رویوران : به نام خدا. قبل از دستور، می‌خواهم اشاره‌ای به وضعیّت مسجدالاقصی و لبنان داشته باشم. بحث مسجدالاقصی یک بحث اصلی و مهم است؛ دلیل آن هم این است که اسرائیل احساس می‌کند زمان مناسبی برای تغییر وضعیت مسجدالاقصی فرا رسیده. مسئلۀ مسجدالاقصی شوخی نیست، ولی آنچه که اسرائیل را گستاخ کرده شرایط فلسطینی‌هاست. در عملیاتی که انجام شد، سه نفر از ام‌الفهم ـ واقع در سرزمین‌های اشغال شده در ۱۹۴۸م. و نه از کرانۀ باختری ـ دو سرباز اسرائیلی را کشتند و تعدادی را زخمی کردند. این عملیات مسلحانه بود و خارج از مسجدالاقصی انجام شد، ولی مهاجمان به سمت مسجدالاقصی فرار کردند. نظامیان اسرائیلی به جای آنکه این سه نفر را بازداشت کنند، آن‌ها را در مسجد کشتند.
اهمیت این حادثه در آن است که اسرائیلی‌ها پس از این حادثه، شرایط را عوض کردند. اولاً مسجد را بستند. بعد از اینکه مسجد را بستند و برای آن دروازه‌های الکترونیکی گذاشتند، از آن روز به بعد یک نفر از فلسطینی‌ها هم داخل آن مسجد نرفت و بر اساس فتوا، دم در مسجد نماز می‌خواندند. اسرائیل احساس کرد که ممکن است شرایط از دستش در برود. اخیراً دروازه‌ها را جمع کرد. مردم قبول نمی‌کنند و می‌گویند دوربین‌ها را هم جمع کنید. این پیروزی مهمی برای مردم فلسطین است و اسرائیل هیچ راهی جز عقب‌نشینی ندارد. به نظر من، فلسطینی‌ها خیلی خوب کار کردند؛ یعنی اولاً ساکنان کرانه باختری نمی‌توانند به مسجدالاقصی بیایند. اسرائیلی‌ها به گونه‌ای عمل کردند که دو ـ سه نفر از مقدسی‌ها می‌توانستند بیایند. بقیه را با ایجاد پست بازرسی منع کردند. تنها کسانی که دارند می‌آیند، مردم قدس و مردم اراضی اشغالی در سال ۱۹۴۸م. هستند. ۴۸ ای‌ها خوب نقش ایفا کردند؛ چون تابعیت اسرائیلی دارند و برخلاف بقیۀ فلسطینی‌ها، آزادند. نزدیک به ۲۰۰۰ مرد و تعدادی خانم از آن‌ها آمدند. اینها به عنوان مرابطه، جابه‌جا می‌شوند؛ یعنی به صورت نوبتی کشیک می‌دهند و از مسجدالاقصی دفاع می‌کنند.
بحث قدس برای فلسطینی‌ها یک نماد نیست؛ بلکه یک هویت است. چون یک هویت است، می‌گویند اگر مسجد الاقصی از دست رفت، همه چیز از دست خواهد رفت. هیچ چیز دیگر نمی‌ماند. لذا بحث قدس یک موضوع بسیار مهم است.
بحث دومی که اهمیت دارد، بحث آزادی منطقۀ عرسال در لبنان است. این منطقه، منطقه‌ای است که تقریباً از مرز تا شهر عرسال، چیزی در حدود ۲۰ تا ۲۵ کیلومتر فاصله است. طراحی عملیات تهاجمی در دست حزب‌الله بود. حزب‌الله در مقابل اسرائیل در موضع دفاع قرار دارد، ولی در سوریه، عملیات حزب‌الله علیه تروریست‌ها تهاجمی است. این منطقه که پیش بینی می‌کردند ظرف دو هفته آزاد شود، به سرعت آزاد شد. تلویزیون اسرائیل غوغا کرد که نابودی تروریست‌ها برای اسرائیل خطرناک است و اینکه حزب‌الله با این توان تهاجمی چه تهدیدی برای اسرائیل است و چه‌قدر برای اسرائیل خطرناک است. آن‌ها روی این مسئله خیلی مانور می‌دهند و می‌گویند حزب‌اللهی که در حالت تدافعی بود را نتوانستیم شکست دهیم. الآن که تهاجمی شده در درگیری با آن در آینده چه می‌توانیم بکنیم؟ حزب‌الله با پرچم لبنان جلو رفت و شهرک‌های مسیحی‌نشین را از دست داعش آزاد نمود. امروز مقامات ریاست‌جمهوری لبنان از حزب‌الله و مقاومت اسلامی به عنوان ناجی لبنان یاد می‌کنند.
بهشتی‌پور : بسم الله الرحمن الرحیم. بحث امروز ما در مورد داعش و پساداعش است. در این چند وقت شاهد آن هستم که یک نظریۀ کلی مرتب در بخش رسانه‌ای تکرار می‌شود و این است که داعش را به نوعی انرژی تشبیه می‌کنند. می‌گویند مثل قانون بقای انرژی که بر اساس آن می‌گویند انرژی از بین نمی‌رود، بلکه از شکلی به شکل دیگر تبدیل می‌شود، داعش و گروه‌های افراطی ـ اعم از مذهبی و غیرمذهبی ـ از بین نمی‌روند؛ بلکه در زمان‌های مختلف به شکل‌های مختلف تبدیل می‌شوند. بنابراین، با آزادسازی حلب یا موصل یا حتی رقه انتظار نمی‌رود پروندۀ داعش برای همیشه بسته شده باشد؛ بلکه اتفاقاً شکل دیگری از گروه داعش ممکن است تولید شود.
از این رو، هم زمینه‌های فرهنگی داعش را مطرح می‌کنند و هم بسترهایی که در جهان اهل تسنن وجود داشت و داعش توانست خودش را در بخشی از آن مطرح کند. بنابراین، پیش‌بینی می‌کنند که داعش ازبین‌رفتنی نیست؛ بلکه ممکن است به شکل‌های دیگر یا حتی در مناطق دیگر به کمک اسرائیل و غرب، دوباره بروز و ظهور پیدا کند؛ مثل گروه‌های افراطی دیگر که طی چندین دهۀ گذشته، هرکدام به شکل‌های مختلف درآمدند. بحث ما در مورد این موضوع است و می‌توانیم پساداعش را بررسی کنیم؛ اعم از اینکه پیش‌بینی کنیم که اینها رقه و سایر مناطقی که نفوذ دارند را از دست بدهند را هم از دست بدهند ـ که احتمال آن هم خیلی زیاد است ـ یا نه.
رویوران : من تصور می‌کنم پساداعش عنوان خیلی مهمی است؛ به دلیل اینکه الآن تحولات خیلی جدی دارد اتفاق می‌افتد. عراق در آستانۀ یک پیروزی بزرگ بر داعش است. بعد از موصل، شهرهای دیگر مثل تلعفر آزاد شد و آزادی شهرهای حویجه، راوه، عانه، قائم که شهرهای کوچک‌تری هستند، قطعاً از لحاظ نظامی خیلی برای نیروهای مسلح عراق مشکل نیست؛ لذا در عراق، تقریباً می‌توان گفت در آستانۀ یک پیروزی قطعی بر داعش هستیم.
در سوریه همین تقریباً وضعیت وجود دارد. بعد از کنفرانس آستانۀ ۴ و بحث مناطق کاهش تنش و آتش‌بسی که اتفاق افتاد، نیروهای نظامی زیادی آزاد شد. مناطق شرق سوریه که کلاً کویر است و نزدیک به ۲۵ هزار کیلومتر مربع وسعت دارد و جولانگاه داعش و اساساً دست داعش بود، تقریباً آزاد شده‌اند. الآن در سوریه، شهرهایی که دست داعش هست فقط رقه، میادین، دیرالزور، ابوکمال و منطقه حسکه است و داعش همۀ مناطق دیگر را از دست داد. از حلب تا رقه فاصلۀ زیادی ـ بیش از ۲۰۰ کیلومتر ـ است. این منطقه کلاً آزاد شد. داعش شهرهای مختلفی که در دست داشت را از دست داد.
لذا آنچه که در سوریه و عراق اتفاق افتاده، شاخص مهمی در جهت شکست قطعی داعش است و الآن نیروهای سوریه در رقه تقریباً وارد شهر شدند و فاصلۀ شرق و غرب این نیروها سه کیلومتر است. این نشان می‌دهد بخش وسیعی از شهر آزاد شده و عناصر داعش در محاصره هستند. آن‌ها از چهار طرف محاصره‌اند. فاصلۀ نیروهای دولت سوریه و نیروهای همراه در منطقۀ دیرالزور به چیزی در حدود پنج کیلومتر رسیده و به زودی وارد عملیات می‌شوند. این توصیفی از وضعیت میدانی است که نشان می‌دهد داعش در آستانۀ شکست است و با توجه به اینکه بزرگ‌ترین و قدرتمندترین نیروی تکفیری که در میدان بود، داعش بود نه نیروی دیگر، این پیروزی قطعاً معادلات جدیدی را در آینده ترسیم خواهد کرد.
من می‌خواهم یک سری از واقعیّات را تیتروار مطرح کنم: یکی بحران ایدئولوژیک در جهان عرب است. غرب خیلی تلاش کرد تا اینکه داعش را به وجود بیاورد؛ چون القاعده به عنوان یک نیروی تکفیری، در نهایت در ۱۱ سپتامبر در مقابل غرب قرار گرفت؛ به دلیل اینکه عنوان مبارزه با کفر جهانی محور کار آن بود. آن‌ها در صدد تسخیر زمین نبودند. اما برای داعش، کلی نظریه‌پردازی کردند؛ بحث دشمن نزدیک (تشیع) و اولویت دشمن نزدیک نسبت به دشمن دور (غرب) را مطرح و اینها را به درگیری با داخل مشغول کردند و آن‌ها را هم‌پیمان آمریکا و اسرائیل و دشمنانِ دور کردند؛ لذا یک گونۀ جدید از تکفیری‌ها را تولید کرند که اتفاقاً این گونه در حال شکست است.
لذا اولین بحثی که پیش می‌آید، این است که بقایای داعش وارد بحران ایدئولوژیک می‌شوند؛ چرا که تفاوت داعش با القاعده در این است که داعش علاوه بر شعار مبارزه با کفر جهانی، بحث زمین و خلافت را مطرح کرد؛ یعنی تسلط بر زمین بر پایۀ خلافت. الآن تسلط بر زمین را از دست داده و در نتیجه مسئلۀ خلافت هم تمام شد؛ چون خلافت در زمین تحقق پیدا می‌کند. به همین دلیل، اینها نه روی برگشت به القاعده را دارند (اگرچه از دل القاعده بیرون آمدند) و نه توان گرفتن زمین و برپایی مجدد خلافت را دارند. لذا اولین بحران آن‌ها بحران ایدئولوژیک است که داعش وارد آن خواهد شد. من می‌خواهم برای اینکه این توصیف را یک مقدار دقیق‌تر عنوان کنم، یک شاهد مثال ذکر کنم. آقایی به نام محمد العنزی جزء مبلغان وهابی است که اتفاقاً بحثی را در سایت خودش مطرح می‌کند که بخش‌هایی از آن را به عنوان توصیف شرایط جدید، می‌گویم. ایشان می‌گوید: «من زمانی که پیروزی قاطع شیعه را در فلوجه و موصل و در جاهای مختلف می‌بینم، دچار تردید می‌شوم که چه انرژی‌ای در اینها وجود دارد، چه اعتماد به نفسی در اینها وجود دارد، چه انگیزۀ ایمانی بین اینها هست که دارند این پیروزی‌ها را رقم می‌زنند.»
می‌گویدک «ما تلاش کردیم و نیروهای زیادی را جمع کردیم، ولی اینها در سوریه بیش از هزار گروه شدند و دچار بنیادگرایی و افراط شدند، اما شیعه از افغانستان و پاکستان و عراق و لبنان، از همه جا نیرو جمع کرد و یک نفر نافرمانی نکرد.» سؤال می‌کند: «چرا؟ همۀ اینها فرماندۀ خود را به عنوان فرمانده قبول دارند و هیچ‌گاه تردید و تشکیکی در خودشان راه نمی‌دهند؟» این چرایی خیلی مهم است. این سؤالی است که این آقا مطرح می‌کند. بعد می‌گوید: «بگذار با امانت صحبت بکنم. من فکر می‌کنم این انرژی معنوی را از علی گرفتند و علی وارث پیغمبر است.» من نمی‌خواهم خودم چیزی بر این اضافه بکنم. می‌گوید: «با اینکه نیروهای همۀ اینها قابل قیاس با ما نیست (بیش از ۱۰۰ هزار نفر تکفیری در سوریه جمع شد، کل نیرویی که شیعه از کشورهای مختلف جمع کرد ۲۰ هزار نفر نیست؛ اعم از دو ـ سه هزار نفر ایرانی) این توان عملیاتی نشان‌دهندۀ یک راز است که ما باید آن را کشف کنیم.» می‌گوید: «من ۵۰ سال است در مورد وهابیت دارم تبلیغ می‌کنم، اما الآن شروع کردم و می‌خواهم شیعه را دوباره بشناسم. شیعه چیست و چه ویژگی‌هایی دارد؟»
اشاره می‌کند که خیلی از علما شیعه بودند (علمای بزرگ)؛ هرچند که ما وهابی‌ها آن‌ها را تکفیر کردیم. بعد می‌گوید: «پیروزی‌های شیعه ما را وادار به بحث و تحقیق می‌کند. اگر واقعاً در شیعه رازی وجود دارد و ما بتوانیم از آن استفاده کنیم و یک قدرت جهانی ایجاد کنیم، باید این کار را بکنیم. تعصب را کنار بگذاریم. الآن وقت این نیست که ما با تعصب برخورد کنیم؛ بلکه باید واقعیت‌ها را یک بار دیگر بازنگری کنیم و بشناسیم.» می‌گوید: «خیلی‌ها ـ اعم از خانواده و دوستان من ـ به شدت نگران این هستند که من شروع به خواندن کتاب‌های شیعه کردم. می‌گویند می‌ترسیم شیعه بشوی.» می‌گوید: «اگر من براساس تحقیق به تشیع برسم، افتخار می‌کنم این کار را بکنم، ولی فعلاً بحث شیعه شدن نیست؛ بلکه شناخت شیعه مطرح است که من دارم انجام می‌دهم.»
می‌خواهم بگویم آنچه که الآن در منطقه اتفاق افتاده، واقعاً جنگی است که شش و نیم سال طول کشیده. در این شش سال و نیم، دشمن تمام امکانات خود را به صحنه آورده، امکانات خودش را در مقابل محور مقاومت به صحنه آورده، ولی این جنگ در عراق و سوریه به نفع محور مقاومت در حال یکسره شدن است. لذا قطعاً معادلات منطقه را در آینده، به نفع مقاومت اسلامی ترسیم خواهد کرد.
خامه‌یار : من این صحبت را در جای دیگر که آقای دکتر رویوران هم بودند، مطرح کردم. واقعاً آن موقع می‌خواستم بگویم برای بحث تبلیغاتی باید تئوری داشته باشیم تا از پیروزی نظامی نتیجه گرفته شود. ما نمونۀ جنگ هشت ساله را داشتیم و بچه‌های ما در جنگ هشت ساله، حماسه آفریدند. علی‌رغم ایستادگی در مقابل همۀ قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای و بین‌المللی و بحث‌هایی که دیگر به تکرار آن‌ها نیاز نیست، ما به دلایل مختلف پیروز میدان بودیم و امروز هم همین وضعیت را داریم.
نکتۀ دیگر آنکه کل گروه‌های تکفیری را در داعش خلاصه نکنیم. نکتۀ سوم این است که داعش را صرفاً یک بازو و تشکیلات و قدرت نظامی ندانیم. داعش قدرت نظامیِ صرف نیست، داعش فکر و اندیشه و اعتقاد هم هست. بنابراین، صِرف پیروزی نظامی راه حل تمام مسئله نیست، باید به ابعاد اعتقادی مسئله هم توجّه داشت. به کاری که الآن داعش در جهان و در کشورهای مختلف دارد انجام می‌دهد، توجه کنیم. شاید من اشتباه کنم، اما مدام تأکید می‌کنم که اصطلاح «پس از داعش» یا «پساداعش» و پایان‌یافتگی داعش را نمی‌فهمم. هفتۀ پیش صدها هزار نفر در اندونزی جمع شدند و دو ساعت قدرت‌نمایی کردند. همۀ آن‌ها هم پرچم داعش را در دست داشتند. بعد هم هر کس به خانۀ خود رفت. پس ما گروه‌های تکفیری را داعش نبینیم.
نکتۀ بعد اینکه من صحبت‌های دکتر رویوران را کاملاً می‌پذیرم. اینها سرزمین و جغرافیا را از دست دادند. این سکوی پرشی برای تشکیل خلافت آن‌ها بود که این سکو را از دست دادند، ولی آن فکر خلافت، هست. آن خلافتی که داعش و گروه‌های تکفیری دنبال می‌کنند، یک عقیده است. به نظر من به این مسئله خیلی باید توجّه کنیم. امروز خلافت توجیه شرعی استبداد و نسخۀ دوم دیکتاتوری پرولتاریاست. البته ممکن است من در این رابطه اشتباه کنم.
بحث بعدی من در مورد پیدایش داعش است؛ هم بحث ایدئولوژیک و هم بحث سیاسی و هم بحث مالی، و بعد راهبردهای مواجهه با داعش. بنده فقط بحث ایدئولوژیک را مرور می‌کنم و بعد راهبردها را به‌طور خیلی خلاصه می‌گویم تا اگر فرصتی باشد، بتوانیم بحث کنیم. منتها قبل از آن، چند سؤال است: آیا ما با بیداری اسلامی در جهان اهل سنت روبه‌رو هستیم؟ آیا این بیداری در آیندۀ طولانی و دراز مدت ادامه خواهد داشت؟ اساساً گروه‌های تکفیری و داعش بزرگ‌نمایی است یا یک واقعیت است که باید به آن توجه کرد؟ آیا یک پدیدۀ تاریخی است؟ چرا الآن زمینۀ ظهور و بروز آن پیدا شده؟ اگر پدیدۀ تاریخی است، تا الآن چگونه بوده‌است؟ چرا این اتفاقات دهه‌های قبل به این شکل صورت نگرفته‌است؟ چه مجموعه شرایط فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی در جهان در دهه اخیر پیدا شده که ظهور داعش را به آن شکل که هست، می‌بینیم؟ من فکر می‌کنم جریان تکفیری ـ از جمله داعش ـ روی سه پایۀ اساسی تشکیل شده‌است: یکی عوامل ایدئولوژیک است که من دربارۀ این مسئله صحبت می‌کنم؛ دوم، عوامل مالی؛ سوم، یک‌سری تسهیل‌کننده‌ها که کمک کردند داعش به این شکل ظهور پیدا کند و چهارم، حمایت‌های تسلیحاتی غرب.
عوامل ایدئولوژیک محصول شرایط تاریخی و عمدتاً آموزه‌های وهابیت و مکتب‌های تحت لیسانس وهابیت سیاسی هستند. وهابیت مذهبی طی دهۀ گذشته، به دلایل مختلف به وهابیت سیاسی تبدیل شده و دارای ریشه‌های اعتقادی است. آموزه‌های ابن‌تیمیه و محمد بن عبدالوهاب زیرساخت فکری و عقیدتی سلفی‌ها را تشکیل می‌دهد و اینها ویژگی‌های خاص خودشان را دارند. اگرچه بحث تکفیر یک بحث قدیمی و تاریخی است و از ابتدا وجود داشته و در دوران‌های مختلف مراحل مختلفی را طی کرده، ولی آنچه که مورد نظر ماست، تکفیری‌ها و جریان‌های افراطی در دهه‌های اخیر و دورۀ معاصر هستند.
تمام اندیشه‌ها و عقاید سلفی‌ها ـ از ایمن الظواهری تا عبدالسلام فرج که در سال ۱۹۸۲م. اعدام شد ـ به تفکرات احمد بن حنبل و ابن‌تیمیه بازمی‌گردد. او عقل اول سلفی‌هاست. سلفی‌گری سه ویژگی دارد: اول، سنت‌گرایی شدید، دوم خردستیزی و سوم انعطاف‌ناپذیری. این سه ویژگی خط‌مشی تفکر سلفی جهادی امروز را با همۀ طیف‌ها و با همۀ گرایش‌ها تشکیل می‌دهند. تا زمانی هم که اینها وجود دارند، داعش و تکفیر هست. اینها هستند که باعث مانایی داعش می‌شوند. هرقدر که به لحاظ نظامی ضربه ببینند، مادامی که اینها هستند، آن‌ها هم وجود دارند.
ایدئولوژی داعش دسترسی به سعادت اخروی و سعادت دنیوی را از طریق نهی تفسیر و استناد مستقیم به پیامبر، صحابه و خلفا خیلی تسهیل کرده‌است. گویی برای سلفی‌ها کاملاً روشن شده که عین مجاهدین صدر اسلام هستند. آن‌ها پیچیدگی بحث‌های فلسفی و مسائل حوزه‌های دینی و مراحل رسیدن به اجتهاد را پشت سر گذاشتند. خیلی راحت، با احساسات و عواطف و مبانی اعتقادی بسیار سطحی و غیرعمیق و برداشت‌های بسیار ساده و سطحی از اسلام، یک مذهب روان و بسته به ظواهر و پوسته را در میان جوانان اهل سنت رواج دادند و به این مرحله رسیدند و هیچ الزامی هم ندارند که مسائل علمی و مباحث فلسفی را مطرح کنند. لذا تروریست‌ها خودشان قضاوت می‌کنند، خودشان فتوا صادر می‌کنند و خودشان در میدان اجرا می‌کنند. این مراحل را خیلی راحت طی می‌کنند. در دادگاه‌های نظامی، این احکام را صادر می‌کنند.
این روش را داریم در همه جا می‌بینیم. تمام مراکز علمی و اجتهادی را کنار گذاشتند. یک جوان تکفیری به سرعت در حد یک مرجع تقلید و در عین‌حال به عنوان یک مجاهد صدر اسلام، خود را صاحب شخصیت می‌بیند و این یک خطر جدی است. همۀ کارهایی هم که انجام می‌دهند، از منظر آن‌ها، بدون استثنا مبانی شرعی و فقهی و ایدئولوژیک دارد. به‌وسیلۀ همین بحثِ دشمن نزدیک و دشمن دور، به‌راحتی جمهوری اسلامی را جایگزین اسرائیل می‌کنند.
ایرانی : این تنها مربوط به داعش نیست. این تفکر زمان درگیری عبدالسلام فرج با سادات هم بود. سلفی‌های آن دوره همین مباحث را عنوان کردند.
خامه‌یار : عرض من همین است. اتفاقاً من به فرج در سال ۱۹۸۲م. اشاره کردم. ما اگر به سید قطب برگردیم، موقعی که ناصر آن فضای ارعاب را به وجود آورد و آن شکنجه‌ها را در زندان‌ها بر سید قطب و اخوانی‌ها روا داشت، اینها می‌گفتند: «ممکن است بشریت و انسان و جامعه این‌گونه شکنجه را در حق هم‌نوعانش روا بدارد؟» بلافاصله بعد از فرارشان، همین‌ها به کوه و دشت و بیابان‌ها پناه بردند و اسم گروه خود را گروه «التکفیر و الهجره» گذاشتند. نسبت به جامعه کفر ورزیدند و هجرت کردند. این مبنای فکری فرج عبدالسلام و مبنای فکری امروز داعش است. این تفکر وجود دارد. این تفکر، تفکر خطرناکی است و همه هم مبتنی بر آموزه‌های دینی وهابیت و ابن‌تیمیه است. وقتی می‌گوید: «النصر بالرعب»، سوزاندن آن خلبان را در قفس یا قطع سر را توجیه می‌کند؛ به خاطر اینکه می‌خواهد رعب ایجاد کند.
نکتۀ بعدی اینکه سلفی‌گری یک موضوع قدیم و در عین‌حال، جدید است؛ قدیم از لحاظ اصول و ریشه و جدید از لحاظ تنوع و تکثر در لایه‌ها و گرایش‌های مختلف، ولی ریشه همان است. گسترۀ جغرافیایی گروه‌های تکفیری بیش از اینکه گسترۀ سرزمینی باشد، گسترۀ فکری است. این نکتۀ مهمی است. هرجا که بستری وجود داشته باشد، اینها رشد می‌کنند. این بستر در موصل بود، در افغانستان و تونس بود، در اندونزی هست. این بستر در جاهای مختلف هست و باعث رشد آن‌هاست. هیچ اصراری هم وجود ندارد که ما بگوییم فقط در مناطق فقیرنشین هست. من آماری از کویت می‌دهم و پیوستن جوانان مرفه کویتی به داعش. دانش‌جوی کویتی که در ثروت شنا می‌کند، امکانات عظیمی را در اختیار داعش می‌گذارد. جوانان کویتی تمام ثروتشان را در یک مسجد با یک موعظه در اختیار داعش و گروه‌های تکفیری می‌گذارند؛ لذا این یک بحث فراگیر است که باید روی آن تأکید شود.
اما در مورد راهبردهای رویارویی با خطر افراطی‌گری و خطر داعش، اولاً با افزایش این تهدیدها ظاهراً هیچ دولتی به تنهایی قادر نیست به مقابله برخیزد و این تهدید در موازنۀ استراتژیک در منطقه یک نوع خلأ به وجود آورده‌است. پیچیدگی‌ها هم نظامی و هم امنیتی است. لذا باید یک منظومه یا یک شبکۀ همکاری امنیتی و فکری ایجاد شود و یک ائتلاف از جبهۀ مقاومت به وجود بیاید. خطر داعش جهانی است و مبارزه با آن هم سال‌ها طول می‌کشد. خطر داعش هنگام شکست نظامی بیشتر می‌شود. ما نباید افغان‌های عرب را فراموش کنیم. افغان‌های عرب که یک بحران را در کشورهای مختلف به وجود آوردند. این بحران‌آفرینی دقیقاً بعد از شکستشان در افغانستان و بازگشت آن‌ها به کشورهای خودشان بود. ما این بحران را با تجربۀ جنگجویی بیشتر، به احتمال زیاد در بیشتر کشورها خواهیم داشت. اینها به مراتب بهتر از افغانی‌ها و افغان‌های عرب جنگیدند و به مراتب امکانات بیشتری در اختیار داشتند و به مراتب بیشتر در فضای طایفه‌گری ایدئولوژیک قرار گرفتند. لذا با توان بیشتری می‌توانند وارد مرحلۀ بحران‌زایی شوند.
نکتۀ دیگر اینکه تکفیری‌ها یک خطر نسبی برای امنیت ملی ایران هستند. به این مسئله هم باید از خارج و هم از درون نگاه کرد. فقط یک مسئلۀ خارجی نیست. به خاطر دشمنی‌ای که غرب با جمهوری اسلامی ایران دارد، امنیت ملی ما هدف جدی است. لذا بحث خراسان بزرگ را مطرح کردند. من قبل از حوادث سوریه، بارها در سمینارهای سازمان «رابطه الاسلامیه» شرکت کردم. در جلسات آن‌ها افرادی از نقاط مختلف شرکت می‌کردند. کسانی از آفریقا در این سمینارها آمده بودند که وقتی با آن‌ها صحبت می‌کردیم، آرزوی بازگشت به پیش از دورۀ صفویه را مطرح می‌کردند؛ یعنی بازگشت به قبل از تشکیل دولت شیعه! آفریقایی که هیچ آشنایی با کشور ما نداشت، دنبال بازگشت به خراسان بزرگ و دنبال بازگشت به مرحلۀ ماقبل صفویه بود! این‌طور به او آموزش داده بودند و تشیع را برای او به عنوان یک انحراف مطرح کرده بودند.
بنابراین، امنیت ملی ما در خطر است. شیعه‌ستیزی بنیاد فکری سلفی‌هاست و این مسئله به دلایل مختلف ـ که یکی از آن‌ها حمایت غرب است – شدت گرفته و برای مرزهای شرق و غرب ایران، مسئلۀ قابل توجهی است. تحقیقات ایران در مورد سلفی‌گری عمدتاً کتاب‌خانه‌ای و تاریخی است. امروز به تحقیقات میدانی بیشتر و به فهم مشترک نیاز داریم است. در ما نسبت به تکفیر، فهم مشترک وجود ندارد. افراد مختلف بر اساس فهم‌های خودشان در این رابطه موضع‌گیری و برخورد می‌کنند. باید بدانیم راه‌حل این تهدید ترکیبی است: هم امنیتی، هم سیاسی و هم فکری و نظامی است.
نکته بعدی اینکه اخوان را به‌رغم همۀ نامهربانی‌ها، نباید فراموش کنیم این یک بحث بسیار مهم است که خوش‌بختانه در بخش‌های مختلف نظام در بالاترین سطوح، نسبت به این مسئله حساسیّت وجود دارد.
نکتۀ بعدی که بسیار مهم است، لزوم تفکیک بین تکفیری‌ها و سلفی‌ها و بین وهابیت و جریان‌های اسلام‌گرای سلفی است. در نهایت، همۀ مسلمین برادران ما هستند، ولی وقتی بحث خلافت تکفیری مطرح می‌شود، متاسفانه باید اعتراف کرد که هرچه تعصّب بیشتر می‌شود، برای امت ما خطرناک‌تر می‌شود. ما در بحث ضرورت بازخوانی و بازشناسی پدیدۀ تکفیری‌ها، لازم است بین سلفی‌ها و تکفیری‌ها تفاوت قائل باشیم. هر وهابی سلفی است، ولی هر سلفی وهابی نیست. باید به این نکته بسیار توجه کنیم. نباید «سلفی‌فوبیا» ایجاد کنیم. این کار به همان اندازه خطرناک است که آن‌ها «شیعه‌فوبیا» در منطقه ایجاد کردند. راهبردهای مواجهه با سلفی‌گرایان عبارت است از وحدت شیعه و سنی. همگرایی بسیار مهم است. به‌رغم اختلاف و انشعاب و تفاوت در دیدگاه‌های سلفی‌ها و تکفیری‌ها در برخورد با ایران، نگرانی از شیعیانِ سلفی هم وجود دارد؛ شیعیانی که به تعبیر امروز، شیعیان انگلیسی هستند و بستر لازم و بهانۀ لازم را برای رقیب به وجود می‌آورند.
نوریان : من در بخش میدانی و عملیاتی صحبت می‌کنم. داعش اکنون در مناطق غربی عراق، کماکان جغرافیای گسترده‌ای را در اختیار دارد. اگر توان نظامی و عملیاتی دولت عراق و نیروهای همسو ـ اعم از حشدالشعبی و دیگران ـ با هم حرکت کنند، بعید می‌دانم تا پایان امسال بتوانند محورهای اصلی جغرافیایی و جمعیتی را تصرف کنند. این حرف یعنی چه؟ یعنی اینکه ما چشم‌انداز فروپاشی خلافت را در عراق از سوی داعش داریم، اما تصرف همۀ منطقه و گرفتن کامل جغرافیا یا به عبارتی اخراج داعش از جغرافیای عراق، در آیندۀ نزدیک متصور نیست. این بیابان‌ها به گونه‌ای است که نه کسی می‌تواند و نه باید ادعا داشته باشد که می‌تواند این بیابان‌ها را پاک‌سازی کند؛ خصوصاً آنکه جمعیت سه سال است که آلوده شده‌است. یک عنصر داعش به‌راحتی ریش می‌تراشد و در میان مردم زندگی می‌کند. یعنی داعش پس از حاکمیت، به لایه‌های زیرین اجتماعی می‌رود. دست‌کم باعث بحران اجتماعی و فکری می‌شود و اگر کمی تندتر شود، بحران امنیتی می‌شود.
بنابراین، بعید می‌دانم کسی بتواند ادعا کند که تا ۱۰ سال آینده، بتوانیم عراق را از تفکر داعش و تکفیر کاملاً پاک‌سازی کنیم. جغرافیایی که در این منطقه است به اضافۀ جغرافیای شرق سوریه، بستری برای بقای بقایای تکفیر است. عرض من این است که داعش تا پایان سال ۲۰۱۷م. از سوریه و عراق ریشه‌کن نمی‌شود. در عراق شاید این را خیلی جدی نمی‌گویم، اما در سوریه به طور قطع می‌دانم که تا سال ۲۰۱۸م. داعش از سوریه در این جغرافیایی که هست، پاک‌سازی نخواهد شد. بنابراین، حتی اگر داعش جمعیت و جغرافیا به معنای حاکمیت از دست بدهد، در لایه‌های اجتماعی حضور خواهد داشت. بنابراین، تصور اینکه بتوانیم جغرافیای عراق و سوریه را از آدم‌های وابسته به تفکر داعش پاک‌سازی کنیم، شاید تصور زودهنگامی باشد.
اما نکتۀ اساسی این است که داعش اکنون به عنوان یک تفکر (پدیده‌ای که فرمودند حاصل یک تفکر است) یک ویژگی دارد: داعش در عراق نتیجۀ «نه» به حاکمیت جدید است؛ یعنی ممکن است با ساخت جدید، در قالب‌های مختلف و جدید ظهور و بروز پیدا کند. به این دلیل اگر ساختار و تشکیلات نظامی فعلی داعش هم فرو بپاشد، انگیزه به انضمام مبانی این تفکّر، در قالب‌های دیگری رخ می‌دهد. تا زمانی که این جمعیت جوان برای اقدام انگیزه دارد، نخبگان این جمعیت می‌توانند این جمعیت را راهبری کنند. جغرافیا هم این اجازه را به آن‌ها می‌دهد، سلاح و تجهیزات جابه‌جایی در جغرافیا هم اجازه می‌دهد. ارادۀ بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای را هم بر آن اضافه کنید که به آن‌ها اجازه می‌دهد این بازی را ادامه دهند.
بنابراین شاید حتی داعش تمام شود و اسم داعش دیگر در میان نباشد، اما گرفتاری که با داعش نیست؛ گرفتاری با جمعیتی است که استعداد ایجاد داعش را دارد. سه سال در موصل و سایر مناطق عراق و سوریه حاکمیت داعش وجود داشته‌است. اگر بگوییم به اراده و میل نبوده و به رعب بوده، این جمعیّت که در این جغرافیای گسترده هستند از سال ۲۰۱۳م. تا امروز داعش را تحمل کردند. مسئله از فلوجه شروع شد تا به مناطق دیگر رسید. این جمعیت این حاکمیت را تحمل کرد و با آن نجنگید و نتوانست با آن رویارویی کند؛ مگر به کمک نظامی دیگران.
اگر در عراق، حشد الشعبی و فاطمیون و… نبودند، آیا آقای عبادی می‌توانستند چنین چیزی را به دست بیاورند؟ اگر در سوریه، ایران و حزب‌الله و روسیه و سایران نبودند، آیا دولت سوریه می‌توانست پایداری کند؟ این جمعیّت مرعوب شد و تحمل کرد؛ اگر نگوییم با آن همراهی نمود. بعید می‌دانم با رفتن داعش، این جمعیت‌ها بگویند ما با هر شرایطی می‌سازیم. اگر داعش هم رفت، مسئلۀ اختلافات مذهبی و تحریکات صهیونیستی و سلطه‌جویی‌های امپریالیستی غرب خاورمیانه عربی را به‌شدّت تهدید می‌کند. برای تحکیم پایه‌های سلطۀ اقلیت بر اکثریت در عراق، یک روز حزب بعث مطرح می‌شود و یک روز داعش. پس نگرانی ما نگرانی جمعیت اقلیتی است که امپریالیسم از آن سوء‌استفاده می‌کند.
نکتۀ دیگری که می‌خواهم در اینجا عرض کنم، موضوع جغرافیاست. شرایط جغرافیایی داعش را به سوی خراسان هدایت می‌کند، غرب نیز آن را به همین سو هدایت می‌کند. از طرف دیگر، داعش قدرت جذب دارد و می‌تواند از میان برادران اهل سنت (از میان جوانان) نیرو جذب کند. جریان مذهبی تندرو در میان اهل سنت طرف‌دارانی دارد که هر روز به نامی بروز می‌کنند.
بشیر: همان‌طور که آقای خامه‌یار اشاراتی فرمودند، متأسفانه مطالعات ما در مورد منطقه و جهان شکل کتاب‌خانه‌ای و اسنادی دارد و کمتر جنبۀ میدانی دارد. ما هنوز تبارشناسی تکفیری‌ها، سلفی‌ها و سایر گروه‌های تندرو را به شکل جدی مطالعه نکردیم. بحث تبارشناسی خیلی مهم است که چگونه اینها نشأت گرفتند، چه ریشه‌هایی دارند، چه مباحث و گفتمان‌هایی را مطرح می‌کنند تا نهایتاً به نوعی از تحلیل برسیم. تحلیل گفتمان این افراد به معنای این نیست که چه چیزی را گفتند. هر متنی که تولید می‌کنند ـ چه متن نوشتاری و چه متن گفتاری ـ باید مطالعه شود.
به نظرم می‌رسد که ما با تکفیری‌ها به یک بن‌بست گفتمانی رسیدیم و این بن‌بست گفتمانی مشکلات جدی سیاسی، اجتماعی، منطقه‌ای و… ایجاد خواهد کرد. ما در پروژۀ وحدت اسلامی تا اندازۀ زیادی موفق نبودیم. ببخشید با صراحت صحبت می‌کنم. ما با اهل سنت حتی در مسائلی نظیر ادبیات، رابطه نداریم. می‌دانید یکی از وزرای سعودی مترجم بعضی از شعرهای شعرای ایرانی است. ما با جهان عرب فاصله گرفته‌ایم و این به ضرر ما و آن‌هاست. پیروزی نظامی محور مقاومت اسلامی اگر با کار فکری و فرهنگی حمایت نشود، پایدار نخواهد بود. بنابراین ما نباید داعش را فقط در بُعد نظامی ببینیم.
مسئلۀ بعدی این است که داعش سه مشکل برای دنیای اسلام ایجاد کرده‌است: اسلام‌هراسی، شیعه‌هراسی و ایران‌هراسی. این هر سه مسئله به نفع سیاست‌های اسرائیل برای جهان اسلام به وجود آمده‌است. فرمودند که باید بین سلفی‌ها و وهابی‌ها تفکیک کنیم. ما باید برای گفت‌وگو با جهان عرب و طرح حقایق با آن‌ها، طرح و برنامه داشته باشیم. امروز جهان عرب زیر بمباران تبلیغاتی غرب قرار دارد که می‌کوشد اعراب را علیه ایران و ایران را علیه اعراب تحریک کند. ما باید ببینیم چه وجوهی از وحدت باید ایجاد شود که یک همگرایی مترقی به نفع محور مقاومت در جهان عرب شکل بگیرد. امروز جمهوری اسلامی در ایران هدف اصلی تمام دشمنی‌های استکبار جهانی است. بنابراین نظام جمهوری اسلامی چه کار کند؟ داعش یک پدیده است و ما منتظر هستیم که پدیده‌های مختلفی در آینده ایجاد شود، ولی ما در مقابل چه سناریوهایی داریم؟ خود ما چه کارهایی می‌خواهیم در آینده انجام دهیم؟ یکی از معضلات، فقدان برنامه برای آینده است. ما با جهان عرب رابطۀ گفتمانی نداریم، حتی رابطۀ فرهنگی نیرومندی نداریم. همۀ اینها زمینه‌ساز مسائل آینده است.
به نظر من، بحث داعش یک نمونه است. ما باید خیلی فراتر از آن را ببینیم که چه کار باید کرد. منتها از بحث داعش الهام بگیریم که داعش علیه اسلام و انقلاب اسلامی و مسلمانان جهان چه کرد و ما باید دربارۀ چه مسائلی در آینده بحث کنیم.
امیری مقدم : من چند نکته در خصوص به وجود آمدن جریان تکفیری و نیز در مورد مسئله پساداعش دارم.. این جلسه یک جلسۀ طوفان ذهنی است که ببینیم مسئله چه هست. اگر کسی مریض می‌شود، نزد دکتر می‌رود. پزشک اول آزمایش می‌کند، عکس می‌گیرد و بعد دارو تجویز می‌کند. ما در رفتار سیاسی‌مان اول تجویز می‌کنیم، بعد می‌رویم و آزمایش می‌کنیم. این جلسه چون جلسۀ فکری است، می‌خواهیم کار فکری کنیم. باید مسئله را برای خودمان تبیین کنیم. سؤال اول دستور جلسۀ شما پاسخ همۀ نُه سوال دیگر است، ولی پاسخ سوال اول آیا به این معناست که هیچ بحث نکنیم و همه چیز حل است و به خانه‌هایمان برویم؟ قطعاً چنین نیست.
مسئلۀ جریان تکفیری یک ریشه در تفکر خلافت دارد. ایدۀ خلافت در جهان اهل سنت یک ایدۀ زنده و پویاست و در طول تاریخ فراموش نشده. از خلافت راشدین و خلافت اموی و خلافت عباسی تا حتی بعد از خلافت عثمانی، این ایده، ایدۀ زنده‌ای است و ما حضور این ایده را تا دورۀ بیداری اسلامی می‌بینیم. شما کتاب «اندیشه‌های عرب در عصر لیبرالیسم» که آقای آلبرت حبیب حورانی نوشته را نگاه کنید. در صفحۀ ۱۵۷ می‌نویسد: «آقای رشید رضا ۱۰۰ سال پیش می‌گوید خلافت اسلامی باید تشکیل شود. در ترکیه نمی‌شود، در عربستان نمی‌شود، در مصر نمی‌شود. موصل بهترین جا برای تأسیس خلافت است. خلیفه باید عرب و قریشی باشد.» همین را آقای ابوبکر بغدادی در سال ۲۰۱۴م. اجرا می‌کند. پس تفکر خلافت هست. نمی‌توانیم بگوییم که آمریکا از بیرون یک آمپول زد و داعش بیرون آمد. این تفکر در متن اهل سنت وجود دارد.
دوم، مسئلۀ وهابیت است. از روزی که عربستان سعودی تأسیس شد تا امروز، همچنان ایدۀ وهابیت دارد کار می‌کند: مدرسه دارد، فکر دارد، پول خرج می‌کند.
سوم بیداری اسلامی است؛ اگر بخواهیم سه موج را ترسیم کنیم، همۀ ان امواج بیداری اسلامی ـ چه در دورۀ جمال عبدالناصر، چه در دورۀ انقلاب اسلامی و چه در سال ۲۰۱۱م. ـ در رشد جریان تکفیری تأثیر بسزایی داشته‌است. بخشی به صورت بیداری اسلامی است که حداقل در مقایسه با انقلاب اسلامی، می‌گوید چرا باید پرچم مبارزه با آمریکا دست امام خمینی باشد، چرا باید دست سید حسن نصرالله باشد؟
چهارم، تنفر جهان اسلام از غرب است. این خیلی مسئلۀ مهمی است. به نظر من ریشۀ تکفیری‌های امروز به اینها برمی‌گردد. من یک مثال برای شما می‌زنم. کتاب خاطرات آقای خلیل‌زاد را که بخوانید، می‌گوید: «در سال ۱۹۸۵م. افغانی‌ها آمدند به ریاست آقای حکمتیار در اجلاس سازمان ملل شرکت کنند. آن موقع که افغانستان اشغال شده بود، شورای امنیت سازمان ملل به من گفت بروم از آقای حکمتیار دعوت کنم که با آقای ریگان ـ رئیس‌جمهور آمریکا ـ ملاقات کند. من هم خیلی شاد و شنگول که یک هدیۀ خیلی بزرگ برای همشهری‌ام دارم، رفتم به او گفتم. گفت: ” تو به من می‌گویی بیایم با رئیس‌جمهور آمریکا عکس بگیرم تا در جهان اسلام آبرویم برود؟ هیچ وقت این کار را نمی‌کنم!”» چه زمانی است؟ زمانی است که آمریکا به افغانی‌ها کمک می‌کند و تمام دنیا علیه‌شان است. این را اضافه کنم که افغانستان و پاکستان مرکزیت جهان اسلام نیستند و از طرف غرب تحقیر نشده‌اند. می‌گوید: «به او گفتم: “بیا برویم،” اما نپذیرفت. گفتم: “حالا که نمی‌آیی، بیا برویم در شهر بگردیم.” گفت : “من این شهر را هم نمی‌گردم! این جا فاحشه‌خانه است. فاحشه‌خانه که دیگر دیدن ندارد.” دو سال بعد هیئتی آمد که رئیس آن آقای یونس قانونی بود. رفتم به او گفتم. گفت: “باید مشورت کنم” و مشورت کرد و گفت: “می‌پذیرم، ولی ما هم شروطی داریم.” رفتیم و قبول کرد و در کاخ سفید نشستیم. از طرف آمریکا، دبیر شورای امنیت ملی، وزیر کشور و وزیر دفاع بودند و من هم مترجم بودم. او شروع به صحبت کرد: “بسم الله الرحمن الرحیم. به سنت پیامبر اسلام، شما را به دین مبین اسلام دعوت می‌کنم آقای ریگان!” ریگان نگاه به من کرد که: “این چه می‌گوید؟! من و تو موحدیم ؟؟؟؟ برویم با کمونیسم بجنگیم. تو می‌گویی من مسلمان شوم؟!”»
من می‌گویم افغانستان که آن گوشۀ جهان اسلام است این‌قدر از آمریکا تنفر دارد. شما از عرب‌ها چه انتظار دارید؟ عرب‌ها واقعاً از سوی غرب تحقیر شدند، له شدند. اصولاً به وجود آمدن رژیم صیهونیستی یکی از عوامل ریشۀ تنفر از غرب است. به همین دلیل، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی هر کسی پرچم مبارزه با آمریکا و غرب را دست گرفت ـ چه حق و چه ناحق، چه صحیح و چه باطل ـ متن مردم عرب از طرف‌دارانش می‌شوند. امام به دست گرفت مردم پشت او بودند، سید حسن نصرالله به دست گرفت پشت او آمدند، بن لادن آمد طرف او را گرفتند، ابوبکر بغدادی آمد یک‌سری به دنبال او رفتند.
واقعیت این است که این تنفر از غرب وجود داشته‌است و ما باید به این مسئله توجه کنیم. تکفیریِ امروز از سال ۲۰۱۱م. به بعد، به نظر من در قدرتمند شدن تضاد منافع بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی، نقش اساسی دارد. تمام بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی در رشد جریان تکفیری در جهان امروز نقش داشتند. من اعتقاد ندارم کشوری در کرۀ زمین آمده داعش را با این کارویژه درست کرده‌است. من چنین کشوری سراغ ندارم. هیچ‌کس نتوانسته به طور علمی ثابت کند که یک کسی آمده داعش را درست کرده و گفته تو اینجا برو این کار را بکن! این‌طور نیست. همۀ بازیگران بین‌المللی مدیریت می‌کنند، همه منافع دارند، همه کمک می‌کنند، همه از یک ابزار استفاده می‌کنند.
این نگاه از دید تاریخی بود. باید با دید اجتماعی نیز مسئله را بررسی کنیم. همۀ جامعه‌شناسان می‌گویند تا نیاز یا ضرورتی در اجتماعی پیدا نشود، هیچ پدیدۀ اجتماعی شکل نمی‌گیرد. جهان سنی به یک جنبش ضد غرب احساس نیاز می‌کند. امروز داعش می‌آید و آن‌ها پشت سرش قرار می‌گیرند. من معتقدم که در آغاز انقلاب اسلامی، گفتمان انقلاب سراسر جهان اسلام را در نوردید. در همه جای جهان اسلام دربارۀ آن کتاب نوشتند. واقعاً تفکر انقلاب اسلامی همه جا را گرفت. هرجا که فشار بیشتری روی آن بود، توجه بیشتری به انقلاب پیدا کرد؛ فلسطین، عراق و… رهبر مغرب از آن طرف دنیا نامه نوشت که امام خمینی رهبر کل جهان اسلام شود. جلوتر که رفتیم، بعد از حملۀ آمریکا به عراق یا مثلاً تشکیل حزب‌الله، تقریبا به جایی رسیدیم که هم دولت‌ها و هم بعضی از جریانات فکری و سیاسی در مقابل گفتمان ما ایستادند.
امروز احساس می‌کنم که دوباره فصل جدیدی از گرایش جهان اهل سنت به جمهوری اسلامی آغاز می‌شود. آثار آن را کاملاً دارم می‌بینم. دو عامل خیلی به این گرایش کمک کرد: یکی سفر ترامپ به سعودی [هم‌پیمانی دولت‌های غرب‌گرا با غرب] و دوم حرکت سعودی و حمله به قطر که ما را کنار اخوان‌المسلمین گذاشتند. می‌گویند: «دیگر رابطه با اخوان و حماس و جمهوری اسلامی را قطع کنید.» آن‌ها به هرحال فکر می‌کنند همین درست است. رهبر تاجیکستان، آقای طبیب گفت: «من به قطر رفتم. آقای خالد مشعل تازه به قطر رفته بود و در یک هتل بسیار بزرگ به او جا داده بودند. گفتند: هرچه می‌خواهی بنویس. من دو برابر پولی که ایران می‌دهد را می‌دهم تا ایران را رها کنی.» گفت: «من اول وسوسه شدم که بگیرم. فکر کردم معلوم نیست چه شود! قبول نکردم. گفتم بروم فکر و مشورت کنم و دیگر نرفتم. بعداً خالد مشعل جلسه‌ای در قطر گذاشت که یک سری از بچه‌های تاجیکستان هم آنجا بودند. گفت: شما از کجا هستید؟ گفتند: تاجیکستان. گفت: با آقای طبیب ارتباط دارید؟ گفتند: بله. گفت: حقیقت را اعتراف می‌کنم که طبیب بیشتر از من فهمید. در دنیا فقط جمهوری اسلامی است که حاضر است کمک کند. در نهایت هیچ‌کس تا پایان راه به ما کمک نمی‌کند! من اشتباه کردم ولی او اشتباه نکرد.» من می‌گویم این الآن یک طلیعه است. نمی‌گویم ۱۰۰ درصد محقق شده‌است، ولی رفتار اخوان و رفتار حماس و رفتار گروه‌های اسلامی دارد دوباره به سمت انقلاب اسلامی بر می‌گردد. باید این تغییر رفتار را خوب درک کنیم و خوب از آن حمایت کنیم.
اما اینکه داعش چه می‌شود، در عراق حداقل ۷۰ درصد بدنۀ داعش بعثی‌ها بودند. به دلیل اینکه نمی‌خواستند حکومت اکثریّت را بپذیرند، سرباز داعش شدند و مناطق سنی را گرفتند و جنگیدند. من معتقدم که به دلیل مداخلات بین‌المللی و زمینه‌های داخلی، مشکلات کنونی به‌سادگی قابل حل و فصل نیست؛ یعنی آتش فتنه در عراق شعله‌ور است، اما به هر میزان که دولت مرکزی تقویت شود، امکان دارد فروکش کند. در سوریه، من معتقدم که اصلاً مشکل داعش نیست. مشکل سوریه گروه‌های دیگری هستند که می‌خواهند به جای بشار بنشینند؛ یعنی جبهه النصره، جیش الاسلام و احرارالشام و…. اصلاً آن‌ها معارض دولت سوریه هستند. داعش هیچ‌گاه در سوریه، آلترناتیو دولت بشار اسد نبوده و نخواهد بود؛ چون هیچ‌کس آن را قبول نمی‌کند و نمی‌پذیرد. بنابراین، به نظر من داعش رقه را هم از دست می‌دهد.
فرض محال که محال نیست. اگر از فردا کل عراق پاک‌سازی شود و کل سوریه هم پاک‌سازی شود، تروریست‌ها کجا می‌روند؟ اینها به نظر من یک مقدار به سمت آسیای میانه و قفقاز می‌آیند. شما بعید ندانید یک روز داعش در فیلیپین یا در اندونزی حکومت اسلامی اعلام کند. ینی ریشه‌های آن دارد به نقاط مختلف می‌رود. یک مقدار هم در خودِ منطقه شکل عوض می‌کنند. از تاجیکستان، هزار تروریست در جبهه النصره و داعش وجود دارد. از ازبکستان، قرقیزستان و روسیه کلی تروریست در این گروه‌ها وجود دارد. بنابراین، اینها می‌مانند که یک نیروی تهدیدکنندۀ امنیت هستند. اگر فضا برای آنان فراهم شود، در جای دیگر اعلام موجودیت می‌کنند. من معتقدم که تندروها به‌سادگی از ایدۀ خلافت دست بر نمی‌دارند.
ایرانی : من بحث را ابتدا با دو ـ سه سؤال شروع می‌کنم. ابتدا چند مورد از ویژگی‌های منحصربه‌فرد جریان تکفیری داعش را عرض می‌کنم و بعد چند گزینه را بازگو می‌کنم. خیلی خلاصه عرض کنم، الآن نه تنها در ایران بلکه در حوزه‌های مختلف مطالعاتی در سطح منطقه و بین‌الملل، یکی از بحث‌های جدی که این روزها دارد مطرح می‌شود، آیندۀ بعد از داعش است و اینکه داعش بالاخره به چه سمت و سویی خواهد رفت. آیا داعش تمام‌شدنی است؟ خودِ ایجاد سؤال می‌تواند فرآیندی را برای پیدا کردن راه حل و راهکار به ما ارائه دهد.
وقتی ما می‌گوییم «داعش»، منظور آیا همان ISIS (Islamic State in Iraq and Syria) است که می‌گویند «الدوله الاسلامیه فی العراق و الشام» یا پدیده‌ای فراتر از این منطقۀ جغرافیایی است؟ به قول خیلی از عزیزان، بحث «دواعش» هم مطرح است. کدام‌یک از این‌هاست؟ اگر بخواهیم تحلیل را فقط به داعشی که در این منطقه است منحصر کنیم، داستان یک روایتی دارد و اگر دواعش بخواهد بررسی شود، ابعاد گسترده‌تر و بیشتری را باید مد نظر قرار دهیم.
دوم اینکه واقعاً با همۀ بحث‌هایی که دوستان داشتند و مسائلی که در طول پیدایش داعش در این چند سال اخیر تا به امروز گذشته، آیا واقعاً داعش رفتنی و در واقع مضمحل‌شدنی است؟ اگر رفتنی است، چه ملزوماتی را نیاز دارد برای اینکه از بین برود؟ آیا در کوتاه‌مدت رفتنی است، در میان‌مدت رفتنی است یا در درازمدت؟ چه آثاری نشان می‌دهد که داعش دارد می‌رود؟ آیا زمینه‌هایی که تا الآن موجب پذیرش داعش بوده، هنوز وجود دارد یا زائل شده‌است؟ اگر این زمینه‌ها وجود دارد، آیا باید همچنان منتظر این باشیم که هر روز خبری از بین رفتن بخشی از داعش را بشنویم یا باید دنبال مسائل دیگری باشیم؟
اول باید زمینه‌های پیدایش داعش از بین برود تا بعد به این بپردازیم که بعد از داعش باید چه کار کرد. وقتی ما این موضوع را بررسی می‌کنیم، باید ببینیم در مدعیان مبارزه با داعش، آیا اراده‌ای برای از بین بردن داعش وجود دارد؟ بین همۀ کسانی که حضور دارند و تأثیرگذار هستند، قدرت‌اند و در منطقه هستند این‌هایی که ادعا دارند می‌توانند با داعش مقابله و برخورد کنند و آن را از بین ببرند، آیا اصلاً این اراده جدی است یا ارادۀ شکلی است؟ بعضی‌ها معتقدند که اینها دارند داعش را مدیریت و از آن بهره‌برداری می‌کنند یا به عبارتی دارند از وجود داعش استفاده می‌کنند و دنبال این هستند که آن را مدیریت و هدایت کنند و به جاهای دیگر منتقل کنند. به نظر می‌رسد این بحث‌ها که این روزها داریم می‌شنویم، باید خیلی به واقعیت باید نزدیک‌تر باشد تا اینکه واقعاً دنبال از بین بردن جریان داعش باشند؛ چون تا الآن، به نظر می‌آید برای آن‌ها بیشتر استفاده داشته تا ضرر. یک سری از این سؤالات هست که اگر بخواهیم به اینها بپردازیم، شاید هرکدام یک جلسه بطلبد.
به نظرم اگر ویژگی‌های داعش را بدانیم، آن وقت می‌توانیم تحلیل کنیم که آیا داعش رفتنی است یا اینکه رفتنی نیست. از همان‌طور که دوستان اشاره کردند، از ویژگی‌های داعش این است که فقط پدیدۀ نظامی نیست. داعش از نظر امنیتی فوق‌العاده برنامه‌ریز و ساختارمند و قوی است در جاهایی که ضربه می‌بیند، فوراً توانایی بازسازی خود را دارد.
نکتۀ دوم، سیال بودن و جابه‌جایی سریع این جریان است. به سرعت توزیع می‌شود و به جاهای مختلف منتقل می‌شود و ظرفیت‌های آن از یک حوزه به حوزۀ دیگر قابل جابجایی است. اگر بخواهیم یک مقدار بیشتر به آن بپردازیم، ما این پدیده را در عراق داشتیم، سپس در سوریه داشتیم و کم کم در شمال آفریقا در برخی از حوزه‌های آفریقایی پیدا شد. در آسیای میانه، در همسایگی شرقی خودمان در افغانستان، در پاکستان و بقیۀ جاها هم این پدیده با نسبت متفاوت‌تری پیدا شد. مهم این است که این جریان هرجا که بی‌ثباتی و ناامنی باشد، فوراً خودش را نشان می‌دهد. این هم یکی از ویژگی‌های آن است. ما اگر بخواهیم این موضوع را این‌گونه نگاه کنیم که با ضعف آن‌ها و شکست نسبی‌شان در عراق و احتمالاً در سوریه به کجا منتقل خواهند شد، باید نیم‌نگاهی به جغرافیا داشته باشیم. یکی از دوستان هم اشاره کردند که در حوزه‌های پیرامونی خودمان که به لحاظ امنیت ملی برای ما اهمیت دارد، هم بحث آسیای میانه هست و هم احتمال اینکه به مرزهای شرقی ما در افغانستان و پاکستان منتقل شوند. احتمال حضور اینها در این جاها فراوان است. به نظر می‌آید زمینۀ حضور و بروز این نیرو که می‌تواند آلت دست خیلی از قدرت‌ها قرار بگیرد، در افغانستان و در حوزه‌های ناامن کنار مرز ما و پاکستان وجود دارد؛ برای اینکه بهره‌برداری از آن‌ها توسط ابرقدرت‌ها تضمین شود، از ظرفیت‌های طالبان و القاعده استفاده شود و ماندگاری اینها در منطقه تثبیت شود. شاید در طرح‌های آیندۀ غربی‌ها و آمریکایی‌ها وجود داشته باشد که بخشی از اینها به آنجا منتقل شوند؛ نه فقط به شمال آفریقا و لیبی. به نظرم می‌توانند به مرزهای شرقی ما منتقل شوند که در آن وضعیت، شرایط از لحاظ امنیتی برای ما فرق می‌کند و شرایط ما بسیار سخت خواهد شد؛ سخت تر از آن چیزی که در عراق بود. چون در عراق یک نیرو در مقابل اینها قرار داشت. در آن طرف حتماً شرایط سخت‌تر خواهد شد.
ویژگی دیگر اینها تشکل‌سازی آسان است که به‌راحتی شکل می‌گیرند. اصولاً جماعت‌های تکفیری این‌طور هستند، ولی داعش خیلی سریع‌تر رهبری ایجاد می‌کند و نیاز ندارد تمام امور خود را تحت یک رهبری جامع مدیریت کند. مدیریت‌های محلی به سرعت به جماعت‌ها ارائۀ طریق می‌دهند. چند آدم را دور هم جمع کنند تا طراحی و برنامه‌ریزی کنند و بخشی از مسائل را بدون تکیه به رهبری بالا، جلو ببرند. تقریباً ثابت شده که در خیلی از مناطق دنیا وقتی اینها فعالیت می‌کنند، با تشخیص و اجتهاد محلی خودشان است که این اقدامات را انجام می‌دهند. در تشکل‌سازی، اینکه سریع خودشان را جمع و جور می‌کنند و با یک جماعت کوچک می‌توانند یک تشکل ایجاد کنند، مؤثر است.
به حضور عناصر بعثی اشاره کردند که در سازمان‌دهی اینها خیلی مهم است. درست است که ما در عراق و سوریه این ویژگی را می‌بینیم، ولی مهم این است که همین جریان بعثی می‌تواند حتی در آینده، مکمل ادامۀ حیات داعشی‌ها باشد؛ برای اینکه جریان بعثی در عراق از بین نرفته و حضور دارد و با اینها یک وجه مشترک تشکیل داده که به‌خوبی دارند با هم جلو می‌روند. یادمان نرود که خیلی از عناصر بعثی عراق همچنان در نهادهای این کشور وجود دارند؛ در سازمان‌ها و ارتش، در نهادهای خدماتی حضور دارند. اینها ممکن است در آینده موجب بازگشت به قدرت شوند.
بنابراین، اولاً جلوگیری از توسعه و رشد داعش صرفاً از طریق نظامی امکان‌پذیر نیست و حتماً راهکارهای دیگری می‌خواهد. عزیزان بعضاً به آن اشاره کردند، ولی خیلی از مؤسسات دنیا دارند کار می‌کنند که آیا داعش یعنی داعش نظامی، داعش فکری یا فکر داعشی؟ چون بین اینها تفاوت هست. ممکن است خیلی از جریانات تکفیری همین فکر داعشی را دنبال کنند که با اینکه عضو داعش هم نیستند، اما فکرشان داعشی است، اما تفکر داعشی فرق می‌کند. همۀ داعش نظامی نیست. بخش زیادی از آن، همین جریانات فکری و فرهنگی آن‌هاست که خمیرمایۀ حرکتی نظامی‌شان است. از بین بردن و خشکاندن ریشه‌های داعش کاملاً به مسائل دیگری از جمله مدارس، آموزش، تربیت آن‌ها و آموزه‌هایی بستگی دارد که زمینه‌ساز رشد اینها می‌شود تا به این مرحله برسند. اینها باید حتماً مد نظر قرار گیرد.
توزیع خدمات و ثروت و عدالت فراگیر در حوزه‌هایی که اینها توانستند نفوذ کنند، مهم است. دوستان اشاره کردند که اینها (مخصوصاً در اطراف عراق) بیشتر در حوزه‌هایی توانستند موفق شوند که از بی‌عدالتی رنج می‌بردند و احساس می‌کردند حق و حقوقشان داده نشده؛ مخصوصاً در جاهایی که طرفشان در واقع دولت و حکومت بود؛ یعنی شکاف اجتماعی روی شکاف مذهبی و شکاف سیاسی قرار گرفت و اینها مواردی است که به نظرم باید برای از بین بردن ریشه‌های آن‌ها، حتماً مد نظر قرار بگیرد.
احتمال تغییر تاکتیک داعش بعد از شکست آن‌ها در سوریه و عراق مطرح است؛ به این معنا که داعشی‌ها لزوماً نباید بعد از اینکه در عراق و سوریه شکست خوردند، به همان شکل و به همان سیاقی که جنگیدند در آنجا ادامه دهند. خیلی‌ها معتقدند که احتمال اینکه داعش با برخی از گروه‌های دیگر هم‌پیمان شوند و دست دوستی به طرف آن‌ها دراز کنند، وجود دارد؛ اگرچه نقاط اختلافی هم هست. برخی ممکن است این بحث را قبول نداشته باشند و نظر متفاوتی داشته باشند. به هرحال تفکری وجود دارد که اینها در شرایط سخت ممکن است دستشان به سوی برخی از گروه‌های دیگر ـ از جمله القاعده ـ دراز شود.
الآن هزاران داعشی در زندان‌های مختلف دنیا حضور دارند. با اینها می‌خواهد چه برخوردی شود؟ آیا قرار است همۀ آن‌ها اعدام شوند یا قرار است همۀ آن‌ها استحاله شوند، یا قرار است یک مقداری نرم و سربه‌راه شوند و آزاد شوند؟ اینها بحث‌هایی است که فکر می‌کنم اگر قرار باشد با پدیدۀ داعش برخورد شود، باید به آن‌ها توجه شود. این یک واقعیت است که بخش‌های مختلف داعش ـ مخصوصاً کادرهای اساسی آن‌ها ـ در زندان هستند. اینکه در آینده به چه سمت و سویی خواهند رفت، مسئله‌ای است.
نکتۀ دیگر زمینه‌های پذیرش داعش است که به نظرم همچنان وجود دارد و به آن اشاره کردیم. این زمینه‌های اجتماعی پذیرش همچنان وجود دارد. شما مخصوصاً در بین اقشار تندروی سلفی، تغییر جدی نمی‌بینید. عزیزان به عراق اشاره کردند. از فلوجه، بخش عمده یا کل استان الانبار تا موصل و موصل قدیم، بافت و ساختار اجتماعی همان است که بود و فرقی نکرد‌است. آیا قدرت دولت مرکزی این‌قدر هست که بتواند در درازمدت آن وضعیت را کنترل کند یا همان‌طور که اشاره کردیم، اینه زمینه‌ها را به لحاظ آموزشی و به لحاظ توزیع خدمات و ثروت هموار کند؟ اگر بخواهد به حال خودش واگذار شود، احتمال بازگشت داعش مجدداً وجود دارد. می‌توان گفت در این مناطق، داعش همچنان آتش زیر خاکستر است و شاید حتی بعد از مدتی با نام‌های دیگر بروز و ظهور کند.
به عنوان آخرین نکته به نظرم سال‌ها زمان نیاز است که منطقه مجدداً به وضعیت خودش برگردد. زمان نیاز دارد و آرامش به این سادگی به منطقه قابل برگشت نیست. درست است که این فتنه خیلی سریع اتفاق افتاد، ولی خیلی زمان نیاز دارد که مجدداً به شرایط گذشته برگردیم. ضمن اینکه باید به این نکته اشاره کنیم که هیچ طرفی به تنهایی قدرت برخورد با داعش را ندارد و قادر به از بین بردن داعش نیست. برای از بین بردن آن به یک اراده و همکاری جمعی نیاز است و این همکاری در شرایط فعلی مشکل است. ما چنین چیزی را نمی‌بینیم که همۀ دولت‌ها و کشورها تحت یک ارادۀ جدی، دست به دست هم دهند و واقعاً به این سمت بروند که با داعش برخورد جدی کنند. به نظرم ما خودمان به تنهایی قادر نخواهیم بود با چنین پدیده‌ای مواجه شویم. هیچ قدرتی هم وجود ندارد که مدعی باشد که می‌تواند به تنهایی این کار را انجام دهد.
زورق : اینکه بیداری اهل سنت واقعیت دارد یا نه، به نظرم واقعیت دارد. بیداری اهل سنت دو بُعد دارد: یک عامل آن نفرت از وضع موجود است و دوم میل به گذشتۀ طلایی؛ یعنی امپراتوری‌های اموی و عباسی که دو امپراتوری بزرگ بودند و بزرگ‌ترین قدرت‌های زمان خود بودند. در نتیجه، وجود این دو عامل زمینۀ ظهور گروه‌های سلفی می‌شود.
نکتۀ دوم اینکه جریانی که با پیغمبر می‌جنگید، طی ۲۰ سال جنگ با پیغمبر از بت‌پرستی خارج شد و وارد اسلام هم نشد. طبیعتاً یک جریان سکولار شد و به اصالت طبیعت و لذت و قدرت معتقد گردید. این جریان از اسلام استفادآ ابزاری کرد که منظور جریان اموی تاریخ اسلام است. این جریانی است که امپراتوری اموی را ساخت. پس از فتح مکه، با ورود امویان به جامعۀ اسلامی، جامعۀ اصحاب پیغمبر دو دسته شدند: عده‌ای این جریان را فرصت و عده‌ای دیگر آن را تهدید دانستند. این جریان از میان کسانی که آن را فرصت می‌دانستند، یارگیری کرد و بعضی از اصحاب پیغمبر را هم سپر و نقاب خودش کرد و با نقاب آن‌ها جلو آمد. ما به عنوان شیعه باید خودمان را باید مقابل آن‌ها دیدیم، نه با دیگران. این اشتباه بزرگ ماست و تا موقعی که ما این اشتباه را می‌کنیم، این شرایط پیچیده وجود دارد.
اکثریت اهل جماعت و سنت نگاه می‌بینند در منازعات پس از رحلت پیامبر(ص)ر، یک طرف داماد پیغمبر است و یک طرف دیگر پدرزن پیغمبر است. از نظر آن‌ها دلیلی هم ندارد یک طرف را ول کنند و طرف دیگر را بگیرند. ما مسائل عمقی را خیلی سطحی مطرح کردیم و آن‌ها را عمقی را ندیدیم. اولین گرهی که باید باز شود، این است که مسائل سیاسی پس از رحلت پیامبر از نو تحلیل و بازشناخته شود و خود پدیدۀ حزب اموی در تاریخ، بازشکافی شود. اگر ما قادر باشیم تحلیل جدیدی از تاریخ اسلام به اهل سنت ارائه کنیم که علمی و معقول باشد، می‌توانیم ماهیّت خلافت اموی و عباسی را برای آنان تبیین کنیم و نشان دهیم که خلفای راشدین نیز به وسیلۀ این جریان، قربانی شده‌اند. دلایل تاریخی قوی و مستندی وجود دارد که حقیقت را نشان می‌دهد. اما اگر نتوانیم این کار را بکنیم، قطعاً بیداری اسلامی شکست می‌خورد.
ما الآن بر سر یک بزنگاه تاریخی قرار گرفته‌ایم. یا از این معبر به سلامت عبور می‌کنیم یا درون درۀ تعصّب و جهالت پرتاپ می‌شویم. عبور ما به این معناست که بتوانیم بقیۀ برادران مسلمان خود ـ یعنی اکثریت مطلق اهل جماعت و سنت ـ را به سمت یک برداشت روشن، علمی، دقیق و معقول و قابل قبول از تاریخ اسلام هدایت کنیم. این برداشت حتماً و الزاماً نباید آمیخته با تعصّب و جمود و احساسات باشد؛ بلکه باید آمیخته با تعقل باشد. پیروان تشیع انگلیسی که برای قتل خلیفۀ دوم جشن می‌گیرند، آیا نمی‌دانند که خلیفه ی دوم به وسیلۀ غلام مغیره بن شعبه که از حزب اموی است ترور شده و ترور او مقدمۀ دست‌یابی امویان به قدرت بیشتر بوده؟ قاتل خلیفۀ دوم، غلام مغیره بن شعبه بود. مغیره از حزب بنی‌امیه است. این توجیه که او به خلیفۀ دوم گفت: «از اربابم ناراحت هستم» و عُمر دلایل او نپذیرفت و در نتیجه او عمر را کشت، غیر قابل قبول است. او اگر از اربابش ناراحت بود. اربابش را می‌کشت. چرا خلیفه را بکشد؟
اولین کاری که باید انجام شود، این است که باید یک تحلیل علمی و به دور از احساسات و تعصب و بر اساس قوانین جامعه‌شناسی سیاسی، از صدر اسلام ارائه شود. مسئلۀ بعدی تبیین نظام امامت است، اما نه به شیوۀ کنونی. ما می‌گوییم که خلفا انتخابی بودند و امامان انتصابی بودند. شما خودتان را به جای یکی از جوانان اهل سنت بگذارید. انتصاب را می‌پذیرد یا انتخاب را؟ انتخاب یعنی اینکه هرکس حق رأی دارد تا انتخاب کند و خودش می‌تواند ابراز وجود کند و سرنوشت خود را انتخاب کند. انتصاب یعنی هیچ نقشی ندارد. ادبیات فعلی ما در تبلیغات شیعی، با صراحت این است؛ در حالی که به واقعیت امر امامت که نگاه کنیم، می‌بینیم امامت تجلی ارادۀ عمومی است. هنگامی که اکثریت مردم رو به خدا آوردند، آن وقت وظیفه دارند خودشان امام زمانشان را بشناسند از امام زمان خود تبعیت کنند.
امام کودتا نمی‌کند، امام حملۀ نظامی نمی‌کند، امام جنگ پارتیزانی نمی‌کند. امام منتظر است که امت تشکیل شود و امت آزادانه و آگاهانه از او تبعیت کند و او امامت نماید. هم پیغمبر(ص) و هم حضرت علی(ع) به همین طریقه و روش عمل کردند. امام حسن هم با معاویه صلح نکردند؛ زیرا حتی اگر معاویه‌ای وجود نمی‌داشت، امام حسن باید از قدرت کناره‌گیری می‌کرد؛ چون امت نداشت. امام که نمی‌تواند یک جمع دنیاطلب را رهبری کند. امام، امامِ هدایت است نه امامِ ضلالت. وقتی اکثریت مردم کوفه با صراحت می‌گویند ما دنیا را می‌خواهیم، اگر معاویه هم نباشد، امام نمی‌تواند آن‌ها را هدایت کند. امام زمان هم منتظر ظهور امت خودش است. انقلاب اسلامی هم همین‌طور بود. امام خمینی نیامد آنچنان که مارکسیست‌ها می‌گفتند جنگ پارتیزانی کند، یا آنچنان که منافقین می‌گفتند جنگ چریکی کند، یا آنچنان که جبهۀ ملی می‌گفت زدوبند پارلمانی کند. امام مردم را انذار و ارشاد کرد. وقتی اکثریت مطلق مردم گفتند ما می‌خواهیم راه خدا را طی کنیم و جمهوری اسلامی را می‌خواهیم، آن‌گاه امامت و رهبری کرد. او امام هدایت است. با این ادبیاتی که امروز داریم امامت را معرفی می‌کنیم، نمی‌توانیم در جهان موفق شویم. باید ادبیاتی داشته باشیم که با شرایط امروز متناسب باشد. این مسئلۀ دوم بود.
مسئلۀ سوم این است که این چهار مذهب را نباید به یک چشم دید. این چهار مذهب کاملاً با هم فرق می‌کنند. سه مذهب ـ یعنی مذاهب حنفی و مالکی و شافعی ـ مذاهب اکثریت خاموش دنیای اسلام است. یک اقلیت آزادی‌خواه و عدالت‌طلب مبارزه می‌کرد که امروز در ادبیات ما به عنوان شیعه و در ادبیات آن‌ها «رافضی» معروف شده‌است. یک اقلیت هم از قدرت حاکم دفاع می‌کرد؛ برخوردارانی که گرداگرد دستگاه عظیم خلافت بودند و از آن حمایت می‌کردند. یک اکثریتی که اهل بیت را دوست داشتند و حتی به مبارزه با ظلم هم معتقد بودند، ولی معمولاً تن به زندان و شکنجه نمی‌دادند، امامانی را انتخاب کردند که حکومت نسبت به آن‌ها زیاد حساس نباشد. خودِ این سه امام هم از طرفداران اهل بیت هستند. اصلاً ابوحنیفه در زندان هارون‌الرشید از دنیا رفته‌است.
بنابراین، ما نباید این سه امام اهل جماعت را با احمد بن حنبل به یک چشم ببینیم. خیلی راحت می‌گوییم اهل سنت و می‌گوییم حنفی، مالکی، شافعی و حنبلی؛ در حالی که این‌طور نیست. پیروان مذاهب حنفی و شافعی و مالکی اهل جماعت‌اند و اکثریت خاموش جهان اسلام هستند. حنبلی مذهب اهل سنت است؛ «سنت» هم یعنی سنت حکومت و اشرافیت قریش. در این مذهب به نفع قریش خیلی حدیث نقل شد. گفتند: «حتی اگر روی زمین دو نفر بیشتر باقی نمانند که یکی قریشی باشد و یکی غیرقریشی، قریشی باید بر غیرقریشی حکومت کند.» در این زمینه ادبیات وسیعی درست کردند. گفتند: «باید از حاکم تبعیّت کرد؛ ولو فاسق و فاجر باشد.» بنابراین، ما نباید بدون شناخت، پیروان سه مذهب حنفی و مالکی و شافعی را به سمت مذهب حنبلی برانیم. همان‌طور که می‌دانید، مذهب حنبلی به جریان‌هایی که الآن وجود دارد، یعنی به پیدایش ابن‌تیمیه و مذهب وهابیّت و پیدایش گروه‌های تروریستی و تکفیری منجر شده‌است.
بنابراین، ما به یک ساختمان فکری احتیاج داریم که باید آن را خلاقانه طراحی کنیم؛ ساختمان فکری‌ای که با حقایق تاریخی از یک سو و زمینۀ ذهنی اهل جماعت و سنت از دیگر سو، متناسب باشد. براساس این ساختمان جدید فکری در دنیای اسلام، باید یک ادبیات جدید و تبلیغات جدید به وجود بیاید تا گره داعش و امثال آن باز شود. این آدم‌ها دیوانه نیستند که این‌طور خودشان را به کشتن دهند. این حرکت‌ها تجلّی جوشش‌ها و خواست‌ها و نیازهای فطری آن‌هاست که در یک مسیر انحرافی دارد جریان پیدا می‌کند. اگر آن‌ها درست هدایت شوند، به جای اینکه در راه ابوبکر بغدادی خودشان را بکشند و از بین ببرند و تصور کنند دارند در راه مجد اسلام فداکاری می‌کنند و دارند عظمت اسلام را (که به اشتباه در آن امپراتوری‌ها تجسم می‌کنند) تجدید می‌کنند، می‌توانند فدائیان راه اسلام ناب محمدی باشند.
اگر این راه را نرویم، دو آینده بیشتر پیش روی ما نیست: یا به سوی گردابی از هرج‌ومرج و ناامنی و تروریسم به پیش می‌رویم یا مجدداً و مثل سده و سده‌های گذشته، گرفتار سکولاریسم و سلطه و استعمار غرب می‌شویم. امروز دارند از جوانان امت ما در تونس، ترکیه و سایر نقاط، فداییانی به وجود می‌آورند که نا آگاهانه خود و دیگران را در راه تحقق منافع غرب قربانی می‌کنند. آینده‌ای که غرب برای منطقه ما در نظر گرفته، در دو کلمه خلاصه می‌شود: تروریسم کور یا سکولاریسم کَر! از این دو حالت خارج نیست. ممکن است نمادهای اسلامی تا حدی حفظ شود، ولی سعی می‌کنند نهاد مناسبات اجتماعی و سیاسی سکولار شود.
مهتدی : پاسخ سئوال پساداعش به نظر بنده یک سؤال دیگر را می‌طلبد که مهم‌ترین سؤال است و آن اینکه داعش یک پدیده است یا یک پروژه؟
زورق : و یا ترکیبی از این دو؟ یا پروژه است یا پروسه یا ترکیبی از هر دو.
مهتدی : بله ممکن است. من شخصاً معتقدم که پروژه است. وقتی که پروژه است، باید آن را در چارچوب یک پروژه که کسانی این پروژه را طراحی کردند، بررسی کرد و نتیجه گرفت که آیا آن‌هایی که این پروژه را طراحی و اجرا کردند، همچنان به آن نیاز دارند یا نه. بعد نتیجه بگیریم که این پروژه همچنان ادامه خواهد داشت یا ادامه نخواهد داشت.
متأسفانه تقریباً تمام شرق‌شناسان و تحلیلگران غربی این را یک پدیده می‌دانند و به فقه سیاسی و تاریخ اسلام و دوره اموی می‌روند و در نهایت می‌خواهند نشان دهند که اسلام یعنی همین یعنی سر بریدن و آدم کشتن و مبارزه با تمدن و…. در منطقۀ ما هم نویسندگان و اندیشمندانی که در پروژۀ داعش سهم دارند، از طریق قطر و امارات و سعودی و احیاناً مصر و اردن، مقالاتی می‌نویسند و تحقیقاتی انجام می‌دهند که در این چارچوب است؛ یعنی وارد بحث فقه سیاسی و تضاد تسنن و تشیع می‌شوند و این‌طور نتیجه‌گیری می‌کنند. من معتقدم که برای یافتن پاسخ این سؤال، اگر بخواهیم بدانیم که داعش ادامه خواهد داشت یا ادامه نخواهد داشت، فرو رفتن در این بحث‌ها ما را به نتیجه نمی‌رساند.
بحث‌های عقیدتی مهم است. تمام بحث‌هایی که دوستان کردند ـ مسائل جامعه‌شناختی، مسائل اهل سنت ـ مهم و محترم است، اما همه نتیجه گرفتند که راه حل، نظامی نیست و این اندیشه می‌ماند. این اندیشه همیشه بوده. ما قبل از دورۀ بیداری اسلامی، دو جریان فکری سنی داشتیم: یکی اخوانی‌ها و دیگری حزب التحریر که اسلامی بودند. اخوانی‌ها اصلاً معتقد به خلافت نبودند؛ می‌خواستند یک جامعۀ مومن با فرهنگ اسلامی درست کنند و در نهایت شریعت اسلامی را اجرا کنند. اجرای شریعت آخرین هدف اخوانی‌ها بود، نه خلافت. حزب التحریر اسلامی مربوط به تقی الدین النبهانی به دنبال خلافت بود. خیلی هم در اردن و تونس و جاهای دیگر طرف‌دار داشت. چه شد؟ چرا نتوانست خلافت را ایجاد کند؟ چون جامعۀ بین‌المللی دنبال این نبود که خلافتی ایجاد کند.
این فکر که باید داعش ایجاد شود، عملاً از سال ۲۰۰۶م. شروع شد؛ زمانی که حزب‌الله در جنگ ۳۳ روزه پیروز شد و برای اولین بار توانست قدرت عظیم بازدارندگی در مقابل اسرائیل ایجاد کند. همه در غرب به شدت ترسیدند. این اندیشه را آقای برنارد لوئیس داد. آقای مایر داگان ـ رئیس موساد ـ و خانم رایس با هم نشستند. خانم رایس در اکتبر ۲۰۰۶م. به قاهره رفت و مسئولان امنیتی پنج کشور عربی ـ از جمله مصر و اردن و عربستان ـ را جمع و وضعیت هرکدام را مشخص کرد و تصمیم گرفتند که داعش را درست کنند. دلایل زیادی هم وجود دارد که این پروژه‌ای است که نطفۀ آن در قاهره ریخته شد؛ در اکتبر سال ۲۰۰۶م. تحت نظر خانم کاندولیزا رایس و مسئولان امنیتی پنج کشور. قرار شد سه کشور عربی که مازاد درآمد داشتند، پولش را بدهند: عربستان و امارات و قطر.
اصلاً یک سؤال: داعش در سوریه یا عراق هزار ماشین تویوتا دارد که در ژاپن ساخته شده و به سوریه آمده و در اختیار داعش قرار گرفته. ما اینها را در فیلم‌ها می‌بینیم. آیا اینها به‌صورت خودجوش از ژاپن به داخل سوریه پریده؟ یک سیستم هماهنگ جهانی و امنیتی کار کرده که هزار تویوتا به سوریه بیاید و در اختیار داعش قرار بگیرد. از طرف دیگر، ۳۰ هزار نفر حداقل از خارج به داعش پیوستند؛ از استرالیا بگیرید تا کانادا و از ۸۳ کشور. جوانی که از سیدنی استرالیا بلند می‌شود و دو هفته بعد در سوریه دیده می‌شود که سری را بریده، این اگر خودجوش و پدیده باشد، چه‌طور خودش را به آنجا می‌رساند؟ یک سیستم هماهنگ امنیتی و بین‌المللی برنامه‌ریزی کرده که این جوان را شناسایی کند و برای او بلیت بگیرد و او رابه کوالالامپور، از کوالامپور به دوبی و از دبی به استانبول بفرستد. در استانبول، دستگاه امنیتی او را تحویل می‌گیرد و به او دو ماه آموزش دهد و بعد وارد سوریه می‌کند.
آقای بندربن سلطان زمانی که بازی‌های زمستانی قرار بود در سوچی ـ کنار دریای سیاه ـ انجام شود، به بندر سوچی رفت. عملاً به آقای پوتین گفت: «داعش در جیب من است. شما یا رابطه‌ات را با سوریه قطع می‌کنی و حمایت نمی‌کنی یا اینکه امنیت این بازی‌ها در خطر است.» یعنی اینکه ما حاضریم امنیت اینجا را حفظ کنیم. اعتراف بندر بن سلطان به عنوان مسئول امنیت عربستان این است که اختیار تمام این تکفیری‌ها که خودشان را منفجر می‌کنند، در دست من است. یکی از چهره‌های مطرح تعریف می‌کند که آقای محمد بن سلمان به مسکو رفت و گفت: «می‌خواهم با سوریه مذاکره کنم.» یک نفر از سوریه آمد که احتمالاً همین مسئول امنیتی آن‌ها، علی مملوک بود. در آنجا نقل می‌کند که علی مملوک به محمد بن سلمان می‌گوید: «ما ضدّ تروریسم هستیم و شما هم ضدّ تروریسم هستید. پس با هم کار کنیم و داعش را تمام کنیم.» محمد بن سلمان می‌گوید: «داعش مسئله‌ای نیست. ما دو روزه داعش را تمام می‌کنیم. مسئله این نیست، مسئله این است که شما باید با ایران قطع رابطه کنید. اگر با ایران قطع رابطه کنید، ما دو روزه مسئلۀ داعش را تمام می‌کنیم!» امیر قطر برای بشار اسد پیام می‌فرستد که به بشار اسد بگویید تو از حزب‌الله حمایت نکن و با ایران قطع رابطه کن، ما ۴۸ ساعته داعش را تمام می‌کنیم؛ اصلاً مسئلۀ تکفیری‌ها را در سوریه تمام می‌کنیم. اینها چه چیزی را می‌رساند؟ این حقیقت را می‌رساند که داعش یک پروژه است و یک پدیده نیست.
حالا اینکه ما ساعت‌ها و روزها روی مسئلۀ خلافت فکر کنیم، ما را به مسئلۀ تکفیر و به مسئلۀ ارتداد می‌رساند؛ به دورۀ خلفای راشدین، دورۀ بنی‌امیه می‌رساند، ولی راه اینکه بفهمیم که داعش می‌خواهم بماند یا می‌خواهد برود، این است که بدانیم کسانی که این پروژه را طراحی کردند، آیا می‌خواهند این جریان باقی باشد یا تصمیم می‌گیرند و آن را جمع کنند؟
داعش تا الآن یک تیر به سمت اسرائیل شلیک نکرده، علیه آمریکا کاری نکرده، علیه سعودی و قطر و امارات کاری نکرده؛ چون اختیارش دستِ خود این‌هاست و داعشی‌ها همان بعثی‌ها هستند. ابوبکر البغدادی حلقۀ اول است، ولی بقیه همه بعثی‌های عراق هستند، افسران بعثی هستند. چه‌طور می‌شود این پدیده را تمام کرد؟ بحث فکری و مبارزه فکری و همۀ چیزهایی که دوستان گفتند، محترم و مهم است، اما اینها باعث پایان یافتن داعش نمی‌شود. بایستی کاری کرد که آفرینندگان داعش به این نتیجه برسند که اولاً دیگر نمی‌شود از این اهرم در منطقه استفاده کرد و این اهرم دیگر کاربرد ندارد، تا در آن صورت رهایش کنند؛ ثانیاً ممکن است روزی داعش علیه آفرینندگانش برگردد تا آن‌ها متوجه شوند چاهی که برای حزب‌الله و سوریه و محور مقاومت و ایران کندند، حالا زیر پای خودشان دهان باز کرده‌است. خودِ این می‌تواند یک پروژه باشد و روی آن برنامه‌ریزی شود یا از نظر اقتصادی و مالی طوری عمل شود که هزینۀ داعش برای غرب بیش از منافع آن باشد و دیگر قادر به پرداخت این هزینه نباشند. الآن مشخص شده که قطری‌ها دیگر قادر نیستند؛ چون پول هایشان را باید به آقای ترامپ بدهند. عربستان که صدها میلیارد دلار خرج داعش کرده، ۴۶۰ میلیارد به آقای ترامپ داده. الآن تنها امارات پول دارد و به دنبال این مسائل هم هست. این محمد بن زاید است که عربستان را هم هدایت می‌کند. اینها مسائلی است که باید بررسی شود.
اگر بخواهید به عنوان پدیده نگاه کنید، باید در دورۀ معاصر، به زمانی برگردید که افکار تکفیری در مصر شروع می‌شود؛ افکار مرحوم سید قطب و بعد تکفیر و الهجره، تکفیر کردن جامعۀ مصر و دانشکدۀ نظامی و ترور سادات، ولی این داعش که سال ۲۰۰۶م. شروع می‌شود و نطفۀ آن ریخته می‌شود، به هیچ عنوان ادامۀ طبیعی آن افکار و تحولات نیست؛ یعنی نمی‌شود آن را در مسیر بررسی این پدیده دید. اینکه آن را پدیده فرض کنیم و آن را در تاریخ ردیابی کنیم، اصلاً درست نیست و ما را گمراه می‌کند، ما را دچار انحراف می‌کند. البته من فکر نمی‌کنم که آفرینندگان داعش به این نتیجه رسیده باشند که داعش دیگر فایده نمی‌دهد و این مرغ دیگر تخم دوزرده نمی‌کند و باید آن را کنار بگذاریم. هدف اولیه از ایجاد داعش، ضربه زدن به حزب‌الله و شیعه و محور مقاومت و در نهایت، جمهوری اسلامی ایران بود. وقتی نتوانستند حزب‌الله را نابود کنند، داعش را درست کردند و به سوریه آوردند تا سوریه را از محور مقاومت جدا کنند.
آقای رویوران اول جلسه به طور مفصل، راجع به عملیات حزب‌الله و ارتش لبنان و ارتش سوریه که در منطقۀ مرزی قلمون ـ بین سوریه و لبنان ـ انجام می‌دهند، صحبت کردند. این به این دلیل است که در آینده همچنان که داعش دارد در رقه تمام می‌شود، جبهه‌های تکفیری را هم که در ادلب جمع شدند، باید تمام کنند. برای اینکه اینها فرار نکنند و وارد لبنان نشوند، برنامه‌ریزی می‌کنند که راه بسته شود. به نظر می‌رسد که الآن غرب دارد از داعش برای ایجاد بی‌ثباتی نه تنها در این منطقه، بلکه در کل قارۀ آسیا و آفریقا استفاده می‌کند.
ما الآن داعش را در افغانستان می‌بینیم. چون طالبان را در افغانستان خودشان درست کردند، الآن داعش را درست کردند. آقای حامد کرزای رسماً اعلام کرد که آمریکایی‌ها داعشی‌ها را با هلی‌کوپترهای خودشان حمل می‌کنند. اگر طالبان ماهی ۱۵۰ دلار به اعضای خودش پول می‌داد، الآن داعش در افغانستان ۵۰۰ دلار پول می‌دهد. این پول از کجا می‌آید؟ داعش الآن در کشمیر هند هم دارد ایجاد می‌شود، در اندونزی دارد ایجاد می‌شود، در فیلیپین دارد ایجاد می‌شود. به نظر می‌رسد که داعش وسیله‌ای برای ناکارآمد کردن دولت‌ها و ایجاد بی‌ثباتی در خاورمیانه و قارۀ آسیا و قارۀ آفریقاست. این طرح‌هایی است که همه نتیجۀ فروپاشی اتحایه شوروی و نظم بین‌المللی است که آمریکا دنبال آن است و نیز مسئلۀ ایجاد ناامنی و هرج‌ومرج که محافل صهیونیستی دنبال آن هستند. مسئله را باید از این زاویه بررسی کرد.
بهشتی‌پور : خیلی متشکرم. این موضوعی که شما باز کردید، بحثی روی بحث‌های دوستان شد که به نظر من خودش بحث‌برانگیز است. آقای مهتدی به دلایلی اشاره فرمودند و گفتند مستندات کافی هم دارند برای اینکه داعش در واقع پروژه است. این با آن نظریاتی که این پدیده را یک پروسه می‌داند، در تعارض است.
زورق : در تعارض نیست، مکمل آن است.
بهشتی‌پور : حالا به باور شما اینها مکمل هم هستند.
زورق: ایشان فرمودند که داعش دارد در فیلیپین هم ایجاد می‌شود، در اندونزی هم دارد ایجاد می‌شود. هرجا که مسلمان هست و اهل سنت هستند، غرب از یک نیاز اجتماعی استفاده می‌کند و این ساختار را به وجود می‌آورد. آن نیاز نتیجۀ پروسۀ تاریخی است، ولی آن ساختار یک پروژۀ سیاسی است.
بهشتی‌پور : این نظریۀ سوم که شما اشاره فرمودید که می‌تواند هم پروژه باشد و هم پروسه، به این معناست که پروسه است؛ چون بسترهای فرهنگی، گرایش‌های مردمی و زمینه‌های تاریخی وجود داشته و اینها روی آن بسترها کار کردند و پروژه درست کردند؛ آمریکا یا کشورهایی که دست اندرکار بودند؛ مثل عربستان سعودی یا امارات که پول می‌داد و قطر…
ایرانی : ما اگر بخواهیم به نتیجه برسیم، باید روی اولی بیشتر بحث کنیم یا دومی؟
بهشتی‌پور : ما داریم کشف حقیقت می‌کنیم.
ایرانی: می‌خواهم بگویم که به هرحال چه به صورت پروژۀ مطلق ببینیم و چه به صورت پروسه و چه بگوییم بینابین است، زمینه‌ها و بسترهایی در بین برادران اهل سنت وجود داشت. بعد مدیریت آمریکایی یا اسرائیلی یا عربستان سعودی و… بر این بستر تاریخی و فرهنگی و گرایش‌ها سوار شد. بنابراین نتیجه مهم است. نتیجه این است که اگر می‌خواهد موضوع پساداعش بحث شود، باید هم به بسترهای فرهنگی که به صورت محسوس اشاره شد و آقای خامه‌یار هم اشاره فرمودند، توجه کنیم و هم به آن جنبه که یک عده منافعی داشتند که این پروژه را به وجود آوردند و آیا منافعشان ایجاب می‌کند که همچنان ادامه دهند و آن را در فیلپین و اندونزی و افغانستان و آسیای مرکزی توسعه دهند؟ حتی در عراق و سوریه، آن‌طور که آقای نوریان پیش‌بینی کردند، این ماجرا حداقل می‌تواند یک سال یا حتی دو ـ سه سال دیگر در این دو کشور ادامه پیدا کند. نگوییم که قطعاً پروژه یا پروسه است یا نظریۀ سوم. هرکس با در نظر گرفتن جمیع جهات ـ اعم از نظر تاریخی، عقیدتی و… ـ آینده را پیش‌بینی کند. یعنی ببینیم نگاه ما به آینده با توجه به این بستری که تشریح شد چیست. لطفاً کمی رویکرد آینده‌گرا داشته باشید.
مهتدی: همه بازیگران فرامنطقه‌ای و منطقه‌ای به طور مستقیم یا غیرمستقیم در پیدایش داعش نقش داشتند. من می‌خواهم بگویم چه بپذیریم و چه نپذیریم، همۀ بازیگران در این امر نقش داشتند. منتها موتور محرکۀ این پدیده واقعاً موتور محرکۀ فکری بود. در منطقه سه قدرت دارند کار می‌کنند؛ همه هم قدرت فکری‌اند و به دنبال مرجعیت هستند. یکی بحث وهابیت است، یکی عثمانیت و یکی هم اسلام ناب محمدی است. این سه مرجع در منطقه درگیرند. البته در درون هر ساختار و مرجعیت و هر پدیده، یک سری تعارضات وجود دارد. وهابیت به هیچ‌وجه در رابطه با آن مرجعیت سنی خود، اجماعی ندارد. شما شمال آفریقا و حوزۀ خلیج فارس را در نظر بگیرید. با اینکه مردم این نواحی اهل سنت هستند، ولی سعودی‌ها در جهان عرب به عنوان مرجعیت سنی چنین مقبولیتی را ندارند. به خاطر همین است که می‌بینیم یک نوع به‌هم‌ریختگی در فقه سیاسی اهل‌سنت در رابطه با زمام‌داری و حکومت وجود دارد و نمی‌گذارد که به یک راه حل مشخص برسند.
شما اتحادیۀ علمای مسلمین را با آقای زرقاوی ببینید، الازهر را و الزیتونه را و اتحادیه‌ای را که الآن اماراتی‌ها علما را جمع کردند، ببینید. یک تعارض فکری و از هم پاشیدگی است. این از هم پاشیدگی فقه سیاسی اهل سنت یک از هم پاشیدگی تاریخی است. اینها نمی‌توانند به هم برسند. اتفاقاً نکته‌ای که جناب دکتر زورق فرمودند، نکتۀ بسیار مهمی است؛ یعنی ما دنبال ایجاد یک ساختمانی هستیم که مبتنی بر قواعد علمی و حقایق تاریخی و روح اسلام ناب محمدی باشد، ولی حساسیت اهل سنت را بر نیانگیزد. یک حالتی باشد که یک نوع مدل باشد. یک حالت همگرایی با جمهوری اسلامی و با ولایت و امامت باشد؛ یعنی یک همگرایی بین خلافت و امامت به وجود بیاوریم. آیا با این فضای موجود، امکان‌پذیر است؟
الآن در اهل سنت بعد از داعش، یک خلأ بزرگ وجود دارد؛ یعنی الآن زمینۀ واگرایی وجود دارد. نظام دارد از شخصیت‌های اهل سنت که در برابر ما ایستاده بودند، پیام‌های متعددی را به شیوه‌های مختلف دریافت می‌کند که در خواست همراهی و هم‌فکری می‌کنند. اگر لازم شد، من پیامک بعضی از شخصیت‌ها را می‌توانم بخوانم. آن نفرت و آن نابرابری و تبعیض و آن گفتمان شاید بخشی از احیاگری اسلامی است که ما دنبال آن بودیم؛ منتها آدرس غلط داده شد. بعد به آن سمت رفتند و ما قدرت جذب آن‌ها را نداشتیم. استدلال، استدلالی کاملاً منطقی است. رفتار، کردار، منش همۀ اینها منش‌های نیروهای خواهان تغییر وضع موجود است؛ بخش عمدۀ اینها که از فارغ‌التحصیلان مکاتب ام‌القراء و دانشگاه مدینه و مدرسۀ تحت لیسانسی که در پیشاور و جاهای دیگر تأسیس شده‌است، نیستند؛ آن‌هایی که به طور مستقیم فارغ‌التحصیل این مدارس نیستند.
عرضم این است که این نقطۀ بسیار مهمی است. ما باید به دنبال تبیین این وضعیت باشیم. تأسیس و انشا و ساخت این ساختمان خیلی مشکل است. الآن باید این را بپذیریم که به‌رغم شکست و خشونت داعش یا دواعش (اصطلاحی که عرب‌ها به کار می‌گیرند، «دواعش» است که دربرگیرندۀ همۀ گروه‌های تکفیری است)، غربی‌ها به دنبال نگه داشتن داعش هستند و به دلایل مختلف به دنبال نابودی داعش نیستند. بعضی می‌کوشند تا وانمود شود که دواعش ارتش‌های آزادی‌بخش اهل سنت‌اند.
خامه‌یار : این مسئله خیلی بحث دارد و احتیاج به اثبات دارد. اصلاً اهل سنت چه کسانی هستند؟ بسیاری از اهل سنت ـ چه جوامع اهل سنت و چه علمای اهل سنت ـ را می‌بینیم که ضد داعش هستند. در لبنان، سوریه و عراق و خیلی جاهای دیگر، خیلی از جوامع هم ضد داعش هستند. اثبات این مسئله بسیار مشکل است که اهل سنت داعش را آزادی‌بخش بدانند و بخواهند آن را حفظ بکنند. ما باید مشخص کنیم که اهل سنت چه کسانی هستند، بعد به این نتیجه برسیم. اثبات این ادعا خیلی مشکل است و شاید هم اصلاً نشود آن را اثبات کرد.
رویوران: اتفاق من همین را می‌خواستم جواب بدهم جناب آقای مهتدی. جناب آقای زورق مطرح کردند که اول ما باید جامعۀ برادران اهل سنّت را بشناسیم. واقعیت همین است که در جامعۀ سنی، دوگانگی وجود دارد. بخشی از آن جریان تکفیر و وهابیت جریان اهل حدیث‌اند که اقلیّت هستند و مذاهب اربعه را دچار انحراف می‌دانند. می‌گویند اسلام در قرن دوم و سوم که مذاهب در آن ظهور و بروز پیدا کرد، دچار انحراف شد. ما باید به سرچشمه برویم و دین را از آنجا بگیریم. از سرچشمه، چه کسانی مد نظرشان است؟ می‌گویند صحابه، تابعین و تابعینِ تابعین که می‌شود در حدود ۱۲۰ سال؛ اگر هر نسل را ۴۰ سال بگیریم. عملاً یعنی از آغاز اسلام تا دوران دولت بنی‌امیه. چون در ۱۳۲ق. دولت بنی‌امیه در شرق سقوط کرد. لذا جریان‌های تکفیری و وهابی احیاگر فرهنگ بنی‌امیه هستند. در مقابل آن‌ها، جریان مذاهب اتفاقاً شاخص مهمی است. تکفیری‌ها مذاهب اربعه را تکفیر می‌کنند؛ اصلاً پیروان مذاهب اربعه را از اسلام جدا می‌کنند و مسلمان نمی‌دانند.
بحث من نخبگی نیست، بحث من دربارۀ افکار عمومی اهل سنت است. الآن یک نوع ارتداد نسبت به تفکر وهابی به وجود آمده‌است. یک نمونه‌اش را بگویم و عرایضم را تمام کنم. آقای شیخ اویسی که در امارات است و کاملاً وهابی است، در تلویزیون عربستان در برنامۀ زنده شرکت کرده بود. خیلی عجیب است. ایشان گفت: «بعد از حوادثی که در عراق اتفاق افتاد، باید بازنگری کنیم. ما نمی‌توانیم مثل گذشته بگوییم: سیدنا علی و سیدنا معاویه با هم درگیر شدند یا اینکه این سید ماست یا این سید ماست. هر دو نمی‌توانند با هم باشند.» ایشان می‌گفت: «معاویه بر باطل بود.» اینجا مجری برنامه را قطع کرد و گفت: «شما دارید دربارۀ سیدنا معاویه چه می‌گویید؟ معاویه خال‌المؤمنین است.» او گفت: «خدا تو را با معاویه محشور کند و من را با علی.» یک مقدار درگیری بیشتر شد. این گفت‌گو در برنامۀ زنده در تلویزیون سعودی بود که اتفاقاً کلیپ آن موجود است. بعد مهمان استودیو به او گفت: « این چه دارد می‌گوید؟ این انحراف است. ما نباید دولت اموی را رد کنیم؛ چون اگر دولت اموی زیر سؤال برود، تمام ساختارهای سیاسی شیخ‌نشین‌های خلیج فارس (که پادشاهی هستند) زیر سؤال می‌رود!» این عین جملۀ او بود. اتفاقاً بحث اینجاست. من تصور می‌کنم در جامعۀ اهل سنت یک تعارض به وجود آمده. یک الگو به عنوان داعش پدید آمده که بعضی‌ها نسبت به آن موضع دارند و چون این تضاد به وجود آمده، الآن این جامعه در دوراهی انتخاب است و یک‌دست نیست که ما بگوییم داعش تجلّی آرزوها و آمال جامعه‌های سنی بود. نه، این‌طور نیست.
مؤمنی‌راد : من مسئله را از منظر حقوقی و حقوق بررسی می‌کنم. فکر می‌کنم در حقیقت در آنچه که ما در منطقه و جهان شاهد هستیم، داعش و سایر گروه‌های تکفیری طوری عمل می‌کنند که اگر یک نگاه عمیق داشته باشیم، می‌توانیم عملکرد آن‌ها را از یک منظر دیگر به این‌گونه ببینیم:
غرب که سال‌ها تلاش کرد بعد از جنگ سرد و فروپاشی شوروی، این موضوع را به کرسی بنشاند که لیبرال‌دموکراسی تنها مکتبی است که می‌تواند جوامع را اداره کند، تمدن‌زایی داشته باشد، با تروریسم مبارزه کند، حقوق بشر و مبارزه با افراطی‌گری را پرچم‌داری کند و حقوق بشردوستانه را دنبال کند، و تک تک کشورها را بگردد و دنبال ایجاد دموکراسی باشد. غرب که سال‌های سال تلاش کرده، در سازمان ملل ساختار ایجاد کرده، در حقوق بین‌الملل و همچنین حقوق بشر ساختار و معاهده، کنوانسیون و پروتکل ایجاد کرده، همۀ این تلاش‌هایش برای این است که بگوید ما هستیم که جهان را رهبری می‌کنیم. انقلاب کبیر فرانسه از ماست و فقط و فقط می‌توانیم ما دنیا را اداره کنیم.
آنچه که شاهدیم، در حقیقت دارد تضادها و تناقض‌ها بین قول و فعل غربی‌ها را نشان می‌دهد. خود این از یک نظر می‌تواند قابل توجه باشد. درصدی از مردم جهان این تلقی را باور کردند که باید به سمت غربی‌ها بروند، ولی این تضاد و تناقض چیست که در قول و فعل غربی‌ها وجود دارد که از رژیم‌های استبدادی ـ مثل امارات، قطر و عربستان ـ حمایت می‌کنند که اینها حقوق بشر را اصلاً نگاه نمی‌کنند؟ عربستان حقوق بشر را در یمن زیر پا می‌گذارد، اما حمایت آمریکا پشت سرش است. ما که داریم در عراق و سوریه با داعش می‌جنگیم را به عنوان حامی تروریست معرفی می‌کنند. این تضاد و تناقض بین قول و فعل غربی‌ها، ما را به جایی می‌برد که درصدی از جمعیت جهان که دارند نظاره می‌کند (مسلمان یا غیرمسلمان، ولی اهل اندیشه و فکر)، به‌رغم همۀ تهاجم رسانه‌ای غربی‌ها، دارد فکر می‌کند و این حقایق را که کنار هم می‌گذارد، می‌بیند آنچه که اینها دارند به دنیا عرضه می‌کنند، پوشالی و جعلی است.
من خیلی جاها این را گفته‌ام که حقوق بین الملل که خیلی‌ها الآن عاشق آن هستند و دنبال آن هستند، سیطرۀ سیاست و قدرت و ثروت است. حقوق بشری که اینها این همه ادعای آن را دارند، حقوق بشری که عربستان رئیس کمیتۀ آن در سازمان ملل باشد و به آن شکل در یمن و عراق عمل کند، معلوم است چه حقوق بشری می‌شود و چه حقوق بین‌المللی‌ای می‌شود. می‌خواهم عرض کنم از این منظر، خیلی مهم و جالب است که ما داریم به سمتی می‌رویم که در آینده با تحولات فکری در جهان مواجه می‌شویم که این حوادث را در کنار هم رصد می‌کنیم. جهان به این سمت می‌رود که خود را به واقعیت و حقیقت برساند و به حقانیّت پیام انقلاب اسلامی ایران برسد.
کاظم زاده: به راهکار برای مقابله با این تهدید که به ما مربوط می‌شود، اشاره کنم. نکتۀ اول، در بحثی که در خصوص پروسه یا پروژه بودن داعش صورت گرفت، من با توجه به شرایط کاری‌مان تنها به دو نمونه اشاره می‌کنم. قبل از ظهور داعش در موصل، فضای سیاسی عراق به گونه‌ای بود که آقای مالکی در آنجا در مسند حکومت بود، رابطه‌اش با ایران خیلی نزدیک بود، فضای مذاکرات هسته‌ای به شکست انجامیده بود و برای غرب ـ به‌خصوص، اسرائیل ـ این مهم بود که غنی‌سازی در ایران هر روز افزایش می‌یافت. برای آن‌ها خطر بسیار جدی بود. در عراق هم ناامنی بود و خود آمریکا هم در مظان این اتهام بود که به دولت عراق کمک نمی‌کند. من یادم است دولت عراق سلاح‌های زیادی خرید و این تسلیحات را برای انبار به موصل بردند (چون از زمان صدام، انبارهای تسلیحات عراق در موصل بود).
بعد از اینکه داعش ظهور کرد و خبرها مرتب می‌آمد که داعش در ملأ عام، در حال انتقال بخشی از این تسلیحات از موصل به سوریه بوده، از طرف آمریکا هیچ اقدامی صورت نگرفت؛ در حالی که ما می‌دانیم در جنگ‌ها معمولاً تلاش می‌شود که تسلیحات به دست دشمن نیفتد و اگر تسلیحات در خطر دسترسی دشمن قرار گرفت، در آن موقع تسلیحات را از بین می‌برند. تسلیحاتی که خود دولت عراق با پول عراق از آمریکا خریده بود به دست داعش افتاد، اما از سوی آمریکا هیچ اقدام به‌موقعی برای نابودی آن صورت نگرفت. این یک نمونه از آن نکاتی بود که ما می‌گوییم آمریکا در پیدایش داعش نقش دارد و در عین‌حال نقشش دیده نمی‌شود. این حداقل برای شخص من، یکی از نمونه‌ها بود.
نکتۀ دوم حوزۀ رسانه است. درست است که زمینه باید باشد، ولی تا از زمینه خوب استفاده نشود، چنین پدیده‌ای شکل نمی‌گیرد. الآن رسانه نقش هوا را برای آتش بازی می‌کند. شما در مورد همین مسجدالاقصی بروید خبرهای بی.بی.سی را نگاه کنید. بالاخره در روزهای اخیر، یک خبر مهم در فلسطین اتفاق افتاد. ببینید آیا بی.بی.سی یک خبر از خبرهای اول خود را به این موضوع اختصاص داد؟ من که ندیدم. بخش خبری آن را نگاه کردم، ندیدم، ولی ما بارها و بارها دیدیم کاری که داعش می‌خواهد انجام دهد و فیلمی که منتشر می‌کند در همین بی.بی.سی یا بقیۀ شبکه‌ها آن‌قدر بازنشر پیدا می‌کند که دل و جرأت بیشتری به داعش می‌دهد. در واقع غرب غیرمستقیم برای داعش تبلیغات می‌کند. آن‌ها در این زمینه هیچ کوتاهی نکرده‌اند. در خبرها بود که آخرین برنامۀ داعش مقوله‌ای تحت عنوان «خلافت سایبری» است. می‌گویند اگر زمین را از دست دادیم، به فضای مجازی می‌رویم. فضای مجازی هم می‌دانید فضای گسترده‌ای است و در آنجا بحث داعش داخلی یا خارجی معنا پیدا نمی‌کند. همه در یک مجموعه می‌آیند و می‌توانند کارشان را انجام دهند.
اما در مورد راهکارها، به نظر من یک نگاه آسیب‌شناسانه این است که تجربۀ آمریکایی‌ها در زمانی که القاعده در حیات بود را ببینیم. اولین کارشان این بود که زمانی که با القاعده درگیر بودند، روی قدرت سخت متمرکز شدند. جالب است که در آن مقطع، رویکرد ما در انتقاد از آمریکا این بود که فکر و ایده را نمی‌شود با سلاح از بین برد. اتفاقاً آن زمان ما درست می‌گفتیم. بعد آمریکایی‌ها در طول زمان متوجه شدند که واقعاً همین‌طور است. هرقدر بیشتر می‌کُشند، بیشتر تولید می‌شوند. شاید هم آن‌ها اصولاً همین را می‌خواستند و می‌خواستند تولید تروریست کنند تا به اسلام‌هراسی دامن بزنند. در دورۀ اوباما، آمریکا فاز خود را از قدرت سخت کم کم به قدرت نرم آورد. بعد دیدند این هم جواب نمی‌دهد. آمدند در چارچوب قدرت هوشمند تمرکز کردند. گفتند بعضی از اعضای داعش مثل مثل رهبران را باید زد، ولی بدنه و ساختار را باید با کار فکری تغییر فکر داد و مدیریت کرد.
الآن به نظر می‌رسد کاری که ما باید بکنیم، این است که همۀ فعالیت خود را در چارچوب قدرت هوشمند ببریم و تقسیم‌بندی کنیم که کجا باید از قدرت سخت استفاده و کجا باید از قدرت نرم استفاده کنیم؛ از دیپلماسی فرهنگی و بحث‌هایی که در این چارچوب می‌گنجد، استفاده کنیم. در داخل کشور ما، نهادها و سازمان‌هایی که دست‌اندرکار امور فرهنگی هستند، معمولاً جداگانه عمل می‌کنند.تا زمانی که اینها در یک خط‌مشی هماهنگ نشوند، شاید نتوان آن نتیجۀ لازم را گرفت.
نکتۀ بعدی این است که درست فرمودند که اگر ما گروه‌های تکفیری را زاییدۀ یک نیاز بدانیم، این نیاز آن‌طور که در بهار عربی مشخص شد، بیشتر یک نیاز اجتماعی ـ اقتصادی بود که کم کم نیازهای فکری هم به آن اضافه شد. بنابراین، به نظر می‌رسد که نیاز اصلی یک جوان عرب این است که فضایی باشد که بتواند بین نیازهای عقیدتی ـ دینی و نیازهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی خود یک ارتباط منطقی برقرار کند. من می‌گویم خلافت با توجه به جزمی که در آن هست، نمی‌تواند به این نیاز پاسخ دهد، ولی مردم‌سالاری اسلامی که برای اولین بار در ایران تجربه شد، این قابلیت را دارد که به هر دو بُعد نیازهای آنان پاسخ دهد. به نظر من اگر ایران می‌توانست تجربۀ انقلابی خود را با استفاده از رسانه‌ها منتشر و صادر کند، شاید می‌توانست جلوی خیلی از خلأها و نیازهایی که در جوامع عرب به‌صورت بحران ایجاد شد را بگیرد. این در بحث‌های ما کلاً غایب است و به نظر من راه حل همین است. باید به این مسئله برگردیم و این تجربه را با شیوه‌های جدید، در دست‌رس آنان قرار دهیم.
آیت‌اللهی : اینکه پروژه بخواهد اجرا شود، قطعاً زمینه می‌خواهد. این زمینه‌ها در سال‌های طولانی فراهم شده بود. قبل از ۲۰۰۶م. زمینه‌ها وجود داشته و به تدریج شکل گرفت و تصمیم گرفتند از آن استفاده کنند. پروسه یا پروژه فرق نمی‌کند. به هرحال این اتفاقی که افتاد، زمینه‌های طولانی داشت، اما مسئلۀ مهمی که کمتر به آن اشاره شد، مسئلۀ قدرت جذب داعش و این تفکر داعشی در سراسر دنیا بود. فرمودند یک جوانی در سیدنی تصمیم می‌گیرد، ۱۵ روز بعد در ترکیه است و دارد آموزش می‌بیند، اما این جوان در سیدنی تصمیم گرفته که زندگی خود را رها کند و به جریانی بپیوندد که جنگ و درگیری و آدم‌کُشی و بزن بزن و… در آن است. چه هسته‌ای که این تصمیم را در آلمان، آمریکا و جاهای دیگر در ذهن این جوان ساخت؟ در جاهایی که طرف باید سه ماه کار کند تا یک سال بیمۀ بیکاری بگیرد و آموزش مجانی، حقوق و زندگی هست. این جوان چگونه از آلمان بلند شده و آمده در جنگل‌های ترکیه آموزش دیده و رفته؟
آن شش نفر مهندس وزارت نیرو که اوایل درگیری سوریه اسیر شده بودند، در حمص اسیر شدند. نیروهایی با همکاری ترکیه رفتند و مذاکره کردند و اینها را تحویل گرفتند و آوردند. این بچه‌هایی که می‌رفتند و می‌آمدند، گفتند در تمام منطقۀ جنگلی نزدیک به مرز سوریه، گروه گروه دارند آموزش می‌بینند. همه تیپ آدم هم در آن هست. این آدم‌ها جذب یک تفکر شدند. باید به این تفکر فکر کنیم و با ریشه‌های این تفکر حرف بزنیم.
ایرانی : در دنیای پیچیدۀ امروز ما که در آن زندگی می‌کنیم، پدیده‌ها پدیده‌های چندبُعدی هستند؛ یعنی ما نمی‌توانیم یک عامل برای یک پدیده تعریف کنیم. عوامل متعددی در شکل‌گیری آن دخالت دارند. دیگر گذشت آن زمانی که دست روی یک عامل بگذاریم و بگوییم این عامل سبب فلان موضوع شده؛ مخصوصاً اگر اتفاق بزرگ و کلانی باشد که تکلیف ما معلوم است. نکتۀ دیگر، اینکه ما به این بپردازیم که این پروژه‌ای بود که آمریکایی‌ها و سعودی‌ها پشت آن بودند، اگر اثبات و بحث شود، مشکل را حل نمی‌کند. اگر معنای آن می‌شود که برای از بین بردن این پدیده از دست هیچ کس کاری بر نمی‌آید و راه حل دیگری ندارد، اشتباه است. اگر بخواهیم این‌گونه نگاه کنیم که برای حل این مشکل از عهدۀ دیگران کاری بر نمی‌آید و فقط آن‌هایی که درست کردند می‌توانند آن را از بین ببرند، این مفید نیست. می‌خواهم بگویم که ما غافلگیر شدیم، اما غفلت کردیم برای اینکه این زمینه‌ها را اصلاً ندیدیم. این زمینه‌ها وجود داشت که اینها به هر دلیل از آن استفاده کردند و داعش را ایجاد کردند. اگر قرار است به واکاوی این پدیده بپردازیم، اتفاقاً باید روی این موضوع صحبت کنیم. اینکه آن‌ها آمدند و درست کردند، بسیار خوب است و می‌پذیریم، اما این مشکل ما را حل نمی‌کند. مشکل ما زمانی حل می‌شود که جلوی زمینه‌هایی که باعث شد این گروه‌ها رشد کنند را بگیریم. به نظر من در بحث دوم، بیشتر باید آسیب‌شناسی کنیم.
شیخ‌الاسلام : شرایط قبل و بعد از موصل، فرق می‌کند. ما باید این را بدانیم که الآن انقلاب اسلامی یک قدرت در منطقه است و حتماً باید از این موقعیت استفاده کند. همه می‌دانیم که یک انحراف ایجاد شد. الآن اینها تعداد زیادی در زندان دارند، تعداد زیادی آواره می‌شوند. به نظر من دیگر ثابت شده که آن امیدها برای رقابت با جمهوری اسلامی در ایران که یک حکومت اسلامی است و اینها می‌خواهند در مقابل آن جایگزین داشته باشند، شکست خورده‌است. به نظر من، کار فرهنگی ـ فکری با اینها خیلی مهم است؛ نه اینکه فکر کنیم به این سادگی مشکل حل می‌شود. قدرت مبارزه با تروریسم باید باشد، شک نکنید که باید باشد، ولی یک پیوستی دارد. آن پیوست فرهنگی را فراموش نکنیم. خدا لطف کرده که فعلاً محور مقاومت و نیروهای مترقی پیروز این صحنه هستند. آمریکایی‌ها تمام فشاری که الآن به ما می‌آورند (که این فشار بیشتر و سخت‌تر هم خواهد شد) برای این است که می‌بینند کم آوردند و نتوانستند به وسیلۀ تروریسم، انقلاب اسلامی را نابود کنند.
ما پیروز بیرون آمدیم. در قضیۀ سوریه پیروز بیرون آمدیم، از قضیۀ عراق پیروز بیرون آمدیم. ترس اینکه این فکر و زمینه ـ یعنی فکر جمهوری اسلامی و فکر انقلاب اسلامی ـ نشر پیدا می‌کند، در آن‌ها وجود دارد. برای همین است که فشار عظیمی روی ما گذاشتند که نتوانیم شعار آزادی و عدالت را نشر دهیم و مردم‌سالاری اسلامی را برای مردم منطقه تبیین کنیم و گرفتار مسائل جانبی شویم. راه حل ما برای امت اسلام، اسلام ناب محمدی است. ما باید جایگزین درست را برای ملل منطقه داشته باشیم. در مورد مسائل، ما باید حتماً یک راه حل معقول و منطقی بدهیم که شدنی هم هست، مشکل نیست. ما باید بتوانیم با جهان اهل سنت که برادران ما هستند، کار کنیم و زیر بال و پرشان را بگیریم و کمک کنیم تا به حقوق خود برسند و نگذاریم که امیدشان را در جاهای دیگر جست‌وجو کنند.
در عین اینکه تمام توجه را داشته باشیم که قدرت دفاعی در مقابل تروریسم و صهیونیسم و امپریالیسم است که ما را موفق کرد و آن قدرت است که ما را به نتیجه رساند. اگر از قدرت دفاعی برخوردار نبودیم، قطعاً به نتیجه نمی‌رسیدیم. ملّت ما در راه انقلاب اسلامی این همه شهید داد، این همه زحمت کشید و به نتیجه رسید. الآن موقع آن رسیده که این نتیجه را با همۀ برادرانمان در میان بگذاریم و با ارائۀ راه حل‌های منطقی به آن‌ها کمک کنیم. فکر نمی‌کنم هیچ‌کس غیر از ما بتواند برای مسائل منطقه راه حل منطقی بدهد. قدرت آن را هم ندارد که اجرا کند، ولی ما به عنوان طرفداران اسلام ناب محمدی، این قدرت را داریم. گذشته از مسائل و مصائب خواهران و برادران ما در سوریه و عراق، امروز برادران و خواهران ما در یمن هدف حملات صهیونیسم و امپریالیسم قرار گرفته‌اند. این مردم مظلوم و محروم نباید فراموش شوند.
رمضانی : موضوعی که همۀ این لایه‌های عمیقِ ارتباطی، تاریخی، روان‌شناختی، جامعه‌شناختی، حقوقی و استراتژیک و فلسفی را دارد، به نهاد و مرکز مطالعاتی نیاز دارد که دائماً روی این مسئله پژوهش و برنامه‌ریزی کنند؛ هم روی لایه‌های عمیق فکری و فرهنگی و ارتباطی و هم روی لایه‌های استراتژیک و هم در لایه‌های عملیاتی که اینها مکمل همدیگر باشد. در بعضی لایه‌ها ـ مثل لایه‌های عملیاتی ـ پیشرفتمان خیلی خوب بوده، در بعضی قسمت‌ها خودمان هم دچار مشکل هستیم. اگر ما در انسجام فکری تهدید شویم، حتی اگر در بُعد عملیاتی هم پیروز شویم، از این طرف مشکل داخلی خودمان سر در می‌آورد که موجب پیدایش گرایش‌های مختلفی در داخل می‌شود و اختلافاتی در این زمینه می‌تواند به وجود آید.
متقی : یکی از استراژیست‌ها، سال‌ها پیش گفت اگر خودت را شناختی و دشمنت را هم شناختی، در جنگ پیروز هستی. اگر خودت را شناختی و دشمنت را نشناختی، نتیجه علی‌السویه است. اگر خودت را نشناختی و دشمنت را هم نشناختی، هیچ‌گاه پیروز نخواهی شد. ما با مسئلۀ داعش و تهدیدات فراروی انقلاب اسلامی خیلی سطحی برخورد کردیم. در اتاق‌های فکر از افرادی دعوت می‌کنیم که نسبت به موضوع (منظورم اینجا نیست. به‌طور کلی عرض می‌کنم) نه شش صفحه مطالعه می‌کنند، نه شش صفحه می‌نویسند، نه نسبت به موضوع حضور ذهن دارند و نه محیط را می‌شناسند. در نتیجه، اتاق‌های فکر وجود دارد، ولی خروجی آن درخصوص ادبیات راهبردی، رضایت‌بخش نیست. به همین دلیل است که داعش ظهور عملی پیدا می‌کند و ۷۰ درصد عراق را می‌گیرد، تازه ما می‌فهمیم که داعشی وجود دارد. ما نمی‌دانیم که که زیرساخت داعش یک تفکر است. هیچ نیروی اجتماعی بدون تفکر شکل نمی‌گیرد. بدون نیروی اجتماعی، هیچ‌گاه سرویس‌های اطلاعاتی نمی‌توانند یک جریان سیاسی و امنیتی را شکل دهند. بنابراین، اندیشه و نیروی اجتماعی زیرساخت‌های لازم را برای سرویس‌های اطلاعاتی ایجاد می‌کند.
فردی به سوئد رفته و این مطلب را نوشته که: «تروریست‌ها چه آدم‌هایی هستند؟ باید روی آن‌ها مطالعه کرد که در چه طیف سنی هستند و به چه طبقۀ اجتماعی تعلق دارند و از چه موقعیّت اقتصادی برخوردارند؟» می‌گوید: «آن‌ها سواد سیاسی ندارند. عموماً لوله‌کش و برقکار و نیروی زیر ۲۵-۲۴ سال هستند.» او مدتی با آن‌ها در زندان بوده و یک تحقیق جامعه‌شناختی معطوف به کنش دارد. حرفی که دکتر زورق زد، به نظر من اگر در این مملکت پا بگیرد، یک تحول بنیادین را در درک امنیتی ما نسبت به منطقه و منطقه نسبت به ما شکل می‌دهد. فضایی که امروز وجود دارد، فضای رویارویی است. مسئلۀ اصلی غلبه است.
ما اولاً امروز را بدانیم که چه هست. بحثی که امروز وجود دارد، ادامۀ همان بحث‌هایی هست که در مطالب عادل احمد عبدالجبی و ملک عبدالله در ویکی‌لیکس منتشر شد در آن زمان در سال ۲۰۰۶م. حتی سفیر عربستان را احضار نشد که ویکی‌لیکس این بحث‌ها را دارد. شما چه نظری در رابطه با تئوری زدن سر مار دارید؟ حتی ما احضار نکردیم. به چه دلیل احضار نکردیم؟ چون نمی‌خواهیم با واقعیت تراژیک روبه‌رو شویم. واقعیت امروز منطقه کاملاً تراژیک است. تهدید علیه ما خیلی جدی است. این یک مسئلۀ خیلی جدی است. بحث امنیت‌سازی به قول معروف یک امر عملی است؛ یعنی هم باید قالب تئوریک داشته باشی و هم باید در فضای کنشگری بروی و بجنگی.
سؤالی که وجود دارد، این است که چرا در عراق غافلگیر شدیم؟ چرا هیچ شناختی نسبت به داعش نداشتیم؟ نکته‌ای که من دارم، این است که داعش یک اسم است. این اسم تغییر پیدا می‌کند. شاید در چهار سال آینده همان طوری که اسم القاعده وجود دارد، در رابطه با داعش هم همین وضعیّت وجود داشته باشد، اما نیروی اجتماعی که علیه آزادی‌خواهان بازتولید می‌شود و شبکه‌های اطلاعاتی بین‌المللی تحت تأثیر فضای اجتماعی، آن را هدایت می‌کنند، برای ملّت‌ها خطرناک است. حرف‌هایی که جناب آقای دکتر مهتدی می‌زنند، واقعیت امر است. در سال ۲۰۰۶م. در شرم‌الشیخ نه در قاهره (آن چیزی که من در ذهن دارم) این مسئله شکل گرفت، ولی بر چه اساسی؟ بر اساس اینکه زمینه‌های اجتماعی انشعاب و تضاد و رویارویی وجود داشت. آمریکایی‌ها تجربۀ این را داشتند که در جهان مارکسیست و سوسیالیست، انشعاب ایجاد کنند. بحثشان بحث موازنه است. یادمان باشد موازنه بر اساس بسترهای ایدئولوژیک اجتماعی و ضرورت‌های راهبردی معنا پیدا می‌کند. موازنه می‌تواند ژئوپلیتیکی یا نظامی و ابزاری یا ایدئولوژیک باشد. موازنۀ ایدئولوژیک یعنی یک نوع رویارویی که تو بدون اینکه نیروی مستقیم وارد کنی، مجموعه کار خودش را می‌کند.
بنابراین، ما در شرایط تهدیدات خوشه‌ای قرار داریم. در تهدیدات خوشه‌ای تهدید را هم در سطح state داریم، هم در سطح sub-nation و هم در سطح trans-nation. مقابله با جمهوری اسلامی مبتنی بر یک نوع عقلانیت ساختاری نظام بین‌الملل است. چون می‌گوییم عقلانیت ساختاری نظام بین‌الملل، پس حتماً به نمادها و نشانه‌های فرهنگی و اجتماعی و تضادهایی که در جامعه وجود دارد، توجه می‌کنیم و دقت داریم که این مؤلفه‌ها قابل سنجش خواهد بود.
بهشتی‌پور : من به سهم خودم خیلی استفاده کردم. از همه اساتید و عزیزان ارجمند تشکر می‌کنم.