رویوران : بسم الله الرحمن الرحیم. انتخاب موضوع «ترامپ و جهان اسلام» به اهمیت آن برمی‌گردد. به هرحال، آمریکا یک قدرت بزرگ بین‌المللی است، دارای هژمون است و طبیعی است در تعامل با جهان اسلام، می‌تواند تأثیرگذاری مثبت یا منفی داشته باشد. با توجه به اینکه واقعاً در مورد ترامپ اطلاعات زیادی در دست نیست و معلوم نیست چه سیاست‌هایی در پیش می‌گیرد، قدرت گمانه‌زنی ما بسیار محدود است. تا همین اندازه می‌دانیم که او یک تاجر است، اما اینکه ایشان در رأس قدرت در آمریکا چه خواهد کرد، خیلی مشخص نیست. از مجموعۀ صحبت‌هایی که آقای ترامپ در تبلیغات انتخاباتی مطرح کرد، می‌شود چند ویژگی را به صورت خلاصه، از شخصیّت او و سیاست‌های او استنباط کرد. چنانچه همین سیاست‌ها در آینده در پیش گرفته شود، دنیا با وضع متفاوتی روبه‌رو خواهد شد، ولی قطعاً بین ترامپِ نامزد ریاست‌جمهوری و ترامپِ رئیس‌جمهور، تفاوت وجود دارد. یکی از مباحث، بحث انزواگرایی است. به نظر می‌آید در مجموع صحبت‌های آقای ترامپ، تا حدودی انزواگرایی دیده می‌شود. البته انزواگراییِ کامل قطعاً نیست. بحث دوم، نوع تعامل آمریکا با سازمان‌های بین‌المللی است، ایشان در مورد اوپک، در مورد WTO، در مورد گپ، تا حدود زیادی بحث‌های نظری مطرح کرده که خودش جای سؤال دارد؛ چون به هرحال، نظم بین‌المللی مبتنی بر مجموعه‌ای از ارتباطات است که ایشان معتقد است باید تغییر پیدا کند. آقای ترامپ در مورد بحث امنیت و چندجانبه‌گرایی، نظرهای نسبتاً ناهنجاری در آمریکا مطرح کرد و گفت دلیلی ندارد که آمریکا امنیت رژیم‌های اروپا را تأمین کند. اینها باید هزینه‌های امنیتی خودشان را بپردازند، خرج کنند. دربارۀ رژیم حاکم بر کشورهای منطقه ـ نظیر عربستان و شیخ نشین‌های خلیج فارس ـ هم از این‌گونه اظهارنظرها مطرح کرده که خود این نظرها هم یک محور بسیار بسیار مهم است.
پرسش این است: امنیت بین‌المللی چه وضعیتی پیدا خواهد کرد؟ اگر بخواهیم در ارتباط با منطقه یا جهان اسلام صحبت کنیم، یا اگر در ارتباط با فلسطین بخواهیم بحث کنیم، باید بگویم خیلی صحبت خاصی نکرده‌است و احتمال اینکه با این موضوع با بی‌تفاوتی برخورد کند، تا حدّی وجود دارد. این بی‌تفاوتی آمریکا نسبت به فلسطین، با توجه به اینکه اسرائیل دست بالا را در میدان سرکوب مردم فلسطین در اختیار دارد، به نفع اسرائیل خواهد بود؛ چون عرب‌ها تقریباً در وضعیت ضعیف قرار دارند.
در ارتباط با بحث اسلام‌ستیزی، باید گفت که گفتمان آقای ترامپ تا حد زیادی به اسلام‌ستیزی دامن زد. او موضع‌گیری‌های بسیار نژادپرستانه علیه مسلمانان مطرح کرد (مخصوصاً بحث مهاجرت به آمریکا و مسائلی از این قبیل) که نشان می‌دهد که هیچ. ارتباط صمیمی بین جهان اسلام و ترامپ، نمی‌تواند برقرار شود. نسبت به موضوع سوریه و تروریسم و داعش و تکفیری‌ها، موضع‌گیری تقریباً جالب توجهی داشت. مهم‌ترین بحث او این است که باید یک جنگ جدی علیه تروریسم صورت بگیرد و الآن یکی از کسانی که با تروریسم دارد می‌جنگد روسیه است. به همین دلیل، ائتلاف طبیعی آمریکا باید در کنار بشار اسد (عین جمله‌ای که گفت) و روسیه و ایران باشد. البته بعداً ضد این موضع را گرفت و ایران را حامی تروریسم خواند و رفتارهای دولت آقای اوباما که از تروریسم به عنوان ابزار استفاده کرده را کاملاً رد کرد. او در مناظره‌ها روی این مسئله خیلی زیاد تکیه کرد. در موضع‌گیری‌های او، این نکته به چشم می‌خورد که احتمال بهبودی رابطۀ آمریکا و روسیه خیلی زیاد است؛ صحبت‌های زیادی در این ارتباط کرد و شاخص‌های زیادی وجود دارد. گفتمان غیرمستقیم بین پوتین و ترامپ، عدم اخراج دیپلمات‌های آمریکایی از روسیه و مسائلی از این قبیل، همۀ اینها اگر واقعیت پیدا کند و اگر آمریکا با روسیه بندوبست کند، قطعاً روی رابطۀ آمریکا با چین و رابطۀ آمریکا با جهان اسلام، به طور طبیعی تأثیر خواهد داشت. به نظرم مجموعۀ زیادی از مباحث مطرح هستند. فقط عناوین را تا حدودی مطرح می‌کنم. به همین دلیل، برای تعریف نوع رابطه بین ترامپ و تیمش و ساختار سیاسی در آمریکا با جهان اسلام، به نظرم احتمالات زیادی وجود دارد.
زورق : در علم سیاست گفته می‌شود اگر هدف، (آ) باشد و وسیله، (ب)، و (آ) بزرگ‌تر از (ب) باشد، اگر به هدف برسیم به اندازۀ آ منهای ب، قوی می‌شویم، اگر به هدف نرسیم، به اندازۀ آ منهای ب ضعیف می‌شویم. بنابراین، ستیزش‌هایی که در عرصۀ سیاست در می‌گیرد، منجر به قوی‌تر یا ضعیف‌تر شدن قدرت‌ها می‌شود. ممکن است که شرایطی پیش بیاید که قدرت تغییر نکند و شرایط قبل از درگیری و بعد از درگیری یکسان باشد.
وقتی در جهان سیاست درگیری به وجود می‌آید، در حقیقت معادلات قدرت مورد سؤال قرار می‌گیرد و نتیجۀ نهایی تعیین‌کنندۀ سرنوشت کسانی است که درگیر ستیزش شدند. در ۱۱ سپتامبر، به شکلی، بین رویش نوین اسلامی که مدعی کفایت لازم برای ادارۀ جهان هم هست، با کسانی که جهان را به نحو موجود اداره می‌کنند، اعلام ستیزش شد. در گذشته، اسلامی وجود داشت که ادعایی در مورد ادارۀ جهان نداشت و به صورت یک رابطۀ عبادی شخصی بین فرد مؤمن به اسلام با پروردگار خود تعریف شده بود. حداکثر فعالیتی که در حوزۀ امور اجتماعی می‌کرد، به صورت مؤسسۀ خیریه یا انجمن مددکاری یا بنیادکمک به ایتام و این‌گونه فعالیت‌ها، در کنار فعالیت‌های مذهبی و وعظ و خطابه و نیایش بود.
امام خمینی انقلابی به وجود آورد؛ انقلابی که مرحله به مرحله، از سال سال ۱۳۴۲ شروع شد و با طرحی که در حوزۀ نجف مطرح کرد، به عنوان ولایت فقیه و بنیاد نظری حکومت اسلامی را مطرح نمود .ادعایی مطرح شد که اصلاً اسلام آمده هم این جهان را اداره کند، و هم آن جهان را بسازد، و اصولاً بحث فقط یک رابطۀ فردی بین انسان مؤمن و خدا نیست؛ بلکه بحث ساختن انسان جدید و جهان جدید است. بدین صورت، یک فصل جدید در رابطه با قدرت حاکم بر غرب ـ به عنوان قدرت مُدبر حاکم بر جهان ـ با جهان اسلام رقم خورد. ابتدا این تحول نوین خیلی محسوس و ملموس نبود و در نتیجه، سرنوشت نهایی کار هم روشن نبود. شاید آن موقع که نظریۀ ولایت فقیه در حوزۀ علمیۀ نجف تدریس می‌شد، حتی رژیم شاه هم خیلی این نظریه را جدی نمی‌گرفت و فکر نمی‌کرد که این نظریه روزی بنیاد یک حکومت جدید خواهد شد و نه تنها خودش، بلکه این سیستم سیاسی را زیر سؤال خواهد برد.
شاید حتی وقتی که انقلاب اسلامی در ایران صورت گرفت، باز هم هنوز افق حوادث برای غرب خیلی روشن و ملموس نبود؛ تصوّر نمی‌کردند که این نظریه می‌تواند گذشته از ظرف جغرافیای سیاسی ایران، به ماورای ایران تسری پیدا کند؛ هرچند تئوریسین‌های غربی به عنوان یک احتمال ضعیف، این مسئله را در نظر داشتند. وقتی حادثۀ ۱۱ سپتامبر اتفاق افتاد، این اصطلاح وارد ادبیات سیاسی شد که ما یک اسلام به نام «اسلام سیاسی» داریم که در امور سیاسی دخالت می‌کند. خلق این اصطلاح حکایت از نوعی اندیشه‌ورزی داشت که در اتاق‌های فکر در غرب، علیه بیداری اسلامی صورت گرفته بود. آنها ادعا کردند اسلام سیاسی مدعی ادارۀ این امور است و این اسلام سیاسی است که در ۱۱ سپتامبر با غرب درگیر شده، و شیوۀ زندگی غربی و نگرش غربی و جهان‌بینی الحادی را مورد سؤال قرار داده‌است، و روش آن نیز یک روش دموکراتیک و مدرن و متمدنانه نیست؛ بلکه با ترور می‌خواهد وضع دنیا را تغییر دهد.
بدین صورت، غرب یک دشمن بدلی به نام «القاعده» برای خود ساخت تا به اسم جنگ با آن دشمن بدلی، با بیداری اسلامی وارد نبرد شود. به هرحال، بین تمدن غرب و جامعه‌ای که به عنوان جامعۀ اسلامی می‌خواهد هویت خود را بازیابد و مخصوصاً در ظرف جغرافیایی تمدن اسلامی به عنوان یک حرکت نوین شناخته می‌شود، یک ستیزش به وجود آمد. البته بحث بر سر اینکه آیا ۱۱ سپتامبر یک پروژه یا یک پروسه بود، و آیا ۱۱ سپتامبر عملکرد کل نیروهای عمل‌کننده در غرب بود یا نتیجۀ یک گرایش خاص بود، بحث مفصلی است و پیرامون آن سؤال‌های مختلفی وجود دارد. فعلاً نمی‌خواهیم وارد ماهیت ۱۱ سپتامبر شویم، ولی می‌خواهم بگویم ۱۱ سپتامبر اعلام چالش بین جهان اسلام و غرب بود. این چالش الآن نیز وجود دارد. در حقیقت یک درگیری وجود دارد. این درگیری به اندازه‌ای است که حتی شعارهای اصلی و پایه‌ای تمدن غرب را مورد سؤال قرار داده‌است.
اخیراً در خبرها آمده بود که یک دختر مسلمان آمریکایی می‌خواسته سوار اتوبوس شود، راننده او را پیاده کرده و گفته: «تو چون حجاب داری نباید سوار اتوبوس شوی. اینجا حجاب اسلامی جزو روال زندگی ما نیست!» این چالش حتی وارد مویرگ‌های زندگی در کالبد اجتماعی غرب شده و یک درگیری به وجود آورده‌است. غرب برای این چالش تا حالا هزینه‌های زیادی کرده‌است. خودِ این پدیدۀ تروریسم و تربیت هزاران تروریست در منطقه، پیدایش القاعده، داعش و گروههای تروریستی دیگر، پروژۀ کوچکی نیست. آقای ترامپ با صراحت می‌گوید داعش را سیاست‌های آقای اوباما و خانم کلینتون ایجاد کرده‌است. به هرحال، به گونه‌ای دارد افشاگری می‌کند. شاید اگر به مصلحت خود می‌دانست، اسرار پیدایش طالبان و اسامه بن لادن را نیز مطرح می‌کرد. او داعش را به آمریکا ارتباط می‌دهد.
شاید اگر ترامپ در موقعیت دیگری بود یا آمریکایی نبود، خیلی صریح‌تر صحبت می‌کرد و به جای اینکه بگوید سیاست‌های آمریکا تروریست‌ها را ایجاد کرده ـ یعنی تروریسم نتیجۀ ناخواستۀ سیاست‌های آمریکا است ـ شاید می‌گفت سیاست‌های خواستۀ آمریکا و برنامه‌های آمریکا بوده که کار را به اینجا رسانده‌است، ولی به هرحال، تا همین قدر هم که گفته، بسیار مهم است. در چالش با بیداری اسلامی، غرب هزینه‌های سنگینی کرده و تحولات زیادی نیز رخ داده‌است. چه تحولات شمال آفریقا را بهار عربی بنامیم، چه اسم آن را بیداری اسلامی بگذاریم، به هرحال، الآن بن علی سر کار نیست. آدمی که ۴۲ سال تونس را با بی‌رحمی سرکوب کرد، سقوط کرد. مبارک الآن سر کار نیست. آن که مصر را به اسرائیل فروخت و دست‌مزد خودش را از خزانۀ مصر برداشت، سقوط کرد و رفت. علی عبدالله صالح الآن به جای اینکه متحد عربستان سعودی باشد، متحد انصارالله شده؛ یعنی اتفاقاتی رخ داده‌است. نیز، بعد از آنکه دو ـ سه رهبر غربی آبروی خودشان را خرج حذف بشار اسد کردند و نتوانستند او را از کار برکنار کنند، آبرویشان ریخت و بشار اسد نرفت. نخست‌وزیر انگلستان، رئیس‌جمهور آمریکا و رئیس‌جمهور فرانسه به تقلید از امام خمینی که فرمود شاه باید برود و رفت، با صراحت گفتند که بشار اسد باید برود و نرفت. «بشار اسد باید برود» گفتنِ آنها مثل «شاه باید برود» گفتنِ امام خمینی نشد. امام گفتند شاه باید برود، شاه در کمتر از دو سال رفت. اما اینها شش سال است که می‌گویند بشار اسد باید برود و کلی هم هزینه کردند توپ و تانک به میدان آوردند و کشتار کردند و مردم را آواره کردند، اما بشار اسد بر سر کار است. در حوزه‌ای که پیرامون آن بحث میکنیم، دو مسئله مطرح است: یکی آیندۀ غرب است و دیگری آیندۀ جهان اسلام و تعامل بین اینها و تعارض بین اینها. غرب هزینه‌ای دارد می‌کند. اگر بتواند به دستاوردی برسد که گران‌بهاتر از این هزینه‌ها باشد، حداقل دستاوردی که غرب باید داشته باشد تا این معادلۀ «نتیجۀ منهای هزینه» مثبت شود، این است که به این هدف برسد [و آن دستاورد چیزی جز این نیست که اسلامی که مدعی ادارۀ جهان است، از این ادعا دست بردارد و روحانی مسلمان دوباره مثل کشیش کلیسا، در گوشۀ مسجد بنشیند و بگوید من فقط رابطۀ بین انسان مؤمن و خدا را می‌توانم تنظیم کنم. کاری به ادارۀ امور جامعه ندارم]. یا غرب به این هدف می‌رسد و می‌تواند ببَرد و جهان اسلام هم یک باخت خیلی بزرگ پیدا می‌کند؛ یعنی تمام معادلاتی که در طول ۳۰۰-۲۰۰ سال اخیر ریشه گرفت و کتاب‌هایی که نوشته شد و زندان‌هایی که از آزادی‌خواهان پُر شد و شکنجه‌هایی که تحمل شد و شهدایی که داده شد، همۀ اینها هدر می‌رود، یا غرب به این دستاورد نمی‌رسد.
اگر به هر نتیجۀ دیگری برسد، اما به این دستاورد نرسد، غرب دیگر غربِ قبل از ۱۱ سپتامبر نخواهد بود. غرب در برابر دو حالت بیشتر نیست: یا می‌شود غرب به علاوۀ نتایج ۱۱ سپتامبر، یا می‌شود غرب منهای هزینه‌های یازده سپتامبر. غربِ صبح ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ دیگر تکرارنشدنی است؛ غربِ قبل از ساعت ۹ صبح یازده سپتامبر. آن غرب دیگر تکرارنشدنی است. یا نتیجۀ این چالش این می‌شود که غرب صبح ۱۱ سپتامبر، به اضافۀ یک دستاورد بشود، یا منهای این دستاورد.
بنابراین، دو مسئله در برابر ماست: یکی اینکه واقعاً آیندۀ قدرت غرب چه خواهد شد. با توجه به اینکه این چهره‌ای که الآن در آمریکا سر کار آمده، چهره‌ای است که از جنس اوباما نیست، حتی از جنس جرج بوش پسر هم نیست و تا اندازه‌ای از جرج بوش پسر، «جرج بوشِ پسر»تر است و معیارها و روش‌ها و اندیشه‌هایش در استانداردهایی که تا الآن وجود داشت، قرار نمی‌گیرد، چالش‌هایی که در انتخابات اخیر در آمریکا صورت گرفت، کم‌سابقه یا شاید بی‌سابقه بود.
من زمانی که قدرت می‌خواست از جان میجر به تونی بلر منتقل شود، در انگلستان بودم. خشن‌ترین حرفی که تونی بلر در مورد جان میجر زد، این بود که «من حزب خودم را اداره می‌کنم، اما او را حزبش اداره می‌کند» و این جمله تیتر اخبار آن روز انگلستان شد، که تونی بلر آن‌قدر تند در مورد جان میجر صحبت کرده که گفته من حزبم را اداره می‌کنم، اما حزبش جان میجر را اداره می‌کند، ولی در انتخابات اخیر آمریکا، هر حرفی که خواستند گفتند. ترامپ گفت که در انتخابات آمریکا تقلب می‌شود. کلینتون گفت ترامپ با روسیه در ارتباط است و آدم آن‌هاست. یکی دیگری جاسوس نامید و دیگری او را متقلب و دروغ‌گو نامید. این آدمی که الآن در آمریکا سر کار آمده، در مصدر امور کشوری قرار گرفته که نقش برتری در جهان داشته‌است. بالاخره آمریکا ابرقدرتی است که ابرقدرتِ ابرقدرت‌هاست و حالا روسیه کمی دارد در مقابلش شاخ و شانه می‌کشد.
این چهره در این مقطع از تاریخ، در رأس این قدرت قرار گرفته‌است. بالاخره بین غرب با اندیشۀ اسلامی و جهان‌بینی الهی و یک تفکر که مدعی است که تاریخ اسلام را نساخته‌است، ولی اسلام تاریخ را خواهد ساخت، چالشی به وجود آمده‌است. گمانه‌زنی در مورد فرجام کار دشوار است، اما کار بسیار مهمی است؛ یعنی همۀ اتاق‌های فکر و همۀ کسانی که دارند فکر می‌کنند ـ چه در دنیای اسلام که تعدادشان خیلی کم است، و چه در غرب که تعدادشان زیاد است ـ اصلی‌ترین مسئله شان این است که نهایت این چالش و سرانجام این ستیزش به کجا می‌رسد؛ چون این چالش هم برای آیندۀ غرب و هم برای آیندۀ جهان اسلام تعیین‌کننده است.
رویوران : آقای زورق دو بازیگر اصلی را تحت عنوان جهان اسلام و غرب مطرح کردند. من تصور می‌کنم این دو یک‌دست و منسجم نیستند. الآن تلاش‌هایی در جهان اسلام دارد صورت می‌گیرد که جریان تکفیر ـ که مهم‌ترین ابزاری است که در اختیار غرب است ـ دارد به گونه‌ای خودش را منزوی می‌کند. جهان اسلام یک‌دست نیست. در جهان غرب، بین آمریکا و اروپا یک اختلاف نظر (اگر نگویم شکاف) ایجاد شده. اروپایی‌ها معتقدند آمریکا پروژۀ براندازی نظام در سوریه را کلید زد، اما این اروپا بود که در مقابل تهدید ـ یعنی چالش‌های تروریستی و چالش‌های جمعیتی [بحث مهاجرت که مسیر هویت اروپا را تغییر می‌دهد] ـ قرار گرفت. به همین دلیل، نه غرب یک‌سره و یک‌دست است و نه دنیای اسلام یک‌سره و یک‌پارچه است. هرکدام با چالش‌های درونی روبه‌رو هستند.
قاسم‌زاده : متأسفانه مجموع ادبیاتی که در دورۀ انتخابات و بعد از انتخابات آمریکا در ایران منتشر شده، قریب به اتفاق یا اغلبِ آنها برگرفته از اخبار و تحلیل‌های ژورنالیستی آمریکا و اروپا بود. کمتر کسی همّت کرد که این موجود را بشناسد. علّت آن هم شاید یکی این بود که اصلاً خیلی‌ها تصور این را نمی‌کردند که آدم این انتخابات را ببَرد. اخبار دائماً این بود که به هرحال این موجود از قفس بیرون پریده و هم دموکرات‌ها و هم جمهوری‌خواه‌ها دنبال این هستند که دوباره او را در قفس بیندازند؛ تا جایی که جورج بوش پسر اعلام کرد من هم به ایشان رأی نمی‌دهم. خیلی از جمهوری‌خواه‌ها ـ یعنی تعداد قابل توجهی از جمهوری‌خواه‌ها ـ گرایش رای دادن به خانم کلینتون را پیدا کردند.
حالا این آدم انتخاب شد. تعداد قابل توجهی از روشن‌فکران بنام آمریکا، جامعۀ الیت یا دانشگاهی و نویسندگان و روشن‌فکران، حتی هالیوود و حتی در اروپا را که نگاه کنید، می‌بینید وحشتی آنها را گرفته و با یک پدیدۀ غیرقابل کنترل مواجه هستند؛ با کسی روبه‌رو هستند که ممکن است هر کاری از او بربیاید. این وحشت هاله‌ای روی واقعیت انداخته و نمی‌توانند تصوری از آن داشته باشند. این فقدان تصور درست، مانع شناخت اصلی است؛ طوری که دو ـ سه هفته پیش، ترامپ در دومین صحبت عمومی خود، این جملۀ خود را دو مرتبه تکرار کرد که گفت: «از من نترسید. هر که با من همکاری کند، من هم با او معامله و همکاری می‌کنم.» اینک نخبگان آمریکا و اروپا کم کم شروع کرده‌اند که این پدیده را معرفی کنند. یکی از نکات جالب این است که ترامپ در سن ۲۸ سالگی، اولین کتابش را نوشته. چند جزوه نوشته راجع به اینکه چگونه در تجارت موفق بشویم و گفته می‌شود تا الآن ۳۰ یا ۳۲ جلد کتاب از او منتشر شده و کتاب‌های او اغلب در رابطه با مسئلۀ سرمایه‌داری و دفاع از اقتصاد سرمایه‌داری در مقابل آنچه که سوسیالیسم یا مارکسیسم خوانده می‌شود است. او معتقد است که اقتصاد بازار کار تولید می‌کند، زندگی می‌سازد، شادابی دارد. کتاب‌های متنوعی هست و هفت جلد از آن به فارسی ترجمه شده‌است.
پدیدۀ ترامپ وجوه مختلفی دارد. یک وجه آن، شناخت ترامپ به عنوان یک آدم است. وجه دیگر، شناخت سیر منحنی زندگی ایشان است، و نهایتاً اینکه به عنوان یک سرمایه‌دار آمریکایی و غربی، باید مورد مطالعه قرار گیرد. در آمریکا سرمایه‌داری اصلاً کاری کثیف شناخته نمی‌شود؛ بلکه اینکه کسی توانسته یک سرمایه‌دار شود، در داخل آمریکا خودش یک نوع ارزش است و این توفیق به معنای هوش و ذکاوت و قدرت برنامه‌ریزی او شناخته می‌شود؛ به‌خصوص اگر آن سرمایه‌دار موفق شود یک جریان کار و شغل را مدیریت کند. ایشان به عنوان یک سرمایه‌دار موفق مطرح است که سرمایه‌اش دائماً رشد پیدا کرده‌است. دومین ویژگی که ایشان دارد، این است که آدمی است که دوست دارد به عنوان یک فرد مذهبی، آن هم از نوع خاصش که مسیحیت را با یهودیت همراه می‌بیند، شناخته شود و اسلام را عقب‌مانده می‌داند. البته آدمی زن‌باره بوده خیلی علنی هم در زن‌بارگی رفتار می‌کرده‌است. حرف او هم این بود که من آنچه که هستم، هستم. من آنی نیستم که آقای کلینتون بود، که در اتاق ریاست‌جمهوری آن کثافت‌کاری‌ها را بکند و بخواهد آنها را بپوشاند. سه زن طلاق داده و این زنی که حالا دارد آخرین زن اوست. داماد او نیز یک یهودی و از خانوادۀ خیلی بانفوذی است که از بنیان‌گذاران لابی صهیونیست‌ها در نیویورک هستند. داماد، دختر، پسر و خواهرزاده‌هایش را درگیر کارهای تجاری خودش کرده‌است. او ۱۰۰ میلیون دلار خرج تبلیغات انتخاباتی خودش کرد.
دومین نکته‌ای که در مورد ترامپ مطرح است، این است که او هیچ‌وقت خودش را به عنوان سیاست‌مدار معرفی نکرده‌است، ولی مدعی است که آمریکا گرفتار فساد مالی و اخلاقی است، و نیز می‌گوید قدرت آمریکا در حال نزول و افول است. اولین نکته که در ذهن آمریکایی‌ها هست، این است که خود را در رتبۀ اول جهان می‌دانند و می‌گویند «We are the first» (= ما اولیم.) این اصل برای احدی از آنها خدشه بردار نیست. آنها به شدت گرایش‌های ناسیونالیستی از نوع افراطی آمریکایی دارند که نمونه‌اش را در نژادپرستی که در آنها دیده می‌شود، می‌توان دید، ولی آن محور نیست. شعار ترامپ بازگشت قدرت به آمریکاست و این شعار ویژۀ اوست و از این جهت، اصلاً قابل مقایسه با رئیس‌جمهورهای قبلی نیست.
شما به رئیس‌جمهورهای دیگر نگاه کنید. غیر از نیکسون که معاون آیزنهاور بود و آن دورۀ خاص که آمریکا وارد سیاست بین‌الملل می‌شد، هیچ رئیس‌جمهوری بعد از آن دوره را نمی‌بینید که مسئلۀ سیاست خارجی اولویت دورۀ انتخاباتی‌شان باشد. اگر هم بوده، خیلی کم‌رنگ بوده‌است. ترامپ گفت همۀ آنچه که در سیاست خارجی است، تابع سیاست داخلی است؛ به معنای بازسازی دوبارۀ آمریکا. یک نمونه از آن، راجع به چین است. طبق آمارهایی که من دیدم، چین ظاهراً ۲۲ تا ۲۵ درصدِ تجارت عمومی در آمریکا را در اختیار دارد. از ماشین سواری گرفته تا ماشین لباسشویی و البسه و هر چیز دیگر به آمریکا صادر می‌کند. ترامپ روی این مسئله دست گذاشته و گفته تعرفۀ کالاهای چینی باید تغییر کند تا کار برای کارگران آمریکایی ایجاد شود. او معتقد است که سیاست تحت تأثیر تجارب است و می‌گوید اصلاً آمریکا با تجارب ساخته شده‌است. در رابطه با چین و مکزیک، به ابعاد تجاری مسئله بیشتر فکر می‌کند تا ابعاد دیگر. او می‌گوید قدرت آمریکا برآمده از تجارت است، نه از ذکاوت سیاسی. این هم نکتۀ قابل تأملی است.
قسمت بعدی که مهم است، آخر بخش اول صحبتم است. کوتاه می‌گویم، ولی هرکدام می‌تواند مبنای یک صحبت مفصل باشد. یک بحث این است که رئیس‌جمهورهایی که از دورۀ فورد و نیکسون در آمریکا روی کار آمده‌اند، عموماً تجربۀ سیاسی‌شان در واشنگتن است. از جنوب می‌آیند یا از غرب می‌آیند، ولی همه واشنگتنی هستند، بعداً خودشان را تگزاسی، یا مثل آقای اوباما شیکاگویی، یا مثل آقای کلینتون نیویورکی معرفی می‌کنند، ولی شناسنامۀ آنها شناسنامۀ واشنگتن است. واشنگتن مرکز کادرسازی در آمریکا است و حتی سناتورهایی که از این کشور بزرگ، از ظرف وسعت سرزمینی می‌آیند، هویت سیاست‌مدارانه‌شان در سطح واشنگتن مُهر می‌خورد، نه در ردۀ فدرال و ایالت خودشان که جنبۀ کشوری دارد. ایشان اولین فردی است که اولاً نسبت به واشنگتن شورشی است، ثانیاً از خارج از واشنگتن است. اساساً هرم قدرت و سیاست در آمریکا تعریف دوحزبی دارد؛ یا دموکرات است یا جمهوری‌خواه، و رأس هرم هم رئیس‌جمهور است. اما ایشان همان‌قدر که با حزب خودش مشکل دارد و با آن مشکل ایجاد کرده و مشکلاتش عینیت پیدا کرده، با حزب دموکرات هم همین‌طور درگیر است؛ درون حزب جمهوری‌خواه هم الآن نگران‌اند؛ چون تلاش می‌کنند این معادله را ایجاد کنند که رئیس‌جمهور را باید کنگره خط بدهد و ایشان زیر بار نخواهد رفت. او دارد قدرت را به کاخ سفید برمی گرداند و می‌گوید که این من هستم که به عنوان رئیس‌جمهور در رأس هرم قدرت هستم و وظیفۀ کنگره این است مسیر را برای من هموار کند، نه اینکه دست‌انداز ایجاد کند؛ نه اینکه به من دستور دهد که این کار را بکن و آن کار را نکن. الآن جمهوری‌خواه‌ها و حتی بخشی از دموکرات‌ها مسئله پیدا کرده‌اند. یک نمونه، همین سوگندی است که خورد. جمعاً ۴۰ نفر از سناتورها از جمهوری‌خواه‌ها و دموکرات‌ها ـ که خیلی رقم بالایی است ـ گفتند که ما به عنوان اعتراض، در مراسم سوگند او شرکت نمی‌کنیم. یک آوت‌کَست (outcast) خارج از واشنگتن، وارد واشنگتن شده و دارد شعارهای جدیدی می‌دهد.
بخش بعدی در مورد برخورد با کشورهای اسلامی است که چه خواهد کرد یا در خاورمیانه چگونه رفتار خواهد کرد. اساساً در ذهن او ـ مثل همۀ رئیس‌جمهورها ـ حفظ امنیت اسرائیل و حفظ کیانش به عنوان یک امر مُسلّم، حک شده و در این فرض، چپ و راست و میانه هم وجود ندارد، ولی ترامپ چگونه نگاه خواهد کرد؟ خیلی مسئله است. شما می‌دانید در طول هشت سال دورۀ آقای اوباما، شرایط چگونه بود. اذعانی که نتانیاهو در کنگره کرد، خیلی عجیب بود؛ گفت هیچ رئیس‌جمهوری به اندازۀ اوباما به ما خدمت نکرد؛ منتها بعضی از خدمت‌ها را شما حتی خبر ندارید؛ آن‌قدر سرّی است که حتی شما خبر ندارید. این عین نقل قول نتانیاهو در کنگرۀ آمریکاست.
ترامپ آمده در انتخابات، در شعارهای اصلی‌اش گفته‌است که من داعش و النصره را برنمی‌تابم و این بلبشو و تروری که وجود دارد، باید برداشته شود. خودتان شنیده‌اید که ایشان چندین بار گفته این پدیده ساخته و پرداختۀ سیاست و مدیریت اوباماست. او لفظ «دروغ» را چنان علیه کلینتون به کار بُرد که بی‌سابقه بود؛ اینکه کلینتون از اینکه لیست مالی خود را ارائه دهد، در رفت. کلاً ادبیاتش [اگر بخواهیم با اصلاحات فرهنگ خودمان بگوییم] خیلی چال‌میدانی است! ادبیات ترامپ اصلاً پیچیدگی ندارد؛ اصولاً زبان دیپلماتیک ندارد. او مثل یک ثروتمند بزرگ، بیان و لحن امر و نهی دارد، و عجیب تر اینکه مثل افراد خاکی و مردمی و کارگری درون آمریکا، لغات عامیانه را به خدمت گرفت و هیچ تکّلف و پوششی در گفت‌وگو با مردم نداشت؛ هیچ این عنوان را هم نداشت که من آمده‌ام حتماً و حتماً رئیس‌جمهور شوم. من می‌دانم شما آمریکایی‌ها یک آمریکایی مثل خودتان پیدا کردید که دوباره آمریکا را «اول» کند.
همین چند هفتۀ اخیر، حرف‌هایی که زده همه به تکاپو افتاده‌اند. یک نمونه دربارۀ اتحادیۀ اروپاست. آقای اوباما گفت انگلیس بعد از رأی دادن به جدایی از اتحادیۀ اروپا، باید برود آخر صف بایستد، ولی ترامپ گفت اتفاقاً کار خوبی کردند. انگلیسی‌ها با شعور هستند و همۀ دولت‌های اروپایی باید از اتحادیۀ اروپا اعلام جدایی کنند؛ چون این اتحادیه چیز مزخرفی است! در مورد ناتو، گفت اصلاً چه کسی گفته که ما باید ناتو را اداره کنیم خرج آن را بدهیم و برای شما اروپایی‌ها امنیت درست کنیم؟ اینها حرف‌های بزرگی است که ترامپ می‌زند. در مورد آلمان، گفت من بیایم، ۶۰ تا ۶۲ درصد تعرفۀ خودروهایتان را در آمریکا تغییر می‌دهم؛ حتی رقم را هم گفت؛ طوری که خانم مرکل به هم ریخت. نهایت حرفم این است که پدیدۀ ترامپ اولاً پدیدۀ نوظهوری است و واشنگتن با آمدن ترامپ فصل جدیدی را شروع خواهد کرد؛ پدیده‌ای است که الآن همۀ ابعاد آن را نمی‌شود پیش بینی کرد. اتفاقاً این صحبت مقام معظم رهبری بسیار صحبت حکیمانه‌ای بود که فرمودند: «با آمدن ایشان، من نه خوشحالم و نه نگران؛» یعنی یک علامت سؤال گذاشتند که او به میدان بیاید و بعد ببینیم که چه دارد. یک عبارت هم بعد از آن داشتند که مکمل آن بود و این بود که در این ۳۷ سال، ما از هر دو حزب ضربه خوردیم. دیگر اینکه ما متناسب با شرایطی که پیش بیاید و هر اقدامی که انجام دهند، اقدام متقابل داریم.
به نظر من پدیدۀ ترامپ پدیدۀ منشوری و چندوجهی است. پدیدۀ یک‌وجهی نیست، پدیدۀ ساده‌ای هم نیست. پدیدۀ پیچیده‌ای است و باید دید هر لحظه، این منشور در کدام وجه قرار گرفته‌است و چه می‌خواهد بکند. این شرایط است که به نظر من، کماکان اصول را در مقابل سؤال قرار می‌دهد و (چون کار من نگاه کردن در روزنامه‌هاست)، آن‌هایی که به‌خصوص در اروپا تحلیل‌های قَدَر می‌دهند، اصلاً نمی‌دوند و گام به گام حرکت می‌کنند تا ببینند این می‌خواهد چه کار کند و پایان مسیرش به کجا می‌انجامد. از اینکه مثلاً دو سال نگذشته، ترور شود، گمانه‌زنی می‌شود تا اینکه می‌رود تا خطی را تاریخ آمریکا باز کند. اتفاقاً همین وجوه در داخل اسرائیل مورد بحث است که آیا اصلاً ترامپ به نفع ما هست یا نیست. تا آنجایی که مطالعه‌ام راجع به این شخص قد می‌دهد، این آدم اصولاً از اعراب خوشش نمی‌آید؛ یعنی یک پیشینۀ ضدّ عرب دارد. این نکتۀ مهمی است. اصلاً چرا پیشینۀ ضدّ عرب دارد؟ به نظر من این‌طور نیست که برآمده از یک حس نژادپرستانه باشد. این برآمده از همان کاری است که می‌کند. او سرمایه را بر اساس فکر درآورده و معتقد است که عرب‌ها پول نفت را دارند و راحت‌طلب هستند و پول نفت را می‌گیرند، و با پول نفت موجب بسیاری از مشکلات می‌شوند. به‌علاوه، این آدم قائل به دموکراسی در کشورهای عربی و برای عرب‌ها نیست. او می‌گوید عرب‌ها ظاهراً همراه ما هستند، ولی هیچ انطباقی با ارزش غرب ندارند. در جایی گفته که عربستانی که هنوز در فکر این است که اجازۀ رانندگی به خانم‌ها بدهد یا ندهد، با من چگونه می‌خواهد بنشیند و صحبت کند؟ اینها ویژگی‌هایی است که می‌شود روی آنها بحث کرد.
زورق : نظر شما دربارۀ رابطه‌اش با اسرائیل چگونه است؟
قاسم‌زاده : الآن اگر یک منحنی از آمریکا بکِشید، یک چیز خیلی جالب دستتان می‌آید که چه‌طور ترامپ در شهرهای بزرگی که دانشگاه‌های بزرگ هست، طرف‌دار ندارد، اما در تمام شهرهای کارگری دارد. یک نمونه از آن دیترویت است که مرکز ماشین‌سازی آمریکاست. آنها شیفتۀ ترامپ هستند.
اما در مورد نگاهش به اسرائیل، باید گفت شاه‌بیت حرفش با اسرائیل این بود که رابطۀ ما با اسرائیل مهم است. این شاه‌بیتش است، ولی مسائلی دارد. اتفاقاً در اسرائیل، کسانی می‌گویند بد کسی را انتخاب کردیم؛ چون یهودی نیست، اما مسیحی پول‌دار است و ارزش پول را می‌داند. اگر بخواهیم با او ارتباط برقرار کنیم، خیلی سخت است. سخت‌ترین دیالوگ یک یهودی ـ چه صهیونیست باشد و چه نباشد ـ دیالوگ تجاری است؛ وگرنه تا دلتان بخواهد، تا صبح برای شما شعر می‌خوانند و از ادبیات می‌گویند و آسمان و ریسمان می‌بافند، ولی وقتی وارد تجارت شوید، آنجاست که گارد می‌گیرند.
امینیان : من فقط چند گزاره دارم که می‌گویم. اولین بحث، نقش قوۀ مجریه در آمریکا ـ به‌خصوص در سیاست خارجی ـ است که خیلی قابل تأمل است. اینکه شخصی مانند ترامپ بیاید و بتواند سکان این قوه را با این اختیارات ـ چه در ابعاد امنیتی، چه ابعاد استراتژیک و مسائل سیاست خارجی ـ در دست بگیرد، مسئلۀ مهمی است. بحث بعدی که فکر می‌کنم بحث خیلی مهمی هم باشد، فرایندی است که باعث شد ترامپ به قدرت برسد. این فرآیند، فرایند نوظهوری است که شاید سابقه نداشته‌است، ولی امروز نه تنها در کشور آمریکا، که نمونه‌های آن را در اروپا نیز می‌بینیم. برگزیت نوعی از همین جریان بود که در کشورهای اروپایی دارد پا می‌گیرد که نشانی از نوعی بی‌اعتمادی مردم به نخبگان و الیت یا حتی پوپلیسم در آن هست. این به نظر من بحث بسیار مهمی است. ما باید این فرآیند را نیز در نظر بگیریم که فکر نمی‌کنم به ترامپ ختم شود و ادامه پیدا خواهد کرد. بحث بعدی، غیرقابل پیش‌بینی بودن این آدم است. من تقریباً در همۀ ادبیاتی که خواندم، کشورهای مختلفی که در چنین جلساتی دارند راجع به ترامپ حرف می‌زنند، همه بر یک چیز متفق‌القول هستند و آن اینکه ترامپ غیرقابل پیش‌بینی است؛ نمی‌شود او را پیش بینی کرد. این غیرقابل پیش‌بینی بودن خیلی بحث مهمی است. این فرد سیاسی نبوده، به حزبی وابسته نبوده و خیلی آدم ثابتی نیست. به همین خاطر، هر حرفی که ما اکنون دربارۀ او بزنیم، قطعیت ندارد. بیشتر باید گزینه‌های مختلف را مطرح کنیم.
بحث بعدی که در همین رابطه مطرح می‌کنم، این است که زلمای خلیل‌زاد کتابی دارد که کتاب جالبی است و با نام «فرستاده» در افغانستان به فارسی ترجمه شده‌است. آنجا خاطره‌ای دارد که به نظر من، با وضعیت فعلی قابل تطبیق است. می‌گوید زمانی که جرج بوش روی کار آمد، یک تیم را تشکیل داد که این تیم کابینه را شکل دهند و زلمای خلیل‌زاد یکی از اعضای این تیم شکل‌دهندۀ کابینۀ تیم جرج بوش پسر بود که تیم بعدی را به‌خصوص در پنتاگون و جاهای دیگر شکل دهند. جملۀ جالبی می‌گوید. می‌گوید وقتی که ما در دوران غیرمطمئن و غیرقابل اطمینان هستیم، خودِ تشکیل تیم یک استراتژی است. شما وقتی که استراتژی یک فرد را نمی‌دانید، به تیمش نگاه کنید. تیمی که تشکیل می‌دهد، خودش یک استراتژی است.
در مورد ترامپ هم ما باید همین نکته را در نظر داشته باشیم که ترامپ حرف‌هایی که زد، خیلی مواقع ضدّ و نقیض هم بود. در طول انتخابات، چون مخاطب او مردم بودند و رای آوردن هدف او بود، حرف‌های خیلی ضدّ و نقیض هم زد، اما تیمی که اکنون دارد تشکیل می‌دهد، اتفاقاً یک تیم منسجم و مشخص و جهت‌دار است. اگر این نکته در نظر ما باشد، به نظر من وضعیت ترامپِ آینده یک مقدار مشخص‌تر می‌شود. در مورد گمانه زنی برای خود ترامپ، شاید هنوز نمی‌توانیم به جایی برسیم، اما تیمی که چیده‌است، به دو دلیل قابل تأمل است: اول اینکه استراتژی او را نشان می‌دهد، و دوم اینکه چون ترامپ در سیاست خارجی متخصص نیست و خودش ایده‌ای در مسائل سیاست خارجی ندارد، تیم او می‌تواند خیلی مؤثرتر باشد. اگر کلینتون سر کار می‌آمد، وضع تفاوت می‌کرد. کلینتون می‌دانست می‌خواهد چه کار کند و مشخص بود که چه کاری انجام می‌دهد. در نتیجه، تیم او نمی‌توانستند به آنچه او در نظر داشت شکل بدهند، اما ترامپ چون تجربۀ سیاست خارجی ندارد و از حدّ شعارهای عمومی و کلی نمی‌تواند جلوتر برود، تیم او در سرنوشت کار او خیلی مهم است. متأسفانه تیمی که دارد می‌چیند، همۀ آنها را که یک‌به‌یک بررسی میکنیم، می‌بینیم که از افراطی‌ترین، ضدّ اسلام‌ترین و نظامی‌ترین جناح‌ها هستند. فکر می‌کنم در مقاله‌ای در نیویورک تایمز نوشته بود: «ترامپ دارد یک کابینه پُر از ژنرال شکل می‌دهد.» چند تن از آنها به نظر من ـ به‌خصوص، مشاور امینت ملی و وزیر دفاع او ـ در این گروه بسیار شاخص هستند و به‌شدّت هم ضدّ اسلام هستند. مثلاً مایکل فلین که مشاور امنیت ملی است، یک کتاب مشترک با مایکل لدین دارد. او از آن اسلام‌ستیزان معروف است؛ می‌گوید اسلام سرطانی در دل یک میلیارد و ۷۰۰ میلیون نفر از جمعیت جهان است و ما آمدیم این سرطان را از دل و جان این افراد بیرون بیاوریم؛ یعنی انگیزه‌هایی که دارند و حرف‌هایی که می‌زنند، به‌شدّت یک گرایش ضدّ اسلامی را نشان می‌دهد. البته همۀ آنها (از خودِ ترامپ تا بقیه) می‌گویند ما ضدّ اسلام سیاسی هستیم، ولی پیداست اسلام را نمی‌شود به سیاسی و غیرسیاسی تجزیه کرد.
این چهار گزاره، مبانی و مقدماتی بود که به نظر من در بحث‌های جاری دارای تأثیر مهمی است. البته این مقدمات حتماً به این معنا نیست که تیم کنار یک رئیس‌جمهور می‌تواند همه چیز را تغییر دهد. ما در سیاست آمریکا شاهد تداوم و تغییر خواهیم بود. چیزهایی تداوم و چیزهایی نیز تغییر پیدا خواهد کرد. مهم‌ترین مسئلۀ این بحث است که در رابطه با اسلام و جهان اسلام، ترامپ یک استثناست و از همان موقع که آمده و با حرف‌هایی که زده‌است، نگرانی به وجود آورده‌است. من در مقاله‌ای می‌خواندم که رؤسای جمهور آمریکا ـ حتی بعد از اتفاقات خیلی تعیین‌کننده، از جمله ۱۱ سپتامبر ـ هیچ‌کدام ضدّ اسلام یا ضدّ مسلمانان حرف نزدند؛ بلکه همه‌شان بر اهمیت اسلام و بر همکاری با مسلمانان تأکید کردند. از این باب، ترامپ یک استثناست. ترامپ و تیمش بارها گفتند که مسلمانان نباید وارد آمریکا بشوند و ما نباید اجازه بدهیم مسلمانان وارد آمریکا بشوند. به نظر من این بحث خیلی تعیین‌کننده است.
بحث دیگری که هست، این که علیرغم آنکه گفته می‌شود ترامپ آدمی است که شعارش این است که ما دوباره آمریکا را بزرگ خواهیم کرد و ظاهراً بر لیبرالیسم تأکید می‌کند، عملکرد او با حرف‌هایی که می‌زند (یعنی با لیبرالیسم) در تضاد است. اگر لیبرالیسم به معنای قطع دخالت دولت در اقتصاد است، تمام حرف‌هایی که ترامپ می‌زند، با لیبرالیسم در تضاد است؛ به خاطر اینکه خودش می‌گوید کارخانه نباید در آنجا باشد و باید در اینجا باشد و اگر این محصول بیاید بر آن تعرفه می‌بندم؛ یعنی دارد یک رویکرد اقتضاگرایانۀ دخالت دولت در اقتصاد را در پیش می‌گیرد، و این با آرمان‌های مورد ادعای لیبرالیسم آمریکایی در تضاد است.
بحث دیگر، راجع به روابط ما و آمریکا پس از ترامپ است. یک نکتۀ قابل توجه این است که ما از معدود کشورهایی هستیم که در امنیت‌مان متکی به خودمان هستیم. ما امنیت‌مان را متکی به آمریکا نیستیم. علت آن هم اتکا نظام ما به مردم ایران است. ما با خیلی از کشورهایی دیگر که عمدتاً امنیت‌شان به آمریکا وابسته‌است، خیلی فرق میکنیم. به همین خاطر است که مقام معظم رهبری می‌فرمایند که حالا این بیاید، چه فرقی به حال ما می‌کند. ما که امنیت‌مان به این وابسته نیست. ما همه نوعِ آن را دیده‌ایم، این هم یک نوع دیگر از انواعش است. این بحث خیلی مهمی است و این را هم باید در نظر بگیریم.
اما اسرائیل و عربستان، از معدود کشورهایی هستند که از آمدن ترامپ خوشحال شدند. این دو کشور نه به خاطر اینکه در ترامپ چیز خیلی جدیدی می‌دیدند، بلکه بیشتر به این خاطر که فکرشان این است که آدم برای آنها بهتر از اوباماست و اوباما را خیلی در جهت منافع خودشان نمی‌دانستند، از آمدن او خوشحال‌اند. ما اگر نگاه کنیم که چه کسانی از آمدن ترامپ خوشحال، و چه کسانی ناراحت شدند، یک سر طیف را می‌توانیم اروپاییان را قرار دهیم که به ظاهر از آمدن ترامپ چندان خوشحال نیستند، و آن طرف طیف را می‌توانیم عربستان و اسرائیل قرار دهیم که حداقل در شعار، از آمدن او شادمان‌اند. البته همه ـ حتی عربستان و اسرائیل ـ هم خیلی با احتیاط دارند برخورد می‌کنند؛ تحلیل دقیقی ندارند و همه می‌گویند باید صبر کنیم و امیدوارند که بتوانند ترامپ را وارد بازی‌های خودشان کنند.
مهتدی : من فقط چند نتیجه‌گیری را بدون توجه به جزئیات، می‌خواهم عرض کنم. یک، این است که آقای ترامپ و نحوۀ انتخاب ترامپ یک پدیده است؛ بدون تردید. این در تاریخ ایالات متحدۀ آمریکا سابقه نداشته‌است بنابراین، اینکه همه گفتند همه چیز غیر قابل پیش‌بینی است، دقیقاً درست است. دو، اینکه برای اولین بار، رئیس‌جمهوری انتخاب شده‌است که مدیون هیچ‌کس نیست، به هیچ طرفی بدهکار نیست. حتی حزب جمهوری‌خواه که این آدم در واقع نمایندۀ آن حزب است، علیه ترامپ موضع گرفته‌است و شنیده ام خیلی از آنها به خانم کلینتون رأی داده‌اند. برخلاف همۀ رؤسای‌جمهور که انتخاب شده‌اند که لابی اسرائیل را دیده، و سعی کرده‌اند از آنها رضایت‌نامه بگیرند، آقای ترامپ نه به اسرائیل نیاز داشته و نه به لابی اسرائیل. برخلاف همۀ رؤسای جمهور آمریکا که برای هزینه‌های کمپین‌شان به داخل و خارج متوسل می‌شدند، این آدم ـ همان‌طور که شما می‌دانید ـ ۱۰۰ میلیون دلار از پول خودش برای تبلیغ به نفع خودش خرج کرده‌است. این آدم به هیچ‌کس بدهکار نیست و هیچ‌کس هم اهرم فشاری روی او ندارد؛ نه عرب‌ها، نه اسرائیل، نه در داخل و نه در خارج. شاید تنها کسی که به او کمک کرده تا پیروز شود، آقای ولادیمیر پوتین است؛ چون گفته می‌شود روس‌ها ایمیل‌های خانم کلینتون را هک کردند و منتشر کردن این ایمیل‌ها نقش مهمی در پیروزی آقای ترامپ داشته‌است. در آمریکا CIA هست، پنتاگون هست، FBI هست، کنگره هست، وال‌استریت هست و رسانه‌ها هستند. آقای ترامپ با همۀ اینها درافتاد. او با CIA در افتاده‌است، با رسانه‌ها درافتاده‌است. حتی دیدیم که اجازه نداد خبرنگار CNN از او سؤال کند. او کنگره را مسخره کرده‌است، او احزاب را مسخره کرده‌است.
سؤال این است که این حاکمیت و establishment ساکت می‌نشیند، یا اینکه جلوی او می‌ایستد؟ سابقه نشان داده که هر رئیس‌جمهوری که به این هنجارها و نُرم‌ها تسلیم نشده، توسط establishment از گردونه خارج شده و با او برخورد کرده‌اند. چه کسی جان اف. کندی را کشت؟ چه کسی واترگیت را برای نیکسون به وجود آورد؟ چه کسی برای آقای کلینتون که آن زمان اصرار داشت حتماً طرح «دو دولت» را در سرزمین فلسطین اجرا کند، خانم مونیکا لونیسکی را فرستاد و آن ماجرا را به وجود آورد؟ همه نقاط ضعف داشتند و همه در چارچوب establishment کار کردند؛ چون چاره‌ای جز آن نداشتند. اگر از این چارچوب خارج می‌شدند، با آنها برخورد می‌شد. نمونه‌های آن را عرض کردم.
آیا این establishment می‌پذیرد آقای ترامپ قدرت را از اینها بگیرد و به کاخ سفید برگرداند؟ این محل تردید است. من فکر می‌کنم اولین جنگی که در داخل آمریکا در خواهد گرفت، بین آقای ترامپ و establishment خواهد بود. این جنگ به چه شکل در خواهد گرفت؟ آیا آقای ترامپ نقطۀ ضعفی ندارد که از آن علیه او استفاده بشود؟ هر احتمالی را می‌شود تصور کرد، اما نمی‌شود روی هیچ چیز انگشت گذاشت. او مواضع نژادپرستانه‌ای دارد و اعلام کرده‌است که مخالفت او با مسلمانان است. نیز او مخالف سیاه‌پوستان و مهم‌تر از همه، مخالف لاتینی‌ها است با این وضعیتی که در داخل آمریکا پدید آورده یا می‌آورد، داخل جامعۀ آمریکا به احتمال قوی به هم خواهد ریخت. من از یکی از همین پژوهشگران آمریکایی مقاله‌ای خواندم که مفصل بحث کرده بود و گفته بود که آمریکا در دورۀ ترامپ، در آستانۀ جنگ داخلی قرار خواهد گرفت. با حرف‌هایی که گفته می‌شود و دلایلی که دارد ارائه می‌شود، بایستی منتظر باشیم ببینیم در آمریکا در دورۀ ترامپ چه اتفاقی می‌افتد. ۸۰ درصدِ کار آقای ترامپ در داخل آمریکا خواهد بود. این است که سیاست خارجی ناشی از سیاست داخلی، و ادامۀ سیاست داخلی است. این یک موضوع بدیهی است و کسی نفی آن را مطرح نمی‌کند. به همین دلیل، تضادهایی که می‌بینیم تضادهای بسیار قابل توجه هستند.
من فقط به دو مورد اشاره می‌کنم. یکی رابطه با روسیه است. به طور تاریخی، از زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، استراتژی غرب و آمریکا ـ به‌خصوص در رأس پیمان آتلانتیک شمالی و در رأس غرب ـ این بوده که بایستی روسیه را مهار کرد، تا این فدراسیون دوباره تجزیه شود، و مانع از این شویم که روسیه به عنوان یک قدرت جهانی دوباره وارد صحنه بشود و شرایط جنگ سرد را تکرار کند. به همین دلیل، کارهای زیادی انجام دادند. مهم‌ترین کار گسترش پیمان آتلانتیک شمالی ناتو به سمت شرق است تا به مرزهای روسیه برسند و در اوراسیا حضور مستقیم پیدا کنند. اوراسیا نیز برای روسیه مهم است و از نظر روسیه، هارت‌لَند است. ما دیدیم در گرجستان چه اتفاقی افتاد، در اوکراین چه اتفاقی افتاد. حالا روسیه در دورۀ پوتین، از مرحلۀ انتقالی عبور کرده و خواستار نقش در معادلات جهانی است. روسیه در خاورمیانه نیز وارد شده‌است.
اکنون آیا آقای ترامپ قادر است چنین سیاستی را که بیش از ۲۰ سال است غرب دارد روی آن کار می‌کند، تغییر بدهد و وارد تجارت با روسیه شود، و به دوستی با شخص آقای پوتین، با توجه به کمکی که به وی کرده‌است، ادامه دهد؟ این سؤال بزرگی است. به طور حتم، این establishment قبول نخواهد کرد و با ترامپ در خواهد افتاد.
مثال دوم را عرض کنم و عرضم را تمام کنم. اینکه آمریکا دیگر دنبال regime change نیست و سرنگون کردن دولت‌ها و دخالت نظامی در کشورهای دیگر و مبارزه با تروریسم ـ و به طور مشخص، داعش و جبهه النصره و اینها مسائل جدیدی است که ترامپ در تبلیغات خود در دورۀ انتخابات مطرح کرده‌است. سران غرب در سوریه به دنبال تغییر رژیم بودند و هنوز هم هستند و ایجاد داعش به همین خاطر است. شما اطلاع دارید، بعد از سال ۲۰۰۶م. و پیروزی حزب‌الله، فکر ایجاد داعش به وسیلۀ برنارد لوئیس مطرح شد و مئیرداکان ـ که رئیس سازمان موساد اسرائیل بود ـ این فکر را گرفت و به خانم کلینتون داد. خانم کلینتون به قاهره رفت با مقامات اطلاعاتی پنج کشور عربی نشستی گذاشت و این را تصمیم را گرفتند که داعش را تشکیل دهند تا جلوی قدرت حزب‌الله و مقاومت بایستد، و حزب‌الله را به عنوان مهم‌ترین عامل که برای اولین بار توانسته بود در مقابل اسرائیل بازدارندگی ایجاد کند و امنیت اسرائیل را تحقیر کند، تضعیف کنند.
از آن سال ۲۰۰۶م. تا ۲۰۱۱م. که داعش را وارد سوریه کردند و تاکنون که سال ۲۰۱۷ است، ده سال روی این پروژه کار شده تا جهان اسلام را دچار درگیری کنند. داعش و جبهه النصره را برای تجزیۀ جهان اسلام و ضربه زدن به محور مقاومت ضدّ صهیونیستی درست کردند. برای این کار برنامه‌ریزی دقیقی شد. از ۸۲ کشور آدم جمع کردند و به سوریه آوردند و در چارچوب یک هماهنگی امنیتی اطلاعاتی بین دستگاه‌های امنیتی خیلی از کشورها در منطقه ـ که مهمترین‌شان عربستان، قطر، ترکیه و اردن هستند ـ برنامه‌ای است که هدف آن حفط امنیت اسرائیل است. آیا آقای ترامپ می‌خواهد از سرنگونی دولت سوریه منصرف شود؟ می‌خواهد با داعش بجنگد و با تروریسم مبارزه کند؟ آیا این سیاست به نفع اسرائیل است؟ این سیاست اصلاً به نفع اسرائیل نیست. برگرداندن اوضاع به ۱۱ سال پیش برای اسرائیل بسیار خطرناک است.
من معتقد نیستم که اسرائیلی‌ها از اینکه ترامپ پیروز شده خوشحال‌اند. ابداً. من چون روزنامه‌های عبری را هر روز دنبال می‌کنم، آنها به شدت نگران هستند. همان مقدار که عربستان سعودی نگران است، اسرائیل نیز نگران است. سیاست خانم کلینتون در حزب دموکرات مشخص و قابل پیش‌بینی بود. او قابل معامله بود. الآن این آقای ترامپ به هیچ عنوان قابل پیش‌بینی نیست. اگر قرار باشد با آقای پوتین سازش، و در سوریه با داعش مبارزه کند، به طور حتم این سیاست منافع اسرائیل را تأمین نمی‌کند. این در حالی است که ترامپ به هیچ عنوان مدیون اسرائیل نیست، مدیون لابی اسرائیل در آمریکا نیز نیست و هیچ حرفی هم به اینها نزده‌است. عربستان به‌شدت نگران است، عرب‌های خلیج فارس به‌شدت نگران هستند، اسرائیل هم نگران است.
متقی : من فکر می‌کنم هرکدام از دوستان به گوشه‌ای از واقعیت‌ها اشاره داشتند، اما قبل از اینکه به خود پدیدۀ ترامپ بپردازم، تفکری را مورد بررسی قرار می‌دهم که با استفاده از آن تفکر شاید بتوانیم پدیدۀ ترامپ را تحلیل کنیم. فرید زکریا یک مقاله با عنوان «دموکراسی علیه لیبرالیسم» نوشت و این مقاله را به کتابی تبدیل کرد که با عنوان «آیندۀ آزادی» به فارسی هم ترجمه شده‌است. بحثی که زکریا داشت، یک تحلیل فراگیر بین تحول اندیشه، گروههای اجتماعی و ساخت قدرت بود. دغدغه‌ای که داشت، این بود که زمینه برای ظهور فرآیندی به وجود آمده که در آن، لیبرالیسم دارد قربانی می‌شود؛ لیبرالیسم یعنی همان نشانه‌های اقتصاد آزاد، شکل‌بندی‌های نهادی و یک نوع قالب‌های رقابت بوروکراتیک. اما این دموکراسی مبتنی بر چیست؟ مبتنی بر ظهور و نقش‌یابی و حرکت گروههای حاشیه‌ای است. در آن فضای دموکراسی، ناسیونالیسم چه در آمریکا، چه در انگلیس، چه در آینده در فرانسه و چه در ترکیه، امکان دارد جایگاه مطلوب را به دست بیاورد. تمام این فرآیند‌ها به نظر من، به هم پیوسته هستند. یک موج وجود دارد که از یک کشور به کشور دیگر منتقل می‌شود و هنوز از پتانسیل لازم برخوردار است. به چه دلیل؟ به این دلیل که بی‌اعتمادی به ساخت‌ها وجود دارد. این یک واقعیت است که هر کس بتواند ادبیاتی علیه ساختار تولید کند، می‌تواند افکار عمومی جامعه را به دست بیاورد.
کاری که ترامپ کرد مبتنی بر یک تیزهوشی بود. او نخواست کار افرادی مثل راستلر را ادامه بدهد. راستلر آن میلیارد تگزاسی است که در سال ۱۹۹۲م. و در سال ۱۹۹۶م. در انتخابات شرکت کرد و در فضای حزبی قرار نگرفت، مستقل بود، نتیجه‌ای هم به دست نیاورد. اگر ما قبول داشته باشیم که ترامپ ویژگی پدیده‌های منشوری را دارد، پس جامعۀ حامیان او نیز باید یک جامعۀ منشوری باشد. من فکر می‌کنم ویژگی‌های جامعۀ منشوری در خود آمریکا نیز حاصل شده‌است. فضای شبکه اطلاعاتی یا جامعۀ شبکه‌ای که تحت تأثیر بی‌کاریِ کسانی که خارج ازحوزۀ تامین اجتماعی هستند به وجود آمده‌است، زمینۀ هویت‌یابی را برای نیروهای حاشیه‌ای به وجود اورده‌است. امروز شورش این نیروهای حاشیه‌ای علیه ساختار، در چارچوب ساختار است. به همین دلیل است که در خیلی از کشورها، پدیدۀ جدال حاشیه علیه مرکز در چارچوب ساختار شکل گرفته و به نظر من دارد گسترش نیز پیدا می‌کند؛ یک نوع ساختارشکنی غیرخشونت آمیز است. ما بحثی به عنوان «کنش غیرخشونت آمیز» داریم. کنش غیرخشونت آمیز یا تاکتیکی است، یا اینکه یک ماهیتِ ـ به قول معروف ـ استراتژیک دارد و به هرحال، کُنشگر است. یکی از ویژگی‌های کُنش غیرخشونت‌آمیز این است که مجموعه باید صبر کنند و به زمان هم به عنوان یک مؤلفه، توجه داشته باشند.
حالا ترامپ وارد کار شده‌است. آیا ترامپ یک پدیده‌ای علیه establishment است؟ من این تحلیل را ندارم. تحلیلی که من دارم، این است که establishment در آمریکا ماهیتی پیچیده و درهم تنیده، با شعارها، نمادها و ایستارهای متفاوت دارد. کتابی منتشر شده که در سال ۲۰۰۳م. نوشته و در سال ۱۳۸۹ نیز به فارسی ترجمه شده‌است؛ تحت عنوان «جنگ پنهان در آمریکا». آنجا در سال ۲۰۰۳م. ـ یعنی ۱۴ یا ۱۳ سال قبل از آغاز رقابت ترامپ و خانم کلینتون، یک مطلب چهار صفحه‌ای به عنوان «پدیدۀ ترامپ» نوشته‌اند.
شیخ‌الاسلام : تحت عنوان «پدیدۀ ترامپ»؟
متقی : بله، «پدیدۀ ترامپ». بحث‌هایی دارد، بحث کازینوی نیوجرسی و فعالیت‌هایی که آنجا کرده و پیوند‌هایی که با establishment دارد ـ به‌ویژه با establishment پنهانی و به‌خصوص با اسرائیل. این را دقت کنید، اوباما کسی بود که سعی کرد به نتانیاهو ضیافت شام ندهد. به او ضیافت ناهار می‌داد. نکتۀ دوم اینکه او را در حلقۀ خصوصی خودش نمی‌بُرد؛ در حوزۀ تشریفات می‌بُرد. آن قالب‌های ـ به نظر من ـ آرمانیِ اوباما وجود داشت. البته اوباما هم در چارچوب establishment عمل می‌کرد، اما یک آزادی عمل محدود در قالب‌های رفتاری داشت.
بحثی که ترامپ خواهد داشت، به نظر من، بحث آمریکا علیه اروپا و بحث آمریکا علیه چین است. الگوهای رفتاری ترامپ را نگاه کنید. با الگوهای رفتاری استراتژیک‌گراهای ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰م. آمریکا پیوند دارد. استراتژی‌گراهای دهۀ ۱۹۷۰ و ۱۹۰۸۰م. آمریکا چگونه فکر می‌کردند؟ با چین برای موازنۀ قدرت اتحاد شوروی ائتلاف کردند و از چین علیه شوروی استفاده کردند. امروز این مسئله معکوس شده. استراتژی‌گراهای جدید آمریکا دارند با روسیه کار می‌کنند تا علیه چین موازنه کنند؛ چون چین یک قدرت در حال ظهور است که می‌تواند معادلۀ نیروها را مثلاً در سال ۲۰۴۰م. تغییر دهد؛ همان بحث‌هایی که زکریا در کتاب «جهان پساآمریکایی» مطرح می‌کند. در این کتاب می‌گوید آن کشوری که این قابلیت‌ها را دارد و رشد پیدا می‌کند، چین است. این بحث‌ها که به فارسی منتشر شده‌است.
بنابراین، ترامپ آمده‌است تا آن فضای ناسیونالیسم آمریکایی را معنا کند. در چارچوب establishment هم این کار را انجام می‌دهد، ولی ما فکر نکنیم که establishment در آمریکا یک ماهیت آشکار و شفاف دارد. اگر ما بحث‌های مربوط به داووس که اجلاسیه‌اش در حال برگزاری است را داریم انجام می‌دهیم، اگر بحث‌های مربوط به بیلدربرگ وجود دارد، مطمئناً شبکه‌ها و لایه‌های پنهان‌تری هم هست که می‌تواند معادلۀ قدرت را به گونه‌ای شکل بدهد که مخاطب را در حالت اغوا قرار دهد. این اغوا را جدی بگیرید. اغوا در یک منطقۀ زمانی صورت می‌گیرد. استیون بوکرز در دو کتاب خود که به فارسی ترجمه شده‌است (کتابی که فرهنگ رجایی ترجمه کرد و کتاب «بُعد سوم قدرت» که عماد افروغ ترجمه کرده‌است)، بحثی که دارد این است که می‌گوید سرمایه‌داری، امروز جامعه را در وضعیت اغوا قرار داده‌است. اغوا یعنی چه؟ یعنی فرد احساس می‌کند که آزادی عمل دارد، احساس می‌کند که مشارکت دارد، احساس می‌کند که می‌تواند نقش‌آفرین باشد ولی این‌گونه نیست، کنترل‌شده است. فضای مجازی تخیل را بسط می‌دهد. جامعه به هر میزان تخیلی‌تر باشد، بیشتر تحت تأثیر فضای مجازی قرار می‌گیرد و بیشتر خودش را با آن همراه می‌کند.
بنابراین، من ترامپ را یک نیروی ضدّ ساختار، ولی در قالب ساختار می‌دانم. این هنر ساختار است که بازیگر ضدّ ساختار را تولید کند. در یک فضای حوزۀ پیرامونی بُعد پیدا کرده‌است برای اینکه انرژی پیرامونی را تخلیه کند. این یک نوع پدیدۀ نوظهور، با یک عقلانیت ساختاری است. متأسفانه این عقلانیت ساختاری را خیلی از روشن‌فکران ما جدی نمی‌گیرند. بنابراین، به فضای به قدرت رسیدن ترامپ هم باید براساس پیچیدگی‌های ساختاری که در جامعۀ آمریکا وجود دارد، اشاره کنیم؛ ساختاری که هم نخبگان را اداره می‌کند، هم جامعه را و هم فرآیند‌ها را. افرادی مانند سیراک یونر نیز در کتاب «نخبگان قدرت» که به فارسی نیز ترجمه شده، بحث جامعه‌شناسی آمریکایی را داشته‌اند. بحث اصلی این است که فضا را نخبگان می‌چرخانند، ولی وقتی که من یک مقدار بیشتر به بحث آمریکا وارد می‌شوم، می‌بینم این نخبگان هستند که در قالب معادلۀ ساختار، معنا پیدا می‌کنند، و این چرخش نخبگان که وجود دارد اجتناب‌ناپذیر است. در این چرخه، برخی وارد، و برخی خارج می‌شوند و این چرخش براساس ضرورت‌های ساختاری است که وجود دارد. من فکر می‌کنم یک نوع ساختارگرایی پیچیده، یا یک نوع establishment پیچیده در آمریکا وجود دارد.
حالا این فرد آمده و ناسیونالیسم را تقویت می‌کند. ناسیونالیسم نیاز امروز آمریکاست. در یک دوران می‌خواستند یک سیاه‌پوست بیاید و این سیاه‌پوست یک نوع هم‌گرایی اجتماعی را ایجاد کند که هم‌گرایی اجتماعی را ایجاد کرد. میزان محبوبیت باراک اوباما زمانی که در سال ۲۰۰۹م. می‌خواست وارد کاخ سفید شود، حدود ۸۰ درصد بود. امروز محبوبیّت ترامپ ۴۰ درصد است. او کمترین محبوبیت را دارد؛ به این دلیل که فضای ترامپ فضایی است که روشن‌فکران علیه او هستند. در واشنگتن، فکر می‌کنید چند درصد به ترامپ رأی دادند؟ فقط ۱۳ درصد! یعنی دارد جایی می‌رود که ۸۳ درصد جمعیت آن به هیلاری رأی دادند، ۴ درصد به افراد دیگر و ۱۳ درصد به او، اما پایگاه او یک پایگاه کارگری است، پایگاه معادن زغال‌سنگ است؛ کسانی که می‌خواهند کار پیدا کنند و با او عکس‌های خانوادگی می‌گیرند.
ترامپ من را یاد ککلوس کلان‌ها می‌اندازد. فضای ککلوس کلانی از آمریکا رخت برنبسته. درست است که بحث حقوق اجتماعی را به قول معروف، جانسون در سال ۱۹۶۶م. ارائه داد، اما بحث‌هایی که وجود دارد، این است که یک سری مجموعه‌ها که حاشیه‌ای بودند، که اصطلاحاً آنها را «واتس» می‌نامند ـ یعنی وایت و انگلوساکسون و پروتستان ـ در قالب ناسیونالیسم آمریکایی قدرتشان را اعاده می‌کنند. بنابراین در بحث‌هایی که مطرح می‌شود که آیا در اینکه ترامپ چه رابطه‌ای با establishment دارد، ابهام وجود دارد، تحلیل من این است که establishment آمریکا پیچیده‌است، ساخت‌مند و چندبُعدی است و به همین دلیل، در همین چارچوب عمل کرده‌است. شاید اگر من کتاب «نخبگان قدرت» را نمی‌خواندم و آن را نمی‌دیدم، مثلاً دو ـ سه سال قبل، این ذهنیت را نداشتم. من در این مدت یک سال و خُرده‌ای، شاید ده مقاله در رابطه با ترامپ نوشته باشم. به چه دلیل ؟ به این دلیل که شاید بیش از حد تحت تأثیر آن مطلب قرار گرفتم.
حالا ترامپ آمده. چه رویکردی دارد؟ بازی او بازی ضدّ عرب است، بازی او بازی ضدّ اسلام است. اما چه ضدّ اسلامی؟ ضدّ اسلام سلفی. نگاه او این‌طور نخواهد بود که خواسته باشد عربستان را ارتقا بدهد تا عربستان برای ایران شاخ و شانه بکشد و در فضای منطقه نقش محوری داشته باشد. مرشاینر یک بحثی دارد، می‌گوید هرکس در فضای سازش قرار گرفت، مطمئناً منهدم می‌شود. من این وضعیت انهدام را در یک پروسۀ کمتر از ده سال، دربارۀ عربستان می‌بینم. کشوری مقاومت بیشتری بکند، دوام بیشتری خواهد داشت؛ به ویژه کشوری که اتحاد داشته باشد؛ حرفی که دکتر امینیان زد. اینکه کشوری امنیت را خودش می‌خواهد تأمین کند، یک مقولۀ مهم است، اما اینکه خودش می‌خواهد تأمین کند، به معنای این نیست که به ائتلاف و به مشارکت توجهی نداشته باشد. بازی ترامپ یک بازی ضدّ عرب‌ها خواهد بود، اما به سمت ایران هم رو نمی‌آورد. بازی ترامپ هم بازی ساختاری است، اما کدام بازیگر منطقه‌ای جایگزین عربستان می‌شود؟ تحلیلی که من دارم، ترکیه است. حتی اردوغان به لحاظ ویژگی‌های شخصیتی، با ترامپ خیلی شبیه است. این دو نفر به هم شبیه هستند؛ هر دو خودمحورند، هر دو ناسیونالیست‌اند، هر دو سرکوبگرند، هر دو دنبال مدیریت نیستند و دنبال این‌اند که رئیس باشند، هر دو به راحتی اخراج می‌کنند، به راحتی سرکوب می‌کنند و مقابله می‌کنند.
بنابراین، نگاهی که دارم، این است که شاید ترکیه و روسیه دو بازیگری باشند که موقعیت بیشتری در فضای آیندۀ نظام بین‌الملل داشته باشند. موقعیت اتحادیۀ اروپا ـ به‌ویژه کشورهای اروپایی بزرگ، اروپای پیر، مثل آلمان و فرانسه ـ افول پیدا می‌کند؛ در حالی که وضعیت انگلیس متفاوت است. انگلیس به ائتلاف‌های جدی‌تر با فضای فرا اقیانوس اطلس نائل می‌شود و موقعیتش را در فضای جهانی تثبیت می‌کند و نقش خاورمیانه‌ای جدی‌تری را ایفا می‌کند، و می‌تواند فضای موازنه را در منطقه به نوعی پیش ببرد. ایران در وضعیت خاص خودش قرار خواهد داشت. بقای ایران در این است که معادلۀ قدرت، مقاومت و عقلانیت را در پیش بگیرد. به همان میزانی که خط سازش در فضای سیاست خارجی ایران برای آیندۀ نظام سیاسی مخاطره‌آمیز خواهد بود، بازی‌هایی که ماهیت ماجراجویانه دارد و مبتنی بر محاسبه نیست، و در یک فضای خاص سیاسی و نظامی هم تا به حال ماهیت انهدامی داشته هم می‌تواند به همان میزان پُرمخاطره باشد. کاری که ما باید بکنیم، اجتناب از درگیری ناخواسته و تأکید بر مقاومتی است که مقابله را در زمان خودش امکان‌پذیر کند. هر گونه کُنش زودهنگام، موقعیت راهبردی کشور را پُرمخاطره خواهد کرد.
بنابراین، شاید بازی ترامپ چرخش جدیدی را در حوزۀ اقتصاد جهانی و در فضای سیاست جهانی ایجاد کند، ولی فرآیندهای بازی‌های جدلی یا دیالیکتیکی اصلاً معنا نمی‌دهد. باید نقاط عطفی وجود داشته باشد که چرخش جدیدی را به وجود بیاورد. آمریکایی‌ها هرگاه رؤسای جمهوری داشتند که توانستند این چرخش‌ها را ایجاد کنند، به نتیجه رسیده‌اند؛ دورۀ فرانکلین روزولت از حزب دموکرات، دورۀ ریگان از حزب جمهوری‌خواه، و دوره‌ای که مربوط به ترامپ است. بحثش هم بحث قدرت است و می‌توانند نقاط عطف باشند. تحلیلی که من دارم، این است که خیلی از رؤسای جمهور آمریکا که جایگاه اجتماعی بالایی داشتند، در انتها محبوبیتشان کاهش پیدا کرد. شاید ترامپ خواسته باشد وضعیت وارونه‌ای را در کاخ سفید به دست بیاورد، یا بخواهد به یک جایگاه اجتماعی متفاوت دست‌رسی داشته باشد.
قاسم‌زاده : به رابطۀ ترامپ و اسرائیل، کمی وسیع‌تر نگاه کنیم. من دنبال یک مقدمه هستم. قبل از صحبت، به دنبال این بحث ساختاری و ساختارشکنی که دکتر متقّی دقیق و علمی بیان کردند و ضرورت شناخت شیوۀ ساختاری در آمریکا، من یاد یک خاطره افتادم. در سال ۱۹۷۰م. که من در آمریکا بودم، فیلمی به نام «شبکه» اکران شد که پیتر پینچ در آن بازی می‌کند. الآن هم دوبلۀ فارسی آن در بازار هست. فضای آن فیلم خیلی به دورۀ الآن شباهت دارد و تحلیل درستی که دکتر متقّی ارائه دادند را تداعی می‌کند. اسم فیلم «شبکه» است. شبکه به معنای همان ساختار در این فیلم دیده می‌شود.
نکتۀ دیگر، به نظر من در کلّ administrationهایی که می‌خواهند با ایران ارتباط برقرار کنند وجود دارد؛ به هر نحو. چه روسیه، چه ژاپن، چه چین و چه کشورهای اتحادیۀ اروپا و غرب ـ از جمله آمریکا ـ به این جمع بندی رسیدند که انگار اگر ایران هیچ قدرتی نداشته باشد، قویاً قدرت به هم ریختن بازی آنها را در خاورمیانه دارد. این نکتۀ کمی نیست که آزمایش هم کردند. اتفاقاً یکی از دلایلی که این‌طور به طرف حزب‌الله آمدند، فقط در رابطه با قدرت نظامی حزب‌الله نیست. چه قدرت نظامی حزب‌الله هم مطرح است، اما این نکتۀ مهمی است که حزب‌الله اهرمی است که می‌تواند بدون اینکه روش داعش یا النصره یا تکفیری‌ها را داشته باشد، بازی‌های غرب را به هم بریزد. قدرت ایران در به هم زدن بازی غرب، باور همۀ آنها شده‌است. این است که رئیس‌جمهوری که می‌آید با احتیاط عمل می‌کند.
اما در رابطه با اسرائیل، من فکر می‌کنم به چهار یا پنج سؤال باید پاسخ بگوییم: اول اینکه خاورمیانه در چه شرایطی است؟ اول این را باید بحث کنیم. دوم، در مورد روسیه و آمریکا، همۀ چشم‌ها به دیدار پوتین و ترامپ است که در مورد خاورمیانه از درون آن چه بیرون می‌آید. همین الآن در محافل سیاسی ما در مورد پوتین خیلی بحث هست، که الآن که تا کنارۀ دریای مدیترانه آمده، در دیدار با ترامپ می‌خواهد چگونه با اهرم قدرتش بازی کند. شما می‌دانید حتی در مسائل اوکراین هم بعضی از تحلیلگران سیاسی به او حق می‌دهند. این نکتۀ مهمی است. دیدار آنها یک سؤال است، و هر نتیجه یا جمع‌بندی‌ای که که دو طرف در مورد خاورمیانه به آن برسند. سوم که در همین حد مهم است، اسرائیل‌شناسی است. اسرائیل الآن در چه شرایطی است؟ یکی از حقایقی که همه اطلاع دارند، این است که اسرائیل در شرایط سخت اقتصادی و مالی است، و معادلات حرکت معکوس قدرت در آنجا بسیار قوّی شده و دلایل دیگر. به هر حال اسرائیل شناسی بسیار مهم است.
چهارم، کشورهای عربی در خاورمیانه در چه شرایطی هستند؟ ما الآن مصر را خارج از دایرۀ هدایت اعراب می‌بینیم و اختلافات و تضادهایی که در درون خود کشورهای عربی هست، طوری است که هر کشور عربی کوچک تلاش می‌کند که گوشه‌ای برود، فقط خودش را نجات بدهد و وارد ماجرا نشود. همین کشورهایی که الآن هستند، دقیقاً چنین شرایطی پیدا کردند و مصداق تعبیری هستند که آقای هاشمی رفسنجانی روزی در نماز جمعه داشتند، که شما در اتاق شیشه‌ای نشسته‌اید، یک سنگ به شما بخورد می‌شکنید. شرایط به گونه‌ای است که امارات، قطر یا حتی عمان خود را بر آن اساس تغییر می‌دهند. باید ببینیم این وضعیت چه می‌شود. شاید مهم‌تر از همۀ اینها، نگاه جمهوری اسلامی است. جمهوری اسلامی این مجموعه را چگونه می‌خواهد ببیند؟ یک نکته‌اش را دکتر متقی گفتند، خیلی هم شیرین گفتند که از طرفی، ذوق‌زدگی تحت عنوان سازش‌طلبی برای ما کارایی ندارد؛ چون ما تا حدودی در برجام تجربه‌اش کردیم. اگرچه من معتقدم چیزهای خوبی هم به دست آوردیم، اما خیلی تند رفتیم و از این بازی که در برجام کردیم، ضررهای کلانی هم کردیم.از آن طرف، بی‌برنامه بودن و به صورت جهشی و افراطی پیش رفتن هم صحیح نیست. بنابراین، مسئلۀ مهم نگاه ایران است.
اگر با همان منطقی که آقای ترامپ دارد با چین برخورد می‌کند، با مسائل منطقه برخورد کند، چه شرایطی پیش خواهد آمد؟ شما بدانید، ترامپ از نیویورک آمده؛ آیپک را دقیقاً می‌شناسد، سرمایه‌داران بزرگ یهودی را دقیقاً می‌شناسد. در طول مبارزۀ انتخاباتی، چند بار اسم جرج سوروس را برد و به تنفر هم یاد کرد. ترامپ اینکه سرمایه‌دارهای بزرگ در نیویورک از کلینتون حمایت کردند را در رصد خودش داشت. آخرین حرفی هم که ترامپ زده، این است که اسرائیل خیلی مهم است؛ همین.
البته بدون تردید، ساختار اجازه هر کاری را نمی‌دهد. ساختار اجازه نمی‌دهد که نسبت به اسرائیل outcast باشد. نه، اما تعدیل شرایط، چرا. تعدیل شرایط به چه صورت؟ برداشت اولیه‌ام که یک پیش‌بینی تاریک ـ روشن است، این است که فکر می‌کنم که ترامپ، هم اعراب و هم اسرائیل را به سوی کتاب شیمون پرز ببرد؛ یعنی به سوی خاورمیانۀ جدید. استخوان‌بندی آن کتاب این است که پول از شما، مدیریت و فناوری از ما. برای چه با هم بجنگیم؟ ما پسرعموییم. بیاییم کار کنیم. من برداشت اولیه‌ام این است که دربارۀ اسرائیل به این نحو جلو می‌رود، اما آن شرایط امنیتی و آن مسائل حراستی که آمریکا برای اسرائیل دارد، فقط آمریکا ندارد، روسیه هم دارد. به این دلیل، ما نباید تصور داشته باشیم که آمریکا در مقابل اروپا قرار گیرد؛ چون الآن آن تئوری‌های مک‌کارتی دهۀ ۶۰ دارد نضج می‌گیرد که آمریکا در مقابل اروپا، یا اروپای منهای آمریکا. اصلاً این خبرها نیست. اگر شما یک سَرَک به حوزۀ تنیده شدن روابط اقتصادی بکشید، سیاست امکان ندارد بتواند نزدیک این قضیه شود. در مورد اسرائیل هم مسئله همین است.
واقعاً باید نگاه کنیم، اول هوشیارانه با این پنج مورد، جایگاه خودمان را تبیین کنیم. هرچه دیرتر تبیین کنیم و منتظر بمانیم، ممکن است که در نهایت ضربه بخوریم. یکی از چیزهای خیلی مهم، این است که من فکر کنم ما باید به سیاست تنش‌زدایی خودمان در منطقه برگردیم. این سیاست تنش‌زدایی در فصل جدید، می‌تواند یک برنامه‌ریزی جدیدی داشته باشد؛ مثل سیاست معقولی که حزب‌الله در لبنان پیش گرفت و این سیاست معقول جواب داد. در عین‌حال که از اصول خودمان عدول نمی‌کنیم، بازیگر قوی هم در منطقه باشیم، و این شدنی است. همه می‌گویند بدون ایران نمی‌شود کاری کرد؛ چون ایران قدرت به هم زدن بازی‌ها را دارد.
متقی : برای اینکه بازی را به هم بزند، باید قدرت داشته باشد. اگر این قدرت در فضای سازش قرار بگیرد، جریان هم می‌تواند فرسایشی شود.
شیخ‌الاسلام : شما می‌دانید، در توافقی که بین ترکیه و روسیه در رابطه با حلب شد، جایی برای حرکت نیروهای مترقی نبود؛ علی‌الخصوص برای شیعه‌هایی که در درعا و کفریا بودند. نیروهای مترقی نشان دادند که بدون در نظر گرفتن آنها نمی‌توان تصمیم‌گیری کرد. روسیه و ترکیه امروز می‌دانند که بدون در نظر گرفتن نیروهای مترقی، در سوریه نمی‌توانند وارد عمل شوند.
زورق : از مجموع بحث‌هایی که شد، به نظرم می‌رسد که با اطلاعاتی که فعلاً داریم، افق خیلی برای ما روشن نیست؛ یعنی با احتمال بیش از ۵۰ درصد نمی‌توانیم بگوییم که در آینده چه اتفاقی رخ خواهد داد. یک حالت ابهام وجود دارد. این به آن معنی است که باید روی این قضیه بیشتر بحث شود، و اوضاع خاورمیانه، اوضاع اسرائیل، اوضاع آمریکا و اوضاع جهان عرب باید دقیق‌تر رصد شود. نمی‌شود دو نظر که گفته شد را با هم جمع کرد. به نفع هر دو نظر می‌شود اقامۀ دلیل کرد، ولی این دو نظر قابل جمع نیستند.
یک نظر این است که ترامپ چهره‌ای است که خارج از چارچوب شبکۀ قدرت در آمریکا به قدرت رسیده‌است. تعبیر پوپولیست هم گفته شد. به نحوی اگر به فارسی بخواهیم بگوییم، کار از دست آنها در رفته‌است. نقطۀ مقابلش هم گفته شد که شبکۀ قدرت آمریکا چندلایه، پیچیده، حسابگر و آینده‌نگر است و اصلاً آن شبکۀ قدرت ترامپ را آورده. این دو را نمی‌شود راحت با هم جمع کرد؛ یعنی قابل جمع شدن با هم نیست. همچنین، با قاطعیت نمی‌توان گفت که یکی درست و دیگری غلط است. واقعاً فضا مبهم است. بنابراین، باید اطلاعات بیشتری جمع‌آوری شود و صحنه کاملاً رصد شود. یکی از راه‌هایی که برای تحلیل وجود دارد، این است که ما خودمان را جای بازیگری بگذاریم که داریم در موردش صحبت میکنیم. وقتی که خودمان را جای آن بازیگر گذاشتیم، ببینیم که آن بازیگر چه منافعی برای خودش تعریف کرده‌است. آن منافع را لیست کنیم. وقتی منافع را لیست کردیم، راهکارهای ممکن برای آن بازیگر، برای اینکه به منافعش برسد یا آن منافع را حفظ کند را لیست کنیم. وقتی که راهکارها را لیست کردیم، آن راهکارها را تجزیه کنیم. وقتی که تجزیه کردیم، به حوادث نگاه کنیم (به حوادثی که دارد می‌گذرد) و ببینیم که این حوادث چند درصدِ اجزای چه راهکاری را دارد پُر می‌کند.
بنابراین، بنا را بر این بگذاریم که بازیگر این راهکار را انتخاب کرده تا غافلگیر نشویم. اگر ما خودمان را جای استراتژیست‌های غربی بگذاریم، فکر می‌کنم یکی از پدیده‌هایی که می‌توانیم به آن نگاه کنیم، این پدیده‌است که اصل دیانت از نوعِ دیانتی که در عربستان سعودی ترویج می‌شود، سپری شده‌است. این نوع دیانت می‌تواند در قرن نوزدهم، حتی قرن بیستم دوام پیدا کند، ولی نه در قرن بیست‌ویکم. با این شرایطی که در دنیا می‌بینیم، با شفاف شدن مرزهای اطلاع‌رسانی، با بالا رفتن سواد و دانش عمومی و… در عربستان دینی مطرح شود که در آن دین گفته می‌شود که رانندگی زنان حرام است، انتخابات نباید وجود داشته باشد، مردم حقی در مقابل سلطان ندارند، کرۀ زمین گِرد نیست و به شکل استوانه است! عصر چنین دیانتی سپری شده‌است؛ یعنی دیانت از نوع دیانت وهابی! عصر اینها گذشته. آمریکا با هزار تُن سریش هم نمی‌تواند وهابیّت را به ریش این دنیا و این زمان بچسباند. بنابراین، استراتژیست‌های آمریکا باید برای نظام حاکم بر عربستان به فکر جانشین باشند. این یکی از مسائل است که باید روی آن فکر کرد. آمریکایی‌ها به چه جانشینی می‌رسند؟ چه راه حلی دارند؟ در اتاق‌های فکر باید به آن فکر کنند که فکرشان چیست؟ باید ببینند که آمریکا برای جانشینی این نظام، چه راه‌حل‌هایی را دارد؟ بعد به صحنه نگاه کنند و ببینند که چه راه‌حل‌هایی را عملاً تعقیب می‌کنند؟
یک مسئلۀ دیگر، اسرائیل است. اسرائیل برای منافع غرب ساخته شده، نه برای منافع یهودی‌ها. یهودی‌ها دو دسته‌اند. کلان‌سرمایه‌دارهای یهودی که اصلاً غرب را آنها در اختیار دارند و به اسرائیل احتیاج ندارند. بالاخره یک‌سوم اعضای پارلمان انگلیس یهودی‌اند؛ در حالی که جمعیت یهودی در انگلستان حدود چند صدهزار نفر است. قریب به همین نسبت هم گفته می‌شود که یهودیان در کنگرۀ آمریکا نفوذ و حضور دارند؛ یعنی تعداد اعضای یهودی کنگرۀ آمریکا بیشتر از نسبت جمعیتی یهودیان آمریکاست. یهودیان در غرب قدرت دارند.
اسرائیل برای جلوگیری از بازیابی مجدد یک انسجام هویتی در منطقۀ خاورمیانه و شمال آفریقا ساخته شده که محل اتصال سه قارۀ اروپا و آسیا و آفریقاست. الآن هزینۀ اسرائیل برای غرب دارد از منافعش بیشتر می‌شود. این پادگان که ساخته شد تا منطقه را حفظ کند، دارد سبب بیداری و هشیاری مردم منطقه می‌شود. اگر پدیده‌ای به نام اسرائیل نبود، محور مقاومت نمی‌توانست به عنوان پرچم‌دار یک انقلاب در جهان عرب حضور داشته باشد؛ حزب‌الله هم وجود نمی‌داشت و انصارالله هم وجود نداشت.
بنابراین، اگر ما خودمان را جای متفکران غربی بگذاریم، به این فکر می‌افتیم که تا چه اندازه می‌شود هزینۀ اسرائیل کرد؟ اینجا ممکن است که گروههای فکری به وجود بیایند؛ بعضی‌ها بگویند باید به هر قیمتی این ساختار را حفظ کنیم، بعضی‌ها به فکر ساختار جانشین، و بعضی‌ها به فکر ساختار مکمل باشند. ما باید این راهکارها را پیش‌بینی کنیم، بعد به حوادث نگاه کنیم و تحلیل کنیم. از طریق حادثه نمی‌شود به چارچوب فکری رسید. چارچوب فکری و حوادث در تعامل با هم، می‌توانند ما را به کشف حقیقت رهنمایی کنند. بنابراین، پیشنهادی که من دارم این است که باید منطقه را نه تنها از منظر خودمان به عنوان انقلاب اسلامی نگاه کنیم، بلکه از منظر امپریالیسم و ارتجاع عرب و… نیز باید نگاه کنیم و کارهای حریف را تحلیل کنیم. باید به منطقه از منظر حریف نگاه کنیم. منافعی که دارد، خطرهایی که دارد، تهدیدهایی و فرصت‌هایی که دارد، راهکارهایی که دارد را برسی کنیم، و بعد از طریق حوادث، به نوع انتخاب‌های حریف راهنمایی شویم.
مؤمنی‌راد : من با توجه به رشته‌ام، می‌خواهم از زاویۀ دیگری به مسئله بپردازم، و آن هم این است که ترامپ که الآن آمده، با وضعیتی که ما در جهان داریم چگونه تعامل می‌کند؟ در حقیقت، ما باید ببینیم که چه سناریویی را در پیش داریم؟ ترامپ با ما چگونه می‌خواهد تعامل کند؟ با سایر بازیگرانی که در منطقه و جهان هستند و با ما مرتبط هستند، چگونه می‌خواهد تعامل کند (با سازمان ملل، با حقوق بین‌الملل و حقوق بشر)؟ در حقیقت، اینها مولفه‌هایی است که ما می‌توانیم احصا کنیم و بعد تحلیل کنیم و نهایتاً نتیجه‌ای بگیریم؛ گرچه اصل اولیه ـ که همۀ دوستان هم بر آن تأکید کردند ـ این است که فعلاً نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم؛ یعنی غیرقابل پیش‌بینی بودن ترامپ هم یک مسئله‌است و به هرحال، این عدم قطعیّت فعلاً بر همۀ تحلیل‌ها حاکمیت دارد.
می‌خواهم عرض کنم که ما شاید بتوانیم بگوییم که دو فرصت می‌توانیم داشته باشیم. تعامل ما با آمریکا و غرب، در برجام است. برجام الآن حدّ وسط ما و آن‌هاست، اینکه با برجام چگونه عمل شود، خیلی برای ما مهم است. ترامپ قبلاً گفته بود که می‌خواهم برجام را پاره کنم. بعد با مشورت‌هایی که به او دادند، از آن حرف ظاهراً دست کشیده و این حرف را نمی‌گوید، ولی به نظر می‌رسد که حالا پاره که نمی‌کند، اجرا هم نمی‌تواند بکُند و نمی‌کند. غرب و آمریکا بنا نیست که برجام را اجرا کنند. در نتیجه، این حالت می‌ماند که همین‌طور برجام را در تعلیق بگذارند و کار خودشان را بکنند. در این فضا، ما دو فرصت می‌توانیم داشته باشیم: یکی فرصت تغییر رئیس‌جمهور آمریکاست؛ اگرچه استراتژی آمریکا و راهبرد آمریکا در سیاست خارجی با تغییر رؤسای جمهور، تغییر نمی‌کند. یک وحدت عمل در آن جا هست که با تغییر رئیس‌جمهور و عوامل اجرایی تغییر نمی‌کند، ولی تغییر تاکتیک‌ها به ما این فرصت را می‌دهد که بتوانیم یک مقدار وضعیت خودمان را تقویت کنیم. تغییر رئیس‌جمهور به ما یک فرصت زمانی می‌دهد. از آن طرف، تغییر تاکتیک‌ها هم به ما فرصت می‌دهد.
همان طور که همۀ عزیزان و دوستان اشاره کردند، دموکرات‌ها یک برنامۀ کاری را با عربستان، قطر و ترکیه بسته بودند، و بر اساس آن، در منطقه، در دنیا، با شورای امنیت و اعضای دائم شورای امنیت مشغول کار بودند. این برنامه تحت عنوان «خاورمیانۀ جدید» داشت پله پله اجرا می‌شد. وضعیتی که می‌خواستند ایجاد کنند، تغییر رژیم‌ها، صدور دموکراسی نمادین، اینها را داشتند اجرا می‌کردند. الآن یک وقفه ایجاد شده‌است. این تغییر اگرچه در تاکتیک است، به ما این فرصت را می‌دهد که بتوانیم یک مقدار زمان داشته باشیم و موقعیت خودمان را به گونه‌ای ارتقا دهیم.
نکتۀ دیگر که می‌خواهم عرض کنم، این است که نگاه ترامپ نسبت به ما چیست؟ به سازمان ملل چیست؟ به حقوق بین‌الملل چیست؟ گرایشش اگر اقتصادی باشد که هست، طبیعتاً یک مقدار برای ما فرصت هست. اینکه گرایشش تقابل با قدرت‌های اقتصادی در اروپا و در آسیا، چین و اینها باشد، باز هم برای ما فرصت ایجاد می‌کند؛ اگرچه به هرحال، از منظر استراتژیست‌ها و تئوریسین‌های آمریکایی، ایران کشوری است که با اهداف استکباری آنها هم‌خوانی ندارد؛ یعنی ما مانعی بر سر راه امپریالیسم، در اجرای طرح‌های نظم نوین برای غارت دنیا هستیم، مانع منافع قدرت‌های بزرگ هستیم و این همیشه هست، ولی در عین‌حال، این فرصت‌ها را می‌توانیم برای خودمان ایجاد کنیم.
دموکرات‌ها از ظرفیت‌های حقوق داخلی استفاده کردند تا بتوانند ما را از حقوق اساسی‌مان محروم کنند. حقوق بین‌الملل، اسناد، کنوانسیون‌ها به آنها اجازه نمی‌داد که مثلاً موضوع مصونیت قضایی دولت‌ها را زیر پا بگذارند، ولی با کمک گرفتن از حقوق داخلی‌شان، این کار را کردند و ما را از حقوق قانونی خود محروم کردند. بعد حکم صادر کردند و به این سمت رفتند که اموال ما را مصادره و توقیف کنند. این یک مسئله است؛ استفاده از ظرفیت حقوق داخلی به نفع حقوق بین‌الملل، به نفع خودشان برای اینکه بتوانند به حقوق ما تجاوز بکنند. تا حالا سابقه نداشت که آمریکایی‌ها در رابطه با کشوری این‌گونه عمل کنند. این کار را کردند و ما واقعاً این را در عمل، دیدیم که اموال ما را توقیف می‌کنند. در حقیقت، از ظرفیت داخلی‌شان برای این کار بهره گرفتند.
دومین کاری که در این مدت کردند، این بود که شورای امنیت را هماهنگ کردند. شما دیدید در جریان مذاکرات و بعد از آن، کشورهای عضو دائم (انگلیس و فرانسه) و آلمان هیچ مخالفتی نکردند؛ یعنی اروپایی‌ها هماهنگی کامل داشتند. شما ممکن است بفرمایید در سایر زمینه‌ها، آمریکا از سال‌ها پیش این را در برنامه داشته و با اینها هماهنگی می‌کرده، اما اینها فرمان نمی‌بُردند، ولی در عین‌حال، در اینجا خیلی هماهنگ بودند و هیچ مخالفتی نشد و هیچ حرکت غیرهماهنگی انجام ندادند.
ما این فرصت‌ها را داریم. اگر ترامپ صریحاً اعلام کند که من برجام را نمی‌پذیرم و رد می‌کنم و کنار می‌گذارم، باز برای ما یک فرصت است که بهانه از دست طرف مقابل ما گرفته شده و ما می‌توانیم به عنوان یک ابزار، از آن استفاده کنیم.
شیخ‌الاسلام : من نکته‌ای را عرض کنم. ما قدم‌های اول را خیلی خوب برداشتیم، قدم‌های اول را قوی برداشتیم. آنجا که ترامپ گفت برجام را پاره می‌کنم، ما عکس العمل مناسبی را نشان دادیم.
متقی : کسی که گفت من برجام را پاره می‌کنم، رقیب انتخاباتی آقای ترامپ بود. کسی که در آنجا گفت آتش می‌زنم، جان کیسینگ بود. به هیچ‌وجه مستند نیست که ترامپ چنین حرفی زده باشد، اما در بحثی که در فضای انتخاباتِ کنوانسیون حزبی داشت، گفت هرجا که با منافع آمریکا هماهنگی داشته باشد، اجرا میکنیم و جایی که نداشته باشد، اجرا نمی‌کنیم. الگوی رفتاری او با برجام همین است. خیلی از الگوهای رفتاری که دارد، سنجیده‌تر از الگوهای رفتاری جمهوری‌خواهان کنوانسیون بود. آنها خیلی تُندتر و بی در و پیکرتر بودند. حرف‌هایی که زد، به نظرم منطقی‌تر و قاعده‌دارتر بود.
مهتدی : من اینکه گفت من برجام را پاره می‌کنم، مستقیماً نشنیدم، اما تمام خبرگزاری‌ها و مقالاتی که خواندیم، نوشته بودند.
متقی : تد کروز گفته من اصلاً بحث‌های ترامپ را کنوانسیون به کنوانسیون، ایالت به ایالت پی‌گیری می‌کردم. این بحث تد کروز بود. زمانی هم که مطرح کرد، حرفی که زد در مقابل آنها غیرجنجالی‌تر بود.
میریوسفیان : اولین نکته، بحث مربوط به ابهام در سیاست آقای ترامپ است (علاوه بر موضوعات اشاره شدۀ قبلی مانند نداشتن سابقۀ سیاسی، بیرون بودن از establishment و همراه بودن با کنگره‌ای هم‌دست و نومحافظه کار) که به نظر می‌رسد بخشی از این ابهام کاملاً تعمدی است. آقای ترامپ چندین بار در طول کمپین انتخاباتی خود، بیان داشته‌است که استراتژی و راهبردها را نباید در مصاحبه‌ها اعلام نمود. این موضوع شاید پوششی برای ضعف‌های سیاست‌های خارجی باشد. همچنین، آقای ترامپ قصد استفاده از الگوهای تجاری جهت مذاکرات سیاسی را دارد و در این راه سعی در باز نکردن مُشت خود داشته‌است [که یکی از راه‌های الگوهای تجاری است].
با توجه به این ابهام، تکلیف سه موضوع در سیاست خارجی آقای ترامپ که به خاورمیانه هم مربوط می‌شود، تقریباً مشخص است و روی آن اجماع هست. اولین بحث، تمرکز در مبارزه با داعش است که موضوع مهمی است و حتی در جلسات سنا که برگزار شد نیز به آن پرداخته شد. این تحول عمده‌ای است؛ زیرا تا الآن، مهم‌ترین بحثی که در مورد سوریه وجود داشت، این بود که آیا مبارزه با داعش در اولویت قرار گیرد یا تأثیر سیاسی، و سرنوشت آقای بشار اسد چیست؟ که آقای تیلرسون چند روز پیش در جلسۀ سنا، به صراحت این موضوع را روشن کرد که به نظر بنده در این‌باره ابهام زیادی وجود ندارد.
موضوع دوم، تعامل با روسیه است .با توجه به تعارفات کلامی که بین طرفین مطرح شده، شواهدی وجود دارد که نشان می‌دهد این کار به‌سادگی انجام نخواهد شد. هم تجربۀ آقای ترامپ در سال ۲۰۰۹م. با شعار «تغییر» آقای اوباما و هم مسائل پیش آمده در چند روز گذشته ـ به‌ویژه، جلسۀ سنا با آقای تیلرسون که به نظرم بسیار مهم و حیاتی است ـ همگی نشان‌دهندۀ این هستند که سیاست نزدیکی با روسیه آن‌قدرها هم به راحتی و سادگی صورت نمی‌پذیرد. دکترین سیاست خارجی روسیه که در دسامبر منتشر شد نیز با لحنی ضدّ آمریکایی همراه بود که نشان‌دهندۀ این است که روس‌ها هم خیلی به نزدیکی با آمریکایی دل خوش نکرده‌اند. به نظر بنده، مهم‌ترین مسئله‌ای که وجود دارد و برای ما امکان ایجاد فرصت دارد، اما می‌تواند مسائل خاورمیانه را بیشتر کند، سیاست آقای ترامپ راجع به اسرائیل است. به نظر می‌رسد آقای ترامپ قصد دارد کلی سیاست ۶۰ سالۀ آمریکا در قبال اسرائیل را تغییر دهد؛ اینکه «راه‌حل دو دولت» را می‌خواهد کنار بگذارد، قصد حمایت از شهرک‌سازی را دارد و با انتخاب آقای دیوید فریدمن ـ یک صهیونیست دوآتشه که طرف‌دار شهرک‌نشینی است ـ به عنوان سفیر، امکان دارد موجب ایجاد مشکلات زیادی گردد و می‌تواند هم‌سویی عربستان با اسرائیل را که بعد از برجام در زمان ترامپ انجام شد، تحت تأثیر قرار دهد. آقای دنیس راس چند وقت پیش، مقاله‌ای نوشته و به ترامپ هشدار داده بود که این کار می‌تواند تبعاتی به این صورت داشته باشد. بنابراین، به نظر من یکی از مهم‌ترین موضوعاتی که به آن توجه کنیم، موضوع سیاست ترامپ در قبال اسرائیل است که سیاستی بسیار متفاوت است. اما قطعاً این سیاست موجب ایجاد تنش با مردم کشورهای عربی و عربستان و نظایر آن خواهد شد.
راجع به روابط عربستان و آمریکا، اصل این روابط بر پایۀ معادله‌ای تحت عنوان «نفت در برابر امنیت» پایه‌گذاری شده‌است. این معادله در سال ۱۹۴۵م. طی ملاقات رئیس‌جمهور آمریکا و پادشاه عربستان شکل گرفت. رابطۀ اعراب و اسرائیل دارای سه دورۀ زمانی دارد: ۱) در پروسۀ صلح اسلو در سال ۱۹۹۲م. (عربستان در کمپ‌دیوید حضور نداشت)؛ ۲) طرح صلح عربی ملک عبدالله در سال ۲۰۰۲م. که در آن زمان ولی‌عهد بود؛ ۳) دورۀ ریاست‌جمهوری اوباما و زمان طرح برجام.
آخرین موضوع مورد اشارۀ من، جلسه تیلرسون است که نُه ساعت طول کشید. او نسبت به متیس و دیگران، چهرۀ متعادل‌تری است و به نظرم بسیاری از صحبت‌هایی که کرد، با مشورت و نظر ترامپ بوده‌است و به احتمال زیاد، خیلی از موارد مورد اشارۀ او اجرایی خواهند شد. اولین نکته که مطرح شد، در مورد عربستان بود. نمی‌دانم دوستان دنبال کردند یا مطرح شد یا خیر. ترامپ در کمپین خود، بارها با عربستان، با ترکی فیصل و افراد دیگر درگیری‌های لفظی داشت و احتمال بروز ایجاد مشکلات زیاد با عربستان می‌رفت، اما تیلرسون بسیار مثبت و جانب‌دارانه نسبت به عربستان صحبت کرد. آنجایی که مارک روبیو به‌شدت به عربستان و تجاوز به حقوق بشر و غیره حمله نمود و گفت عربستان ناقض حقوق بشر است، تیلرسون اظهار داشت که من اطلاعات کافی برای اینکه چنین حرفی بزنم، ندارم و این اطلاعات به من نرسیده، و در ادامه گفت به عنوان رئیس اگزان‌موبیل، طی سفرهایی که به عربستان داشته‌ام، هر بار دیده‌ام که اوضاع حقوق بشر در عربستان بهتر شده‌است(!) این نکتۀ اول است که به هرحال، تا حدی ابهامات راجع به سیاست ترامپ در مورد عربستان را کم می‌کند.
دومین مسئله که به نظر من بسیار مهم است، موضوع تجزیۀ عراق و استقلال کردستان عراق است. در پلتفرم یا موضع‌نامۀ حزب جمهوری‌خواه که قبل از انتخابات منتشر گردید بسیار همدلانه در این مورد صحبت شده بود و اینکه حقوق آنها به رسمیت شناخته می‌شود. به نظر می‌رسید آقای ترامپ به اکثر مواضعی که در این پلتفرم بود، بی‌توجه باشد، اما صحبت‌های آقای تیلرسون در این زمینه بسیار نگران‌کننده‌است؛ زیرا خیلی از متخصصان بر این باورند که تابه‌حال، مهم‌ترین مانع در راه تجزیۀ رسمی عراق، محذورات آمریکا بوده‌است (با ملاحظۀ دولت مرکزی عراق). آقای تیلرسون از اصطلاح Re-commit (= تعهد جدید) استفاده کرد و با وجود تهدیدات ترکیه، دو گروه اصلی کُردها را در عراق و سوریه، بزرگ‌ترین متحد آمریکا در جنگ با داعش خواند (!) به نظر می‌رسد تنش‌ها برای ترکیه دربارۀ این موضوع، در آینده زیاد خواهد شد. البته در بخشی که در مورد ترکیه صحبت می‌کرد، از لفظی استفاده نمود که یک رده پایین‌تر از Re-commit است، و ادعا نمود که ترکیه در اثر سیاست آمریکا، به سمت روسیه حرکت کرده‌است و باید این رویه تغییر پیدا کند؛ منتها همان‌طور که گفتم، کماکان موضوع بازی با برگ کُردها به عنوان مهم‌ترین مسئله در روابط ترامپ با ترکیه باقی خواهد ماند.
به نظر من، تیلرسون دربارۀ روسیه خیلی همدلانه صحبت نکرد و در جاهایی از صحبت‌های خود، از سیاست روسیه ـ به‌ویژه دربارۀ سوریه ـ صحبت کرد؛ منتها آنجایی که مارک روبیو به او گفت روسیه مرتکب جنایات جنگی شده‌است، حرفش را قطع نمود. به هرحال، تمایل برای ایجاد روابط با روسیه وجود دارد، اما آن‌قدرها که قبلاً ارزیابی می‌شد، قوی نیست.
نکتۀ بسیار مهمی که در صحبت‌های تیلرسون وجود داشت، اولویت‌های استفاده از برگ تروریسم در دولت جدید آمریکا بود. همان‌گونه که اطلاع دارید، اوباما هیچ‌گاه داعش را به عنوان تهدید اصلی و مستقیم برای آمریکا تعریف نکرد؛ در صورتی که تیلرسون گفت که دشمن اصلی و اول آمریکا در جنگ با تروریسم، داعش است، و بعد از اینکه داعش را شکست دادیم، به سراغ اخوان‌المسلین و القاعده می‌رویم [البته تیلرسون نگفت چگونه آمریکا هم اسلحه به داعش می‌رساند و هم با آن می‌جنگد؟!]. این هم یک تحول در سیاست آمریکا خواهد بود؛ به‌ویژه اینکه آقای تد کروز نیز طرحی ارائه کرده‌است که سپاه پاسداران و اخوان‌المسلین در لیست گروههای تروریستی قرار گیرند [بدین ترتیب، آمریکا می‌خواهد به عنوان جنگ با داعش، با دشمن اصلی داعش بجنگد]. به نظر من، این یکی از مهم‌ترین تحولات سیاست خارجی ترامپ در خاورمیانه خواهد بود. تیلرسون اولویت زیادی را برای موضوع استفاده از برگ حقوق بشر قائل شد، که این مورد با مواضع انتخاباتی ترامپ تا حدودی متفاوت است.
موضوع دیگری که مطرح شد، موضوع استفاده و تمرکز ترامپ و تیلرسون بر اسلام هست. همان‌طور که اطلاع دارید، اوباما طی هشت سال دوره ریاست جمهوری خود، به هیچ عنوان حاضر به‌استفاده از لفظ «تروریسم اسلامی» یا «اسلام رادیکال» نبود. این نیز یکی دیگر از تحولات اساسی در مورد سیاسی خارجی ترامپ بود.
در ادامه، به ذکر دو نکته در مورد سیاست خارجی ترامپ اکتفا می‌کنم: نکتۀ اول، اینکه بنده مقایسه‌ای بین درصد نخبگان تجاری (افرادی که از شرکت‌های بزرگ، بانک و… وارد دولت آمریکا می‌شوند) انجام داده‌ام. میانگین این نسبت معمولاً ۲۸ است. جورج بوش پسر این درصد را به ۳۸ افزایش داد، اما طبق بررسی انجام شده، این نسبت در دولت ترامپ به ۴۲ رسیده‌است که شاید بالاترین نسبت در تاریخ آمریکا فرض شود. این می‌تواند این نتیجه را داشته باشد که لابی‌ها ـ به‌ویژه، لابی‌های صهیونیستی ـ که مهم‌ترین منفذ نفوذشان همین نخبگان شرکتی، شرکت‌های بزرگ و بانک‌ها هستند، نفوذشان در این دولت بیشتر باشد. نکتۀ دوم هم دربارۀ اتاق‌های فکر یا اندیشکده‌هایی است که نقش‌آفرینی خواهند کرد. به نظر می‌رسد که واقعاً در زمان ریاست جمهوری اوباما، هِریتیج و سی.ای.پی مهم‌ترین نقش را بین اتاق‌های فکر داشتند. به نظر می‌رسد که هریتیج در دولت ترامپ، در حال نفوذ و خط‌دهی خیلی زیاد است. تمامی این موارد می‌تواند مشابهات‌های زیادی با دولت جورج بوش پسر ایجاد کند.
کاظم‌زاده : چند نکتۀ مهم است من اینها را تیتروار می‌گویم یک نکته این است که بهرحال ترامپ شناختی از اسلام ندارد، فکر کنم باید روی این مسئله فکر شود که چگونه می‌توان ذهن ترامپ را با اسلام آشنا کرد اما در مورد قابل پیش بینی نبودن پیروزی آقای ترامپ در انتخابات، به نظر من پیروزی ایشان قابل پیش بینی بود و سیاستمداران محافظه کار انگلیسی اولین افرادی بودند که پی به این روند بردند و پیشاپیش از اتحادیه اروپا خارج شدند از نظر بنده خروج انگلیس از اتحادیه اروپا و ظهور ترامپ در آمریکا یک بسته می‌باشد و این رخداد‌ها با یک تعامل و با یک پروژه مشترک پیش می‌روند. خیلی بحث‌ها مبتنی بر این بود که پیروزی ترامپ محصول یک فرآیند بود که در انتخابات روند طبیعی خود را طی کرد و در نهایت به اینجا رسید. در صورتی که من اعتقادم بر این است که دقیقاً برعکس است؛ چون در این انتخابات نیز مانند انتخابات سال ۲۰۰۰م.، تشکیک‌های جدی وجود دارد؛ بحث سایبری در وسط انتخابات مطرح شد که برخی کامپیوترها در خلال انتخابات، هنگ کردند و هنوز در این‌باره، شبهۀ جدی وجود دارد. سوم اینکه مانند انتخابات سال ۲۰۰۰م.، ترامپ آرای الکترال بیشتری را کسب نمود که احتمال مهندسی بیشتر را دارد و کلینتون آرای مردمی بیشتری را به دست آورد؛ مشابه انتخابات سال ۲۰۰۰م. که ال گور بیشترین رأی را کسب نموده بود، ولی بوش رئیس‌جمهور شد.
بنابراین، برداشت من این است که این رخداد پیش از این که یک پروسه باشد، یک پروژه بوده‌است. این پروژه دارای چندین ضلع است، و این اضلاع در داخل آمریکا، جمهوری‌خواهانِ نزدیک به محافظه‌کاران، شرکت‌های نفتی، روسیه و همچنین راست‌گرایان هستند. اینجا ما اسرائیل را یک‌پارچه می‌بینیم؛ درحالی که در زمان اوباما، هم در اسرائیل و هم در لابی‌های صهیونیستی، در مورد خیلی از مسائل دو شقه شدند. در حال حاضر، یک جناح هم در داخل اسرائیل نزدیک به دموکرات‌ها وجود دارد. در داخل آمریکا، یک جناح که نزدیک به راست‌گرایان هستند، بیشتر به جمهوری‌خواهان تمایل دارند.
بنابراین، افرادی که از این موضوع سود خواهند برد، اول راست‌گرایان اسرائیلی هستند (که دنبال طرح‌های یک‌جانبه در فلسطین،جابه‌جایی ارضی و کوچ دادن فلسطینی‌ها هستند). سپس، شرکت‌های نفتی از ترامپ سود بیشتری خواهند برد؛ چرا که در زمان اوباما، استراتژی‌های انرژی آمریکا از انرژی‌های فسیلی به انرژی‌های پاک متمایل شد و شرکت‌های نفتی بسیار متضرر شدند، و بر اساس معادلۀ نفت در برابر امنیت، روابط عربستان با آمریکا نیز تحت تأثیر قرار گرفت. در حال حاضر، با بازگشت شرکت‌های نفتی به سیاست آمریکا، عربستان نیز جایگاه سنتی خود را دوباره پیدا خواهد کرد. به نظر بنده، الآن عربستان در موقعیت بهتری قرار دارد.