رویوران: بسم الله الرحمن الرحیم. موضوع اصلی بحث، واگرایی در خاورمیانه است، ولی با مقایسه‌ای تطبیقی با آنچه که در یوگسلاوی سابق اتفاق افتاد، و اینکه غرب چگونه پروژۀ واگرایی را در آنجا اجرا کرد. من می‌خواهم یک بحث تاریخی را با مقدمه‌ای شروع کنم. در جنگ جهانی اول، انگلیس و فرانسه به عنوان قدرت‌های استعمارگر، به تنها دولت اسلامی اروپا ـ یعنی دولت عثمانی که تحت عنوان «مرد بیمار اروپا» از آن یاد می‌کردند ـ حمله کردند. یکی از مهم‌ترین ابزارهای این جنگ، ایجاد شکاف‌های قومی بود؛ یعنی بحث «عرب در مقابل ترک» در این جنگ به کار گرفته شد. جالب است که بعد از جنگ جهانی اول، در چارچوب یک عهدنامه، منطقۀ عربی امپراتوری عثمانی و نیز اروپای شرقی از آن جدا شد و در نتیجه، تعدادی کشور عربی و تعدادی کشور اروپایی زاده شدند. بدین صورت، کشورهای یونان، بلغارستان، آلبانی، یوگسلاوی و رومانی در اروپا، و کشورهای مصر، لیبی، تونس، الجزایر، مراکش، مورتیانی، سودان و سومالی در آفریقا به دنیا آمدند، و یکی از دو پارۀ ظرف جغرافیایی تمدن اسلامی قطعه قطعه شد. پیش از آن، قطعۀ دیگر این ظرف ـ یعنی امپراتوری صفوی ـ نیز در هم شکسته شده بود که امروز کشورهای قرقیزستان، ازبکستان، گرجستان، تاجیکستان، آذربایجان، ترکمنستان و ارمنستان هریک قطعه‌ای از آن امپراتوری هستند. بر بقایای دو پارۀ باقی مانده از آن دو امپراتوری بزرگ، نامی گذاشته شد؛ یکی نامش «ترکیه» شد و دیگری «ایران» و دو مأمور غربی هم بر آن‌ها گماشته شد: آتاتورک و رضاخان.
امروز استعمار می‌خواهد بار دیگر قطعات در هم شکستۀ آن دو «پاره‌ظرف» را باز در هم بشکند و حوادث بالکان و سوریه و عراق و سودان و یمن شاهدی بر این ادعا هستند. برای این منظور، استعمار می‌کوشد در این مناطق، گسل‌های قومی و مذهبی و فرهنگی را ایجاد کنند یا گسترش دهد یا آن‌ها را علیه یکدیگر فعال نماید. برای هرچه بیشتر شکسته ساختن ظرف جغرافیایی تمدن اسلامی، استعمار از اختلاف مذهبی و قومی و زبانی ـ که گاه خود در ایجاد آن‌ها مؤثر بوده‌است ـ استفاده می‌کند. در این چارچوب، متأسفانه این منطقه را وارد بحران کردند. به‌رغم همۀ تلاش‌هایی که ایران برای کمک به کشورها و مقابله با واگرایی انجام داد، متأسفانه تا همین الآن، این شکاف‌ها پُر نشده‌است. شدت شکاف به دلیل روشنگری و به دلیل مسائل مختلف تقلیل پیدا کرده، اما متأسفانه شکاف‌های قومی و مذهبی همچنان در منطقه وجود دارد و منطقه به برنامه‌های زیادی نیاز دارد.
لذا، آنچه که در خاورمیانه اخیراً اتفاق افتاده، تکرار تجربۀ یوگسلاوی مبتنی بر دو شکاف مذهب و قومی است. غرب سعی می‌کند منطقه را تقسیم و تجزیه کند. متأسفانه در عراق، شدت شکاف قومی خیلی بالاست. الآن هم ممکن است بعد از آزادسازی موصل، همچنان به دلیل وجود این شکاف، بحث شیعه و سنّی مطرح شود. همین الآن هم بسیاری از افراد دارند آن را مطرح می‌کنند و این‌گونه نیست که با پایان بحران داعش، این بحران هم پایان پیدا کند.
در سوریه، همچنان تلاش آمریکا برای تسلط بر شرق سوریه و یافتن راهی برای تعیین آیندۀ سوریه، یا تجزیۀ سوریه بر مبنای شکاف‌های قومی است. خیلی جالب است! در مناطق شرقی سوریه، کُردها اکثریت نیستند. حداکثر آماری که مطرح می‌شود، کمتر از ۳۰ درصد جمعیت است. یعنی حداقل ۷۰ درصد جمعیّت عرب هستند. این حداقلِ آماری است که مطرح می‌شود. در عین‌حال، کُردها الآن گذشته از اینکه در مناطق خودشان مستقر شدند، دارند به سمت دیگر مناطق حرکت می‌کنند. همۀ علائم نشان می‌دهد که متأسفانه عامل خارجی در صدر این تفرقه‌افکنی‌ها و آتش‌افروزی‌ها و شکاف‌ها قرار دارد و نقش ایفا می‌کند، و در تلاش برای تجزیۀ کشورهای منطقه به کشورهای کوچک‌تر است.
البته در مقابل این توطئۀ استعماری، ارادۀ سیاسی جمهوری اسلامی ایران ـ و شاید تا حدودی روسیه ـ قرار دارد که می‌کوشند از کشورهای منطقه دفاع کنند و برای حفظ این ساختار موجود بکوشند و از تجزیۀ کشورهای منطقه، جلوگیری کنند، اما موضوع جلسۀ ما اتفاقاً همین است؛ اینکه این چالش‌ها در چه وضعیتی است و چگونه ارزیابی می‌شود و چه توصیه ای برای مقابله با این بحران وجود دارد. حالا با توجه به اینکه ما بحث را از یوگسلاوی شروع کردیم، به نظرم بسیار مناسب است که آقای بهشتی‌پور نظر خود را در این زمینه اعلام فرمایند؛ چون حداقل نظر هیأت علمی بر این است که آنچه که در منطقۀ خاورمیانۀ عربی می‌گذرد، تکرار آن چیزی است که قبلاً در یوگسلاوی اتفاق افتاده‌است.
بهشتی‌پور: خیلی خوشحالم از اینکه فرصتی شد که باز در خدمت دوستان باشم. ان‌شاء‌الله سعادت داشته باشم در جلسات بعد هم شرکت کنم. من از وقتی که وارد صدا و سیما شدم، به طور متمرکز در بخش اخبار و تفاسیر مربوط به شرق اروپا و شوروی کار کردم. یادم هست در دوران محاکمات علی عزت بگوویچ در زمان یوگسلاوی سابق، چه سخت‌گیری‌های دلهره‌آوری نسبت به مسلمانان آن منطقه صورت می‌گرفت و ما می‌توانستیم فقط بخشی از آن را پوشش خبری بدهیم. من از همان هنگام، اخبار این منطقه از جغرافیای جهان اسلام را پی‌گیری می‌کردم و می‌خواستم بدانم این منطقه چه ویژگی‌هایی دارد. البته برداشت خودم را عرض می‌کنم. خوبی تمرین و تمرکز بر تحلیل سیاسی این است که می‌توان موضوعات را از جنبه‌های مختلف بررسی و مقایسه و تحلیل کرد. مخاطب هم سرانجام متناسب با آنچه دریافته‌است، نتیجه‌گیری خودش را می‌کند.
واقعیت این است که ریشۀ فروپاشی یوگسلاوی سابق در مسائل ویژه‌ای قرار داشت که نمادی از آن‌ها در فروپاشی دیوار برلین در سال ۱۹۸۹م. ظاهر شده بود. وقتی دیوار برلین سقوط کرد و شرق آلمان با غرب آلمان یکی شد، عملاً این انگیزه به وجود آمد. درونِ آلمان شرقی اساساً با آلمان غربی متفاوت بود و به همین دلیل وقتی دیوار برلین سقوط کرد، بلافاصله در چکسلواکی، مجارستان، لهستان، دولت‌های کمونیستی به ترتیب یکی پس از دیگری ساقط شدند. کشورهای کمونیستی بسته بودند و در آن‌ها مردم جرأت نفس کشیدن نداشتند و در آن‌ها به شدت با آزادی‌های سیاسی ـ اجتماعی برخورد می‌شد. مخصوصاً برای مسلمانان، محدودیت بیشتر بود. با آزادی‌ای که با برچیده شده نظام مارکسیستی به وجود می‌آمد، غرب می‌بایست برای اقلیّت‌های مسلمانی که در اروپای شرقی وجود داشتند و می‌توانستند رشد و گسترش داشته باشند، فکری می‌کرد.
قصه به سال ۱۹۹۱م. و به فروپاشی شوروی و برچیده شدن نظام دوقطبی رسید. البته این هم جای بحث دارد، اما راجع به شوروی نمی‌خواهم وارد بحث شوم. بالاخره نوبت به یوگسلاوی رسید. یوگسلاوی در دورۀ تیتو، بر اساس مدلی که در اتحاد جماهیر شوروی به کار گرفته شده بود و قومیت را ملاک تقسیم استانی قرار داده بودند، شش جمهوری درست کرده بود؛ شش جمهوریِ خودمختار (صربستان، کرواسی، اسلوونی، مقدونیه، مونته‌نگرو و بوسنی ـ هرزگوین) و دو استان خودمختار دیگر (ویوودینا در شمال و کوزوو در جنوب). آن جمهوری‌ها در واقع جمهوری فدرال یوگسلاوی سابق را تشکیل داده بودند. تیتو که خودش کرووات بود، با زرنگی مناطق را طوری تقسیم کرد که عملاً احاطه بر یوگسلاوی در مرزهای آبی، بیشتر با کرووات‌ها بود. در درون تقسیمات یوگسلاوی، صرب‌ها در مراکز امنیتی و ارتش بیشتر نفوذ داشتند و در آنجا عملاً حاکمیت داشتند. اکثر مسلمانان که در منطقۀ سنجک در غرب صربستان و جمهوری بوسنی هرزگوین زندگی می‌کردند، امتیاز مهمی را در اختیار نداشتند؛ نه سواحل را، نه نیروهای نظامی و امنیتی را.
به هرحال، تحت تأثیر روند تغییرات که در اروپای شرقی به وجود آمد، یوگسلاوی هم این آمادگی را پیدا کرد که تغییر کند. تغییر از اسلوونی شروع شد. کشور کوچک اسلوونی که کلاً سه میلیون نفر جمعیت، و در شمال یوگسلاوی سابق قرار دارد، برای اولین بار در ۲۱ ژوئن ۱۹۹۱م. اعلام استقلال کرد. صرب‌ها در برخورد با این موضوع، وارد یک جنگ کوچک ۱۰ روزه شدند و در نهایت، قراردادی را در شبه‌جزیره پرلی در جنوب کرواسی امضا کردند و مشکل حل شد. بلافاصله بعد از آن، کرواسی، و بعد، بوسنی ـ هرزگوین اعلام استقلال کردند؛ یعنی مسلمانان برای تجزیۀ یوگسلاوی ابداً پیش‌قدم نشدند.
صرب‌ها در اینجا وضعیت ویژه‌ای در برابر خود دیدند و برخلاف مماشاتی که در مورد اعلام استقلال اسلوونی و کروواسی از خود نشان دادند، در مقابل مسلمانان بوسنی ـ هرزگوین عکس‌العمل سرسختانه‌ای از خود نشان دادند؛ چرا که اکثر اُمرای ارتش یوگسلاوی سابق از صرب‌ها بودند و جمعیت قابل توجهی از صرب‌ها نیز در بوسنی زندگی می‌کردند. به همین دلیل، ارتش صربستان به مقابله با این موضوع برخاست، و در مجامع بین‌المللی و هم در مجامع داخلی، صرب‌ها را تحریک کردند. من خوش‌بختانه این سعادت را داشتم که در سال ۱۳۷۱، در اوج جنگ بوسنی، از طرف معاونت برون‌مرزی صدا و سیما برای یک انجام یک کار مستند، همراه یک نفر از همکاران برای تحقیقات میدانی اولیه به بوسنی ـ هرزگوین بروم. من شخصاً از نزدیک تا آنجا رفتم که ببینم و بفهمم قضیه از چه قرار است، تا اطلاعاتم از بوسنی فقط مطالعات تئوریک نباشد و در عمل هم آنجا را دیده باشم. ما ۱۵ روز در آنجا بودیم و در شرایط بسیار سخت، توانستیم به سارایوو برسیم. رفتن به سارایوو واقعاً یک معجزه بود. شهر کاملاً تحت محاصرۀ نظامیان صرب قرار داشت و باید از طریق تونل زیرزمینی به سارایوو می‌رسیدیم. مناطق متعددی در بوسنی و هرزگوین، تحت محاصرۀ صرب‌ها بود.
بوسنی و هرزگوین این ویژگی را داشت که کشوری بود که سه گروه اصلی در آن زندگی می‌کردند. گذشته از مسلمانان که اکثریت جمعیت را تشکیل می‌دادند، یک گروه صرب و کرووات‌ها هم بودند. جالب است که در دوران تیتو، مسلمانان را قومیت می‌دانستند؛ یعنی در تعریف یوگسلاوی سابق، وقتی می‌گویند طرف مسلمان است، این را به عنوان یک قومیت می‌شناختند نه به عنوان یک مذهب. اختلافات در مرحلۀ اوّل، بین صرب‌ها و کروات‌ها بود و در مرحلۀ دوم، بین صرب‌ها و مسلمان‌ها، و در مرحله‌های بعدی بین کراوات‌ها و مسلمان‌ها. جنگ مسلمان‌کُشی در یوگسلاوی سابق عملاً تا سال ۱۹۹۵م. طول کشید. تخمین می‌زنند که از آوریل ۱۹۹۲ تا ۱۹۹۳م.، در این جنگ بیش از ۱۰۰ هزار نفر از مسلمانان کشته و بیش از یک میلیون نفر آواره شدند؛ در حالی که کل جمعیت بوسنی در آن موقع دو میلیون نفر بود. این جابجایی‌ها و حملات صرب‌ها وضعیت دل‌خراشی را درست کرده بود؛ در شرایطی که این گروه‌های انسانی سال‌ها در کنار هم با مسالمت قرار داشتند و صرب و مسلمان و کراوات با هم زندگی می‌کردند. صرب‌ها به تحریک قدرت‌های جهانی، به جان مسلمانان افتاده بودند. یک عده به ارتش صرب‌ها و عده‌ای به ارتش کرووات‌ها رفته بودند و یک عده نیز در کنار مسلمانان بودند، و هر کدام متناسب با اینکه در کدام تشکیلات وارد شدند، جاگیری کرده بودند. در بوسنی ـ هرزگوین، می‌گویند شمال، «بوسنیا» یا «بوشنا» است و جنوب هرزگوین است. اکثریت مردم بوسنی و هرزگوین مسلمانان بودند؛ منتها چون پراکنده بودند و از پیش برای این تحولات آماده نشده بودند و نمی‌توانستند با تمرکز خودشان یک ارتش درست کنند، به‌سادگی قتل‌عام شدند و به شدّت تحت فشار نظامی صرب‌ها قرار گرفته بودند. انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها، روس‌ها ـ و در مجموع، اتحادیۀ اروپا ـ علناً از صرب‌ها حمایت می‌کردند، و آمریکایی‌ها به ظاهر با مسلمانان هم‌دردی می‌کردند. این داستان خیلی غم‌انگیز و مهم است که در این مسلمان‌کُشی که در آن منطقه به وجود آمد، عامل اصلی، عامل خارجی بود؛ یعنی قدرت‌های اروپایی ـ مثل انگلیس و فرانسه و آلمان ـ در این ماجرا دخالت داشتند.
آلمان به کرووات‌ها، و انگلیس و فرانسه به صرب‌ها کمک می‌کردند. مسلمانان در حالی که محاصرۀ نظامی شده بودند، هیچ کمک تعیین‌کننده‌ای نداشتند؛ مگر بعضی از کمک‌های انسان‌دوستانۀ ایران و چند کشور اسلامی دیگر. فرانسوی‌ها تحریکاتی داشتند و دنبال این بودند که به این آتش، با زمینه‌های بعضی از اختلافات که در داخل یوگسلاوی وجود داشت، دامن بزنند. انگلیسی‌ها از این بستر به نفع سیاست خودشان بهره‌برداری کردند. حالا هر نظری را قبول داشته باشیم، مهم این است که بالاخره این جنگ و درگیری، عملاً کشور یک‌پارچه‌ای را به شش کشور تقسیم کرد. بعدتر، استان «ویودینا» که الآن جزو صربستان است، یک نوع خودمختاریِ تقریباً نزدیک به استقلال پیدا کرد. کوزوو را هم بسیاری از کشورها به رسمیت شناختند، ولی معطل آن است که شورای امنیت آن را به رسمیت بشناسد؛ چون روسیه که حق وتو دارد، مخالف استقلال کوزوو است و عملاً از استقلال کوزوو جلوگیری کرده؛ وگرنه کوزوو هم مستقل می‌شد.
بنابراین، کشور یوگسلاوی به شش کشور تقسیم شد و جنگ مردم این شش کشور را از هم دور کرد. اینک هرکدام دیدگاه‌های خودشان را دارند. از همه بدتر، وضعیت بوسنی ـ هرزگوین است؛ کشوری است که عملاً چند دولت در آن هستند و بر آن حکم می‌رانند: دولت کرووات‌ها، دولت صرب‌ها و دولت مسلمان‌ها. بدین شیوه، از تجدید حیات یک دولت اسلامی در اروپا جلوگیری شد. این‌ها ریاست‌جمهوری و نخست‌وزیری را با هم تقسیم کردند، و دوره‌ای با یکدیگر جا عوض می‌کنند.
من نمی‌خواهم وقت جلسه را با این بحث بگیرم. می‌خواهم به این واقعیت توجه بدهم که اگر در کشورهای خاورمیانه مانند یوگسلاوی بسترهای لازم برای واگرایی وجود نداشت، غرب نمی‌توانست تا این اندازه واگرایی را به وجود بیاورد. بنابراین، بسیار مهم و اساسی است که کشورها در جهت وحدت فرهنگی خود و ایجاد انسجام اجتماعی، تلاش کنند؛ چون تجزیۀ فرهنگی مقدمۀ تجزیۀ سیاسی است. با سیاست‌های غلطی که در طی دوران جنگ سرد در کشورهای اروپای شرقی در زمینه‌های مختلف اعمال شده بود، عملاً یک بستر مناسب فراهم شد تا بعضی از قدرت‌ها بتوانند از این زمینه بهره‌برداری کنند. موضوع جالب‌تر، آن چیزی است که در خاورمیانه اتفاق افتاده، و آن ایجاد درگیری‌های قومی و مذهبی برای تجزیۀ کشورهاست؛ در حالی که در یوگسلاوی، عملاً گروه‌های مختلفی درون یک کشور با ایدۀ کمونیسم و شلاق تیتو گرد هم آمده بودند که از سال ۱۹۹۱م. این گروه‌ها عملاً از هم جدا شدند. این شرایط به‌خصوص، با توجه به تجربۀ شرق اروپا و برچیده شدن معرکۀ مارکسیسم و بساط شوروی و تمایلات استقلال‌طلبی که با تحریکات خارجی تقویت می‌شد، به وجود آمد.
عامل اختلاف درون یگسلاوی موجود بود: اختلافاتی که بین صرب‌ها و کرووات‌ها و مسلمانان و دیگر اقوام وجود داشت. این اختلافات موجب شد که عملاً فروپاشی اتفاق بیفتد. توجه کنیم که آیا این فروپاشی به نفع اروپا شد یا به زیان اروپا شد؟ آیا تشکیل این شش کشور واگرایی را در اروپا تقویت کرد یا همگرایی را؟ چگونه کروواسی عضو اتحادیۀ اروپا شد، اسلوونی هم عضو اتحادیۀ اروپا شد ولی بوسنی ـ هرزگوین و صربستان هنوز مثل ترکیه در لیست انتظارند؟ مقدونیه، اگر مخالفت یونان نبود، تا الآن عضو اتحادیۀ اروپا شده بود. یونان به مقدونیه گیر داده که اسم مقدونیه را باید تغییر دهند؛ زیرا استانی در شمال یونان به این اسم وجود دارد. خلاصه، می‌خواهم عرض کنم که تا اینجا، نتیجۀ کار به زیان اتحادیه اروپا تبدیل نشده؛ بلکه این واگرایی به همگرایی در درون اتحادیه اروپا لطمه‌ای نزده‌است.
اما در مورد مسلمانان خاورمیانه و درگیری‌هایی که الآن شاهد آن هستیم، متأسفانه یکی از بدترین و خشن‌ترین و بی‌رحمانه‌ترین خون‌ریزی‌ها که در طول تاریخ سراغ داریم، در خاورمیانه آغاز شده‌است. درگیری در این حد گسترده که تروریست‌ها به جان مردم بیفتند و با اسلحۀ اهدایی ابرقدرت‌ها، مردم را بکشند و چنین جنگ‌هایی شکل بگیرد، در طول تاریخ، بی‌نظیر یا حداقل کم‌نظیر بوده‌است. تردیدی نیست که این واگرایی‌ها به نفع مردم منطقه نشده، و تبدیل کردن آن به یک نوع همگرایی، فوق‌العاده کار مشکلی است و سال‌ها کار می‌برد. باید ببینیم ریشه‌ها و زمینه‌ها و دلایل و وسایل و عوامل آن چیست. شک نیست که دست‌های خارجی هم در کار بوده که تروریست‌ها این‌طور به جان مردم افتادند؛ یعنی الآن در مسائل عراق، سوریه، یمن و سایر کشورها، هم به عوامل درونی و هم به عوامل خارجی باید توجه داشته باشیم.
رویوران: البته هم‌زمانی بحث همگرایی در اروپا و واگرایی در شرق اروپا در دوران بحران یوگسلاوی، به نظرم می‌تواند مبنای یک تحلیل نوین قرار بگیرد. به این نکته توجه کنیم که آیا عنصر خارجی در فرآیند واگرایی در یوگسلاوی بیشتر نقش داشت یا عامل داخلی؟ تجزیۀ یوگسلاوی فرآیند همگرایی را بعداً با جذب برخی از کشورهای تازه به استقلال رسیده، جبران کرد، اما در زمان بحران، تا حدی این فرآیند را کُند کرد.
در خاورمیانه، قطعاً عنصر خارجی پُررنگ‌تر است. از روز اول که حوادث تروریستی در سوریه شروع شد، عربستان ۱۰ هزار موشک با دو میلیارد و خُرده‌ای بودجه برای تروریست‌ها تأمین کرد، یا قطر ۲۰۰ نفربر به گروه‌های تروریستی داد، یا خودِ آمریکا از طریق پایگاه‌های خود در ترکیه، سلاح‌های بسیار زیادی را به سوریه منتقل کرد. نقش عنصر خارجی در خاورمیانه قطعاً بالاتر است. شاید در بالکان، یک کشتار در سطح ۱۰۰ تا ۲۰۰ هزار نفری به عنوان یک شاخص مطرح شود، اما متأسفانه در سوریه، الآن آمار کشتار از ۳۰۰ هزار تا نیم میلیون نفر مطرح می‌شود و اصلاً قابل قیاس با بالکان نیست. در عراق، سه میلیون زن بیوه وجود دارد که شوهرانشان کشته شده‌اند! این آمار رسمی دولت است و نشان می‌دهد که واقعاً در منطقه، این واگرایی با دخالت عنصر خارجی، با خشن‌ترین شکل اجرا شده‌است. الآن تلاش‌هایی که در جریان است که سعی می‌کنند شرایط را تغییر دهند، تنها برای حفظ وحدت این کشورها نیست؛ برای خروج این منطقه از این خون‌ریزی بی‌رحمانه‌ای است که به وجود آمده‌است.
زورق: البته حوادثی که اتفاق می‌افتد، حتماً ریشۀ تاریخی دارد. تذکری که جناب آقای دکتر بهشتی‌پور دادند که ما به ریشه‌های تاریخی و عوامل داخلی هم نگاه کنیم، خیلی تذکر درست و به‌جایی است. اتفاقاً نقطۀ ضعف ما هم در همین‌جاست. ما اغلب از شرایط داخلی این کشورها اطلاعات کافی نداریم و از ریشه‌های تاریخی مسائل اجتماعی خبری نداریم. سال ۶۲ بود. برادری که بعداً سخنگوی دولت شدند، آن موقع قائم‌مقام معاون محترم شهرستان‌های صدا و سیما بودند. به دعوت ایشان، در مرکز بندرعباس نشستی داشتیم. در حاشیۀ نشست، به دعوت مدیر محترم وقت مرکز بندرعباس و با همراهی مأموران گشت ساحلی، از بندر بازدید کردیم، و با گشت ساحلی نیروی انتظامی که در دریا قایق‌های ویژه‌ای دارد، در دریا گشت زدیم.
قایق به سمت یک کشتی بزرگ تجاری رفت که از یوگسلاوی آمده بود. از قبل هماهنگ کرده بودند. کاپیتان آمد و از پله‌هایی که در کنار کشتی هست، ما را راه‌نمایی کرد و به داخل کشتی رفتیم. کشتی را به ما نشان داد، کشتی بزرگی بود. هنوز تیتو سر کار بود. بعد هم ما را به رستوران کشتی برد که یک چای بدهد. موقع آوردن چای، من از او پرسیدم: «آیا در یوگسلاوی مسلمان هم وجود دارد؟» چون از اوضاع آن کشور اطلاعی نداشتیم. گفت: «بله». گفتم: «چند درصد؟» گفت: «۳۰ درصد».
به تهران آمدم. در شورای هماهنگی، هر هفته جلسه داشتیم. گفتم که: «می‌گویند ۳۰ درصد جمعیت یوگسلاوی مسلمان هستند.» یکی از دوستان که مسئولیت یکی از گروه‌های برنامه‌سازی سیاسی را به عهده داشت، با تعجبِ آمیخته با تمسخر، گفت: «یوگسلاوی و ۳۰ درصد جمعیت مسلمان؟! آیا اصلاً اروپا مسلمان دارد که ۳۰ درصد از مردم یوگسلاوی مسلمان باشند؟» جو حاکم بر جلسه هم به نفع ایشان بود.
بی‌اطلاعی ما از تاریخ، و در نتیجه، از ریشه‌های مسائل تاریخی تا این اندازه است. در عصر بی‌خبری و خاموشی و انزوا و جمود تاریخیِ ما، که در آن نه از خود و نه از جهان خبری نداشتیم، یک‌دفعه یک معجزه به نام انقلاب اسلامی رخ داد، و ما از همه جا بی‌خبرها، مسئولیت‌های مهم سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی را بر عهده گرفتیم. آن دوست عزیزمان که مسئولیت یک کار سیاسی را در صدا و سیما داشت، قابل سرزنش نیست. خود من هم به عنوان معاون سیاسی صدا و سیما، از شرایط داخلی یوگسلاوی بی‌خبر بودم، ولی دیگر امروز از ما پذیرفته نیست که در عین بی‌خبری از جهان، دربارۀ جهان سخن بگوییم و نظر بدهیم. مسئلۀ مهم این است که باید شرایط داخلی نقاط مختلف دنیا و ریشه‌های تاریخی مسائل را بشناسیم. قدرت‌های جهانی اتفاقاً شناخت دقیقی از وجب به وجب جهان و مسائلش دارند. صدها مرکز شرق‌شناسی، اسلام‌شناسی، ایران‌شناسی، افغانستان‌شناسی، اروپاشناسی و «هرچه شناسی» دارند در غرب کار می‌کنند و آینده‌پژوهی می‌کنند، و برای حال و آیندۀ ما مردم جهان که از گذشته و حال خود بی‌خبریم، برنامه‌ریزی می‌کنند.
اساس آینده‌پژوهی بر گذشته‌پژوهی است؛ یعنی شرایط مختلف مناطق مختلف را مطالعه کردن و روندها را به دست آوردن، و محتمل‌ترین آینده‌ها را پیش‌بینی کردن، و قبل از اینکه روندها منافع را تغییر دهند و تهدید کنند، روندها را بازمهندسی کردن، و بدین ترتیب به استقبال آینده رفتن و آینده را متناسب با منافع خود، تا حدّ امکان طراحی نمودن. این فرآیند راز پیروزی‌های مداوم غرب است. اگر ۴۰۰-۳۰۰ سال است که غرب شکست نخورده، علت، آن است که مرتب به استقبال آینده رفته‌است.
در مورد کشور یوگسلاوی، می‌دانیم که نام این کشور برآمده از دو نام «یوگ» و «اسلاو» است. یوگ به معنی «جنوبی» است و «اسلاو» نام یک گونۀ بشری است که در اروپای شرقی، بالکان و روسیه زندگی می‌کند. واژۀ Slavery (= بردگی) از همین واژه اسلاو گرفته شده‌است. چک‌ها، اسلوواک‌ها، روس‌ها، صرب‌ها، بوسنیایی‌ها، کرووات‌ها و اسلوون‌ها همه شاخه‌هایی از این گونه هستند. برای سال‌ها، بین اسلاوها و امپراتوری اُموی و امپراتوری عباسی درگیری وجود داشته، و سابقۀ برده‌گیری از قبایل اسلاو در عصر اُموی و عباسی وجود داشته‌است. بنابراین، در میان بعضی از قبایل اسلاو ـ به‌ویژه، صرب‌ها ـ سابقۀ تاریخی خوبی از رابطه با مسلمانان وجود ندارد. در عربی، به اسلاوها «صقالبه» می‌گفتند. با فرار اُمویان از شرق به غرب و استقرار آن‌ها در شبه‌جزیرۀ ایبری، آن‌ها غلامان و کنیزان نوجوان اسلاو را در دربار خود به کار می‌گرفتند و به آن‌ها آموزش ویژه می‌دادند و از آمیزش آن‌ها با مسلمانان جلوگیری می‌کردند. زبان آن‌ها زبان لاتین بود و گارد ویژۀ اُمرای اموی از غلامان صقلابی تشکیل می‌شد که به آن‌ها «خراصّ» (= لال‌ها) می‌گفتند؛ چون قادر نبودند به زبان مردم ـ یعنی زبان عربی ـ تکلّم کنند. در نیمۀ هزارۀ دوم میلادی که مردم روم شرقی به اسلام گرایش پیدا کردند و اسلام در بعضی از مناطق اروپای شرقی ـ نظیر بوسنی، مقدونیه، یونان و آلبانی ـ حضور پیدا کرد، دشمنی‌های کهن نسبت به این مسلمانان جدید اعمال شد.
دولت‌های غربی با شناخت ریشه‌های تضاد تاریخی بین مسلمانان اروپا شرقی و بعضی گروه‌های اجتماعی ـ به‌ویژه، صرب‌ها ـ کوشیدند از این زمینه برای کاهش جمعیّت مسلمانان اروپای شرقی و جلوگیری از تجدید حیات سیاسی اسلام در اروپا استفاده نمایند. حوادثی که امروز در سوریه و عراق در جریان است، شبیه حوادثی است که قبلاً در شبه‌جزیرۀ ایبری و بالکان در جریان بوده‌است.
ایرانی: سعی می‌کنم بحثم را به صورت خلاصه و طی چند محور ارائه کنم. بحث مربوط به واگرایی در منطقه خاورمیانه و حوزه‌ای که مورد نظر ماست، موضوعی است که مدت‌هاست در مورد آن بحث می‌شود. در این‌باره، بحث‌های آکادمیک و نظامی مطرح می‌شود و همان‌طور که دوستان می‌دانند، زمینه‌های شکل‌گیری مجتمع‌ها یا تقسیمات سیاسی جدید و موضوع بحث در این زمینۀ مشخص، مسائل سیاسی و جغرافیایی است. نگرانی‌ای که نسبت به این موضوع خاص وجود دارد، بیشتر به این نکته برمی‌گردد که چه اتفاقی افتاده که امروز با متحول شدن دولت‌های باثُبات در منطقۀ خاورمیانه، احتمال فروپاشی افزایش پیدا کرده‌است. «تقسیم» یکی از بحث‌های جدی است که این روزها مطرح می‌شود، و به اقداماتی هم که نیروهای استیلاگر بین‌المللی ـ مخصوصاً ایالات متحدۀ آمریکا ـ به هرحال در این حوزه‌ها دارند، با دیدۀ شک و تردید نگاه می‌شود، و اقدامات آن‌ها با هدف جداسازی برخی از این سرزمین‌ها از یکدیگر دیده و مطرح می‌شود. پژوهشکده‌ها یا تفکرات محافل مختلف در داخل آمریکا هم پیش‌بینی‌هایی را راجع به این مسئله انجام می‌دهند.
اگر مبنای تقسیمات را در قرن بیستم، مرزهای بعد از جنگ جهانی اول و فروپاشی دولت عثمانی بدانیم ـ که واقعیّت همین است ـ دوَل پیروز در جنگ جهانی اول ـ یعنی انگلستان و فرانسه ـ منطقه را تقسیم کردند و آن امپراتوری را با یک زد و بند بین‌المللی و استعماری، تقسیم کردند. از طرف دیگر، امروز ما تا حدود زیادی دنبال این هستیم که مرزهای فعلی حفظ شود و هرگونه تقسیمی را رد می‌کنیم. این سؤال در ذهن می‌آید که این تعارض و تناقض چگونه شکل می‌گیرد، که از یک طرف آن قراردادهای استعماری را رد می‌کنیم، و از طرف دیگر در جهت حفظ مرزهای کنونی می‌کوشیم؟ واقعیت این است که هم آن تقسیمات استعماری بود و موجب تضعیف مسلمانان جهان شد، و هم این تقسیمات جدید استعماری است و موجب ضعیف‌تر شدن و ذلیل‌تر شدن مسلمانان جهان می‌شود. هم آن اقدامات استعماری بود و هم این اقدامات؛ یعنی وضع به همین صورت که هست باقی بماند، بهتر از شرایطی است که کشورهای اسلامی بیش از این کوچک و ضعیف شوند. اگر تقسیمات جدید شکل بگیرد، باز هم وضعیت غم‌انگیز گذشته به صورت غم‌انگیزتری تکرار خواهد شد. به نظر من، باید کمی دقیق‌تر با این مسئله برخورد کنیم. به هرحال، عراق طبق مرزی که دیگران برای آن تعیین کردند به وجود آمد، و همین‌طور، سوریه و لبنان و اردن. ما می‌دانیم همگرایی یعنی قدرت و واگرایی یعنی ضعف. به عبارت دیگر، اتحاد یعنی تجمیع نیروها و تفرقه یعنی تفریق نیروها. سیاست غرب تجزیه، تضعیف و تفریق نیروها در سراسر جهان ـ به‌ویژه در جهان اسلام ـ است. عاملی که باعث همگرایی نیروها در جهان اسلام می‌شد و باید بشود، اسلام است. امروز غرب می‌کوشد با تقویت و تولید گروه‌های افراطی و تروریستی، از عاملی به نام اسلام برای تخریب و تضعیف جهان اسلام استفاده کند؛ کما اینکه در گذشته و نیز امروز، از عواملی نظیر قومیت، ملیت، نژاد، زبان و… برای تجزیه و تفریق نیروها استفاده کرده‌است.
رویوران: خیلی ممنون و متشکرم. البته در بحث فرآیند تغییرات اجتماعی، ممکن است بحث اختلاف مطرح باشد، اما بحث واگرایی مطرح نباشد. جالب است که در منطقۀ ما، هیچ اختلافی از بحث واگرایی جدا نیست، و هیچ واگرایی‌ای هم از مسئلۀ نفت جدا نیست. در عراق و سوریه مشخص است. در یمن، بحث جدایی شمال و جنوب مطرح است و الآن عملاً این مرز، مرز حاکمیتی است؛ یعنی حاکمیت در جنوب الآن در دست منصور هادی است و در شمال، در دست انصارالله و علی عبدالله صالح است. در لیبی هم همین وضعیت هست. الآن در لیبی، سه منطقۀ مجزای حاکمیتی وجود دارد: غرب لیبی، شرق لیبی و منطقۀ کسا. نقطۀ تماس و نقطۀ دعوا منطقۀ هلال نفتی است که بین شرق و غرب لیبی قرار می‌گیرد و این منطقه دارد جابه‌جا می‌شود؛ یا دست این است، یا دست آن است. یعنی ما هیچ جایی در منطقه نداریم که این نزاع سیاسی تبلوّر و تجسم نداشته باشد؛ کما اینکه بحث اقلیم کردستان عراق نیز به بحث نفت کرکوک گره خورده‌است.
میرطاهر: با توجه به اینکه موضوع بحث، شباهت‌ها و تفاوت‌های حوادث بالکان و خاورمیانۀ عربی است، تصور می‌کنم ابتدا یک تعریف از مفهوم «بالکانیزاسیون» یا «بالکانی شدن» باید داشته باشیم، که در واقع یک فرآیند را مطرح می‌کند. اساساً هنگامی این واژه مورد استفاده قرار می‌گیرد که یک کشور یا قدرت سیاسی که دارای چند قوم است، به دلایل مختلف که مورد بحث قرار خواهد گرفت، به چند واحد سیاسی که دارای همگنی قومیتی هستند، تبدیل شود. به این فرآیند اصطلاحاً «بالکانی شدن» می‌گویند، که یکی از مهم ترین مصادیق آن اساساً در سال ۱۹۱۲م.، در جریان استقلالی بود که برخی از قسمت‌های امپراتوری عثمانی در حوزۀ بالکان به دست آوردند. این خودش نسخه‌ای شد که در جنگ جهانی اول پیچیده شد. البته اگر بخواهیم باز هم به قبل برگردیم، در سال ۱۸۲۵م. یونان از پیکر امپراتوری عثمانی بریده و مستقل شد، ولی در واقع هنگامی که این واژه را به کار می‌بریم، قصد داریم همین فرآیند را در مورد تحولات خاورمیانه مورد بررسی تطبیقی قرار دهیم.
به نظر من حتماً این مسئله نیازمند دقت زیادی است. برای اینکه بحث کاملاً مشخص باشد، برای مقایسه بین بحران بالکان و بحران خاورمیانه، به تفاوت‌ها و شباهت‌های آن به صورت دسته‌بندی‌شده اشاره می‌کنم. بحران بالکان دقیقاً در چارچوب تغییر نظام بین‌المللی از نظام دوقطبی به نظام تک‌قطبی، در مرحلۀ گذار یا مرحله‌ای که جرج بوشِ پدر تحت عنوان مرحلۀ استقرار «نظم نوین جهانی» از آن یاد کرد، رخ داد. درگیری‌ها بعد از سال ۱۹۹۱ و از سال ۱۹۹۲م. به تدریج شروع شد و تا ۱۹۹۶م. ادامه یافت، و دوباره از ۱۹۹۹ تا ۲۰۰۰م. به صورت بحران کوزوو تشدید شد و به همین ترتیب ادامه یافت. الآن هم تنش‌ها در منطقه، در بوسنی ـ هرزگوین، به صورت تلاش تجزیه‌طلبانۀ صرب‌های بوسنی، هنوز هم ادامه دارد. در واقع، در تحلیل ریشه‌های بحران بالکان، به نظر من بیشتر می‌توان به ریشه‌های تاریخی ارجاع داد. این ریشه‌های تاریخی حتماً در تعارضات اعتقادی یا مذهبی و دینی و قومیتی ریشه داشت.
مارشال تیتو بعد از جنگ جهانی دوم، در حالی زمام امور کشور یوگسلاوی را در دست گرفت که در واحدهای سیاسی‌ای که این موجودیت جدید وارث آن‌ها شد، نه تنها تعارضات و دشمنی‌های تاریخی وجود داشت، بلکه این واحدها فاقد خصوصیت همگنی به عنوان یک مفهوم اساسی بودند. لذا به محض اینکه فشار دولت مرکزی از این واحدهای سیاسی برداشته شد، مثل فنرهایی که تحت فشار بودند، ناگهان رها شدند. هرکدام از این واحدهای سیاسی مثل یک فنر بودند و مارشال تیتو این‌ها را نگه داشته بود. به محض اینکه این فشار برداشته شد، فنرها از جای خود رها شدند، و این مسئله به بحث ماهیت جنگ‌ها و بحران‌هایی که از ۱۹۹۲م. به بعد در این منطقه شکل گرفت، بر می‌گردد. تصور بنده این است که دشمنی تاریخی با اقدامات و سیاست‌های اجتماعی عثمانی‌ها در طول دوران چند صد سالۀ زمام‌داری‌شان در بالکان رابطه دارد. در اینجا، یک نوع تنفر تاریخی از مسلمانان شکل گرفته و کسانی در کورۀ سوزان این تنفر تاریخی دمیده و آن را تشدید و تقویت کرده‌اند.
در مورد بوسنی ـ هرزگوین، مسلمانان از خارج به آنجا وارد نشده بودند. خودِ مردم بوسنی که اسلاو هستند، مسلمان شده بودند، ولی به جرم مسلمان شدن، مورد آزار کسانی قرار گرفته‌اند که از نژاد و قومیت و ملیتِ خودِ آن‌ها هستند. بنابراین، در مشخص کردن ریشه‌های بحرانی که در بالکان به وجود آمد، به نظر من ماهیت منازعه در بالکان، در وهلۀ نخست یک منازعۀ تاریخی، در مرحلۀ دوم یک مسئلۀ دینی، و در مرحلۀ سوم یک بحران سیاسی است. اگر دقت کنید، در این دوران، علاوه بر آن دشمنی بسیار شدید که به وسیلۀ صرب‌ها نسبت به مسلمانان بوسنی اعمال شد، و همچنین تعارضی که همین الآن بین صرب‌ها و مسلمانان آلبانی‌تبار کوزوو وجود دارد، بین صرب‌ها و کرووات‌ها هم تعارض شدیدی را شاهد بودیم.
اگر بخواهیم چند خصوصیت برای ماهیت بحران بالکان بشماریم، می‌توان گفت ماهیت تاریخی، ماهیت قومیتی و ماهیت دینی. طبیعتاً این بحران در چارچوب مقابلۀ غرب با اسلام قرار می‌گیرد، ولی آن را صرفاً در این چارچوب دیدن، نوعی تقلیل‌گرایی است. به نظر من، این بحران تا حد زیادی درون‌زا بود ـ یعنی از درون شکل گرفته بود ـ و ناگهان غلیان کرد و به مرحلۀ اوج خود رسید، اما با مداخلۀ غربی‌ها در چارچوب مذاکرات ناتو و پیمان صلح «دیتون»، به نوعی مدیریت شد و در نهایت به وضعیت کنونی رسید.
در واقع، به نظر من بحران بالکان از لحاظ ماهیت، با ماهیت بحران خاورمیانه کاملاً متفاوت است. بحرانی که تحت عنوان بهار عربی و خیزش‌های مردمی در جهان عرب، یا در گفتمان ما با «بیداری اسلامی» از آن یاد می‌شود، به نظر من ریشه‌های کاملاً متفاوتی دارد. از دیدگاه من، جنبش‌های مردمی در جهان عرب، اساساً دارای سرشت سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بود و کمتر از عوامل دیگر تأثیر می‌پذیرفت. اگر از نقطۀ شروع آن در تونس بخواهیم بگوییم، حداقل در آن جرقه‌ای که گفته می‌شود موجب بروز این جنبش شد، مشخص بود یک جوانی به دلیل برخورد بد پلیس با او، اقدام به خودسوزی کرد. این جرقه یک نوع عصیان اجتماعی را در کشور تونس رقم زد (هرچند بعدها در اسرائیل ۱۳ یهودی بخت‌برگشته خود را آتش زدند و مُردند، ولی آب از آب تکان نخورد). الگوگیری از این واقعه در تونس که به دلیل مستعد بودن شرایط، به سرعت به فروپاشی رژیم زین‌العابدین بن علی منجر شد، به نظر من باعث شد که مردم کشورهای مجاور ـ اعم از لیبی و حتی الجزایر و مغرب، و از این طرف، کشور مصر ـ به سرعت از این الگو استفاده کنند، و با توجه به انقلاب ارتباطاتی که نقش بسیار مؤثری را در جنبش مصر ایفا کرد، مقدمات شروع، اوج‌گیری و نتیجه‌بخشی زودهنگام آن را ـ مخصوصاً در مصر ـ فراهم کنند.
اما اینجا ما با یک مسئله روبه‌رو هستیم: در بحران‌های خاورمیانه، ما شاهد سوءاستفاده یا استفادۀ حساب‌شدۀ غربی‌ها و متحدان عربشان از شرایط موجود، برای دست‌یابی به اهداف منطقه‌ای آن‌ها هستیم (که به نظر من، مثال بارز آن بحران سوریه است). شما اگر بحث قرار داشتن سوریه در محور مقاومت را به عنوان یک عامل بسیار مؤثر در تحولاتی که ظرف شش سال گذشته در این کشور رخ داده، در نظر بگیرید و آن را با تحولات در کشورهایی که این واقعه حداقل به شکل صوری در آن‌ها رخ داده، مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که تبعات و پیامدهای حوادثی که در سوریه رخ داده، به هیچ عنوان نه با تحولات مصر و نه حتی با نزدیک‌ترین مدل ـ یعنی مدل لیبی ـ قابل مقایسه نیست. از دیدگاه بنده، بحران لیبی یا وضعیت لیبی تا حدی به وضعیت سوریه شباهت دارد، ولی میزان تلفات، میزان تخریب و میزان نیروهای درگیر به هیچ عنوان با بحران سوریه قابل مقایسه نیست.
لذا بنده تصور می‌کنم که در مورد بحران‌هایی که در خاورمیانۀ عربی شکل گرفته، یک مسئله که به هیچ عنوان نمی‌شود آن را نادیده گرفت، نقش، یا حداقل سوءاستفادۀ قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای از این بحران است. در راستای حرفی که از مدت‌ها قبل در مورد خاورمیانه زده می‌شد، مخصوصاً اگر حرف برنارد لوئیس آمریکایی را در نظر بگیریم، یا طرح‌های متعددی که اسرائیلی‌ها برای بالکانیزه کردن کشورهای خاورمیانه ارائه دادند، الآن به طور مشخص، از این موقعیت در این راستا دارد استفاده می‌شود. به طور مشخص، طرحی که الآن وجود دارد همین است؛ مخصوصاً طرحی که چند نفر از ژنرال‌های ارتش آمریکا منتشر کردند و پیشنهادشان مبتنی بر تجزیۀ کشورهای خاورمیانه بود. چیزی که قابل انکار نیست، این است که در مرحلۀ اول، اسرائیل بیشترین حامی و پشتیبان اجرای طرح بالکانی شدن کشورهای منطقه است. باز به طور مشخص، به نظر من اولین نامزد برای بالکانی شدن در خاورمیانه، کشور عراق است. دلیل آن هم این است که متأسفانه در کشور عراق، شکاف‌های قومی و مذهبی فعال شده و الآن می‌شود گفت منطقه‌ای تحت عنوان اقلیم کردستان عراق، عملاً دارد در نقش یک کشور مستقل ایفای نقش می‌کند؛ یعنی این‌طور نیست که «بخواهد» کشور شود؛ بلکه یک کشور «شده» و فقط منتظر به رسمیت شناخته شدن است.
کاندیدای دوم در این زمینه، به نظر من کشور سوریه است. تصور بنده این است که در سوریه این شرایط وجود دارد. مسلماً با توجه به اینکه اساساً نحوۀ ترکیب جمعیتی و قومی در سوریه مثل عراق نیست، تقسیم‌های احتمالی که در سوریه بخواهد صورت بگیرد، خیلی پیچیده خواهد بود. در عراق، در جنوب و مرکز تجمع شیعیان عرب، در غرب اهل سنت عرب، و در شمال کردهای شیعه و سنی را داریم. طبیعتاً چون نظام هم نظام فدرالی است، الآن بیشترین استعداد برای بالکانی شدن در کشور عراق وجود دارد. با توجه به اهداف و تعاملات و در واقع زد و بندها و معاملاتی که در نهایت در رابطه با سوریه صورت خواهد گرفت، باید در انتظار باشیم که آیا سرنوشت سوریه هم به سوی بالکانی شدن پیش خواهد رفت یا نه. به هرحال، شمشیر تجزیه در دست تسلیحات و تبلیغات غربی است و کمتر کشوری در خاورمیانه از آن در امان است.
رویوران: شعار اصلی مردم در حوزۀ بهار عربی یا بیداری اسلامی، آزادی‌خواهی و سقوط دیکتاتوری‌ها بود؛ یعنی فراتر از این کلیات فکر نمی‌کردند، و چون جنبش‌های خودجوشی بودند، در خیلی از جاها توانستند کاری انجام دهند. بن علی بعد از ۲۶ سال حکومت بر تونس سقوط کرد، معمر قذافی بعد از ۴۳ سال حکومت در لیبی سقوط کرد، حسنی مبارک بعد از ۳۰ سال حکومت بر مصر سقوط کرد، علی عبدالله صالح بعد از ۲۳ سال در یمن سقوط کرد. چون جنبش خودجوش بود، می‌دانست چه نمی‌خواهد، ولی نمی‌دانست چه می‌خواهد. هدف‌گذاری مردم هم در همین سطح بود. خیلی دنبال یک نظام تعریف شده نبودند. نجات از دیکتاتوری‌ها خواست مردم بود.
اما بحث واگرایی در کشورهایی صورت گرفت که دخالت عنصر غربی و عبری در آن‌ها به شدت ملموس بود و هست. در بحران سوریه، نوع ارتباطی که بین مخالفان مسلح دولت قانونی سوریه و اسرائیل وجود دارد، کاملاً روشن است و یک شاخص مشخصی است. تروریست‌ها زخمی‌های خود را در اسرائیل درمان می‌کنند، سلاح و پوشش آتش را از اسرائیل می‌گیرند و اسرائیل دارد کمک می‌کند. در عراق هم اینکه داعش بتواند در یک روز سه استان را بگیرد، با معیارهای نظامی قابل پذیرش نیست؛ یعنی قابل فهم نیست که سه استان در سه روز تصرف شود. بله، زمینه‌هایی بوده، ولی دخالت عنصر خارجی به صورت جدّی وجود داشته‌است. جابه‌جایی نیروها در مرزها و سیل کمک که از ترکیه و اردن و عربستان و قطر به دست تروریست‌ها رسید و انبوه تسلیحات غربی که به آن‌ها داده شد، واقعیّت‌های عینی هستند. در یمن عنصر خارجی کاملاً مشخص است؛ دخالت عربستان و پشت سر آن، کشورهای غربی وجود دارد. در یمن فقط عربستان با این ملّت ضعیف نمی‌جنگد، آمریکا با نقاب عربستان با یمن می‌جنگد. در لیبی، اروپایی‌ها و غربی‌ها و آمریکائی‌ها با صراحت، کاملاً دخالت کردند؛ یعنی جاهایی که بحث واگرایی هست، عنصر غربی هم هست، و اتفاقاً این نمی‌تواند تصادفی باشد که حوزۀ بیداری اسلامی را به نفع خود مدیریت کردند و از تهدیدی که متوجه آن‌ها بود، برای خود به‌طور نسبی، یک فرصت به وجود آوردند.
عزتی: من سپاس‌گزارم که افتخار این را داشتم برای اولین بار در این جلسه شرکت کنم؛ چون در این مدت ۳۸ سال به اینجا نیامده بودم، این خودش انگیزه‌ای بود که مشتاق باشم به اینجا بیایم، ببینم چه خبر است.
مشکل بزرگ ما نداشتن استراتژی است. روی همین اصل داریم راجع به تاکتیک‌ها صحبت می‌کنیم. هدف چیست؟ دوستی محبت کردند و از «بالکانیزاسیون» گفتند. جهان در سال ۱۹۸۹م. دگرگون شد، یک چیز دیگر شد. دیوار برلین چرا ۷۰ سال تکان نخورد، ولی با شلنگ آب باز شد؟ مگر چنین چیزی امکان دارد؟ باید این را بگویم که هیچ اتفاقی، «اتفاقی» نیست! نمی‌خواهم بحث کنم تونس چه بود، بالکانیزاسیون چه بود. اگر بخواهیم، ساعت‌ها باید صحبت کنیم. هر اتفاقی که در دنیا می‌افتد، دو دسته علت دارد: علل دوردست و علل نزدیک. آنچه که ما داریم بحث می‌کنیم، علل نزدیک است، بهانه است. تمام این‌ها که ما امشب از آن بحث کردیم، دربارۀ بهانه‌ها بود. پس علل دوردست چه چیزی است؟
همۀ ما در کتاب‌ها خواندیم که جنگ جهانی اول چنین آغاز شد که ولی‌عهد اتریش به صربستان رفت و ترور شد، و آلمان به طرف‌داری از اتریش و روسیه به طرف‌داری از صرب برخاستند و جنگ جهانی اول شروع شد. آیا علت جنگ جهانی اول این بود؟ نه، این نبود. این بهانۀ جنگ بود، علل نزدیک بود. علل دوردست جنگ جهانی اول از ۱۹۰۴م. شروع شد؛ ده سال جلوتر از جنگ جهانی اول.
در آن هنگام پنج امپراتوری در جهان وجود داشت. سر هلفور مکیندر کتابی نوشت که که اگر آن چهار امپراتوری از بین نرود، بریتانیا نمی‌تواند رهبری جهان را به دست بگیرد، و گفت انگلستان کاری باید کند که این چهار امپراتوری از بین برود. ملکۀ انگلستان لقب «سِر» را به همین دلیل به او داد. جنگ جهانی اول برپا شد تا آن چهار امپراتوری از بین بروند. این می‌شود علل دوردست. هر اتفاقی که افتاده، علل دوردست دارد. من می‌خواهم امشب علل دوردست را برای شما بگویم تا ببینید (در برنامه‌های غرب) هدف دوردست تجزیۀ جهان براساس قومیت است؛ تا جایی که نقشۀ ژئوپلتیکی دنیا بین پنج تا هفت هزار واحد سیاسی داشته باشد. امشب باید از تجزیه صحبت کرد. هدف این است که دنیا بر اساس قومیت، پنج تا هفت هزار واحد ژئوپلتیکی داشته باشد. من در سال ۱۹۹۷م. کتابی نوشتم که به زبان کُردی سورانی ترجمه شد، و در دانشگاه‌های عراق، سلیمانیه و استانبول تدریس می‌شود. ما بیاییم استراتژی را بدانیم نه تاکتیک را. اگر آن را دانستیم، این حل‌شده است و این‌قدر وقت تلف نمی‌کنیم. من عذر می‌خواهم که حاشیه می‌روم. به یکی از مسئولان وزارت خارجه (اسم نمی‌برم) در رابطه با دریای خزر، گفتم که دریای خزر را روس‌ها تقسیم نمی‌کنند. برخلاف استراتژی شوروی سابق، زمام‌داران روسیه فعلی این کار را نمی‌کنند. حالا اینجا هم می‌گویم سطح دریای خزر به دلایل استراتژیک تقسیم نمی‌شود. ما بیاییم این استراتژی‌ها را بدانیم، تاکتیک‌ها را رها کنیم.
استراتژی این است عزیزان من. جهان برای ادارۀ امور راحت بدون قطب، براساس عامل قومیت، تا سر حد امکان تجزیه می‌شود؛ از ایالات متحده گرفته تا پایین. منتها ایران مرکز ژئوپلتیک دنیاست. از اینجا شیرین می‌شود. چرا ژئوپلتیک اسلام توسط مسلمانان قطعه قطعه شد؟ در ۱۹۰۵م. تجزیه شد و پایۀ آن را هم دولت عثمانی گذاشت. پس مشکل جهان اسلام یک مشکل درون‌زاست و نه بیرون زا. پس ما هدف را فهمیدیم. کشورها تجزیه نمی‌شوند. جغرافیای سیاسی کشورها، این مرزها، هست و تجزیه نمی‌شود. از عراق و افغانستان بی‌صاحب‌تر داریم؟ چرا تجزیه‌اش نمی‌کنند؟
ولی تجزیۀ قدرت حکومت مرکزی ۱۰۰ درصد است، و اسم آن تجزیۀ ژئوپلتیکی است، نه جغرافیایی. این دو با هم فرق می‌کنند. اشکال بزرگ ما این است که همه فکر می‌کنیم مرزهای جغرفیایی همان مرزهای ژئوپلتیک است. ابداً! جغرافیا مرزهای سیاسی دارد و ژئوپولتیک مرزهای قومیتی. این دو با هم خیلی فرق می‌کند. جهان بر اساس قومیت، به پنج تا هفت هزار واحد تجزیه می‌شود. راه نقشۀ آن هم هست. چه زمانی؟ این کارها در دهۀ ۶۰ صورت گرفته، در مراکز مطالعاتی استراتژیک.
بازیگران چه کسانی هستند؟ این سه موضوع را اگر بدانیم، قضیه حل است: اول هدف، دوم بازیگر و سوم صحنۀ بازی. هدف را گفتم. بازیگر پنجتا بود ولی الآن شش تا شد. اولین بار در دانشگاه استنفورد تعریف شد که ما امروز قطب نداریم، ابرقدرت نداریم، بیگ پاوِر (big power) و سوپرپاوِر (super power) نداریم. شش منظومۀ قدرت (satellite) داریم: ایالات متحده، روسیه، چین، اروپای متحد، ژاپن و هند. قبلاً پنج تا بود، اخیراً هند هم آمد و داخل شد. الآن شش منظومۀ قدرت داریم.
پس ما الآن شش منظومۀ قدرت داریم. این بحث‌ها را متأسفانه در دانشگاه‌ها هم نتوانستیم جا بیندازیم؛ چون دانشگاه‌های ما از بحث‌های استراتژیک وحشت دارند. نمی‌دانم دلیل آن چیست؟ الآن ما satellite داریم، منظومۀ قدرت داریم؛ همان شش منظومه‌ای که خدمتتان عرض کردم. یک منظومۀ قدرت دیگر نیز می‌تواند به وجود آید و آن ژئوپلتیک اسلام است، ولی یک شرط دارد. شرط آن این است که ژئوپلتیک «اسلاو» به ژئوپلتیک اسلام تبدیل شود و آن هم فعلاً امکان ندارد. ممکن است طی۴۰ تا ۵۰ سال آینده صورت پذیرد. پس هنوز شش منظومل قدرت درست است. صحنۀ بازی کجاست؟ صحنۀ بازی جنوب غرب آسیاست.
خواهش می‌کنم دیگر از «خاورمیانه» نگویید. یک رسانه با من مصاحبه کرد، گفتم: «ما خاورمیانه نیستیم. ما خاور نزدیک هستیم.» این اصطلاح «خاورمیانه» را کنار بگذارید. ما خاورمیانه نیستیم. نقشه را نگاه کنید. من معتقدم ما همسایۀ آمریکا هستیم، همسایۀ اروپا نیستیم. چرا؟ آب عامل وحدت جهان است نه خشکی. نقشه را نگاه کنید. یک نقشه‌ای که قارۀ آمریکا کنار قارۀ آسیا آمد. بازیگرها فعلاً این شش تا هستند؛ صحنۀ بازی، جنوب غرب آسیا یا به اصطلاح جدید، «خاور نزدیک بزرگ»، که غرب آن شرق مدیترانه، شرق آن شرق هندوستان، شمالش شمال قزاقستان، جنوبش دریای عرب است.
هدف چیست که می‌خواهند این را تجزیه کنند؟ فعلاً تا ۲۰۶۰م. محور تعادل دنیا با انرژی فسیلی می‌چرخد. یک همایش در واشنگتن دی.سی بود که در اینترنت هست. خواهش می‌کنم بروید دنبال کنید. در ۲۰۶۰م. دو کشور انرژی دارند. بقیه تمام می‌شود: ایران، گاز، و عراق، نفت. پس این هدف استراتژیک تا ۲۰۶۰ است. حالا نمی‌دانم. پیش‌بینی شده که تا ۲۰۲۵م. تثبیت شود. زمان یا مدت یک استراتژی ۲۵ سال است؛ از ۲۰۰۰ تا ۲۰۲۵٫ پس ایران و عراق و نیز قطر شامل این مسئله هستند.
به عراق اشاره شد. درست است. امپراتوری عثمانی تنها کشوری بود که ۷۰۰ سال به عنوان یک امپراتوری عمر کرد. طول عمر امپراتوری‌ها ۲۰۰ سال تا ۵۰۰ سال بود. هیچ قدرتی ۵۰۰ سال عمر نمی‌کند، ولی زمانی بود که ژئوپلتیک اسلاو و ژئوپلتیک اسلام با هم بود. آن موقع هم امپراتور عثمانی نتیجه گرفت که هستۀ عراق امروزی باید به سه بخش تقسیم شود: شمال، مرکز و جنوب. وقتی دقت می‌کنیم، شمال مرکز قومیت و جنوب مرکز ایدئولوژی است. شُمال قلمرو کُردهاست و قومیت برای کُردها از ایدئولوژی مطرح‌تر است. مرکز، محل تجمع اهل تسنن، و جنوب شیعه است. امپراتوری عثمانی این کار را کرد و حالا غربی‌ها همین کار را خواهند کرد. پس این تفکر می‌خواهد در بستر ژئوپلتیکی این منطقه جا شود. من دیگر وارد جزئیات نمی‌شوم. هدف را گفتم، مجریان را گفتم، صحنه را هم گفتم.
اخیراً در کتابی نوشتم که: «ایران مرکز ژئوپلتیک دنیاست.» گراهام فولر یک کتاب دیگر نوشت، گفت: «ایران قبلۀ عالم است، ایران قبلۀ ژئوپلتیک عالم است.» دوبار چاپ شد و مؤید همین بود. گراهام فولر متخصص این منطقه است. آن برنامه در حال اجراست، دارد اجرا می‌شود. من اگر بخواهم برای شما زمان این را بگویم، شاید همۀ شما حیرت کنید. در دهۀ ۶۰م. برنامه‌ریزی شد، در دهۀ ۷۰م. تعیین هدف شد، و از دهۀ ۸۰ و ۹۰م. تا الآن اجرا شد. پایان آن هم ۲۰۲۵م. است من یک سؤال می‌خواهم مطرح کنم. در بالکان ما کمک کردیم. عربستان چه‌قدر کمک کرد، ترکیه چه‌قدر کمک کرد. چه‌طور شد که یک مرتبه مسلمانان و صرب‌ها دست کشیدند؟ آخر چه‌طور شد؟ این را ممکن است کسی جواب دهد؟ چه‌طور شد که جنگ تمام شد؟ چه اتفاقی افتاد؟ علل دوردست دخالت داشت. تا روسیه امتیاز نگرفت، تمام نشد! وقتی امتیاز گرفت تمام شد؛ چون روسیه به صرب‌ها کمک می‌کرد.
متقی: من یک سؤال دارم. آقای دکتر شما فرمودید که ایران همسایۀ آمریکاست. نقطۀ اتصال را هم فرمودید که آب است. اگر ایران همسایۀ آمریکا شده و نقطۀ اتصال هم آب است، آسیا همسایۀ آمریکاست نه همسایۀ اروپا. ما هم در آسیا هستیم. شما گفتید ایران در خاور نزدیک است. حال سؤال من این است که اگر نقطۀ اتصال آب است و اگر ایران و آسیا همسایۀ آمریکاست، در آن شرایط ما دیگر نباید خاور نزدیک باشیم. ما باید خاور دور باشیم!
عزتی: باز یک سؤال می‌پرسم. این خاور کجاست و باختر کجا؟
رویوران: این در ارتباط با محوریت اروپاست. آن‌ها خودشان را مرکز دنیا فرض کردند و دیگران را نزدیک و میانه و دور.
عزتی: تنها شاخص من و شما از باختر، همین ساعتی است که در دست من و شماست.
رویوران: نصف‌النهار گرینویچ است.
عزتی: بله، نصف‌النهار گرینویچ است. منتها بخشی سیاسی هم شد. ببینید، من همیشه باید مثال مستند بزنم. گرومیکو ۱۳ سال وزیر امور خارجۀ شوروی بود. به او گفتند: «شما چرا مثل بقیۀ زمام‌داران دنیا نمی‌روی کنار دریا، یک هفته تفریح بکنی؟» گفت: «من هر روز که می‌روم منزل، تفریح می‌کنم.» گفتند: «در منزل چه تفریحی می‌کنی؟» گفت: «من وقتی از وزارت‌خانه می‌روم، در منزل یک نقشۀ جهان نُه قطعه دارم که نظیر آن در اتاق جنگ آیزنهاور هم بود. اینجا هم یک نسخه داریم که من خواهش کردم آن را در منزل من گذاشتند. هر روز به مستخدمم می‌گویم که قهوه بیاورد و آن را نگاه می‌کنم! ۱۷ سال است هر روز یک موضوع جدید کشف می‌کنم!»
عزیزان من، مشکل بزرگ ما این است که نقشه در کشور ما تبدیل به تجملات شده. امروزه غرب یک پدیدۀ اقتصادی است، نه تنها پدیدۀ تمدنی. ژاپن هم بخشی از غرب است. از شرق مدیترانه تا شمال ترکیه، تا برسد به رودخانۀ ارسِ ما و تا مرزهای شرقی ما، خاور نزدیک است. از شرق ایران تا شرق هندوستان هم خاورمیانۀ میانه. خاورمیانۀ بزرگ هم تا شمال قزاقستان است. عزیزان من، ۱۳ گروه داعش وجود دارد. کنار هر چاه نفت یک گروه داعش گذاشته‌اند! معنای این چیست؟ همان‌طور که گفتم، تمام تحولات دنیا تا ۲۰۶۰ براساس انرژی می‌چرخد. بقیه‌اش صحبت است.
زارعی: من نگاه شما را در جای خود تحسین می‌کنم، ولی ما به عنوان انسان و جامعه و یک امت، چه‌قدر می‌توانیم شرایطی را که داریم تغییر دهیم؟ در بین آن شش منظومۀ قدرت که فرمودید، ما چه نقشی داریم؟ وقتی فقط جغرافیا و فیزیک محور تحولات قرار می‌گیرد، جایی برای ما در این میانه باقی نمی‌ماند. بنابراین، دانستن ما از شرایط موجود اثر عملی ندارد؛ یعنی ما چه بدانیم و چه ندانیم، دیگرانی هستند که دارند کار می‌کنند.
عزتی: ببینید، من سال ۶۱، برای اولین بار دو واژه را در این کشور مطرح کردم: «ژئوپلتیک و ژئواستراتژی». این دو کتاب چاپ شد. دقیقاً آن موقع همین صحبت بود که «اگر تکلیف‌ها همه روشن است، پس نقش ما چیست؟» گفتم: «در مسائل استراتژیک، مهم‌ترین نقش با انسان است، اما چه انسانی؟ انسانی که دارای مهارت عینی و ذهنی باشد، نه فقط نقش دارد، که مهم‌ترین نقش را دارد، اما به شرطی که مهارت عینی و ذهنی داشته باشد.» این دو باید با هم همراه شود تا یک انسان ژئوپلتیکی از آن در بیاید؛ اگر من فقط بگویم: «من انسانم»، نمی‌شود. پس انسان خیلی نقش دارد. اول کتاب «ژئوپلتیک» نوشتم که در مباحث ژئوپلتیک، انسان حرف اول را می‌زند. نقش انسان روزبه‌روز والاتر و بیشتر شده‌است. یک کسی گفت: «انسان بودن لازم است، ولی کافی نیست.» انسان باید تجارب گذشته را با علم به هم بیامیزد به سازوکاری برسد و به آن عمل کند. در این زمینه، انسان نقش اساسی دارد، اما انسانِ ژئوپلتیک با مهارت ذهنی. پس نقش انسان را نادیده نگیرید. خیلی مهم است. انسان خیلی نقش دارد. ما باید سعی کنیم که انسان دارای دو نیرو باشد: نیروی مهارت ذهنی و نیروی مهارت عینی.
بهشتی‌پور: وقتی شما هدف را مشخص می‌کنید، بازیگران را هم مشخص می‌کنیدو صحنۀ بازی را هم مشخص می‌کنید. می‌خواهم بگویم با توجه به این سه عامل که شما مطرح می‌کنید، برای ما سؤال پیش می‌آید که وقتی یک عده‌ای به عنوان شش ـ هفت بازیگر بزرگ، نشسته‌اند و در یک صحنۀ بازی، اهداف را هم تعریف کرده‌اند، دیگران چه کار می‌خواهند بکنند؛ یعنی انسانی که هم قدرت عینی و هم قدرت ذهنی داشته باشد، چه نقشی می‌تواند ایفا کند؟
عزتی: ما به عنوان خانوادۀ جهانی، می‌توانیم نقش داشته باشیم.
زارعی: پس ما قادریم که آن نقشه را به هم بزنیم؟
عزتی: می‌توانید بر اساس یک نقشۀ ژئوپلیتیک عمل کنید.
رویوران: ولی ما در حد یک رسانه، چه می‌توانیم انجام دهیم؟
عزتی: شما می‌توانید برای پیدایش یک جامعۀ اندیشه‌ورز، مغز متفکر باشید. این خیلی مهم است!
متقی: واقعیت این است که خاورمیانه ـ همان طور که دوستان به آن اشاره کردند ـ یک هویت اجتماعی دارد که مبتنی بر اشتراک، تشابه، تفاوت و تمایز است. یک هویت سیاسی و مرز دارد که مبتنی بر نقش قدرت‌های بزرگ و تقسیم قدرت در نظام جهانی است. شاید اگر امپراتوری عثمانی در جنگ جهانی اول شکست نمی‌خورد، یا به جای اینکه متحد آلمان باشد، در جنگ متحد روسیه باقی می‌ماند، سرنوشت چیز دیگری می‌شد. در جنگ جهانی اول، فقط امپراتوری عثمانی دچار فروپاشی نشد. سه امپراتوری دیگر ـ یعنی امپراتوری‌های روسیه، آلمان و اتریش ـ هم در وضعیت تجزیه قرار گرفتند. به همان ترتیب که معادلۀ صرب ایجاد شد و این معادله زمینۀ تقسیم امپراتوری عثمانی را به وجود آورد، معاهده‌های دیگری هم شکل گرفت که تغییر مرزهای جغرافیایی را امکان‌پذیر کرد. ویژگی بحران بالکان چیست؟ چرا ما می‌گوییم «بالکانیزه»؟ چون در یک محیط که اهمیت و نقش ژئوپلیتیکی دارد، تقسیمات هویتی شکل می‌گیرد و این تقسیمات هویتی تحت تأثیر ارادۀ قدرت‌های پیروز، مرزبندی‌هایی را ایجاد می‌کند. وقتی می‌گوییم «مرز»، منظور ما حوزۀ پایان قدرت یک بازیگر است. به همین دلیل است که امروز مرزهای سیاسی با مرزهای ژئوپلتیکی تفاوت دارد؛ چون مرزهای سیاسی به آثار تقسیم قدرت دوران گذشته مربوط است. مرزهای ژئوپلتیکی حوزه‌های نفوذ را هم شکل می‌دهد. در این وضعیت، بحثی که وجود دارد، این است که جهانِ دولت ـ ملت (Nation State) جهانی است که می‌تواند برای قدرت‌های بزرگ جهانی چالش‌زا باشد. یک دولت (state) می‌تواند برای محیط اطراف خودش چالش‌زا باشد.
پس این انگاره وجود دارد. همان‌طور که نشست سال ۱۶۴۸م. شکل گرفت و تا دوران دیگری هم کار کرد و به عمر یک دوره پایان داد، و همان‌گونه که در آن زمان جنگ‌های جدی موسوم به «جنگ‌های ۳۰ ساله» ایجاد شد، اگر قرار باشد ماهیت دولت ـ ملت تغییر پیدا کند، آن هم به گونۀ مسالمت‌آمیز حاصل نخواهد شد. طبعاً در فضای موجود، بازیگران موجودِ فراملّی به عنوان intro system، بازیگران مداخله‌گرِ نقش‌آفرین خواهند بود، اما یک بازیگر دیگر هم وجود دارد و آن حوزه‌های sub-nation است. در فضای فعلی، عرصه‌های sub-nation و trans-nation با همدیگر پیوند پیدا می‌کنند و یک واقعۀ جدید را که به تغییرات ژئوپلتیکی معطوف است، شکل می‌دهند.
در عراق، خیلی از افرادی که در دوران قبل از دهۀ ۸۰ و ۹۰م. زندگی می‌کردند، تفاوتی بین شیعه و سنی در زندگی اجتماعی نمی‌دیدند. آن‌ها با هم ازدواج می‌کردند و با هم معاشرت داشتند. به چه دلیل؟ به این دلیل که هویت غالب در آن دوران، هویّت عراقی بود؛ یعنی یک نوع هویّت ملی بود؛ به همان گونه که در بالکان وقتی شما با افراد صحبت می‌کنید، می‌بینید که یکی پدربزرگ او صرب بوده، مادربزرگ او کروات بوده، و اگر مادرش مسیحی ارتدوکس بوده، پدرش مسلمان بوده؛ یعنی یک نوع همبستگی درونی بین مجموعه‌های انسانی وجود داشته که انسجام تولید می‌کرده‌است، اما چه می‌شود که چنین نقطۀ بحرانی‌ای به وجود می‌آید؟ ریشۀ این بحران در کجاست؟
این نقطۀ بحران تفاوت‌های گذشته را برجسته می‌کند. اینجا نقش قدرت‌های بزرگ و مداخله‌گر اهمیت پیدا می‌کند و ابزارهای ارتباطی و رسانه‌ای نقش تعیین‌کننده پیدا می‌کنند. مؤلفه‌های دیگری هم وجود دارد؛ مثل تفاوت‌های جمعیتی. در یک دوران، ترکیب جمعیت در لبنان به گونه‌ای بود که جمعیت شیعیان از سنی‌ها و مسیحی‌ها کمتر بوده‌است، ولی بعداً تغییرات جمعیتی به وجود می‌آید و تأثیر خودش را در ارتباط با هویت، به جا می‌گذارد، اما این هویت زمانی بارور می‌شود که تحت تأثیر یک بازیگر مداخله‌گر یا منطقه‌ای یا بین‌المللی قرار بگیرد.
منطقه ای که ما امروز از آن به عنوان «خاورمیانۀ عربی» نام می‌بریم، در یک دورانی یک محیط نسبتاً همبسته بود، ولی بعد تجزیه شد و سپس این فرآیند تجزیه ادامه پیدا کرد. یعنی از سال ۱۹۱۴م. به بعد، روندی که در این منطقه وجود داشت، روندی در جهت کوچک شدن و تجزیه کشورهای اسلامی بود؛ در حالی که بالکان این وضعیت را با فراز و نشیب‌های متفاوت طی کرده‌است. در یک دوران، تحت عنوان «بلوک شرق»، از بقیۀ کشورها جدا بودند. در یک دوران تحت تأثیر بازیگری قدرت‌های بزرگ قرار داشتند. بعد از جنگ دوم جهانی، متمرکز شدند و یک دولت قوی (یوگسلاوی) ایجاد شد. حالا سؤال این است: زمینه برای تغییر ژئوپلتیکی بر اساس مؤلفه‌های هویتی، چه زمانی به وجود می‌آید؟ زمانی که آن دولت قوی (Strong State) کارکرد خود را از دست بدهد و آسیب‌پذیر شود، و به جای اینکه این دولت ماهیت یکپارچه داشته باشد، دولت ماهیت چندپارچه پیدا کند. بنابراین، بحث مربوط به هویت اثر خودش را در منطقه به جا گذاشته، و در آینده هم حداقل در آیندۀ ۱۰ ساله، این بحران هویت است که می‌تواند مرزهای سیاسی را تحت تأثیر قرار دهد.
اما نقش دولت‌های بزرگ در پیدایش این بحران تعیین‌کننده است. اگر من خواسته باشم از تئوری‌های روابط بین‌الملل برای تحلیل این مسئله استفاده کنم، باید به تئوری‌های داده‌انگاری و برساخته گرایی اشاره کنم، که این برساخته‌گرایی بر دو مؤلفۀ «هویت» و «ساختار نظام‌بین الملل» مبتنی است، که آقای دکتر اشاره کردند. به نظر من فولر برای استنادات کتابش ـ که ایشان به آن اشاره کردند، با تفاسیری که داشتند ـ به رمان‌های جمال‌زاده و نیز به رمان‌های صادق هدایت اشاره می‌کند. او تا حدّی به فرهنگ سیاسی و اجتماعی قدیم ما توجه دارد و فرهنگ را با ژئوپلتیک پیوند می‌دهد و یک نتیجه می‌گیرد. جالب این‌جاست که این کتاب در دوران نظام جهانی دوقطبی ـ یعنی قبل از ۱۹۹۱م. ـ نوشته شد؛ فکر می‌کنم سال۱۹۹۰ یا ۱۹۸۹م. بود و عباس مخبر این کتاب را ترجمه کرد.
فولر یک نظرسنجی در عراق انجام می‌دهد و از نظرسنجی‌های دوره‌های قبل استفاده می‌کند. سؤال این بوده که: «تو کیستی؟» (= Who Are You?). در سال ۱۹۸۲م. در زمانی که عراقی‌ها با ایرانی‌ها جنگ می‌کردند، می‌گفتند: «ما عراقی هستیم.» او از این مسئله در کتابش استفاده می‌کند؛ می‌گوید: «در دورۀ جنگ، شیعیان عراق (آن‌ها که در عراق بودند) از حکومت صدام حمایت کردند و در ساختار نظام باقی ماندند.» (البته فولر به این واقعیّت توجه ندارد که شیعیان عراق از صدام حمایت نمی‌کردند، که اگر حمایت کرده بودند، هزاران اعدامی در عراق به وجود نمی‌آمد!) در سال ۲۰۱۰م. فولر یک نظرسنجی دیگر انجام می‌دهد، یا به یک نظرسنجی استناد می‌کند که همان سؤال (Who Are You?) را می‌پرسد، اما پاسخی که می‌گیرد متفاوت است. یکی می‌گوید: «من کُردم»، یکی می‌گوید: «من شیعه‌ام»، یکی می‌گوید: «من سُنی‌ام»، و کسی نمی‌گوید: «من عربم.» او استناد می‌کند و می‌گوید: «بنا به فلان نظرسنجی در همین عراقِ دهۀ ۱۹۶۰م.، نمی‌گفتند: “کُردم”، “شیعه‌ام”، “سُنی‌ام”، می‌گفتند: “عربم”. در ۱۹۸۰ می‌گفتند: “عراقی‌ام” و در ۲۰۱۰م. تغییر پیدا می‌کند و می‌گویند: “شیعه‌ام”، “سُنی‌ام” یا “کُردم”.»
این نشان می‌دهد که مؤلفه‌های هویت و ساختار (با توجه به مداخلات قدرت‌های مداخله‌گر) همواره در حال برساخته شدن است. اگر برساخته نمی‌شد، باید یک وضعیت نسبتاً ثابتی می‌داشت. برساختگی رابطۀ چه و چه است؟ رابطۀ سیاست و هویت است، رابطۀ قدرت و جغرافیا و هویت است. هویتی که من می‌گویم، فرهنگ را نیز به نوعی دربر می‌گیرد، فرهنگ و ایدئولوژی و attitude و image، تمام این‌ها را دربر می‌گیرد و یک جمع را تشکیل می‌دهد که بعد متمایز می‌شود. وقتی که این‌ها با همدیگر تراکم پیدا کردند، دو مجموعۀ متمایز را ایجاد می‌کنند. تضاد چه زمانی ایجاد می‌شود؟ زمان تمایز.
ببینید، در یک دوره هویت ملی مبنا بود، یک موقع هویّت عربی مبنا بود، در یک دوره هویت اسلامی مبنا بود. هم‌زمان در تولید یک هویت، محور مقاومت که مبنای آن اسلامی است شکل می‌گیرد. اگر یک مقاومت سیاسی باشد، کنش آن تاکتیکی است؛ در حالی که آن چیزی که در زیرساخت‌های اجتماعی ریشه دارد، مؤلفه‌های عینی را در قالب فضای تاریخی شکل داده و الآن بارور شده، و این فضا فضای متمایز، یعنی تمایزیافته است. ما ناچاریم در این وضعیت آن کنش سیاسی را داشته باشیم. این کنش سیاسی با قالب‌های سیاسی موجود منطقه‌ای پذیرفته نمی‌شود.
تحلیلی که من دارم، این است که روند تجزیه ادامه پیدا می‌کند. موج آینده تضادهای درون‌مذهبی است. اگر من خواسته باشم یک ارزیابی تاریخی از گذشته تا به امروز داشته باشم، و روندها را براساس پیش‌ران‌ها تحلیل کنم، نتیجۀ ژئوپلتیکی که می‌گیرم، این است که قدرت‌های مداخله‌گر در جهت تسریع و تشدید فرآیند تجزیه کوشش می‌کنند. به این ترتیب، نتیجۀ نهایی من این است که عصر فعلی عصری است که جهان غرب می‌خواهد دولت‌های مرکزی را متزلزل کند. دوم اینکه می‌خواهد هویت‌ها را از هم جدا کند. سوم اینکه در گام بعدیِ جدا کردن هویت‌ها به خود هویت‌های جدا شده هم تخصیص دهد. در آن شرایط، فضا، فضای آشوب خواهد بود.
امروز شاید فضای آشوب در خاورمیانه در این حوزۀ جغرافیایی شکل گرفته، ولی گسترش جغرافیایی پیدا خواهد کرد و به بخش‌های دیگری از حوزه‌های هم‌جوار منتقل خواهد شد. این تجزیه را بیشتر و بیشتر می‌کند. بنابراین، اگر ما می‌خواهیم راهبردی برای ده سال آینده داشته باشیم، باید خودمان را برای یک فضای در حال تجزیه و یک فضای آشوب آماده کنیم؛ یعنی برنامه‌ریزی‌های راهبردی ما در فضای منطقه، باید با توجه به این واقعیّت‌ها باشد.
فهیمی‌فر: آقای دکتر بحث هویت را مطرح کرد. اتفاقاً شما باید ملاکش را روشن کنید. البته بحث با محوریت واگرایی مطرح شد. من در امتداد این مسئله، می‌خواستم موضوعی را در قالب تذکر مطرح کنم. اگر واقعاً بحث تجزیه با رویکردهای متنوع و مختلف، خودش استراتژی غرب است، ما هم باید خیلی فکر کنیم و پیش‌گیری کنیم و از زمینه‌ها و شرایط بالقوه و بالفعلی که هست و ممکن است بحث واگرایی را به مثابۀ امر بسیار خطرناک مطرح کند، جلوگیری کنیم. من در امتداد این می‌خواهم به بحث فرهنگی برسم. درمان این مشکل که سیاسی نیست، فرهنگی است. زمینه‌های واگرایی در هر کشوری مهیاست. همۀ کشورها با تنوع قومیت‌ها و با تنوع مذاهب روبه‌رو هستند، با تنوع زبان‌ها، تنوع لهجه‌ها و تنوع اقلیت‌های مذهبی روبه‌رو هستند. در هر صورت، هرکدام از این‌ها می‌تواند زمینه‌ای برای تفرقه باشد.
در کشورها، هرقدر به سمت مرزها می‌رویم، قدرت تأثیر عوامل واگرایی زیاد می‌شود. وقتی عامل مداخله‌گر وارد عرصه عمل می‌شود (در تاریخ ایران و روس و انگلیس)، آنگاه فرآیند تجزیه و تفکیک آغاز می‌شود. افغانستان و تاجیکستان و قرقیزستان بدین صورت جدا می‌شوند. تجزیۀ فرهنگی مقدمۀ تجزیۀ سیاسی است. بنابراین، باید هویّت ملی به گونه‌ای تقویت شود که مانع تجزیۀ فرهنگی شود، و یک فرهنگ ملّی که عناصرش مُقوّم یکدیگر بوده و متعلق به تمام اقوام کشور باشند، به وجود آید و ملّت به معنی یک هویت یکپارچه شکل بگیرد. در مثالِ ایران، دین اسلام و مذهب تشیّع در این هویّت تأثیر تردیدناپذیری داشته‌اند.
در زمان پهلوی کوشیدند یک هویت جعلی ایرانی ایجاد کنند. کتاب‌ها سفارش دادند. خودِ «فرای» در کتابش می‌گوید: «شاه به من سفارش داده که این کتاب را بنویسم؛ منتها من نمی‌توانم ایرانِ فعلی را یک jump cut کنم با ایران پیش از اسلام.» این دورۀ اسلامی از هویت ما غیرقابل انفکاک است و جدا کردن ایران و اسلام جفا است. در واقع، کسانی که در حوزۀ تاریخ ادبیات و هنر و فرهنگ ما کار کردند، اروپایی بودند. جریان ادبی که در مشروطه اتفاق افتاد، از طالبوف و آخوندزاده و جمال‌زاده و صادق هدایت، در واقع تلاش کردند که یک هویت جعلی را ایجاد کنند. مثلاً صادق هدایت کتاب «پروین دختر ساسان» را می‌نویسد و بحث‌های باستان‌گرایی را مطرح کند. یا سعی می‌کنند مفاهیم مذهبی را در این آثار از بین ببرند؛ مانند کارهای صادق هدایت که «علویه خانم» یا «فاحشه» را می‌نویسد، یا خیلی چیزهای دیگر. این قصه در ترکیه تا حد زیادی موفق شد و نتیجه‌اش این بود که یک جریان سکولاریستی شکل گرفت.
زارعی: من می‌خواستم در ادامۀ سخنان دکتر فهیمی‌فر، بر فرهنگ تأکید کنم. البته منکر سایر عوامل نیستم، اما به طور خاص، می‌خواهم روی فرهنگ تأکیدی کرده باشم. فرهنگ ارتباط مستقیمی با بحث هویت دارد که آقای دکتر متقی بیان کردند؛ منتها به طور اخص، در اینجا بر این مسئله تأکید داشته باشیم که فرهنگ سنگ زیرین تحولات اقتصادی هم هست، سنگ زیرین تحولات سیاسی هم هست، سنگ زیرین سایر تحولات در حوزه‌های دیگر هم هست. ما اینجا این فرهنگ را با دو عنصر معمولاً می‌شناسیم: یکی عنصر خویشاوندی است که در بعضی از صحبت‌ها به آن اشاره شده بود، و یکی هم بحث «غیریّت». این دو مکمل هم هستند و هر دو در کنار هم، مقولۀ فرهنگ را می‌سازند.
یک هویّت فرهنگی باید هم خویشاوندی‌اش ـ یا به تعبیری «خویشاوندی‌هایش» ـ خویشاوندی معلومی باشد، و هم غیریّتش باید غیریّت معلومی باشد. اگر نباشد، آن وقت تمایز یک فرهنگ از فرهنگ دیگر عملاً امکان‌پذیر نیست. بنابراین، ما به عنوان یک عنصر فرهنگی یا جمع ما (جمع ملت ایران) یا جمعی بزرگ‌تر از یک ملت، در واقع بایستی هم بر خویشاوندی‌ها و هم غیریت‌هایش تأکید و تکرار داشته باشد تا بتواند به یک جبهۀ مؤثر تبدیل شود، و عملاً در فعل و انفعالات جهانی، بتواند نقش اثرگذار خود را ایفا بکند.
در بحث فرهنگ، ما منهای این دو بخشِ خویشاوندی و غیریّت، در واقع با نگاه به تحولات و با نگاه به آینده، بگوییم که کدام فرهنگ مطلوب است؛ با فرض اینکه هم خویشاوندی آن معلوم باشد و هم غیریت آن معلوم باشد. به نظر من، این فرهنگ بایستی دو عنصر را در کنار هم مورد توجه قرار دهد؛ وگرنه شکست می‌خورد و به حاشیه می‌رود: یکی جنبۀ تولید ارزش‌های انسانی است؛ یعنی جنبۀ جذاب تولید مفاهیم، تولید ارزش‌ها، تولید ارتباطات و توسعۀ ارتباطات از طریق ایجاد ظرفیت‌های لازم. حالا من مختصر می‌گویم: «تولید ارزش‌های انسانی»؛ یکی هم جنبۀ ابزاروارگی فرهنگ است. ما معمولاً به این دومی خیلی کم توجه نشان می‌دهیم. البته در بخش اول هم خیلی قوی ورود نمی‌کنیم، ولی در بخش دوم خیلی بیشتر کم‌توجهی نشان می‌دهیم.
حتی گاهی اوقات جنبۀ ابزاروارگی فرهنگ حمله هم می‌کنیم و ابزاروارگی را در مقابل فرهنگ، یا دونِ شأن فرهنگ اندازه‌گذاری می‌کنیم؛ در حالی که ابزاروارگی به معنای این است که مردم و مخاطبان آن فرهنگ، بحث‌های فرهنگی را طرح‌کنندۀ مسائل جاری خودشان نیز بدانند؛ همان‌طور که غرب از عنصر فرهنگ استفاده کرد و بخش وسیعی از موفقیت فرهنگی غرب، به همین توجه او به جنبه‌های ابزاروارگی فرهنگ مربوط بود؛ به ارزش‌هایی که بر یک بستر دل‌پذیر ابزاری سوار می‌شدند و تا اعماق جوانب مختلف، منتشر و منعکس می‌شدند. بالاخره بشر مایل است با چیزی زندگی کند که برای او مفید باشد. این حس مفید بودن فرهنگ باید برای مخاطب خیلی برجسته باشد.
مثلاً دربارۀ همین زبان فارسی که در شهریورماه جلسه‌ای برگزار شد و محور آن هم زبان فارسی بود، چرا زبان فارسی در کشورهایی که قبلاً گسترش زیاد داشت، امروز گسترشی پیدا نمی‌کند و دائماً در انزوا قرار می‌گیرد؟ به خاطر اینکه زبان فارسی در آن کشورها آوردۀ اقتصادی ندارد. لذا راحت کنار گذاشته می‌شود. بنابراین، جنبۀ ابزاروارگی فرهنگ و تبدیل یافته‌های فرهنگی به ابزار مناسبی که راه حلی جلوی مشکلات بشر می‌گذارد، خودش بسیار تعیین‌کننده است.
ما اگر به روش پیامبر اکرم(ص) نگاه کنیم، می‌بینیم پیامبر اکرم(ص) از کنار این مقوله تا حدی عبور کردند. بی‌اعتنا نبودند، ولی تأکید نکردند. بدون شک، پیغمبر اکرم(ص) جزو انسان‌های موفق تاریخ است و باید گفت موفق‌ترین فرد تاریخ است و همه هم به این موفقیت اذعان دارند. قرآن هم این طور رهنمون می‌شود؛ آنجا که می‌فرماید: «یا أیّها النّاسُ إنّا خَلَقناکُم مِن ذَکَرٍ وَ اُنثى وَ جَعَلناکُم شُعوباً وَ قَبائِلَ لِتَعارَفُوا»، قبایل و شعوب را ذکر می‌کند، ولی نه به عنوان محور توجه، بلکه به عنوان موضوعی که باید تاحدی به آن توجه شود، ولی توجه اصلی باید به آن عنصر اصلی که «إِنَّ أکرَمَکُم عِندَ اللَّهِ أتقاکُم» باشد. نسبت به آن بی‌اعتنا نیست، ولی برجسته هم نمی‌کندو در حد خودش به آن توجه می‌کند.
البته من نمی‌خواهم بگویم مسئلۀ ملیت اهمیت ندارد. چرا، اهمیت دارد و باید هم به آن توجه شود و من هم روی آن تأکید می‌کنم. سابقۀ تمدنی ما، فرهنگ ما، زبان ما، همه مهم هستند. ما انتقادات تندی هم به روندهایی که زمان شاهان بوده داریم، اما باید به آثاری مثل تخت جمشید، از جهت عبرت‌آموزی آن‌ها احترام بگذاریم؛ به خاطر اینکه محصول فرهنگ و ذوق و هنر بوده‌اند و من با این مخالفتی ندارم.
حالا این یعنی چه؟ ما الآن به این رهنمود قرآنی چگونه می‌خواهیم توجه کنیم؟ به این صورت توجه نشان می‌دهیم که آن بحث اول را که بحث خویشاوندی و بحث غیریّت است، به گونه‌ای تعریف کنیم که هم خویشاوندی‌مان جنبۀ عام پیدا کند و هم غیریّت ما جنبۀ عام پیدا کند. حضرت امام با انقلابی که کردند و با شعارهایی که در ابتدا در سال‌های اولیه روی آن تأکید داشتند، به این حقیقت توجه کامل داشتند. حضرت امام این خویشاوندی را در حوزۀ مسلمان‌ها، و با یک بیان در حوزۀ غیرمسلمان ها، و با بیان دیگر با کلمۀ «مستضعفین و محرومین» تعریف می‌کردند و یک جبهۀ بزرگ از انسان‌ها را به حقایق واحد و مشترکی توجه می‌دادند، و هم غیریّت مشترک انسانی را تعریف کردند؛ غیریت در رابطه با «مستکبرین »و خویشاوندی در رابطه با «مستضعفین» که دو عنصر مهم در تشکیل هم‌گرایی‌های راستین است. حساسیت نسبت به غرب در کل جوامع اسلامی بالاست؛ نسبت به آمریکا بالاست، نسبت به اسرائیل بالاست، نسبت به دشمنی‌ها و افراط‌گرایی‌ها و نسبت به همین داعش واقعاً بالاست.
اگر ما این دو عنصر خویشاوندی و غیریّت را عام بگیریم و بتوانیم آن را در آن دو بحث تولید ارزش و ابزاروارگی که عرض کردم، پیش ببریم، به نظرم می‌توانیم از نکاتی که عزیز ما جناب آقای دکتر عزتی فرمودند، در تشکیل هستۀ قدرت آینده استفاده کنیم.
شیخ‌الاسلام: من در جلسه ای در هند برای بررسی مسئلۀ تروریسم شرکت کرده بودم. پَنلی گذاشته بودند و من را با اسرائیلی‌ها را در آن پنل گذاشته بودند! رابطۀ هندی‌ها با اسرائیلی‌ها خوب است. گفتم: «این پنل را بردارید. من با این وضع نمی‌توانم صحبت کنم. من اول صحبت می‌کنم، پایین می‌آیم، بعد شما پنل را تشکیل دهید.» همان طور هم شد. گفتم که: «مهم‌ترین شاخصۀ هندی‌ها تواضع آن‌هاست. داستان هم از آنجا شروع می‌شود که در مقابل طرف مقابل که تصمیم می‌گیرد که تجاوز کند و تصمیم می‌گیرد که برای دیگران تصمیم بگیرد، تواضع می‌کنند. دولت انگلستان تصمیم گرفت که یک عده را در خاک یک ملت دیگر ـ یعنی در فلسطین ـ جا دهد. همین انگلیسی‌ها با آمریکایی‌ها تصمیم گرفتند که در سال ۱۹۵۳م. به‌رغم اینکه مردم ایران شاه را بیرون کردند، شاه را برگردانند. همین‌ها تصمیم گرفتند برای مردم سوریه تعیین تکلیف کنند و سرنوشت حکومت در آنجا را تعیین کنند که باید چه شود، ولی این‌طور که پیش می‌رود، وضع امور به اینجا می‌رسد.»
فرد اسرائیلی که آمد صحبت کند، من بیرون آمدم. یکی از این کسانی که در جلسه بود، می‌گفت: «چه گفتی؟ وقتی تو بودی من نبودم. این اسرائیلی دارد می‌گوید این آقا که این حرف‌ها را زد، نمی‌داند که خودِ کوروش ما را در اینجا جا داد.» ولی پاسخ او این بود که کوروش اگر چیزی داد، از خاک خودش داد. انگلستان هم شما را در خاک خودش جا بدهد! مشکل این بود که انگلستان خاک دیگری را و خاک مردم دیگری را به شما داد.
من به این قضیه توجه دارم که ما می‌خواهیم اوضاع را با بالکان مقایسه کنیم. همه توجه داریم که ارزش «از نیل تا فرات» از نظر تعیین سرنوشت قدرت در جهان، کاملاً مهم است و با ارزش بالکان فرق می‌کند. اصلاً اسرائیل به این دلیل ایجاد شد که غرب می‌خواهد بر دنیا حکومت کند، ولی غرب نمی‌تواند در این استراتژی به پیروزی نهایی برسد. آن‌ها دارند تلاش می‌کنند، ولی موفق نمی‌شوند. عناصری هم وجود دارند که خاورمیانه را شبیه بالکان نشان می‌دهند، ولی همین الآن می‌بینیم که غربی‌ها در سوریه موفق نشدند، در عراق موفق نشدند، در لبنان موفق نشدند. لبنان هم جزو آن جاهایی بود که قرار بود تقسیم شود. الآن لبنان خیلی نرم، یکپارچه شده‌است و موصل در حال خارج شدن از دست تروریست‌هایی است که از سوی غرب حمایت می‌شوند.
رویوران: اسلام نسبت به بحث ملیت بی‌تفاوت نبوده، ولی ملّت در اسلام، به معنای آیین است؛ نظیر «ملّت ابراهیم». اسلام دو نگاه داشته: یکی فرهنگ دینی است، و دیگری فرهنگ انسانی که در کنار خودش تعریف کرده‌است. پیغمبر اکرم(ص) اخلاق نیکو را به عنوان یک رفتار انسانی مطرح می‌کند. یا مثلاً قران حتی در مورد خارج از اسلام، می‌گوید: «لَتَجِدَنَّ أشَدَّ النَّاسِ عَدَاوَهً لِلَّذینَ آمَنوا الیَهودَ وَ الّذینَ أشرَکوا وَ لَتَجِدَنَّ أقرَبَهُم مَوَدَّهً لِلَّذِینَ آمَنوا الَّذینَ قالوا إنّا نَصاری.» چرا؟ «بِأنَّ مِنهُم قِسِّیسِینَ وَ رُهبانًا وَ أنّهُم لا یَستَکبِرونَ؛» یعنی کشیش بودن و زهد داشتن در میان مسیحیان، می‌تواند یک رابطۀ دوستی با شما ایجاد کند. به همین دلیل، من تصور می‌کنم دین به ضوابط نیاز دارد، ولی در بُعد انسانی، یک مقدار باز است و ممکن است یک مسیحی هم در آن قرار بگیرد. در مورد تعریف فرهنگ، من تصور می‌کنم نمی‌شود گفت اسلام نسبت به فرهنگ خیلی ضعیف حرکت کرده‌است. اتفاقاً جاهای خیلی زیادی با تأکید، روی این قسمت کار کرده‌است.
کاظم‌زاده: از مجموع صحبت‌ها نکته‌ای به ذهنم می‌رسد که ممکن است نقد هم شود؛ در ادامۀ نکته‌ای که استاد عزتی دربارۀ نقشه‌های ژئوپلتیکی می‌فرمایند، که در دانشگاه کالیفرنیا و دیگر مراکز فکری وابسته به نومحافظه‌کاران پخته می‌شود. معمولاً در زمان‌هایی که قدرت را به دست نو محافظه‌کاران می‌افتد، اتفاقات خاصی رخ می‌دهد. در زمان جرج بوش پسر که قدرت دست آن‌ها افتاد، به هرحال عراق را اشغال کردند؛ به‌رغم اینکه این اشغالگری در واقع، قانونی و حقوقی هم نبود و سازمان ملل را دور زدند. بعد که قدرت در آمریکا عوض می‌شود، یک حزب جدید با الگوهای دیگر قدرت را به دست می‌گیرد و خیلی از معادلات عوض می‌شود. مثلاً در مورد نفت، زمانی تنها منطقی که برای آن همه هزینه ارائه می‌کردند، این بود که می‌گفتند آمریکا بیش از یک میلیارد دلار هزینه کرد که بتواند نفت عراق را در کنترل خودش بگیرد، و از طریق آن، هم نیازهای خودش و هم رقبای خود را کنترل کند، ولی در دورۀ اوباما، دیدید آمریکا با یک منطق دیگر به عراق نگاه کرد که تفاوت ۱۸۰ درجه‌ای داشت.
اساساً در دورۀ اوباما، نگاه آمریکا به انرژی عوض می‌شود. آمریکا همانند اروپایی‌ها به طرف انرژی‌های پاک می‌رود. در نتیجه، نظام بودجه و اساساً تخصیصِ آن را دگرگون می‌کند، یا یک مقولۀ دیگر تحت عنوان نفت شِیل وارد بازار می‌شود و با کاهش احساس وابستگی آمریکا می‌کند به نفت عربستان، دیگر با عربستان به سیاق قدیم رفتار نمی‌کنند، و از خلال این ماجرا چالش‌های اساسی بین آمریکا و عربستان بیرون می‌آید. بنابراین، به نظر می‌رسد حالا که در آمریکا نومحافظه‌کاران دوباره قدرت را به دست گرفتند، احتمال اینکه در چند سال آینده، تا زمانی که این‌ها بر سر قدرت‌اند، همان رفتارهای دوران بوش به شکل اشغال کشورها یا تجزیۀ آن‌ها تکرار شود، جدی است، ولی یک اصل اجتناب‌ناپذیر نیست و ممکن است دوباره با تغییر قدرت، اوضاع به نوعی دچار تحول شود.