرگ نابودی نیست، مرگ پُلی از این جهان به جهان دیگر است.» انتقال از محیط فشارها و سختی‌ها به فضای گشادگی و آسودگی برای مؤمنین است. جهان ادامه‌دار است.
بنابراین، وقتی ما توسعۀ پایدار را تعریف می‌کنیم، باید به عامل آخرت هم توجه کنیم تا در پرتو آن، جاودانگی تأمین شود؛ وگرنه اگر شما توسعه را در تقلید از غرب، طوری تفسیر کنید که غرب تفسیر می‌کند، آن متغیر پایه که در محور x قرار می‌گیرد و محور y تابع این متغیر x هست، نادیده گرفته می‌شود. متغیر x ما رضایت و قوانین خدا و توجه به توحید و بنیان‌های الهی است. آن متغیرy (توسعۀ پایدار) تابع این است.
لذا، عرض من این است که اگر از این اصطلاحات استفاده می‌کنیم، باید اصطلاحات را بازتعریف کنیم و از تجربۀ دانشی در فرهنگ اسلام حتماً بهره ببریم. آن اصطلاحات را بازتعریف بکنیم و ببینیم در جامعۀ ما (یعنی در جامعۀ ما خداپرستان جهان) سرمایۀ انسانی چگونه تعریف می‌شود. به نظر من، سرمایۀ اجتماعی یک چندضلعی است. ضلع ثابتش که موجب تولید یک بخش بسیار مهم از سرمایۀ اجتماعی می‌شود، ارتباط باخداست؛ وگرنه همبستگی‌های دیگر می‌تواند در هرجا شکسته شود و در نتیجه، روابط اجتماعی کاملاً می‌تواند آسیب‌پذیر گردد، و آسیب‌پذیری آن به میزان آسیب‌پذیری منافع حزبی و گروهی و فردی، بستگی پیدا می‌کند.
بهشتی‌پور: بحثی که جناب دکتر عاملی باز کردند، بحث بسیار جالبی است که نقش باورهای اسلامی را در سرمایۀ اجتماعی در نظر گرفتند. اتفاقاً در مقاله‌ای که من راجع به این موضوع دیدم، به جنبه‌های معنوی سرمایۀ اجتماعی بیش از جنبه‌های مادی آن توجه کرده بود. چون واقعیت این است که سرمایۀ اجتماعی مثل سرمایۀ اقتصادی، ملموس نیست. در اقتصاد، سرمایه خیلی ملموس و معلوم است؛ پول یا کالا به عنوان سرمایه مورد استفاده قرار می‌گیرد و برای تولید کالای جدید یا به‌عنوان وسیله‌ای برای تولید کالای جدید، به کار گرفته می‌شود. مثلاً، یک نجار چوب و اره و میخ تهیه می‌کند تا میز بسازد و ارزش افزوده‌ای را تولید می‌کند.
راجع به سرمایۀ اجتماعی، خیلی بحث می‌شود که همبستگی اجتماعی بین مردم چگونه شکل می‌گیرد و چه قدرتی را ایجاد می‌کند که بازدهی را در اقتصاد و در سیاست، افزایش دهد. این سرمایه، ملموس و قابل مشاهده و قابل لمس کردن نیست، اما کاملاً آثار آن حس‌شدنی است؛ به‌خاطر اینکه اراده‌ای شکل می‌گیرد و موجب حرکتی می‌شود. از این جنبه، می‌خواهم عرض کنم که حتی در غرب هم تنها به بُعد مادی سرمایۀ اجتماعی توجه نمی‌شود؛ بلکه جنبه‌های معنوی هم دیده می‌شود، اما افقی که جناب دکتر عاملی بحث را در آن مطرح نمودند، افق وسیع‌تر و بلندتری است و تاکنون کسی سرمایۀ اجتماعی را در این افق مطرح نکرده‌است.
سبحانی : من بیشتر به عنوان داشته و دارایی به کلمۀ سرمایه نگاه می‌کنم که همه جا می‌تواند باشد؛ یعنی هر جامعه می‌تواند واجد یک «داشته» یا مجموعه‌ای از «داشته‌ها» باشد. در مورد غرب، توافق بر قرارداد اجتماعی منجر به تأسیس قوانین اساسی شد. در قوانین اساسی، ارکان قدرت و نحوۀ کارکرد آن را پیش‌بینی کردند. فرض این بود که هر جامعه‌ای با هر شیوه از تعیین نصاب (نصف به علاوۀ یک یا دو ـ سوم یا قریب به اتفاق همه‌شان) توافق کنند که قبول داریم این قانون اساسی با این ارکان قدرت که در آن تعریف کردیم، به این صورت بین ما حاکم باشد. آن موقع اگر نهادهایی که منطقاً براساس قوانین اساسی شکل می‌گیرد به‌درستی عملیاتی شوند، ملت به کارکرد کسانی که متصدی نهادها هستند اعتماد می‌کنند، و همان اعتماد زمینۀ مشارکت عمومی را فراهم می‌کند که آقای دکتر عاملی فرمودند؛ اعتماد به اینکه متعهدان به اجرای قواعد ـ به هر شیوه‌ای انتخاب شده باشند ـ دارند وظایف خود را انجام می‌دهند.
در حقیقت، فضایی ایجاد می‌کنند که برای پیشرفت یا ایجاد تغییرات مناسب یا حتی برای عملیاتی کردن کارهای خیلی کوچک ـ که ممکن است نهایتاً در راستای تغییرات بلندمدت مورد نیاز جامعه باشد ـ همکاری کنند. در اقتصاد هم این‌طور است که اعتماد عمومی را همان سرمایۀ اجتماعی تعریف می‌کنند. هرچه اعتماد عمومی بین مردم و نهادهایی که طبق قانون اساسی، کارگزار حاکمیت هستند بیشتر باشد، زمینه‌های مشارکت و همکاری بیشتر می‌شود؛ حتی زمینه‌های پذیرش مضایقی که حرکت یک جامعه می‌تواند داشته باشد، بیشتر می‌شود. این پدیده می‌تواند در هر جامعه، متناسب با فرهنگ و قراردادهایی که دارند شکل بگیرد.
تذکر آقای دکتر عاملی به نظر من تذکر خیلی به‌جایی است، ولی می‌تواند این‌طور هم تلقی شود که سرمایۀ اجتماعی مفهومی است که لزوماً رنگ جغرافیایی خاصی را ندارد؛ مثل توسعه یافتن. توسعه یافتن مفهومی است که صرف‌نظر از اینکه در کجا اتفاق می‌افتد، معنا دارد و قابل تعریف است. ممکن است گاهی گفته شود «مثل دیگران شدن» به معنی توسعه یافتن است و چون مثل دیگران شدن را تعریف کردیم، گرفتاری‌های بعدی آن را نیز داشتیم؛ یعنی خودمان را با تعریف بد مواجهه دادیم.
در خصوص جامعۀ خودمان هم به نظر می‌رسد همین است. اگر جامعه ما جامعۀ اسلامی است ـ یعنی ما واجد این ویژگی هستیم، این از یک بابت خوب و از یک بابت غم‌انگیز و ناراحت‌کننده است، که هنوز جامعۀ آرمانی اسلامی را به وجود نیاورده‌ایم و عوامل مختلف در این ناکامی مؤثر بوده‌اند. ببینیم میزان پذیرش بدون تبلیغات، پذیرش بدون القا، پذیرشی که انسان حس کند این تشنگیِ خود افراد است که پذیرفتند، در دهۀ اول انقلاب چه‌قدر بوده و الآن را هم ببینیم. این حاکی از آن است که گاهی کارگزاران متناسب با آنچه که در پذیرش کارهایشان مورد تعهد بوده، عمل نمی‌کنند. چون عمل نمی‌کنند، چه دلیلی دارد که به آن‌ها اعتماد کنیم؟ اگر محترمانه نگاه کنیم، اعتماد ما نوعی ساده‌انگاری یا نوعی ساده‌لوحی تلقی می‌شود.
الآن شما اگر احساسات را کنار بگذارید، تضعیف اعتماد بین جامعه‌ای که دارد بر آن حکومت می‌شود و کسانی که تصدی کارها را کردند، دیده می‌شود (این تصدی می‌تواند از ادارۀ سادۀ یک بخشداری در روستا تا هرجای دیگری که تصور می‌کنیم، باشد). چون این اعتماد کم شده، به سرمایۀ اجتماعی آسیب وارد شده. حس من این است که می‌توان گفت سرمایۀ اجتماعی تضعیف شده و به همین نسبت که تضعیف شده، ما در مواردی اصلاً نمی‌توانیم کارهای بنیانی بکنیم. می‌توان با احساسات کارهایی را پیش بُرد، ولی احساسات پایدار نمی‌ماند. دیگر نمی‌توانیم در مسیر آرمان‌های خودمان، کار بنیانی بکنیم؛ در حالی که در دهه‌ای که جنگ بود، اگر چه خود جنگ هم ویژگی‌هایی را ایجاد می‌کند، سرمایۀ اجتماعی قوی‌تر بود. امروز سرمایۀ اجتماعی ما ضعیف شده‌است. تضعیف سرمایۀ اجتماعی به دلیل تضعیف اعتماد عمومی است. این حرف ساده‌ای نیست که بگوییم مردم حرف بعضی از گروه‌های مرجع را گوش نکردند. خیلی اتفاق‌ها افتاده که در نتیجۀ آن، مردم نمی‌توانند حرف ما را باور بکنند که همین‌طور هست که گفته می‌شود. اگر بپرسید «چرا؟» برای شما دلایلی می‌آورند. ممکن است استقرا در آن دلایل قانع‌کننده نباشد، ولی مهم نیست که برای من و شما قانع‌کننده باشد. مهم این است که برای آن‌هایی که تصمیم می‌گیرند قانع‌کننده است یا نه. بنابراین آنچه که در اقتصاد از آن صحبت می‌شود و زیاد هم از آن صحبت می‌شود، همین اعتمادی است که اگر برقرار باشد، زمینه‌های مشارکت و همکاری و توسعه یافتن ـ و به‌خصوص، پذیرش مشکلات توسعه‌یافتگی ـ را فراهم می‌کند.
من مثالی یادم آمد، این را بگویم. در دهۀ دوم، در یکی از دانشگاه‌ها، یک نگهبان یک نفر را دیده بود و گفته بود: «شما آقای رئیس‌جمهور را می‌بینید یا نه؟ من پدر شهید هستم. به ایشان بگویید که ما سر سفره‌مان تراکتور و لیفتراک نمی‌گذاریم؛ بلکه نان می‌گذاریم.» آن پدر شهید حرف ما را باور نکرده بود که آنچه برای توسعه می‌گوییم، نهایتاً سفرۀ او را رنگین‌تر خواهد کرد. می‌خواهم عرض کنم که مردم اگر احساس بکنند که مضایق و تنگناهای عبور برای آن‌هاست (برای متن مردم) و تنعماتش برای دیگران (طبقات برگزیده و نورچشمی‌ها)، آنگاه هنگامی که اعلام می‌شود مثلاً سد کرخه با دو میلیارد متر مکعب آب افتتاح شد، کمتر به آن توجه می‌کنند تا اینکه وزارت بازرگانی شمارۀ کوپن برای قند و شکر اعلام کند؛ چون این در زندگی‌شان ملموس‌تر است تا آن کار بزرگ.
اگر احساس کنند که جامعه به یک نحوی است که تنگناهایش برای آن‌ها و تنعماتش برای «از ما بهتران» است، در این صورت آهسته آهسته و به‌تدریج، اعتمادشان را از دست می‌دهند و در فرآیند توسعه مشارکت نمی‌کنند. بنابراین، به نظر می‌آید متعهد بودن به توافقاتی که حاکمیت براساس قانون اساسی نسبت به آن‌ها متعهد است (قانون اساسی‌ای که مبتنی بر قرآن است یا قانون اساسی‌ای که عدم مغایرت آن با شرع تأیید شده است؛ چون عدم مغایرت به معنای مطابقت نیست) اعتماد عمومی را بیشتر می‌کند. ما چهار دهه پیش آمدیم، اما می‌بینیم آن چیزی که می‌خواهیم وجود ندارد و تعریف‌های جدید می‌کنیم. در نتیجه، زمینه‌های کاهش اعتماد فراهم می‌شود و افراد ترجیح می‌دهند که در بازی توسعه، به خودخواهی‌های خودشان بپردازند.
فهیمیفر : دستورجلسه‌ای که تنظیم کردند، سه کلید واژه دارد: اوّل سرمایۀ اجتماعی است، دوم اعتماد عمومی و سوم نظام سیاسی. به نظر می‌رسد که اگر بتوانیم نظمی بین این‌ها ایجاد و گزاره‌ها را بر مبنای این سه مقوله تنظیم کنیم، می‌توانیم بحث‌ها را حتی المقدور یکپارچه و هماهنگ کنیم. انسان سرمایه است. مطالعۀ انسان به مثابۀ سرمایه یکی از رویکردهای مطالعات فرهنگی است که در قرن بیستم اتفاق افتاد. در کنار این نظریه که ابزار تولید، رشد ابزار تولید، پول، کارخانجات و… سرمایه هستند، الآن این نظریه موجود است که بزرگ‌ترین و ارزشمندترین سرمایۀ یک کشور انسان است. این سرمایه که به صورت سرمایۀ جمعی و عمومی جلوه‌گر می‌شود، بصورت بالقوه و مکتوم وجود دارد، اما این سرمایۀ ملی و اجتماعی و عمومی زمانی می‌تواند به فعلیت برسد که اعتماد باشد. اعتماد مثل یک سرمشق می‌ماند که به دنبال خودش، الگوی خاصی از روابط اجتماعی و ارتباطات ایجاد می‌کند.
شما تصور کنید کشوری باشد که آدم‌های آن به هم اعتماد نداشته باشند. چه اتفاقی می‌افتد؟ بسیاری از تعاملات اجتماعی (از حوزۀ اقتصادی بگیرید تا مسائل دیگر) از بین می‌رود. مثل این است که یک‌دفعه ما را در یک منطقۀ بسیار خطرناک ـ مثل محلۀ هارلم نیویورک ـ گذاشته باشند. در آنجا آدم به هیچ چیز نمی‌تواند اعتماد کند؛ حتی به ماشینی که ایستاده که او را برساند، اعتماد نمی‌کند. بنابراین، سرمایۀ اجتماعی زمانی به صورت فعال مطرح و قابل استفاده می‌شود که اعتماد متقابل بین آدم‌ها وجود داشته باشد؛ یعنی بین اجزای بدنۀ اجتماع و بین اجتماع با حکومت (که به نظر من از این زاویه قابل توجه است). به‌خصوص، سرمایۀ اجتماعی از زاویۀ یک راهبرد سیاسی خیلی مورد تأکید واقع شده که برای کشورهایی که از نظر ماهیت حکومتی وابسته به مردم‌اند، فوق العاده اهمیت دارد. کشور ما در مقایسه با کشورهای دیگر که مثلاً نیروی خودشان را از وابستگی به بیگانه یا مثلاً داشتن اسلحۀ هسته‌ای تأمین می‌کنند، متفاوت است. در این کشور، اساس قدرت مردم‌اند و این یک استراتژی است که از زمان اول انقلاب به عنوان یکی از مهم‌ترین استراتژی‌های امام مطرح بود و امروز نیز مطرح است.
من این مقدمه را می‌خواهم بگویم که به بحث رسانه برسم. به نظر می‌رسد که در طول ۴۰ سال گذشته ـ همان‌طور که فرمودند ـ از این سرمایه به گونه‌ای استفاده شد که اعتماد عمومی را به‌شدت رو به زوال برد. نمی‌گویم به کلی آن را زایل کرد، ولی رو به زوال بُرد و این برای کشورهایی که ماهیت حکومتشان مردم‌مدار و متکی به اعتماد ملی است، مثل سمّ مهلک می‌ماند. ما توانستیم با همین استراتژی از یک ابر فتنه مثل جنگ تحمیلی بگذریم؛ یعنی اعتماد ملی وسیلۀ عبور ما از آن بحران بود. فرد به نان شب خود محتاج بود، ولی از نان شب خود دل می‌کند و به جبهه کمک می‌کرد و افتخار هم می‌کرد.
البته مبنای این اعتماد اجتماعی در جامعۀ ما، دین اسلام است. اگر یک آدم متدین و مردم‌دار مثل امام یا مقام معظم رهبری در رأس حکومت باشد، اعتماد عمومی در واقع خودبه‌خود اتفاق می‌افتد. البته منظور از رهبر یا امام فقط یک فرد نیست؛ بلکه جریانی است که یک ماهیت فرهنگی را برای حکومت به نام دین اسلام ایجاد کند. راه‌های کسب و حفظ این اعتماد عمومی شفاف‌سازی است و دادن اطلاعاتی که سبب شود شایعه نسازند. هرجا که فقدان اطلاعات هست، بلافاصله شایعه می‌سازند و الآن خطر شایعه‌سازی با توجه به وجود شبکه‌های مجازی، فوق‌العاده بالا رفته‌است. شاید ما از تأثیرات اجتماعی که روی فرهنگ، اقتصاد و اجتماع ما می‌گذارد، غافل هستیم.
من حوزۀ سینما را رصد می‌کردم. یک‌دفعه دیدم جریانی دو ماه قبل از جشنوارۀ فجر به وجود می‌آید و جشنواره را با خودش می‌بَرد و به یک گفتمان تبدیل می‌شود. فیلم‌های خاصی بالا می‌آید و نیروی کنترل‌کننده که دولت باشد، منفعل می‌ماند و نمی‌تواند هیچ کاری بکند؛ چون گفتمان شکل گرفته و گفتمان هم معناساز است و هم قدرت ایجاد می‌کند. من این را عیناً دیدم.
شبکه‌های اجتماعی قدرت تبادل اطلاعات را به توده‌های مردم داده‌اند و قابلیت کنترل اطلاعات از بالا وجود ندارد. بنابراین، نظام باید روش دیگری را در پیش بگیرد و آن روش، اعتماد بیشتر به مردم است. به نظر من در طول ۴۰ سال انقلاب، خیلی شعار داده شد که مردم ولی‌نعمت‌اند و به مردم باید اعتماد کرد، ولی به اندازۀ کافی به آن‌ها اعتماد نشد. انگلیس و آمریکا در دنیا پیشتاز تلویزیون هستند؛ یک گفتمان ملی را هم از لحاظ فرم و هم از لحاظ سیاسی ایجاد کردند و دارند کنترل می‌کنند. ما هنوز این روش را یاد نگرفتیم.
می‌خواهم عرض کنم که باید به مردم اعتماد کرد، شفاف سازی کرد، صداقت نشان داد و به وظایف عمل کرد که اگر عمل نشود، کم کم اعتماد عمومی را به زوال می‌کشاند و نابود می‌کند؛ یعنی مهم ترین ظرفیت کشور را بین می‌برد. همان‌طور که عرض کردم، ایران نه بمب اتمی دارد، نه به کشورهای دیگر وابسته است و نه خیلی عواملی که کشورهای دیگر دارند و مقوّم قدرت آن‌هاست را دارد. ریشۀ قدرت جمهوری اسلامی ایران اعتماد عمومی و سرمایۀ اجتماعی است. دروغ‌گویی، عدم پای‌بندی به تعهدات، عدم صداقت، تبعیض، عدم پذیرش مسئولیت، عدم پاسخ‌گویی به مردم، فسادهای مالی، فسادهای اخلاقی، این‌هاست که مثل خوره اعتماد عمومی را می‌خورد و نتیجۀ آن روند بی‌اعتمادی است.
مهم‌ترین سلاحی که انقلاب داشته، مشارکت مردم بوده‌است. هر جا که کشور کم آورد، مردم ریختند و با هدایتی که رهبران کردند مسائل را حل و فصل کردند. بنابراین، فعال‌سازی سرمایۀ اجتماعی به ایجاد اعتماد عمومی بستگی تام و تمام دارد، اما من این را می‌خواهم به عنوان مقدمه قرار دهم و یک سؤال اساسی مطرح کنم که واقعاً اعتماد اجتماعی را باید مبتنی بر عقلانیت در مردم ایجاد کنیم یا مبتنی بر احساسات؟ به نظر من، اینجا بحث خیلی اساسی است. ما اعتماد اجتماعی را مثل پول خُرد خرج می‌کنیم و این خطرناک است. یک روحانی در یک روستا اسوه می‌شود. اصلاً توجه نمی‌کنند اگر اسوه است، به خاطر این است که مردم تصوّر می‌کنند که دنباله‌رو پیغمبر است؛ یعنی باید تبلور آن پدیدۀ قدسی باشد. گاهی این رابطه، رابطۀ تعقلی نیست و رابطۀ عقلانیت نیست، بلکه رابطۀ دیگری است. متأسفانه باستان‌گرایی و اسطوره‌گرایی در کشور ما رایج بوده و البته زمینه‌های تاریخی آن فراهم است. در کشورهایی که بر آن‌ها نظام شاهنشاهی حاکم بوده، این نظام‌ها معمولاً براساس اسطوره‌ها شکل گرفتند و قدرتشان از طریق اسطوره‌ها توجیه شده‌است؛ کما اینکه نهضت‌های به ظاهر دینی در کشورهای عربی با ظاهر دین‌گرایی یا اسطوره‌های ملی پدید آمدند. بنابراین من می‌گویم به جای اینکه مردم را ترغیب کنیم که به ظاهر امر توجه کنند، ترغیب کنیم که به باطن امر توجه کنند. بیشترین کلاه‌برداری‌ها را یک سری آدم‌ها انجام می‌دهند که از روحیات دینی مردم استفاده می‌کنند. یک رمال مثلاً با صدها زن در رابطه بوده. آن زن که به او به چشم رمال نگاه نمی‌کند؛ بلکه می‌گوید ارتباط متافیزیک دارد.
اگر ما بحث اعتماد اجتماعی می‌کنیم، این اعتماد اجتماعی باید مبتنی بر عقلانیت باشد؛ نه اینکه به ضرب و زور هر چیزی بخواهیم این اعتماد را ایجاد کنیم. اگر واقعاً بخواهیم سطح اعتبار اجتماعی و اعتماد عمومی را بالا ببریم، روی عقلانیت مردم کار کنیم. چرا مردم خودشان را رها می‌کنند، مسئولیت‌های اجتماعی خودشان را در اختیار می‌گذارند و نوعی محوشدگی و مسخ رخ می‌دهد که نتیجۀ آن سوءاستفادۀ جریان‌های سکولار یا پوپولیستی و غفلت‌زایی و محو شخصیت و ضعف هویت شخصی است؟ به نظرم بهترین راه آگاه‌سازی مردم است. از جملۀ نهادهای اعتمادزا، یکی رسانه‌ها هستند؛ مساجد، محافل مذهبی هستند و محافل خانوادگی هستند. من خودم دینم را از همین محافل به دست آوردم. بچه بودیم. از نظام‌آباد راه می‌افتادیم، ته نارمک یک روحانی به نام آقای راستگو از قم می‌آمد و در قالب قصه به ما درس می‌داد. بچۀ همین محافل هستیم. این محافل فراموش شده، مساجد فراموش شده. این‌ها اعتماد ملی را ایجاد می‌کند. اعتماد ملی یعنی اعتقاد قلبی به مبانی فرهنگی و فلسفی حکومت.
رسانه‌ها ـ به‌خصوص رسانۀ ملی ـ مهم‌ترین سرمایۀ ماست و هیچ رسانه‌ای به اندازۀ تلویزیون، مؤثر نیست؛ نه فقط در مورد ایران، بلکه در مورد کشورهای خارجی. نفوذ تلویزیون بسیار بالاست و عجیب است که تودۀ مردم را درگیر کرده‌است. مهم‌ترین سرمایۀ رسانه هم اعتماد ملی است. من امروز داشتم می‌آمدم، یک سری از نظرسنجی‌های مرکز تحقیقات سازمان و دانشگاه علامه را بررسی و مطالعه می‌کردم. اعتماد مردم به بعضی از رسانه‌ها روزبه‌روز دارد کمتر می‌شود، اما رسانه روزبه‌روز دارد بزرگ‌تر می‌شود؛ در صورتی که باید عکسِ این باشد. ما بیشتر حرف می‌زنیم و بیشتر پیام می‌دهیم، ولی اعتماد دارد کمتر می‌شود. الآن رسانۀ ملی دارد حجم بالایی از پیام را پمپاژ می‌کند، اما این حجم بالای پمپاژ پیام لزوماً به معنای تأثیر پیام نیست. آیا تأثیر روز به روز دارد کمتر می‌شود؟ چرا؟
کمتر چیزی مثل رسانه خود را این‌قدر علنی می‌کند و به مردم سواد یاد می‌دهد، سواد فنی خودش را یاد می‌دهد. رسانه‌ها مثل پزشکان نیستند که چیزی نگویند و فقط نبض بگیرند و نسخه بنویسند. رسانه تمام اطلاعاتش را بیرون می‌ریزد. بنابراین، سواد رسانه‌ای مردم خیلی بالا رفته‌است. دست‌رسی مردم به رسانه‌های رقیب قبلاً این‌طور نبود. الآن معادل گونه‌هایی که ما داریم و معادل گونه‌هایی که نداریم، تلویزیون‌های غربی ده‌ها گونه در برای رفع نیازهای خودشان ایجاد کرده‌اند. وقتی می‌گویند یک گونه در اینجا ضعیف است، به گونۀ دیگر با جذابیت بیشتر و قدرت بیشتر منتقل می‌کنند. ما بیش از ۱۰۰ سال است که سینما داریم. اوجِ آن فیلم حضرت رسول شده که اصلاً قابل قیاس با نمونه‌های اتفاق افتاده در سینمای غرب نیست.
در واقع، پرسش این است که مبنای اعتماد عمومی چه باید باشد. آیا عقلانیت است یا تعبد منهای عقلانیت است؟ هرکدام از این‌ها تبعاتی دارد. در سنت تفکری شیعی و اسلامی ما عقلانیت بیشتر از تعبدِ صِرف است. «انظُر إلی ما قالَ و لا تَنظُر إلی مَن قال». اعتماد باید یک مبنای عقلانی داشته باشد [تعبد همراه با عقلانیت مورد نظر اسلام است].
زورق : ما یک توسعۀ وجودی و یک توسعۀ موجودی می‌توانیم داشته باشیم. منظور از توسعۀ وجودی ارتقای رتبۀ وجودی ماست؛ همان چیزی که در ادبیات اسلامی به آن سیر الی الله گفته می‌شود. ارتقای رتبۀ وجودی به معنی پرورش تمایلات سرشتی ماست؛ یعنی آن تمایلاتی که به صفات ربوبی داریم؛ مثل میل به قدرت و عدالت و علم و زیبایی و لطف و خلاقیت؛ آن هم به صورت خداآگاهانه و خودآگاهانه. اگر ما این تمایلات را به صورت خودآگاهانه و خدا آگاهانه پرورش دهیم، رتبۀ وجودی خود را ارتقا داده‌ایم. خودآگاهانه یعنی من به عنوان ممکن محتاج مطلق، و خداآگاهانه به معنی او به عنوان بی‌نیاز مطلق.
اگر ما این تمایلات را در خودمان پرورش دهیم، ارتقای رتبۀ وجودی پیدا می‌کنیم. به همین ترتیب، یک توسعۀ وجودی داریم و یک توسعۀ موجودی داریم. در توسعۀ موجودی نیز تمایلات سرشتی (یعنی میل به قدرت، علم و زیبایی و عدالت و لطف و خلاقیت مطلق) عمل می‌کند، اما معمولاً با ناخودآگاهی و ناخداآگاهی، و در این شرایط حتماً عدالت قربانی می‌شود؛ هرچند قدرت‌های بزرگ به وجود می‌آید و تکنولوژی‌های پیشرفته ایجاد می‌شود و هنرهای بدیع خلق می‌شود و تمدن‌های بزرگ بوجود می‌آید، ولی انسان بزرگ به وجود نمی‌آید.
انتظاری که جامعه از انقلاب اسلامی ما داشت، در حقیقت رجحان توسعۀ وجودی بر توسعۀ موجودی بود. شاخص توسعۀ وجودی افزایش سطح عدالت اجتماعی، کاهش تبعیض، افزایش میل خدمت به مردم، کاهش فرصت‌طلبی و افزایش ایثار و اخلاص نخبگان است. بنابراین، شاخص اصلی توسعۀ وجودی همان‌طور که عرض کردم، شاخص عدالت است؛ یعنی جامعه از ما می‌خواست که عدالت در همۀ ابعاد اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی و سیاسی به جامعه برگردد و انقلاب این نبود که فقط توسعۀ موجودی صورت بگیرد. قرار بود که توسعۀ وجودی و نیز توسعۀ موجودی صورت بگیرد. منتهای مراتب در دهۀ اول انقلاب ما گرفتار جنگ بودیم، در دهۀ دوم انقلاب به فکر سازندگی افتادیم و اینجا در رابطه با الگوی ذهنی که توسعۀ وجودی و توسعه موجودی را بخواهد مطرح کند، دچار گرفتاری‌ها و کژراهه‌هایی شدیم و در شرایط بودیم که خیلی از نخبگان فکری ما به شهادت رسیده بودند ـ مثل شهید مطهری، شهید بهشتی و دیگران ـ و آن‌هایی که بودند، شدیداً درگیر کارهای اجرایی شده بودند.
ما برای توسعۀ وجودی و همراه با آن توسعۀ موجودی، الگوی ذهنی نداشتیم. یک مقدار افق برای ما تاریک بود، اما یک الگوی عملی مقابل چشم ما وجود داشت که همان الگوی توسعۀ غربی بود و هست که الگوی سکولار و مبتنی بر توسعۀ موجودی است، نه توسعۀ وجودی. غرب انسان‌هایی را تربیت می‌کند و به وجود می‌آورد که خوب می‌خورند، خوب می‌پوشند، خوب می‌گردند، خوب می‌نوشند و گاهی بعضی‌ها ترکیبی از گاو و خر و گرگ شده‌اند، ولی نمی‌دانند که چرا هستند و فلسفۀ آفرینش آن‌ها چیست. برخوردارند، بهداشت دارند، درمان را دارند، مسکن دارند، شغل دارند، بیمۀ بیکاری دارند. همۀ این داشته‌ها یا موجودی‌ها را دارند و چیزی که ندارند، «وجود» است؛ یعنی انسان‌های از درون تهی شده!
هم اکنون سالانه هزاران خودکشی بر اثر بحران‌های روحی ناشی از احساس پوچی در اروپا صورت می‌گیرد. اتفاقاً ما با در نظر گرفتن الگوی غربی توسعه، نسبت به امر توسعۀ وجودی غفلت کردیم؛ شاید چون بر اثر آن شرایط اول انقلاب، نسبت به این امر مهم یک مقدار احساس استغنا می‌کردیم؛ در صورتی که معلوم نبود این شرایطی که در مقابل ما قرار گرفته شرایط تثبیت‌شده‌ای باشد و برگشت‌پذیر نباشد. ما بیشتر به الگوی غربی توجه کردیم و این نقطۀ حساس تاریخی تصادفاً یا غیرتصادفاً با پیدایش خانم مارگارت تاچر در انگلیس و پیدایش آقای میکاییل گورباچف در شوروی مصادف شد. بحث‌های داغ خصوصی‌سازی، پروستریکا، گلاسنوست و سیاست درهای باز اوج گرفت و حرف همۀ این‌ها هم بر سر توسعۀ موجودی بود: چه‌قدر راه بسازیم، چه‌قدر سد بسازیم، چه‌قدر کارخانه بسازیم، چه‌قدر کار تولید کنیم و نگفتیم که چگونه انسان بسازیم.
این وسط آن چیزی که قربانی شد، توسعۀ وجودی بود و شاخص اصلی توسعۀ وجودی عدالت است. ما حتی معنی عدالت را نیز عوض کردیم و مفهوم بی‌عدالتی را به جای آن گذاشتیم و گفتیم اساساً در عدالت، عنصر برابری وجود ندارد؛ در حالی که عدالت دقیقاً به معنی برابری عمل و عکس‌العمل و تساوی در تقسیم مواهب و امکانات و فرصت‌های عمومی است. حتی کار به جایی رسید که بعضی‌ها در کنار انواع وارداتی که داشتیم، وارداتی فکر کردند و گفتند برای اینکه به توسعۀ اقتصادی برسیم و از بحران کمبود تقدینگی و انباشتگی ثروت و سرمایه عبور کنیم، ابتدا عدالت را کنار بگذاریم و آن را قربانی کنیم و بحث توسعه را پیش بکشیم و تولید ثروت کنیم؛ آنگاه به فکر عدالت بیفتیم. حتی تلاش کردند که از مراجع عالی کشور در این قضیه به نفع خود نظر بگیرند؛ یعنی از آن‌ها نظری به نفع تقدم توسعۀ اقتصادی بر عدالت اجتماعی بگیرند و نتوانستند. تنها جمله‌ای که توانستند به آن استناد کنند، این بود که فرموده شد: «یکی پیشرفت و یکی عدالت». وقتی می‌گویند یکی این و یکی آن، یعنی این دو رجحانی نسبت به یکدیگر ندارند.
شاید اگر آن فضای بسیار غلیظ گرایش به غرب که بعد از جنگ در کشور حاکم شد نبود، صریحاً اعلام می‌شد که عدالت به هیچ‌وجه نمی‌تواند در کنار توسعۀ اقتصادی باشد. عدالت مبنای زندگی در یک جامعۀ اسلامی است. اساساً عدالت هم مبنای توسعۀ وجودی و هم مبنای توسعۀ موجودی صحیح است. منتها نخبگان ما در این زمینه بازی خوردند و غرب یک بازی خیلی بزرگ را در ایران اجرا کرد که متأسفانه کسی از این بازی صحبت نمی‌کند. اصطلاح Great Game که در ادبیات غرب هست، یک اصطلاح شناخته‌شده است. اساساً غربی‌ها بازی‌های بزرگ طراحی می‌کنند و اجرا می‌کنند. در ایران بعد از جنگ، یک بازی بزرگ اجرا شد. آن بازی چه بود؟ آن بازی این بود که ابتدا آمدند بین مالکیت و مدیریت رابطه برقرار کردند؛ در حالی که در دنیای امروز بین مالکیت و مدیریت آن‌چنان رابطه‌ای وجود ندارد. امروز مالکان مدیریت نمی‌کنند، مدیران مدیریت می‌کنند؛ به خاطر اینکه کمپانی‌ها و تراست‌ها آن‌قدر بزرگ شدند که مالکان نمی‌توانند این شرکت‌ها را اداره کنند؛ بلکه مدیران اداره می‌کنند.
به عنوان مثال، آقای ماتسوشیتا ـ صاحب ناسیونال و پاناسونیک ـ اصلاً یک دانشکده ساخت تا فارغ‌التحصیلان دانشکدۀ مدیریتی ایشان کارخانجات پاناسونیک و ناسیونال را در ژاپن اداره کنند. یا فرض کنید در رستوران‌های مک‌دانلد، روزانه بیش از ۴۰ میلیون نفر در سراسر جهان غذا می‌خورند و آقای مک‌دانلد در کنگرۀ آمریکا مشغول طراحی نقشه‌های آمریکا برای اجرا در افغانستان و عراق و سوریه است. او که نمی‌توانست این رستوران‌ها را اداره بکند. هر جا که مدیریت علمی بود ـ چه در بخش دولتی و چه در بخش خصوصی ـ پیشرفت هم بود و هر جا نبود، پیشرفت هم نبود. امروز مدیریت هم در بخش دولتی غرب و هم در بخش خصوصی آن جواب داده؛ چون در غرب مدیریت علمی وجود دارد. انگلیس که می‌تواند با ۲۰ میلیون نفر جمعیت در زمان ملکۀ ویکتوریا، هند ۲۰۰ میلیونی را بخورد و آن را از صفحۀ سیاست جهان حذف نماید و با یک کمپانی که به نام کمپانی هند شرقی در بمبئی تأسیس می‌کند، هند را کاملاً قورت می‌دهد، این کار را به وسیلۀ یک مدیریت دولتی به انجام رسانده‌است. به دلیل مدیریت علمی موفق شده‌است این کار را بکند.
در بخش خصوصی هم که این همه شرکت‌ها وجود دارند، این همه تراست‌ها وجود دارند و دارند کار می‌کنند. گردش مالی تراست‌های غربی از گردش مالی کشورهای آفریقایی و آسیایی بعضاً خیلی بیشتر و بزرگ‌تر است، ولی چون مدیریت علمی دارند، موفق هستند. امروز رابطه‌ای بین مالکیت و مدیریت به صورت قرون وسطایی وجود ندارد. اگر مدیریت علمی در بخش دولتی یا خصوصی اعمال شود، جواب می‌دهد. ما مدیریت علمی نداریم، بازار آهنگرهای ما ۵۰۰ سال پیش ظرف مسی می‌ساخت، امروز هم مثل همان را می‌سازد. رقابت هم وجود دارد. این همه مغازه کنار هم هستند، همه مثل ۵۰۰ سال پیش قابلمۀ مسی می‌سازند. تازه، روزبه‌روز کیفیت پایین می‌آید و قیمت بالا می‌رود.
آن‌ها در بازی بزرگ، این اصل را در فکر ما جا انداختند که بین مالکیت و مدیریت رابطه هست. بعداً گفتندک «چون شما مشکل نقدینگی دارید، باید همه چیز را واگذار کنید.» یعنی اولاً مدیریت دولتی جواب نمی‌دهد، ثانیاً باید همه چیز را واگذار کنید و بخش خصوصی را فربه کنید. حالا به صورت خوش‌بینانه نگاه می‌کنم. وقتی قانونی در مجلس گذرانده شد که ظرف یک مدت مشخص تعدادی شرکت باید واگذار شود، فکر کنید من یا شما مسئول سازمان خصوصی‌سازی شدیم. یک شرکت بزرگ در اختیار ماست که می‌خواهیم واگذار کنیم. پیش خودمان فکر می‌کنیم شرکت به این بزرگی به دست یک آدم لاابالی و ضدّ انقلاب نیفتد. می‌آییم به دوستان حزب‌اللهی خودمان نگاه می‌کنیم، می‌گوییم: «شما اداره کنید.» می‌گوید: «من پول ندارم.» می‌گوییم: «قیمت را پایین می‌آوریم.» می‌گوید: «باز هم ندارم.» می‌گوییم: «وام می‌دهیم.»
آیا این گزاره صحیح است که بعضی از کارخانجات به قیمت موجودی انبار آن‌ها فروخته شد؟ این آقا هم خرید و فرض می‌کنیم که قصد او این بود که تولید را افزایش دهد، کارگران را مشغول به کار کند. این یک بخش بازی است که در ایران اجرا شد. بخش بعدی بازی چه بود؟ محدودیت‌های گمرکی برای کالاهای ایرانی و محدودیت‌های بانکی برای نقل و انتقال پول ایران صورت گرفت (سیاست دامپینگ) و چون ما نمی‌توانستیم پول‌های خودمان را وارد کشور کنیم، ناچار بودیم از هند و چین، هرچه که هست را بیاوریم تا جبران طلبی که در بانک‌های آن‌ها داشتیم بشود. ناگهان بازار ما از انواع کالاها انباشته شد.
حالا کالا برای آن آقای حزب‌اللهی که با قصد قربت کارخانه را خریده، یکی ۱۰ تومان تمام می‌شود و چینیِ آن به بازار می‌آید دانه‌ای دو تومان! چه کار کند؟ قسط وام بانک را هم باید بدهد؛ چون کارخانه با وام را خریده! ناچار می‌شود کارخانه را به عنوان تعدیل نیروی انسانی، کم‌کم تعطیل کند. چه کارخانه‌ها که تعطیل شدند و در نتیجه کارگران بی‌کار شدند. زمین‌های کارخانه‌ها در معرض تقسیم قرار گرفتند. تولید تعطیل شد. صاحب جدید کارخانه با فروش دارایی‌های کارخانه، طلب بانک را داد و حالا به خاطر تورم، مازاد پول و دست‌رسی به خارج هم داشت. بقیۀ پول کجا باید می‌رفت؟ سرمایه امنیت می‌خواهد. امروز امنیت هیچ جا به اندازۀ آمریکا و اروپا نیست. خاورمیانه که جنگ است، بنابراین پول‌ها به غرب برگشت.
به اراک تشریف ببرید و ببینید که چه‌قدر کارخانه تعطیل شده. اصلاً یک موقع برای خرید زمین در شهرک‌های صنعتی در کنار شهرهای بزرگ، دعوا بود. امروز بسیاری از سوله‌ها خالی است. این بازی بزرگ در ایران اجرا شد، ولی هنوز ما نمی‌توانیم به وجود این بازی بزرگ اعتراف کنیم. چرا؟ چون نمی‌توانیم اعتراف کنیم که بازی خورده‌ایم. هنوز هم می‌گوییم خصوص سازی! مگر اسلام به ما اجازه داده اموال عمومی را خصوصی و اموال خصوصی را بی‌دلیل عمومی کنیم؟ این بازی به نفع نخبگانی بود که داخل بازی شدند و اموال و کارخانه‌ها و دارایی‌ها و شرکت‌ها را خریدند و الآن بچه‌های آن‌ها در خارج دارند درس می‌خوانند، کار می‌کنند، زندگی می‌کنند، هزینۀ ارزی دارند و از زندگی اشرافی خود راضی هستند و احساس وجود استعداد ویژه در خود هم می‌کنند؛ اصلاً در یک فضای دیگر سیر می‌کنند و از آن بالا به مردم نگاه می‌کنند. این‌ها نمی‌توانند این پول‌ها را برگردانند. اصلاً نمی‌توانند بگویند این راه اشتباه بوده، اصلاً نمی‌توانند بگویند که ما بازی خوردیم، اصلاً نمی‌توانند بگویند که این نقشه بوده. اصرار دارند که بگویند این راه درست بوده، این راه را باید ادامه داد؛ چون اگر این راه ادامه پیدا نکند، آن‌ها چه کار کنند و به مردم چگونه پاسخ بدهند؟
از طرفی دیگر، غرب مثل یک ارباب در این دهکدۀ جهانی به مباشر نیاز دارد. در هر جای این دهکده ـ از جمله در اینجا ـ احتیاج به مباشر است. در اینجا مباشر باید از طبقۀ انقلابی باشد. آن افرادی که در داخل ایران پروندۀ ضد انقلابی داشتند و جرأت نداشتند و ندارند به ایران رفت و آمد کنند که نمی‌توانستند و نمی‌توانند مباشر اقتصادی غرب در ایران باشند. چه کسانی مباشر تجاری غرب شدند؟ آن‌ها که سابقۀ حزب‌اللهی هم دارند. بعضی از همین جوان‌های متدین دیروز، بعضی از جبهه رفته‌ها، بعضی از جنگ دیده‌ها کم‌کم به یک طبقۀ جدید تبدیل شدند.
خلاصه بگویم: دور گردن اقتصاد ما طنابی بافته از نظریات اقتصادی تاچر و گورباچف انداخته شد و حالا می‌خواهند چهارپایۀ عدالت اجتماعی را از زیر پای آن بکشند. طناب توسعۀ اقتصادی با الگوی غرب را به دور گردن اقتصاد ما بسته‌‌اند. ما چاره‌ای نداریم جز اینکه در وسط صحن سیاست و در مقابل چشم تاریخ و نگاه مضطرب ملّت‌ها و چشمان باز دولت‌های غارتگر، به عنوان یک اقتصاد، اعدام شویم. ما چاره‌ای نداریم جز اینکه به عنوان یک مکتب انقلابی، نابود شویم. نابودی به معنای نابودی ارزش‌های ماست. در نتیجه، کم‌کم در جامعۀ ما رشوه‌خواری، رباخواری، بی‌حجابی، فحشا و مشروب‌خواری پیش می‌آید و ما هیچ کار مؤثری نمی‌توانیم بکنیم! چرا بسیاری از مفاسدی که قبل از انقلاب وجود داشته در حال برگشت داده شدن و تجدید شدن هستند؟ اگر چشممان را باز کنیم و به اطراف نگاه کنیم، به‌روشنی می‌بینیم که فساد جامعه را گرفته: بیکاری هست، اعتیاد هست، فحشا هست، بی‌ناموسی هست، قتل هست؛ نه سالی یک بار، نه ماهی یک بار، بلکه روزی چند بار در سطح کشور.
ما موقعی متوجه می‌شویم که چگونه دارند این سرمایۀ اجتماعی و اعتماد عمومی را از دست ما می‌گیرند که متوجه این بازی شویم و یک دور متن و قواعد این بازی را از اول تا آخر بخوانیم تا بدانیم که این راه رفته به سوی کجاست و این راهی که رفتیم چه راهی بوده. چگونه رفتیم؟ چه کسانی ما را تشویق کردند که این راه را برویم؟ آن‌ها اغلب در چارچوب نظریه‌های به اصطلاح علمی با ما سخن گفته‌اند، در چارچوب نظریه‌های توسعه ما را هدایت کرده‌اند. متأسفانه، با شرمندگی عرض می‌کنم که غرب‌زدگی بین ما آن‌قدر زیاد است که به محض اینکه یک تئوری به یک صاحب‌نظر غربی منصوب شود، چشم عقل را می‌بندیم و با اشتیاق آن را می‌پذیریم؛ ولو اینکه برخلاف بدیهیات باشد. بدین ترتیب، در اقتصاد، در جامعه‌شناسی، در فلسفه و در سیاست، به وسیلۀ نظریه‌پردازان غربی بازی می‌خوریم. اعتماد عمومی به نظام جمهوری اسلامی ـ به‌ویژه در آن قشر که کمتر فریب نظریه‌پردازان غربی را می‌خورند ـ هنوز بسیار بالا است، ولی در اقشاری که از نظر فرهنگی آسیب‌پذیرند، پایین است.
همان‌طور که عرض کردم، اعتماد عمومی در ایران هدف قرار گرفته و این هدف‌گیری از سپیده‌دم انقلاب آغاز شده‌است. وظیفۀ مراکز شرق‌شناسی در غرب، برنامه‌ریزی برای چنین روز و روزگاری است. اوایل انقلاب تلاش شد بین بوروکرات‌ها و جریان انقلاب تعارض وجود داشته باشد. ما گاهی وقت‌ها به پیدایش این تعارض‌ها تن دادیم. هدف این تعارض‌آفرینی ناکارآمدی تکنوکراسی و بوروکراسی ما بود.
کار دیگر، ترویج سوءظن در لایه‌های اجتماعی بود. با بودجۀ دولتی در بنگاه‌های دولتی چه‌قدر فیلم و سریال ساخته شد که مبنای متن آن سوءظن، خیانت و کلاه‌برداری حتی در بین اعضای یک خانواده است؟ آیا واقعاً باید چنین فضایی در ذهن‌ها آفریده شود که در آن پدر به پسر خیانت کند، دختر به مادر و داماد به خانواده؟ اساساً آیا رسانه باید ابزار شرطی‌سازی دستگاه عصبی خودمختار نسل جوان نسبت به داخل و خارج کشور باشد که در آن نسبت به داخل تولید نفرت، و نسبت به خارج تولید میل و رغبت و شیفتگی شود؟ گاه در سریال‌های داخلی همه بی‌ادب، خودخواه و بی‌ترحم اند و در سریال خارجی، همه مؤدب، فداکار و رحیم. حتی از نظر ظاهری، در سریال‌های داخلی گاهی انسان ایرانی اخمو و زشت و با لباس‌های تیره‌رنگ است، اما در سریال‌های خارجی گاه همه زیبا هستند و همه رنگ‌های شاد پوشیده‌اند و همه مؤدب و وظیفه‌شناس هستند. همه که می‌گویم، نه همۀ ریاضی که همه اجتماعی. یعنی اغلب بدین صورت است. گاهی وطن‌دوستی در یک کشور طرد، و بیگانه‌پرستی در آن تقویت می‌شود. وقتی بازیگر خارجی صحبت می‌کند، آرام و متین و مؤدب صحبت می‌کند، ولی بازیگر ایرانی بی‌قرار و بی‌هنجار و نامؤدب! گاهی در سریال داخلی که نشان می‌دهند، همه بداخلاق هستند و چاک دهانشان را که باز می‌کنند، هرچه از دهانشان در می‌آید می‌گویند. در فضای ادراکی که می‌سازند، گاه همه کلاه‌بردار و حقه‌بازند.
۴۰ سال است که این بازی بزرگ در عرصۀ روان‌شناسی اجتماعی دارد ادامه پیدا می‌کند. این که می‌گویم اعتماد عمومی در سطح مردم هدف قرار گرفته شده، یک واقعیت است. اعتماد عمومی نسبت به حکومت هم هدف قرار گرفته‌است. طوری شده که ما که خودمان در این نظام بودیم و هستیم و بچه‌های این انقلاب بوده‌ایم و هستیم و در ساختمان این نظام شرکت داشته‌ایم، در یک جلسه که حضور پیدا می‌کنیم، جرأت نداریم خودمان به خودمان حقیقت را بگوییم و از این نظام مردم‌سالار اسلامی، دفاع کنیم. نقد کردن به معنی عیب‌جویی کردن یک هنر شده‌است. نقد که به معنی نقادی علمی نمی‌کنند. نقد کردن به معنی فحش دادن و ناسزا گفتن شده‌است.
حتی در مقیاس رابطۀ انسان ایرانی و خدا، الآن اعتماد عمومی هدف قرار گرفته‌است. ببینید چه ادبیاتی دارد علیه قران و خدا تولید و منتشر می‌شود! ما بعضی از جوانان را پیدا می‌کنیم که به برکت مجموعۀ سیاست‌های اقتصادی و فرهنگی و تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی، نه درد دین دارند، نه امید، نه پول، نه مدرک، نه ایمان و نه وابستگی ملّی. هیچ و هیچ! زیاد نیستند، ولی هستند که از بمب هم خطرناک‌ترند. نه به دین دارند و نه به مکتب فلسفی دیگری اعتقاد ندارند.
قبل از انقلاب، ما وقتی با مارکسیست‌ها روبه‌رو بودیم، می‌دانستیم که این آدم در چه چارچوب ذهنی دارد فکر می‌کند، ولی امروز در جامعه گاهی با آدم‌هایی روبه‌رو هستیم که اصولاً چارچوب فکری ندارند و حتی هیچ چیزی ندارند؛ نه دین دارند، نه اخلاق دارند، نه پول و ثروت دارند، نه امید و آینده دارند. این آدم‌ها اگر سازمان‌دهی شوند، از درون آن سازمان با پمپاژ پول، چیزی شبیه داعش به وجود می‌آید. این آرامش و امنیتی که هست را صرفاً به حساب خودمان نگذاریم و مثل بقیۀ مواهب کشور و انقلاب، نگوییم نتیجۀ کار ماست. در کشوری که بتوان در آن یخچال را به صورت قاچاق آورد، چیزهای دیگر را هم می‌توان به صورت قاچاق آورد. اگر ما خیلی قدرتمند هستیم، چرا نمی‌توانیم جلوی ورود هروئین را بگیریم؟
اگر روزی شرایط به یک نقطۀ حساس برسد که بتوانند این نسل را سازمان‌دهی کنند، واقعاً شرایط برای ما دشوار می‌شود. اعتماد عمومی در سطوح مختلف هدف قرار گرفته و ما گرفتار تهاجم فرهنگی از بیرون و شبیخون فرهنگی از درون هستیم. ما گرفتار استحالۀ بعضی از نخبگان انقلاب هستیم. الآن داریم مظاهر آن را می‌بینیم. می‌بینیم که دارند چه کار می‌کنند. چه‌طور می‌شود که دو برادر شهید برای یک رقابت انتخاباتی در مقابل دوربین رسانه‌ها، این‌قدر همدیگر را مورد حمله قرار دهند؟ مگر میل به خدمت می‌تواند چنین اخلاقی را به وجود آورد؟ آن آرمان‌ها و ایثارها و از خودگذشتگی‌ها و خداخواهی‌ها کجا رفت؟ مگر می‌شود آدم به خاطر خدا دروغ بگوید یا تهمت بزند؟ اینکه دارد می‌گوید: «تو دروغ می‌گویی»، یا او دروغ می‌گوید یا خودش دروغ می‌گوید. یکی از این دو حالت است. حالت سومی که نمی‌تواند وجود داشته باشد. دنیاطلبی از یک سو و فشارهای سیاسی و فرهنگی و اقتصادی دشمن از سوی دیگر، ما را در این خطر که در آنیم، انداخته‌است.
قزوه ؟؟؟؟ : اینکه این اتفاق در کدام برهه افتاده، مهم است. اصرار نداشته باشید که یک مقصر پیدا کنیم. مجموعۀ شرایط چنین نتایجی را به بار آورد؛ و گرنه ما قدردان زحمات همۀ یاران صدیق و مخلص انقلاب هستیم که با فداکاری‌های آن‌ها در این موقعیت رفیع تاریخی و بین‌المللی و منطقه‌ای قرار گرفته‌ایم. مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی در شرایطی به ریاست‌جمهوری رسید که محیط خارجی و داخلی ایران در حال تغییر بود. محیط خارجی را که شرح دادم. فضای دوران گورباچف و مارگارت تاچر منظور نظر است. تأثیری که تاچر بر اقتصاد ایران گذاشت، بیشتر از تاثیری بود که بر اقتصاد انگلیس گذاشت. آقای دکتر عاملی شما انگلیس تشریف داشتید، آقای دکتر فهیمیفر شما هم در آنجا بودید. آیا اقتصاد انگلیس بر اثر تعالیم خانم تاچر وارونه شد؟ اما اقتصاد اینجا واقعاً دگرگون شد.
آقای هاشمی رفسنجانی در شرایطی قرار گرفته بود که صدام زیرساخت‌های ایران را نابود کرده بود. از طرف دیگر، نخبگان در حاکمیت ایران در اثر مراوده با خارج، بیشتر همان الگوی غربی در ذهنشان برجسته شده بود. ایشان در این فضا بهترین کاری که می‌توانست بکند را کرد. حداقل کاری که کرد، این بود که همۀ زیرساخت‌های ویران شده در جنگ را ساخت و اضافه بر آن‌ها هم ساخت. این منصفانه نیست که ما الآن یک نفر را هدف بگیریم؛ مخصوصاً کسی که الان زنده نیست تا از خودش دفاع کند و او را مقصر این شرایط قلمداد کنیم. این شرایطی بود که پیش آمد. عمده این است که ما این فرآیند و روند را بشناسیم و آسیب‌شناسی کنیم و تلاش به اصلاح آن داشته باشیم و خلاصه یک جایی ترمز کنیم؛ مثل ماشینی که با سرعت دارد به سمت دره می‌رود. هر جا ترمز کند، همان‌جا درست است.
قزوه : این شیبی که یک‌دفعه بالا رفت، در دورۀ هاشمی نبود. این دقیقاً بعد از سال ۸۸ اتفاق افتاد.
زورق : نمی‌دانم، ولی اصولاً تحولات اجتماعی را نمی‌توان براساس تاریخ انتخابات دسته‌بندی و نام‌گذاری کرد.
عاملی: ما باید به مسئله جامع‌تر نگاه کنیم. آیا ما قائل به این هستیم که در تشریع و تکوین هستی، قوانین و مقرراتی که خداوند تدبیر کرده هست یا نه؟ اگر قائل به حق هستیم، حق یعنی بایسته‌های الهی در تکوین هستی و در تشریع مسیر زندگی ما. کلمۀ «حق» بیش از ۲۰۰ بار در قرآن کریم آمده‌است: «و ما أرسلناک إلا بالحق» (= شما پیامبران را نازل نکردیم مگر به حق). اگر می‌پذیریم که هستی دارای قوانین قطعی است، این یعنی همان‌طور که اگر ما قانون جسم را رعایت نکنیم، دچار دل‌درد، سردرد یا سرطان می‌شویم و بدن انسان قانون دارد، هستی نیز قانون دارد. اگر قوانین آن را رعایت نکنیم، محیط زیست آلوده می‌شود، آب‌ها آلوده می‌شود، آلودگی صدا پیش می‌آید. مسیر زندگی انسان هم قانون قطعی دارد و خداوند برای این هستی تدبیر کرده‌است. حالا این وسط نمی‌توانیم بگوییم که سرمایۀ اجتماعی چیست و اعتماد ملی از کجا به دست می‌آید و بعد برویم یک تعریف موضوعی از دستگاهی بگیریم که آن دستگاه مبتنی بر تدبیر الهی نیست. به نظرم وقتی ما به طور جامع به مدل‌ها نگاه نمی‌کنیم، دچار گرفتاری می‌شویم.
یک نکتۀ دیگر هم که هست، اینکه خواهش من این است وقتی جایی پای دین و جامعه به میان می‌آید، دوستان مفهوم و مصداق را تفکیک کنند. ما در جایی داریم بحث مفهومی می‌کنیم و در جایی داریم بحث مصداقی می‌کنیم. در بحث مفهومی نباید یک مصداق متناقض درآورد و گفت مثلاً جامعه فاسد است، روحانیت فاسد است. اینکه فلان شخص دارد فساد می‌کند، چه ربطی به دین دارد؟ آن مربوط به بی‌دینی است. وقتی که یک روحانی هم گرفتار بی‌دینی شود، منشأ فساد می‌شود. انسان است و دچار نفسانیت می‌شود و منشأ فساد می‌شود. این خلط بین مفهوم و مصداق، خیلی کار دست ما می‌دهد.
من تحقیقی را در استان تهران انجام دادم. در یک پیمایش، حدود ۷۵۰۰ پرسش‌نامه را به قول غربی‌ها، face to face (رو در رو) به مردم دادم؛ ۷۹۵۰ پرسش‌نامه در ۱۲ شهرستان استان تهران. در یک مجموعه سؤالاتی راجع به باور پاسخ‌گوها به دین کرده بودم که: «آیا به خدا باور داری؟ آیا به معاد و امر به معروف و نهی از منکر باور داری؟» چیزهایی که مجموع اعتقادات ما در مقوله‌های مختلف را تشکیل می‌دهد؛ حتی چیزهایی که در مطالعات دینی به آن «منهیات دینی» می‌گویند. منهیات دینی را سؤال کرده بودم. بعد یک سری سؤال مصداقی کرده بودم: «آیا جامعۀ ایران جامعۀ اُخوت دینی است؟ آیا جامعۀ ایران جامعۀ راست‌گویان است؟ آیا جامعۀ ایران جامعه‌ای هست که فقرا در آن مورد حمایت قرار بگیرند؟ آیا آثار پرداخت خمس و زکات در دستگیری از مردم دیده می‌شود؟» و از این دست سؤال‌ها که مربوط به جامعۀ ایران بود.
آن سمت که سؤال‌های اعتقادی را پرسیده بودم، میانگین گرفتیم و به‌رغم برداشت قبلی من، بالای ۹۰ درصد اعتقادات وجود داشت (این‌ها را داخل گویه‌های لیکرت گذاشتی. من از پنج گویۀ لیکرت استفاده کرده بودم). جالب این است که ۷۰ درصد پاسخ‌گوهای من بچه‌های دبیرستانی و پیش‌دانشگاهی بودند که حساسیت بیشتری نسبت به این مسائل دارند. بالای ۹۰ درصد باور داشتند. اما وقتی راجع به مصداق‌ها از آن‌ها سؤال کردم، معدل حدود ۳۲ درصد بود. این باز نشان می‌دهد که جامعۀ ما دارای یک بلوغ است.
در ایرلند که یک جامعۀ کاتولیک است و کاتولیسیسم در آن خیلی قوی است، وقتی که فساد کشیش‌های ایرلند در ماجرایی در سال ۱۹۹۰ آشکار شد، دولت زمین خورد. معلوم شد که دادستان کل آنجا فساد جنسی دارد. بعد مسائل باز شد و معلوم شد که جامعۀ کشیش‌ها خیلی مسئله دارند. اصلاً جامعه وقتی که چهار مصداق غلط از بزرگان خودش می‌بیند، فرو می‌ریزد.
بنابراین، مصداق‌ها اثر می‌گذارد و بحث من این نیست که مصداق‌ها تأثیر ندارد. عرض من این است که در جامعۀ ایران در این دورۀ ۴۰-۳۰ ساله، کسانی که ادعا داشتند، کسانی که متدین مفروض بودند، کسانی که مورد اعتماد مردم بودند مسئولیت حکومتی گرفتند و گاهی گرفتار دنیاطلبی و خوردن از بیت‌المال و به غارت گرفتن بیت‌المال شدند، اما به‌رغم این‌ها، اعتقادات متوسط جامعه حفظ شده‌است. وقتی فاصلۀ بین باورهای اجتماعی به دین و باورها به اصل دین زیاد شود، خیلی چیزها فرو می‌ریزد. دین‌گریزی اتفاق می‌افتد و قطعاً جامعه را به سمت بحران می‌برد، ولی در جامعۀ ایران هنوز این اتفاق نیفتاده‌است. من خیلی در این بخش هم‌عقیده نیستم که جامعۀ ما یک جامعۀ فروریخته است یا مثلاً ممکن است یک جریان داعشیزم از ایران بیرون بیاید. جامعۀ ایران خصیصه‌هایی دارد که ما باید به آن توجه کنیم. اتفاقاً یکی از خصیصه‌های جامعۀ ایران، عقلانیت است. جامعۀ ایران هم عقلانیت‌گرا و هم عقلانیت‌دوست است و احساسات جامعۀ ایران به نظر من بر عقلانیت آن غلبه ندارد. دلایل زیادی برای این حرف دارم.
زورق : من عرض نکردم که جامعۀ ایران فروریخته است، ولی عرض کردم که گاهی می‌بینیم جوانی دارد به وجود می‌آید (نه اکثریت جوانان) که مثل بمب است؛ یعنی قابل انفجار است: نه دین دارد، نه مدرک دارد، نه پول دارد، نه امید دارد. این تیپ آدم خطرناک است و برای جلوگیری از پیدایش آن، باید برنامه داشت و در رأس هر برنامه، تقویت عدالت اجتماعی است.
عاملی : من از اینجا می‌خواهم برش دیگری بگیرم و آن برش بحث جامعیت است. دنیای جدید بحران جامعیت دارد. هم ما جامعیت نداریم و هم غرب جامعیت ندارد. ما در این میان یک رفرنس می‌دهیم که عقلانیت اجتماعی غرب منجر به تأمین نظام حقوق اجتماعی شده و توانسته نظام رفاه اجتماعی را تأمین کند، ولی ماجراهای دیگر را ندیده‌ایم که جنس عقلانیت ابزاری که دنیای غرب به کار برده، به این منتهی شده‌است که دست به کشتارهای دسته‌جمعی بسیاری در خارج از جامعۀ خود زده‌است:
جامعه خودش در تعریف خانواده به سطحی رسیده‌است که امروز می‌گوید دو نفر با هم باشند، یعنی دو نفر خانم یا دو نفر آقا و یا یک آقا با حیوان باشد، همۀ این موارد در تعریف جدید خانواده می‌گنجد. در همین دنیای غرب، در آمریکا در سال ۲۰۰۶م. ۴۲۰ میلیارد دلار خرج الکلیزم کرده‌اند، ۱۲۰ میلیارد دلار خرج نابسمانی‌های دیگر کرده‌اند؛ نابسامانی از جنس تجاوز به کودک. حال که ما داریم دربارۀ یک مدل فکری صحبت می‌کنیم، ببینیم آیا این مدل اصلاً به جایی رسیده‌است که ما داریم این مدل را تشویق می‌کنیم یا نه. عقلانیت در مبانی دینی، عقلانیت الهی است. عقل عقال است؛ اول به نفس می‌زند و بعد آدم درست می‌کند. هوای نفس مانع عقل است. عقل انسانی که دارد از هوای نفس تبعیت می‌کند، این عقل نیست. ببینید این نئولیبرالیسم غرب که عقلانیت ابزاری بر آن حاکم است، به کجا می‌رسد؟ به اینجا می‌رسد که با خانم آلبرایت که تئوری او مقابل تئوری هانتینگتون است (در کتاب The Mighty and the Almighty تئوری او این است که دین منشأ صلح است؛ برخلاف هانگتینتون که ادیان را منشأ تضاد و جنگ می‌داند) با همین خانم آلبرایت مصاحبه می‌کنند و می‌گویند: «شما در عراق آنتی‌بیوتیک را تحریم کردید، ۵۰۰ تا ۷۰۰ هزار کودک جان خود را از دست دادند.» ایشان در پاسخ می‌گوید: «واقعاً تصمیم سختی بود، ولی ما باید این تصمیم را می‌گرفتیم.» این رئالیسم است. هرچه قدرت دارید، حق دارید و باید بر مبنای قدرت، سیستم خود را تعریف کنید؛ ولو اینکه کشتار جمعی هم صورت بگیرد.
۱۰۰ میلیون انسان را در آفریقا به قتل رساندند. واقعاً چشم روشن‌فکری ما گاهی اوقات از این چیزها بسته شده و دارد ظاهری را از ماجرا می‌بیند و باطن ماجرا را نمی‌بیند که چه اتفاقی افتاده‌است. بر این مبنا، عرض من این است که ما واقعاً یک سرمایه‌ای داریم که این سرمایه خودمان را باید متوجه شویم. سرمایۀ اجتماعی ما در درجۀ اول، خدای متعال است. وقتی خدا می‌گویم، خدا abstract که نیست. خداوند قانون و مقررات دارد، برای زندگی مناسب تعریفی دارد. ما نباید این تعریف را رها کنیم؛ برای اینکه امروز منشأ سکولاریزم دو مورد است: مورد اول لاییتیسه است، مورد دوم خود دین است. یعنی نحوۀ دین‌گرایی است. نحوۀ دین‌گرایی هم اتفاقاً لائیسیته و سکولاریزم را تولید می‌کند، ولی آن بی‌دینی در صورت ظاهر دین است. افراد دچار بی‌دینی [در ظاهر دین] می‌شوند و از دین جدا می‌شوند. کسانی به نام، دین سلطه ایجاد می‌کنند و حقنه می‌کنند، اما منطق دین که حقنه کردن نیست، منطق دین جبر اجتماعی درست کردن نیست. منطق دین ایجاد اختیار است. به انسان‌ها اختیار بدهید و بگذارید انتخاب کنند.
لذا من باورم این است که اگر بخواهیم سرمایۀ اجتماعی را در ایران تقویت کنیم، باید اول حقوق اجتماعی مردم تأمین شود. اگر نظام حقوق اجتماعی در ایران تأمین نشود، سرمایۀ اجتماعی و اعتماد ملی هم نمی‌تواند به وجود بیاید. چون تعارفی نیست که مثلاً موقع انتخابات بگویید من این کار را انجام می‌دهم و این کار را انجام نمی‌دهم. مردم باید حقوق اجتماعی داشته باشند. بنیان شهروندی بر recignation ؟؟؟؟ است که دین هم اتفاقاً همین است. یکی از نظریه‌پردازان غرب می‌گوید تمام مبانی شهروندی در غرب از دین گرفته شده‌است، ولی اسم آن را نیاوردند؛ یعنی غرب از یک جایی برای اینکه دچار تعارضات بین کاتولیسیزم، پروتستانتیزم و ارتودکسیزم نشود، اسم دین را نیاورده ولی خود دین را آورده‌است. تمامی پویایی جامعۀ غرب و آن جایی که موفق است، به نظر من آنجاست که از دین گرفته شده‌است؛ یعنی مبانی آن از دین گرفته شده‌است.
لذا باید شهروندی قدرتمند در ایران وجود داشته باشد و بعد پیامد آن سرمایۀ اجتماعی به وجود می‌آید. از نظر من، دولت الکترونیک یک عامل اساسی است برای اینکه توحید را در جامعه اجرا کند. شاید این حرف، حرف بزرگی باشد، ولی توحید یعنی چه؟ یک مورد از توحید، رفع استیلا است، رفع استیلا از انسان است، برداشتن حقنۀ دیگران از انسان است. وقتی بخواهیم رفع استیلا انجام دهیم، نباید در اداره کُرنش کنیم تا کارمان انجام شود. باید سیستم تراکنش‌های مالی ـ اداری را به صورت اتوماتیک انجام دهد. رشوه حذف می‌شود، خدمات به سرعت در اختیار مردم قرار می‌گیرد، به صورت غیرمرکزی در اختیار مردم قرار می‌گیرد.
آن مبنای عدالت که آقای دکتر تأکید می‌کنند که بنیان بسیار مهمی است و به قول امیرالمؤمنین(ع)، احیای همۀ احکام الهی مربوط به عدالت است، این اگر بخواهد اجرا شود، ما باید سیستم ایجاد کنیم. ما نمی‌توانیم بر مبنای یک شرایط غیرسیستمی عمل کنیم. سیستم اتفاقاً می‌تواند مسیری ایجاد کند که این مسیر تأمین‌کنندۀ عدالت باشد.
قزوه: من در جماعت کسانی که با آن‌ها ارتباط دارم، دوستانی که تحصیلات دانشگاهی دارند، به عنوان یک فردی که در جامعه مدرک دکترا دارد، وقتی رفتارهای خودم را با بقیۀ دوستان و با بچه‌هایی که به من خیلی نزدیک هستند می‌سنجم، می‌بینم من با خیلی‌ها فرق دارم. مثلاً شما از حقوق اجتماعی حرف می‌زنید، ولی این حقوق نباید خود را در فیش حقوقی نشان دهد، باید در رفتارهای اجتماعی نشان دهد. مثلاً من همین امروز وارد نانوایی شدم. می‌شد در صف بایستم و هیچ‌کس هم من را نشناسد. من یک شاعر هستم، ۴۰ جلد کتاب دارم و مدرکم دکتراست. می‌گویم: «حاجی به کی رأی می‌دی؟ حاجی می‌گی کی رأی میاره؟» من امروز دارم با این ادبیات با مردم صحبت می‌کنم. می‌خواهم بفهمم در جامعه چه چیزی هست. با همین ادبیات، شب انتخابات می‌بینم آدم‌ها اکثراً بی‌تفاوت شده‌اند و بعضاً فحش می‌دهند. مثلاً دیشب ۲ بامداد از اهواز آمدم. راننده‌ای که من را می‌رساند، در خودش فرورفته بود. گفتم: «حاجی چه شده؟ کشتی‌ات خراب شده؟» گفت: «آره. ما کارخانه‌دار بودیم، بازار بودیم، مغازۀ دو نبش داشتیم و امروز این‌طور شدیم.» به مشهد می‌روم زیارت کنم، راننده می‌گوید: «به تمام این‌ها حساس شده‌ام.» به نظر من، این ارتباط است که مهم است. الآن یکی از مشکلات جامعۀ ما این است که این ارتباط کم شده و فاصلۀ بین مسئولان و مردم زیاد شده‌است.
عاملی : مایتگرال بحثی دارد که می‌گوید یک خِرد ارتباطی و یک خِرد تحلیلی داریم. خرد ارتباطی را محصول ارتباطات می‌دانیم. اگر دستان آلوده نداشته باشید، نمی‌توانید آلودگی را درک کنید. می‌گوید باید کاملاً درگیر پدیده‌ها شوید. خرد تحلیلی را منشأ خطا می‌داند. خرد تحلیلی خردی است که دانا درون خودش می‌بافد و تحلیل می‌کند و می‌بیند بین آن چیزی که درک کرده و آن چیزی که در واقعیت وجود دارد، یک اختلال وسیع هست. این نکتۀ خیلی مهمی است.
قزوه : به نظر من این‌ها از مقولۀ فرهنگ هستند و ما فرهنگ را که زیرساخت جامعه و قاعدۀ این مثلث است، وارونه کردیم و سیاست را جایگزین آن کردیم. مثلث واقعا نمی‌تواند روی رأسش بایستد و تعادل ندارد. این‌ها مقوله‌های فرهنگ هستند، این‌ها بحث‌های فرهنگی هستند که ما می‌کنیم. وزیر فرهنگ باید در جامعه اهمیت پیدا کند و از وزیر امور خارجه مهم‌تر باشد. اینجاست که ما این مشکلات را داریم.
بحث دیگر اینکه من فکر می‌کنم قدرت‌طلبی در ما زیاد شده‌است. من یک تذکره می‌خواندم که راجع به هند بود. می‌گفت یک پادشاه در دورۀ گورکانیان وزیر خود را با این شیوه انتخاب می‌کرد که هر سال یک وزیر را انتخاب می‌کرد و در پایان آن سال، دست وزیر را قطع می‌کرد. فردای آن روز، آن دست بریده را بین مردم پرت می‌کرد. هر کس آن دست را می‌گرفت، وزیر می‌شد. سال بعد باز دست او قطع و شخص دیگری وزیر می‌شد. می‌دیدند آن آدمی که پارسال دستش قطع شده، باز آمده آنجا ایستاده و می‌گوید: «عیب ندارد. بگذارید این دست باقی‌مانده هم قطع شود، ولی دوران وزارت من دو سال شود!»
جامعۀ ما الآن این‌طور شده. شما تمام این طالبان موقعیت خدمت را نگاه کنید که سر و دست می‌شکنند که یک دورۀ دیگر باشند! چرا باید این‌طور باشد؟ قبول دارید یا نه؟ این قدرت‌طلبی است. من احساس در میان مردم بودن را دارم. احساس می‌کنم مردم به سوی نوعی سکولاریزم سوق داده می‌شوند: بی‌تفاوت شده‌اند! امروز مردم دیگر موضع نمی‌گیرند. اگر می‌گویند طرف فاسد است، می‌گوید: «باشه»، اگر بگویند فلان شخص ماشین پورشه و خانۀ ۵۰ میلیاردی دارد، می‌گویند: «داشته باشد».
انقلابی‌گری دارد مسخره می‌شود. کیست که بگوید شاعر انقلاب هستم و پای حرفش بایستد؟ خیلی کم هستند. همه دارند در جایی خودشان را ذخیرۀ یک روز دیگر می‌کنند، فکر فردای دیگر می‌کنند، ولی ما در ایران آدمی مثل شهید آوینی را می‌خواهیم که هر لحظه در میدان باشد. کار او اصلاً فیلم ساختن نبود. نیاز بود، می‌رفت. رزمنده لازم بود، می‌رفت. راجع به ولایت فقیه نیاز بود، می‌نوشت. این انسان‌ها کم هستند، آدم‌هایی با این جامعیت کم هستند. ما باید سراغ این‌ها برویم. اصطلاحاتی می‌گذارند که این اصطلاحات واقعاً از ریشه غلط هستند. طرف دکتر است. اخیراً دیدم این جمله را استفاده کرده که آدم‌هایی که دلواپس‌اند، می‌خواهند بیایند حجاب را بردارند. زیرش نوشتم: «این ادبیات یک خانم دکتر نیست. دلواپس در ادبیات ما چه واژه‌ای است؟ متضاد آن چه می‌شود؟ ضد دلواپسی چه می‌شود؟ بی‌خیالی و بی‌غیرتی.»
کسانی هستند که وقتی به غرب می‌روند، پس از مدتی از آنجا با ایمان ضعیف‌تر بر می‌گردند؛ درصورتی که ما شخصیتی مثل اقبال لاهوری را داریم که معمار تفکر اسلامی است و وقتی از آنجا می‌آید، با ایمان قوی‌تر می‌آید. اقبال وقتی برمی‌گردد که اگر در دانشگاه حدود دو سال دیگر می‌ماند، مقام گرفته بود یا حتی لقب «سِر» به او می‌دهند که قبول نمی‌کند. این آدم اگر وکیل هم شود، وکیل طبقۀ بالا نمی‌شود؛ وکیل آدم‌هایی می‌شود که در ماه ۱۰۰۰ روپیه در می‌آورند. اگر سخنرانی هم می‌کند، مدام به انگلیس تکه می‌اندازد؛ یعنی به طور پیوسته استقلال فکر خود را نشان می‌دهد. ثروت‌اندوزی او چه‌قدر است؟ من فیلم او را ساختم و تهیه‌کنندۀ فیلمش بودم. ما با آقای احمد جام‌میرزایی رفتیم و آن فیلم را ساختیم. قبر او در قبرستان سیالکت است که دختر، پدر و مادرش هم آنجا مدفون هستند. اقبال از مال دنیا فقط همین را دارد! ما از این دست آدم‌ها با آن جامعیت و تفکر می‌خواهیم، ولی نداریم. امروز مشکل بزرگ ما این است که آدم‌هایی در حد و اندازۀ اقبال، کم داریم.
یک نکتۀ دیگر هم که می‌خواهم بگویم، این است که سیاست ما باید توأم با حکمت باشد.
خلیل الله بیات : بحث سرمایۀ اجتماعی بحث بسیار مهمی است. ایمان اسلامی مردم ما بخش مهمی از سرمایۀ اجتماعی ماست که باید حفظ شود. از نظر بین‌المللی، استعمار بحث داعش را به وجود آورده تا به وجهۀ جهانی انقلاب اسلامی، ضربه بزند. اگر ما در بحث سرمایۀ اجتماعی بهتر است به منابع اسلامی مراجعه کنیم، بهترین و بیشترین بحث سرمایۀ اجتماعی در نهج‌البلاغه هست. واقعاً هرکدام از خطبه‌ها و نامه‌های آن را می‌شود در یونسکو ثبت کرد؛ این‌قدر حرف برای گفتن دارد. همان نامۀ حضرت امیر(ع) به مالک اشتر راجع به حکومت فقط برای مالک که نبود، برای دورۀ ما هم هست و برای همۀ دوره‌ها و برای همۀ زمان‌هاست. من فکر می‌کنم ما خودمان نرفتیم و این مباحث را تنظیم نکردیم و بخشی از مشکلات ما هم به همین غفلت بر می‌گردد.
اما بحث من. موضوعی که دیدم می‌توانم روی آن تمرکز کنم، راهکارهایی که لازم است اتخاذ شود تا اعتماد عمومی تقویت شود. بحث اعتماد عمومی تقریباً در صحبت‌های همۀ دوستان بود و نقطۀ مشترک همۀ بحث‌ها این بود که اعتماد عمومی در جامعۀ ما کاهش و نقصان پیدا کرده و رو به افول است. حالا ما باید چه کاری انجام دهیم که این مشکل را رفع کنیم؟ بحث من تأثیر این بحران در فرایندهای سیاسی است. این بحران زمان خطرناکی می‌شود که مشارکت در فرایندهای اجتماعی و فرهنگی کاهش باید. اگر مردم نیامدند رأی بدهند، خطری برای دموکراسی و برای نظام مردم‌سالار اسلامی به وجود آمده‌است، ولی این خطر زمانی جدی‌تر است که مردم در فرایندهای اجتماعی و فرهنگی مشارکت نکنند و بی‌علاقه شوند؛ قهر کنند و اعتزال پیشه کنند. این خطر جدی است. به نظر من، اساتید در همۀ رشته‌های علوم انسانی باید به آن توجه کنند و این موضوع را مورد توجه قرار بدهند.
من چهار یا پنج راهبرد به ذهنم رسید که کلیات آن را خدمتتان عرض می‌کنم. یکی از روش‌ها یا راهکارهایی که به بهبود اعتماد عمومی کمک می‌کند، بهبود شیوه‌های انجام امور و اصلاح روندها در نهادهای دولتی و عمومی است. بحث اصلاحات اداری چون خیلی سیاسی شده، من نمی‌خواهم روی آن مانور بدم یا از آن استفاده کنم، ولی واقعاً این نیاز در جامعه به یک گفتمان تبدیل نشده و در این زمینه فرهنگ‌سازی نشده. بحث اصلاح نظام اداری هنوز در جامعه به عنوان یک مطالبه در نیامده و به آن توجه نشده‌است.
بحث‌های مربوط به برنامه‌های اقتصادی پنج‌ساله و چشم‌اندازها یا چشم انداز ۱۴۰۰ که در جامعه به طور کامل مطرح نشد، مباحثی است که به نظر من باید جدی گرفته شود و روی آن‌ها بحث شود. مثال دیگری که می‌خواهم بزنم، قانون نظام هماهنگ پرداخت است که اگر واقعاً به صورت جدی و کامل اجرا شود، یک بخش از اعتماد عمومی را بر می‌گرداند و الآن می‌بینیم که خیلی جدی گرفته نمی‌شود و خیلی از سازمان‌ها و نهادها در واقع استثنا می‌شوند یا به‌نحوی اجرا نمی‌کنند. در بحث کالاهای وطنی، چرا فرهنگ‌سازی نشده که منِ ایرانی دنبال کالاهای ایرانی بروم؟ چرا ترجیح می‌دهم بیشتر کالاهای خارجی مصرف کنم؟ آیا غیر این است که فرهنگ‌سازی نشده؟ اگر این فرهنگ‌سازی انجام شود، بعضی از مشکلات حل می‌شود. شاید تاحدّی ناشی از بی اعتمادی است که به نظر من جای کار دارد و باید بحث شود.
دومین بحث که من فکر می‌کنم به عنوان راهکار می‌توان مطرح کرد، افزایش درک عمومی از وظایف و تکالیف متقابل بین شهروندان و نهادهای عمومی و دولتی است. به‌طور مشخص، من اینجا می‌خواستم بحث حقوق شهروندی را مطرح کنم که الآن هم در دولت مطرح شده، ولی متأسفانه عقب‌مانده است؛ بدون اینکه بیایند سازوکار آن را مطرح کنند و مشخص کنند که اگر ما بخواهیم به حقوق شهروندی برسیم، نظام تربیتی و آموزشی آن چیست. اگر واقعاً می‌خواهند این را در سطح جامعه اجرا کنند، نظام آموزشی، برنامه و طرحشان برای اینکه مردم اطلاع پیدا بکنند که حقوقشان چیست، کدام است؟
سومین راهکاری که من به ذهنم رسید، طراحی سازوکارهایی برای پاسخ‌گو کردن مدیران و متصدیان دولتی است. این هم واقعاً خیلی جدی گرفته نشده و خیلی مغفول واقع شده‌است. اگر قوانینی هم هست، خوب اجرا نمی‌شود. نظام نظارتی در واقع خیلی جدی گرفته نمی‌شود، ارزیابی مدیران خوب انجام نمی‌شود؛ نه از طرف مردم و نه حتی تشکل‌های مردمی یا اتحادیه‌هایی که در این زمینه می‌توانند فعال باشند و کمک کنند، جدی گرفته نشده که به نظر من باید روی این موضوع کار شود.
پنجمین راهکاری که به ذهن من می‌رسد، لزوم تلاش برای ایجاد خوش‌بینی و فضای امید دربارۀ عملکرد دولت‌ها، سازمان‌های دولتی و نهادهای عمومی است. در اینجا بیشتر منظور من بحث خودِ حاکمیت است. خیلی انتقاد می‌شود، ولی این انتقادها علمی نیست. بیشتر می‌توان به آن «نق زدن» گفت. آنچه در سطح جراید و نشریات و سایت‌ها مطرح می‌شود، بیشتر برای مچ‌گیری و در واقع تخریب طرف مقابل است تا انتقاد به معنی واقعی‌اش.
در واقع، امید نسبت به حاکمیت و دولت خیلی ضعیف و کم است. این امید تزریق نمی‌شود. هرچند من معتقدم که تنها سطح متوسطی از اعتماد می‌تواند کارگر و سازنده باشد؛ یعنی اگر این اعتماد بر مبنای عقل و منطق نباشد و با واقعیت‌ها سازگار نباشد، به افراط و احساسات منجر می‌شود. منتها نکته این است که فرهنگ پوزش‌خواهی و پوزش‌پذیری از طرف مسئولین ما در نظام حاکمیتی جا نیفتاده و جدی گرفته نشده؛ در حالی که تجربه ثابت کرده اگر این فرهنگ جدی گرفته شود، هم از نظر جامعه‌شناسی و هم از نظر روان‌شناسی، مردم این آمادگی را دارند که این پوزش را بپذیرند و به سطح اعتماد معمول برگردند.
زارعی: من شرمنده‌ام که در یک جمع تخصصی، می‌خواهم در موضوعی که تخصص آن را ندارم ورود کنم. به نظر من باید دریافت مشترکی از موضوع داشته باشیم. من در راستای فرمایش جناب آقای قزوه، می‌خواهم نکاتی را با بیان دیگری خدمت دوستان عرض کنم. من تیتر مطلب را این طور ویرایش کردم: «اعتماد عمومی، سرمایۀ اجتماعی و نظام سیاسی». اعتماد عمومی را هم این‌طور تعریف کردم: «پذیرش حداکثری ارزش‌ها و کارکردهای نظام سیاسی از سوی مردم». مبنای اعتماد عمومی به نظر من، مفید بودن و فایده رساندن است. آن پیامی که منتشر و منعکس می‌شود، اولاً خودش مفید باشد و مفید دیده بشود و ثانیاً فایده‌رسان تلقی شود. این مبنای اعتماد عمومی در خصوص پیام‌ها یا ارزش‌هایی است که یک نظام سیاسی مطرح می‌کند.
مفید بودن را هم به این صورت تعبیر کردم: انطباق پیام‌ها یا مطالبات نظام با هنجارها و باورها و سنتی که در جامعه وجود دارد. فایده رساندن یا مفید دیده شدن هم در مفهوم اجتماعی، در واقع به مفهوم کارآمدی است. کارآمدی را هم به این صورت تعبیر کرده‌ام که «تبدیل ارزش به دریافت» است؛ یعنی یک نظام سیاسی این هنر را داشته باشد که وقتی ارزش‌هایش را معرفی می‌کند، مردم بهبود زندگی را از طریق این ارزش‌ها درک کنند و بفهمند.
با این تعاریف و توضیحاتی که بنده عرض کردم، وارد بحث انقلاب اسلامی که می‌شویم، می‌بینیم اساساً پیداییِ انقلاب اسلامی از آنجا ناشی شد که مردم به حضرت امام(ره) و آنچه که ایشان می‌گفت، اعتماد کردند و اعتقاد پیدا کردند و در نهایت خواسته‌های خودشان را در حضرت امام و شعارهای حضرت امام، متبلور دیدند. همان‌طور که می‌دانیم، یک انقلاب همیشه علیه محدودیت‌ها و پلشتی‌ها محقق می‌شود. محدودیت‌هایی بود و مردم حضرت امام را مظهر برطرف کردن این محدودیت‌ها می‌دیدند. واقعیت این است که اساساً شعار‌هایی که ما در انقلاب می‌دادیم (و بعد هم این شعارها شاخص شدند)، رهایی از زنجیر ظلم بود. آن شعر معروف که «فردا که بهار آید، آزاد و رها هستیم / نه ظلم و نه زنجیری، در اوج خدا هستیم» و تعبیر‌هایی از این دست در انقلاب ما خیلی زیاد بود. خود حضرت امام در مواجهه‌ای که با مردم داشت، از عزت‌خواهی و آزادی حرف می‌زدند. آن جملۀ معروف حضرت امام در بهشت زهرا که به سران ارتش خطاب کرد و گفت: «آقای سرلشکر تو نمی‌خواهی آزاد باشی؟ تو می‌خواهی نوکر باشی؟ ما می‌خواهیم که تو آزاد باشی»، این تعبیر‌ها و این فرهنگ مردم را به هیجان و وسط صحنه آورد.
اما بعد از انقلاب، به مرور دو دیدگاه شکل گرفت. یک دیدگاه، دیدگاه حضرت امام بود که در واقع به رسالت‌های دین اسلام نگاه داشتند. دین اسلام چه چیزی برای مردم دارد؟ با دین چه چیزی را برای مردم می‌شود درست کرد؟ یک نگرش دیگر این بود که چه کار کنیم که خودِ دین پیاده بشود؟ یعنی بیشتر آن ظواهر جامعۀ دینی. این موجب مطالبۀ قهرآمیز عده‌ای از نظام شد و مردم آرام آرام احساس خوبی نسبت به بعضی از پیام‌ها و ارزش‌های دینی پیدا نکردند. مردم آرام آرام احساس کردند آن‌هایی که می‌گویند می‌خواهیم اسلام را پیاده کنیم، مثل اینکه می‌خواهند خودشان سوار بشوند. اصلاً دین وسیله‌ای برای بهره‌کشی و سواری گرفتن و از این دست مسائل شده. حالا بعضی هم با نیت خالص، با دل‌سوزی نسبت به اصل دین بودند، ولی با عدم درایت و به تعبیری که آقای قزوه فرمودند، با عدم حکمت، آرام آرام بدنۀ اجتماعی از نظام فاصله گرفت . از آن طرف، در داخل نظام با درک این مسئله که گویا دیگر مردم آن سفت و سختی اوایل را ندارند، آمدند و شعارهای جدیدی را مطرح کردند که خاستگاه آن فرهنگ خودمان نبود و عمدتاً خاستگاه غربی داشت. منتها فلش به سمت ذائقۀ تغییرخواهانۀ مردم می‌زد و در این بستر، مفهوم اصلاحات و مسئلۀ اصلاحات مطرح شد و در همین زمان مقام معظم رهبری احساس خطر کردند.
البته اگر ما انصاف به خرج بدهیم، مقام معظم رهبری قبل از این، حداقل از سال ۶۹ اولین علامت‌ها و زنگ خطر را به صدا درآوردند. من نشانی دارم از آذر ماه سال ۶۹ که ایشان دارند احساس خطر می‌کنند و می‌گویند این روند اقتصادی ما را به نقطۀ بدی می‌رساند و فاجعه درست می‌کند. ایشان روی مفهوم عدالت مدام تأکید می‌کنند و همین طور به جلو می‌آیند. مقام معظم رهبری با درک این مسئله، با ظرافت تلاش می‌کنند نگرش حضرت امام در خصوص رسالت دین را بازتعریف، و به‌نوعی در فضای اجتماعی منعکس کنند. ادبیاتی مثل عدالت، خود لفظ عدالت، تأکید بر عدالت، اولویت فقرا نسبت به ثروتمندها، مبارزه با فقر و فساد و تبعیض و در سال‌های اخیر، مطالبۀ اقتصاد بهتر، اقتصاد مردم‌محور و مردم‌پایه. مقام معظم رهبری این‌ها را به عنوان نسخۀ شفابخش مطرح کردند که من اسم آن را تأکید روی رسالت دین برای جامعه می‌گذارم؛ دینِ پاسخ‌گو نه دین پرسشگر.
البته دین پرسشگری هم دارد، ولی انقلاب آمده بود که از دین برای بهبود شرایط مردم استفاده کند. بنابراین اینجا دین پرسشگر کمتر مطرح است و دین پاسخ‌گو بیشتر مطرح است. مقام معظم رهبری به نظرم تلاش کردند جلوه‌ای از دین پاسخ‌گو را نشان بدهند. در نقطۀ مقابل آن، کسانی کوشیدند از نارضایتی مردم استفاده کنند و به نفع خود، یک سری شعارها را مطرح کردند. از دو طرف و از سه طرف و از چند طرف هم بودند. بحث جناحی هم واقعاً نیست. در این قسمت واقعاً فرقی بین این و آن نیست. در بستر انتخابات هم مجدداً همین مسئله را مشاهده می‌کنیم. مفهوم سازی کردند و هر مفهوم آن‌ها در مقابل یک ارزش انقلاب بود. مثلاً در بحث حق‌مدار خواندن مردم و تأکید روی این نکته که شکل خالص آن یک پایۀ دین‌مدارانه دارد، تعبیر آن‌ها از حق‌مداری در نقطۀ مقابل تکلیف‌مداری بود و ادبیاتی که در این زمینه تولید شد، توسعۀ مفهوم آزادی بود. البته آزادی هم در شکل صحیح خود در متن دین ما هست، اما شکل افراطی آن در مقابل ارزش استکبارستیزی و مقاومت بازتولید شده‌است.
تعبیرات هرمنوتیکی در بستر تفکر هرمنوتیک از هنر و ادبیات ارائه می‌شد؛ هنر برای هنر، در مقابل تعهد هنری که در بحث انقلاب هست. برخورداری اقتصادی به صورت فردی ـ یعنی تمول و تجمل ـ در مقابل ارزش قناعت و ارزش‌های پایه‌ای دین که اتفاقاً این‌ها در حل مسائل مردم هم تأثیرگذار بود. دریافت‌های مستقیم مالی در مقابل ارزش کار. ارزش کار نزول پیدا کرد و دریافت‌های بی دردسر ارزش پیدا کرد. می‌خواهم بگویم ما به جای تولید کار، به فکر افتادیم که مسیر دیگری برویم. البته وقتی نتوانستیم کار تولید کنیم، بهتر بود که یک پرداخت مستقیم داشته باشیم و این بحث دیگری است. حقوق نخبگی و ویژه‌خواری کارشناسی در مقابل مساوات؛ اینکه مدیران ما، کارشناسان ما، این‌ها چون کارشناسند و چون بازار کار بیرون دارند، به این‌ها باید به طور ویژه پرداخت شود. گروه‌سالاری و باندبازی در مقابل ارزش مردم‌مداری.
این‌ها همه ادبیات جدیدی هستند که به مرور تولید شده‌اند و مدام به اجتماع کشیده شدند و طرف‌دار و مشتری پیدا کردند. راه‌حل‌های این‌ها چیست؟ من مختصری روی این مسئله تأمل کردم، به نظرم آمد که چون ما از اینکه مردم باید با دین زندگی خوبی داشته باشند صحبت می‌کنیم، بنابراین اولین مخاطب این بحث حوزه‌های علمیه و علما هستند. این‌ها باید بنشینند و به این مسئله فکر کنند. حضرت امام جمله‌ای دارند که فرمودند: اگر این دفعه اسلام سیلی بخورد، تا ۵۰۰ سال از جای خود بلند نمی‌شود، برای قرن‌ها بلند نمی‌شود. این را علمای حوزۀ قم واقعاً باید دقت کنند. اگر کوتاهی شود و همین روند ادامه پیدا کند، یعنی یا به شکل سکولاریزاسیون یا به صورت سقوط نظام، دین از صحنه خارج شود (فرقی هم نمی‌کند)، اگر این اتفاق بیفتد دیگر بستری برای بسط اندیشۀ اسلامی باقی نمی‌ماند؛ لذا علمای قم بایستی برای جزء جزء نیازهای مردم، پاسخ اسلامی پیدا کنند و پاسخ اسلامی ارائه دهند.
مسئلۀ دوم این است که واقعاً بایستی دربارۀ حقوق‌ها یک جراحی صورت بگیرد. چرا باید طبقۀ اول، دوم و سوم مدیران ما حقوق‌های این‌قدری داشته باشند؟ چرا ارزش‌های اول انقلاب نبایستی زنده بشود؟ به نظر من بایستی اگر لازم شد، از اجبار هم استفاده کرد تا این اتفاق بیفتد. این دریافت‌ها، کسی که پول کلان دریافت می‌کند، اصلاً خودِ این پول فرد را خنثی می‌کند. حضرت امام فرمودند که خدا نیاورد روزی که مسئولین ما روحیۀ کاخ‌نشینی پیدا کنند. پاسخ دهی به دغدغه‌های اجتماعی بایستی اولویت نظام شود. به نظرم اگر برای این مسائل فکر اساسی نشود، مسئله با تعارف و من بمیرم تو بمیری، حل‌وفصل نمی‌شود.
زورق : خیلی ممنون. اینکه فرمودید حوزه‌های علمیه باید فکر کنند و راه حل پیشنهاد کنند، کاملاً صحیح است، ولی باید کوشش کنند راه‌حلشان مثل راه‌حل بانک‌داری نشود؛ یعنی محتوای غربی گرفته شود و روی آن یک برچسب اسلامی زده شود. آن‌ها واقعاً باید بنیادی فکر کنند.
کاظم‌زاده: من به چند شاخص اشاره کنم تا ببینیم با استفاده از این شاخص‌ها، الآن وضعیت سرمایۀ اجتماعی در ایران به چه صورت است. فصل مشترک همۀ بحث‌ها این بود که اعتماد عمومی رو به کاهش است و اینکه چرا این اتفاق افتاده و چه باید کرد. من از این بخش آخر استفاده می‌کنم. به نظر من، شاید اولین نیاز یا اولین راهکار این باشد که به مسئلۀ سرمایۀ اجتماعی و اعتماد عمومی به مثابۀ سرمایۀ اجتماعی در وزن خودش پرداخته شود. اگر سابقۀ این بحث را در مطالعات انسانی نگاه کنیم، الآن در برخی از کشورهای اروپایی برای اعتماد عمومی و سرمایۀ اجتماعی دپارتمانی تحت عنوان سرمایه اجتماعی تعریف کرده‌اند.
دیگر اینکه زمانی فقط در روان‌شناسی اجتماعی یا مبتنی بر مسائل جامعه‌شناسی یا مدیریت بحث می‌شد، اما الآن دیگر از حاشیه به متن آمده‌است. در واقع در این کشورها یک استخوان‌بندی خاصی برای آن تعریف شده و بر همان اساس تعریف می‌شود و حتی از این شاخص به عنوان یک ضریب سنجش رفتارها استفاده می‌شود؛ هم برای رفتارهای فردی، هم سازمانی و هم دولتی. یک مدیر که سر کار می‌آید، با این شاخص به ارزیابی او می‌پردازند که این فرد تا چه اندازه توانسته سرمایۀ اجتماعی را در یک بخش بالا ببرد. اینجا دربارۀ این قضیه با وجود اهمیتی که دارد، بحث نمی‌شود یا در حاشیه مطرح می‌شود؛ در حالی که باید در روزنامه‌ها و مطبوعات و رسانه‌ها در مورد این مقوله بحث شود تا جایگاه واقعی خود را پیدا کند.
نکتۀ بعد اینکه من من از فصل مشترک ادبیاتی که در زمینۀ در روان‌شناسی و در جامعه‌شناسی و در مدیریت و تازگی هم در اقتصاد تولید شده، توانستم چند مؤلفه را در بیاورم که می‌تواند به عنوان شاخص هم تلقی شود. سرمایۀ اجتماعی در واقع محصول یک عملکرد شبکه‌ای است؛ یعنی شما نمی‌توانید به صورت علت و معلولی به آن نگاه کنید. در یک جامعه، سرمایۀ اجتماعی یا اعتماد عمومی نتیجۀ عملکرد یک شبکه است که بر مؤلفه‌های خاصی استوار است، بالا می‌رود و با تضعیف آن مؤلفه‌ها رو به کاهش می‌گذارد. یکی از پایه‌هایی که برای سرمایۀ اجتماعی در نظر گرفته شده، بحث صلاحیت و شایستگی است؛ یعنی بحث شایسته‌سالاری. اگر از این منظر به سرمایۀ اجتماعی در ایران نگاه شود، به نظر می‌رسد نادیده گرفته شدن صلاحیت‌ها و شایستگی‌ها در [انتصاب‌ها و] استخدام‌ها باعث شد که به مرور، اثر منفی روی کل سیستم بگذارد.
یک نکتۀ دیگر که من باز در این ادبیات دیدم، قابل پیش‌بینی بودن رفتارها و عملکردهاست؛ یعنی این‌طور بحث می‌شود که اگر یک فرد یا یک نهاد یا یک کشور عملکردش قابل پیش‌بینی باشد، به همان میزان می‌تواند اعتماد عمومی را به خود جلب کند و آن را بالا ببرد. تا زمانی که عملکردها شفاف نباشد، به گونه‌ای که قابل پیش‌بینی نباشد، این عدم پیش‌بینی رفتارها خودبه‌خود باعث بی‌اعتمادی به آن شخص، سازمان، نهاد و اگر در سطح کشور باشد، به خود کشور می‌شود.
نکتۀ بعدی هم که باز به عنوان یک مؤلفه در بحث اعتماد عمومی و سرمایۀ اجتماعی بحث می‌شود، در واقع ثابت‌قدم بودن در رفتار است. ثبات نه به مفهوم عدم تغییر که به مفهوم تثبیت اوضاع در مقوله‌های اجتماعی و سیاسی است. بنابراین آدم‌هایی که رفتارهایشان سریعاً عوض می‌شود و دمدمی مزاج هستند، نمی‌توانند اعتماد عمومی را به خودشان جلب کنند. اگر همین رفتار در مقولۀ سازمانی و کشوری باشد، باز همین نتیجه اتفاق می‌افتد و برنامه‌های بلندمدت که در سطح کشور ارائه می‌شود (به عنوان مثال، برنامه‌های ۲۰ ساله یا ۳۰ ساله) از این جهت هم هست که رفتارها را قابل پیش‌بینی کند و ثبات ایجاد کند. همین ثبات باعث افزایش اعتماد عمومی است. اگر عکس این باشد، اعتماد عمومی را کاهش می‌دهد. در ایران تغییر رویه‌ها و مقررات گاه سالانه شده‌است. معمولاً در ایران با تغییر دولت‌ها، برنامه‌ها نیز عوض و از صفر شروع می‌شود. همین مسأله باعث بی‌اعتمادی می‌شود و این بی‌اعتمادی ضریب سرمایۀ اجتماعی را کاهش می‌دهد.
مؤلفۀ دیگری که در این ادبیات به آن توجه می‌شود، بحث صداقت است؛ هم در رفتار فردی و هم در رفتار سازمانی و کشوری. هرقدر این عملکردها صادقانه باشد و دروغ‌گویی کم باشد، به همان میزان ضریب اعتماد عمومی و سرمایۀ اجتماعی بالا می‌رود. الآن در ایران، متأسفانه موجی که در مورد فیش‌های حقوقی اتفاق افتاد، مهم‌ترین کارکرد منفی‌اش این بود که سرمایۀ اجتماعی را هدف قرار داد و روزبه‌روز آن را از بین بُرد و یک نوع خودزنی بود.
بنابراین، من نمی‌گویم که متغیر‌های خارجی بی‌تأثیر است، ولی خودِ بحث اعتماد یا بی‌اعتمادی یا سرمایۀ اجتماعی بیشتر بار داخلی دارد تا خارجی. خارج هم تأثیر می‌گذارد، ولی ما می‌بایستی این را به عنوان مسئله‌ای داخلی بدانیم. در واقع همین متغیر‌هایی که گفتم، محصول یک شبکه است. اگر این متغیر‌ها هرکدام کم یا زیاد باشد، به همان میزان، ضریب سرمایه اجتماعی بالا می‌رود یا پایین می‌آید. نکته‌ای هم که هست، این است که این مقوله کم‌کم به روابط بین‌الملل نیز پا گذاشته‌است. اساساً کشورها را بر اساس همین سرمایۀ اجتماعی با این مؤلفه‌هایی که گفتم، طبقه‌بندی کرده‌اند و نتیجه‌ای که گرفته‌اند این است که الآن آمریکا واقعاً به ورطۀ خطر افتاده‌است. می‌گویند خطری که الآن آمریکا را تهدید می‌کند، به خاطر این است که سرمایه اجتماعی‌اش ضعیف شده‌است. یک نویسنده مثالی از کشور خودش (ژاپن) آورده‌است؛ می‌گوید کشور من هیچ‌کدام از چیزهایی که به عنوان سرمایه شناخته می‌شود ـ نظیر نفت، گاز و… ـ را بعد از جنگ جهانی دوم نداشت، ولی دارای اعتماد عمومی بود. اعتماد عمومی در بدنۀ ژاپن وجود داشت که پیشرفت و توسعۀ ژاپن از دل همان اعتماد عمومی بیرون آمد.
آخرین نکته این است که الآن به نظر می‌رسد مهم‌ترین هدفی که هم در منطقه و هم در جهان، ایران را هدف مخالفان قرار داده، این است که سرمایۀ اجتماعی ایران را به نوعی مورد هدف قرار دهند. همین بحث ایران‌هراسی که مدتی است که باب شده و روزبه‌روز دارند روی آن کار می‌کنند و ما هم متناسب با آن کاری انجام نمی‌دهیم، برای خنثی کردن اعتماد عمومی نسبت به ایران است تا سرمایۀ اجتماعی ایران را به نوعی در منطقه تضعیف کنند؛ به دلیل اینکه این مقوله در چارچوب روابط بین‌الملل به نوعی ارتباط نزدیکی با قدرت دارد. هر میزانی که اعتماد عمومی و سرمایۀ اجتماعی بالا برود، قدرت ملّی هم تقویت می‌شود و به‌عکس، هرقدر پروژۀ ایران‌هراسی که با این شدّت و حدّت دنبال می‌شود پیش برود، سرمایۀ اجتماعی و هم به تعبیری، قدرت ایران را هدف قرار داده است.