بهشتی پور: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم موضوع بحث تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی است. به یاد دارم که در گذشته نیز در دو یا سه جلسه به ابعاد مختلف مباحثی نظیر مهندسی فرهنگی، ناتو فرهنگی و تهاجم فرهنگی پرداخته‌ایم. با محور‌هایی که مشخص شده، امیدوارم بحث خوبی داشته باشیم. واقعاً نقش شبیخون فرهنگی در سقوط فرهنگی جامعه مهم است. تمام تلاش‌ها باید به این سمت برود که شاهد سقوط فرهنگی نباشیم. فرهنگ از نگاه ما زیربنا است و اگر این زیربنا تخریب شود ما شاهد تخریب در روابط اجتماعی و اقتصادی خواهیم بود.
زورق: مقام معظم رهبری چند اصطلاح را دربارۀ مسائل فرهنگی به کار بردند که یکی از آنها مهندسی فرهنگی بود. یک جلسه هم در مورد آن صحبت کردیم. یکی دیگر تهاجم فرهنگی بود و سومین آن هم شبیخون فرهنگی است. به نفوذ فرهنگی هم اشاره کردند. قبلاً در مورد شبیخون فرهنگی و تهاجم فرهنگی صحبت کرده‌ایم. در حال حاضر اتفاقات فرهنگی را که مانند قطعات پازل کنار هم می‌گذاریم احساس می‌کنیم در اقتصاد و فرهنگ اتفاقات نگران کننده ای رخ داده است گوئی اطاق فکری در کار بوده که می کوشد ما را به یک مسیر بی‌بازگشت ببرد. من اکنون به روی تاریک مسئله اشاره می‌کنم. البته نقاط روشن و مثبتی هم در اقتصاد و فرهنگ وجود دارد ولی من اکنون دارم در مورد نقاط ضعف و نگرانی‌ها صحبت می‌کنم. نمی‌توان با دقت گفت که چه مقدار از این رخداد ها طبق طرح و برنامه شده و چه مقدار خود به خود صورت گرفته است و یا چه مقدار در اثر جهالت ها و ندانم کاری‌ها بوجود آمده است. در هر مورد احتیاج به تحقیق است. طرح مسئله می‌کنم. مسائل نگران کننده ای در زمینۀ اقتصاد وجود دارد. راهی که ما در اقتصاد بعد از جنگ پیش گرفتیم باید به دور از جنجال های سیاسی و دعوا‌های جناحی مرور شود و کارشناسان اقتصادی واقع‌بینانه بررسی کنند که آیا این راه که رفتیم درست بوده یا نه؟ موضوع مهمی که وجود دارد این است که ما یک نظام اسلامی هستیم نمی توانیم کارکرد سکولار و صرفاً دنیامدار داشته باشیم ما باید نسبت به اسلام، انقلاب اسلامی و آرمان شهدا وفادار باقی بمانیم. ما باید نسبت به مسلمانان جهان احساس تعهد داشته باشیم. نمی‌شود در ایران نظام اسلامی باشد و در فلسطین مردم را قتل عام کنند و نظام به روی خود نیاورد و بگوید که به من چه! یا دریمن مردم را نابود کنند و ما بگوییم که به ما چه! در لبنان مردم را سیلی بزنند و ما بی‌تفاوت باشیم. هویت اسلامی ایجاب می‌کند که نسبت به مسلمانان و مستضعفین جهان متعهد باشیم. بنابراین به دلیل ماهیت نظام و انقلاب‌مان، سیاست خارجی ما نمی‌تواند لیبرال باشد. مردم انقلاب اسلامی کردند و نظام اسلامی تشکیل دادند. ایران امروز دیگر مانند زمان مصدق نیست که عده ای مدعی شوند که می خواهند نظام لیبرال درست کنند هرچند مصدق نیز به حرکتی که کاشانی آغاز کرد تا پایان متعهد باقی نماند و زحمات طاقت فرسای ملّت ایران را بر باد داد. به تعبیر امام خمینی او اصلاً مسلم نبود. وقتی سیاست خارجی ما لیبرال نباشد طبیعتاً اقتصاد ما هم نمی‌تواند لیبرال باشد. قوۀ مجریه بنظر میرسد بیشتر به دنبال الگو‌ها و شیوه‌های لیبرالی در اقتصاد رفته است. من در مقامی نیستم که مکاتب اقتصادی را تأیید یا رد کنم. ولی بهرحال بنظر میرسد. نمی‌شود که در سیاست خارجی رادیکال باشیم و علیه نظام صهیونیستی و استکبار جهانی و به نفع آزادی فلسطین شعار بدهیم و در اقتصاد کاملاً لیبرال باشیم و از سرمایه‌گذاری خارجی صحبت کنیم و بگوییم شرکت‌های بین‌المللی به اینجا بیایند و خط تولید راه بیندازند و اقتصاد مارا نو نوار کنند. این دو با هم جور در نمی آیند. ولی بالاخره بعد از جنگ این راه در پیش گرفته شد. و سپس موج شدید دنیا‌گرایی ما را گرفت. کم‌کم انگیزۀ اعتقادی کنار رفت و انگیزه اقتصادی همه گیر شد. من در سال ۶۱ به اهواز رفته بودم و در خدمت دوستان مرکز اهواز بودیم. قرار بود جلسه‌ای با حضور آقای محسن رضایی و صیاد شیرازی داشته باشیم. فکر می‌کنم قبل از آزادی خرمشهر بود. قبل از ما مرحوم شهید باقری با این دوبرادر بزرگوار جلسۀ داشتند. جلسۀ ما در مورد تبلیغات جنگ بود. مرحوم شهید باقری از جلسه وقتی بیرون آمد، من به ایشان التماس دعا گفتم. شهید باقری با ما در روزنامۀ جمهوری اسلامی همکار بود و من را می‌شناخت. ایشان گفت: به من التماس دعا نگو! مسائل دنیوی درون ما‌ها که در ستاد هستیم مقداری بیشتر است. بچه‌های خط مقدم از ما صاف‌تر و پاک‌تر هستند. به آنها بگو! ببینید ما در زمان جنگ در آن افق بودیم و نمی‌دانم چه شد که بعد از جنگ این سقوط معنوی پیش آمد بگونه ای که امروز گوئیتنها چیزی که وجود ندارد انگیزۀ اعتقادی است. مقداری در این سراشیبی خودمان رفتیم و مقداری هم دیگران ما را هُل دادند. اول عدهای به نفع سرمایه داری با توپ پر آمدند که اگر مخالفت می‌کردی زیر سؤال بودی که چرا مخالفت می‌کنی؟ در حالیکه به تعبیر امام خمینی اسلام نه سرمایه داری است و نه کمونیستی است ولی شرایطی پیش آمد که گوئی شاخصۀ انقلابیگری، دنیا طلبی و پول پرستی شد. بعد از آن بحث‌های خصوصی سازی پیش آمد و قانونگزاری‌ها چنان بود که اگر کسی در رأس سازمان خصوصی‌سازی باشد و آدم فوق‌العاده مؤمن و متدینی هم باشد نتیجه‌اش همین می‌شود که شده است. قانون می‌گذارند که شما ظرف مدت محدودی باید فلان کارخانجات را به بخش خصوصی واگذار کنید. من و شما اگر جای آنها باشیم چکار باید بکنیم؟ صد تا کارخانه را باید به بخش خصوصی بدهیم، باید چکار کنیم؟ آنها را دست هر کس با هر قیمتی می‌دهیم. چون شلاق قانون بالای سر‌مان است. می‌گویند هرچه سریع‌تر باید این کارخانجات را به بخش خصوصی واگذار کنید. اگر این کار را نکنید قانون را اجرا نکرده‌اید. از اموال عمومی بگذریم شما اگر بخش خصوصی هم باشید، حاضرید دارایی خود را حراج کنید؟ اصلاً بخش دولتی را کنار بگذاریم. با منطق بخش خصوصی آیا درست است که آدم اموال خودش را آتش بزند؟ چقدر کارخانه از بین رفته و چقدر کارگر بیکار شده است خدا می‌داند؟! خود مقام معظم رهبری اخیرا در یکی از فرمایشاتشان قریب به همین عبارت را فرمودند که کارخانه را می‌گیرند و تغییر کاربری می‌دهند و برج می‌سازند. این مضمون فرمایش مقام معظم رهبری است. بنظر میرسد اگر یک مورد یا دو مورد بود ایشان در ملأعام اشاره نمی‌کردند و بطور موردی تذکر می دادند. وقتی تبدیل به یک روند می‌شود، ایشان صریحاً می‌گویند. این کارخانجات را با وام بانکی خریده‌اند. زمین‌های بعضی از کارخانه ها رابا قیمت زمین شهری و با تغییر کاربری فروخته‌اند و بدین ترتیب سرمایه دار شده اند.سرمایه‌دار امنیت می‌خواهد. الآن و در جهان امروز امنیت سرمایه در کجاست؟ در اروپا و آمریکا! این است که ما یک دفعه دیدیم رئیس فلان بانک ما هم به کانادا رفت و قصر خرید. حالا این شخص مشهور شده است که ما اسم او را می دانیم. چند صد نفر به کانادا و اروپا و آمریکا رفته‌اند و خانه خریده‌اند ؟ چه کسانی در ایران پول پارو می‌کنند و در غرب خرج می کنند؟ خدا می‌داند! چقدر بچه‌های اینها خارج رفتند؟ پول در جیب داشته باشی و جوان هم باشی و آن محیط، تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل!
من احساس می‌کنم در اقتصاد تله‌ای زیر پای نظام گذاشته شد و ما به هوای و توسعه در آن افتادیم. امام خمینی به گور باچف گفتند که فریب در باغ سبز غرب را نخورد ولی بسیاری از ما این فریب را خوردیم. بعضی از ما‌ها هم دوست داشتیم در این تله بیفتیم. همین‌هایی که با بورس دولتی دکترا گرفتند. وزیر شدند و بعضاً دارائی خود را چند صد میلیارد اعلام کردند. وقتی که آنجا بود پولی نداشت و از بورس استفاده کرده چگونه ظرف این مدت رقم درشتی به دست آورده است؟
همین وضع به فرهنگ هم تسری پیدا کرده است. یعنی همان بچه پول دار که در هاید پارک و ریجنت پارک گشته و برو بالای دختران اروپایی را دیده و حسرت زندگی لوکس و مدرن آنها را خورده اکنون حاضر نیست مانند بچه حزب‌اللهی‌های زمان جنگ زندگی کند. دختر و پسر او می‌خواهند خودشان را نشان دهند. این است که می‌بینیم دست‌هایی در زمینۀ فرهنگ ما را به سمتی می‌برند که نشانه های ارتجاع در آن آشکار است. قبل از انقلاب دو کارخانۀ آبجو‌سازی به نام های مجیدیه و شمس وجود داشت. در دوران انقلاب این کارخانجات را بستند. بعد از انقلاب ماءالشعیر درست شد که اشکالی ندارد. بعد دیدیم که شیشه‌های ماءالشعیر شبیه به شیشه‌های آبجو شد. اخیرا می‌بینیم بعضی از اسامی کهن زنده شده اند. انشاءِلله که همه اتفاقات تصادفی است و رابطه ای بین آنها نیست.
بهشتی پور: البته خود آن کارخانه خوشبختانه فرهنگ‌سرا شده است.
زورق: ماکه به ساختمان کاری نداریم. خطر در حرکت ارتجاعی و احیاءِ فرهنگ استعماری است آیا جایی وجود دارد که در این زمینه طراحی و برنامه ریزی می‌کند؟ آیا دارند روند‌های قبل از انقلاب را احیاء می‌کنند؟ ابتدا از مجلاتی که ظاهراً موضع سیاسی نداشتند حرکت های ارتجاعی شروع شد بعنوان مثال بعضی از مجلات ورزشی علاقمند به مسائل ورزشی. بعد اسم تیم پیروزی عوض شد. کلمه پیروزی که عربی نیست تا موجب ناراحتی ملّی گراها شود و اظهار کنند که دلشان برای ایران سوخته است و می خواهند به داد زبان فارسی برسند که البته بعضی از آنها هیچ دلبستگی واقعی شاید به زبان فارسی بعنوان زبان ملّی نداشته باشند اوّل در بعضی از مجلات و روزنامه ها دیدیم در حالیکه اسم تیم و باشگاه رسماً پیروزی بود آنها بجای کلمه زیبا و فارسی پیروزی کلمه انگلیسی پرسپولیس را بکار بردند و بعد این رویه به سایر رسانه ها سرایت کرد و بعد اسم باشگاه رسماً عوض شد. شاید بعضی دوست داشته باشند اسم تیم استقلال هم تاج شود ولی هنوز جرئت این کار را ندارند. آیا برای بازگشت ارتجاع در این کشور بوسیله ضد انقلاب پول خرج می شود؟ آیا یک حرکت ارتجاعی خزنده در کشور وجود دارد؟ چرا در فرانسه اگر زنی لخت مادرزاد شود اشگالی ندارد بویژه اگر علیه انقلاب اسلامی شعار دهد ولی اگر روسری به سر داشته باشد باید از حقوق خود محروم شود؟ چرا در ایران دوسه نفر دختر در خیابان انقلاب روسری خود را برداشتندو عکس و گزارش آن صفحات بسیاری از رسانه ها را پر کرد؟ آیا این اقدام ادامه ضد انقلاب در سال های اوّل انقلاب نیست که علیه حجاب تظاهرات می کردند و می گفتند: «یا روسری یا توسری؟» چرا اگر یک زن نخواهد وسیله چشم چرانی این وآن شود باید مورد هجوم تبلیغاتی و حتی پلیسی در بعضی از کشور های غربی قرار گیرد و چرا دنباله های آنها در ایران این چنین با این ملّت و این انقلاب دشمنی می کنند؟ خوشبختانه اکثریت مطلق مردم ایران پای انقلاب ایستاده اند ولی هرگز نباید از شبیخون فرهنگی غافل بود. شبیخون فرهنگی مکمل شبیخون اقتصادی است و فساد اقتصادی و فساد فرهنگی لازم و ملزوم یکدیگرند. بین رواج ربا در کشور و رواج فحشا و ارتشاءِ رابطه مستقیم وجود دارد. بچه‌ای که پدرش نان حرام سر سفره می‌آورد، بچۀ حزب اللهی و جبهه برو نمی‌شود و استعمار همین را می خواهند. اگر بتوانند ارتجاع فرهنگی را جا بیندازند [که امیدواریم نتوانند] دیگر از انقلاب جز اسم چه چیزی باقی می‌ماند؟ فرق شبیخون فرهنگی با تهاجم فرهنگی در این است که تهاجم فرهنگی از بیرون مرز ها صورت می گیرد درحالیکه شبیخون فرهنگی از درون مرز ها صورت می گیرد. تهاجم فرهنگی و کفر از یک طرف و شبیخون فرهنگی و نفاق از طرف دیگر با یکدیگر در تعامل هستند. منافق ممکن است در تظاهرات ضد بد حجابی هم شرکت کند تا با اعمال خشونت بعنوان حمایت از حجاب، جامعه را علیه حجاب بشوراند. همیشه قشری گری زمینه ساز لادینی و اباحه گری و الحاد است. اگر اجازه دهید ارتجاع برگردد آن گاه نام شهدا را از خیابان ها و کوچه ها برخواهند داشت و به جای آنها نام رقاصه ها و چهره های فرهنگی وسیاسی لامذهب و ملحد و منکر حقایق هستی را خواهند گذاشت. این کاری است که آنها در آن صدها سال تجربه دارند که یکی از تلخ ترین آنها سابقه تهاجم و شبیخون فرهنگی در شبه قارّه هند است.
اشعری: به تصور من برداشتی که ما از انسان در مکتب اسلام داریم به یک بُعدآن در سورۀ عصر اشاره شده است. ان الانسان لفی خُسر. الا الذّین آمنوا و عملوالصالحات! طبیعت دنیا گرائی در انسان جوری است که به سمت خسران میل دارد، مگر آنهایی که تربیت الهی دارند و با رفتار شایستۀ خودشان آن تربیت را در خود نهادینه کنند. بعد از انقلاب اسلامی که جامعۀ نوین ما شکل گرفت، از نظر سیاسی و حکومتی نظام نوینی مستقر شد ولی نظام تربیتی جدیدی بصورت پایدار شکل نگرفت که متصدی این مسئولیّت شود و مورد حمایت پایدار نیز قرار بگیرد و عمل صالح را به دنبال خود بیاورد. به نظام اقتصادی اشاره کردند که از قانون اساسی دور شده است. ما شاید اصلاً از اول بطور اصولی سراغ قانون اساسی نرفتیم که بخواهیم دور شویم یا نشویم. بنابراین آن طبیعت مادی و دنیا گرا آدم را به سمت سقوط فرهنگی سوق می‌دهد. در جامعۀ جهانی هم خصومت‌هایی علیه انقلاب و نظام اسلامی وجود دارد. یکی از تلاش‌های آن ها بی‌هویت کردن شهروندان این مملکت است. مجموعۀ این قبیل عوامل دست به دست هم می‌دهد و انسان از خود بیگانه را به وجود می‌آورند. انسانی که از فرهنگ انقلابی و هویت اسلامی و مسئولیّت الهی خود کاملاً دور شده است. موضوع بحث ما خیلی روشن است. آفتاب آمد دلیل آفتاب! نقش شبیخون فرهنگی در سقوط فرهنگی جامعه کاملاً معلوم است. شبیخون فرهنگی باعث سقوط فرهنگی خواهد شد. مگر این که ما ساختار‌های لازم برای مصونیت جامعه در بُعد تعالیم نظری و رفتار عملی بوجود آوریم تا منجر به تثبیت فرهنگ انقلاب و فکر اسلامی در جان جامعه‌شود. من این اندیشه را در فضای مجازی منتشر کرده ام که «فکر می‌کنم تجربۀ ۴۰ سال انقلاب فرصت خوبی را برای ما ایجاد کرده که با یک مطالعۀ عمیق، ساختار تربیتی و فرهنگی جامعه را ایجاد کنیم». در ابتدای انقلاب بزرگانی مثل شهید رجایی و شهید باهنر بحث آموزش و پرورش را مطرح کردند. مستحضر هستید که من رابطۀ نزدیکی با آنها داشتم. هدف هم آموزش و هم پرورش بود. قرار بود که فرزندان ما ریاضی بخوانند برای این که قدرت ذهنی پیدا کنند و بتوانند با استفاده از معلومات، مشکلاتشان را حل کنند. قرار بود تاریخ بخوانند و از تاریخ عبرت بگیرند. قرار بود دانش اجتماعی بخوانند و مهارت اجتماعی پیدا کنند. قرار بود تعلیمات دینی بخوانند و متدین شوند. هر کدام از این آموزش‌ها یک هدف پرورشی را در ذات خود داشت. اولین کاری که در آموزش و پرورش ما پس از پیروزی انقلاب شکل گرفت تأسیس معاونت پرورشی بوده و در مدارس امور تربیتی مورد توجه قرار گرفت. تا نقش مکمل و در امور آموزشی را ایفا کنند. منتها بعد از شهادت برادران رجایی و باهنر بتدریج مسیر عوض شد. اولاً پرورش فقط در شکل امور تربیتی و فوق برنامه شکل جدی پیدا کرد و اصلاً کسی سراغ پیگیری اهداف پرورشی در ریاضی و فیزیک و علوم اجتماعی نرفت و بتدریج آموزش و پرورش ما به شکل کارخانه‌ای در آمد که اطلاعاتی را در ذهن فرزندان ما بدون این که آن مهارت‌های لازم را در پی داشته باشد وارد کند و قس علی هذا! در حوزۀ مسائل فرهنگی همین اتفاقات افتاد. شما یادتان است که اول انقلاب وقتی آقای دوزدوزانی وزیر ارشاد شد اولین کار ایشان تعدیل نیرو در وزارت ارشاد بود. غافل از این که در حوزه‌هایی که به نوعی با ذوق و هنر و عاطفۀ مردم مرتبط است روابط استاد و شاگردی و گاه مرید و مرادی هم حاکم هست. با رشته ها علوم وپزشکی فرق می‌کند. البته در آنجا هم تا حدی این قبیل روابط هست ولی در این حوزه ها خیلی زیاد است. ما یک وزارت ارشاد درست کردیم و کانون‌های آموزشی هنری و فرهنگی را با همان کسانی که آنها را تقریباً می خواستیم کنار بگذاریم درست کردیم. منتها بچه‌هایی را انتخاب کردیم که از صافی گزینش گذشته بودند و درنتیجه نهایتاً رابطۀ مرید و مرادی کار خودش را کرد. در آن سال‌ها که ما در ارشاد بودیم تمام کسانی که به عنوان همکار در این مجموعه‌ها آمده بودند از مسیر گزینش عبور کرده بودند. همین‌طور در صدا و سیما و جا‌های دیگر هم این گونه بود. ولی شاگردان گزینش شده خیلی به استادان خودشان شبیه‌تر شده بودند تا آن نیرو‌هایی که می‌خواهند جامعه را متحول کنند. من این موارد را به عنوان مثال عرض کردم که بگویم ما از اول انقلاب نظام‌سازی نکردیم و ساختار‌های متناسب با قانون اساسی را در آموزش و پرورش و بخش رسانه ها و فرهنگ به وجود نیاوردیم. لذا طبیعی است که الگو‌های قدیم را به کار گرفتیم و نتیجه آن هم همین شد که میل به ظواهر دنیا در ما زیاد شد و در هر گروهی به شکلی تجلی پیدا کرد. در کسانی که میل به شهوت دارند یک جور تجلی پیدا کرد. در کسانی که میل به ثروت دارند یک جور دیگر و در کسانی که میل به قدرت دارند جور دیگری تجلی پیدا کرد و نتیجه این شد که الآن هستیم. من فکر می‌کنم نسخۀ درمان این ماجرا در اصلاح ساختار ها در جامعه است. اصلاح این ساختار ها را هم نمی‌توان به دولت‌ها سپرد. اگر چه دولت ها باید به فکر اصلاح ساختار ها باشند ولی این کار به تنهائی از دولت ها برنمی‌آید. به دلیل این که بسیاری از دولت مردان ما که به این پایه رسیده‌اند خودشان عملاً مدافع و مروج این سیستم شده اند و توان لازم را برای تغییر آن ندارند و بعضی از آنها اصولاً ذهن و اندیشه تغییر‌دهنده ندارند که بخواهند تغییر دهند. لازمۀ تغییر، وجود یک جریان حزب اللهی به معنی قرآنی کلمه و انقلابی به آن معنی که در رفتار شهدای انقلاب تجلی پیدا کرده و دغدغه‌دار به آن معنی که رهبران انقلاب بوده اندو هستند با استفاده از کمک‌ها و تجربۀ آدم‌های صالح و مجرب است. البته باید انقلابیون محور کار باشند. اصلاح ساختار باید در محتوا هم صورت بگیرد نه تنها در شکل ظاهری تا ما از گرداب تهاجم و شبیخون فرهنگی بتوانیم خودمان را نجات دهیم و به یک ساحل امن برسیم.
بهشتی پور: آقای دکتر زورق در شروع صحبت‌هایشان یکی از ریشه های مفاسد فرهنگی را در لیبرالیسم اقتصادی دانستند. آیا شما شروع این فساد را در فاصله گرفتن از امور پرورشی و آموزشی می‌دانید یا نه! چون آن بخش اقتصادی و دنیا‌طلبی و رفاه‌طلبی خودش روی فرهنگ ما تأثیر گذاشته است. تعارض با فرهنگ انقلاب و ایثار و فداکاری! در این شرایط امروزین طرف می‌بیند که در موقعیّتی قرار گرفته که منافع و آسایش بیشتری دارد.
اشعری: در واقع نوع تربیت است که جهت‌گیری منفعت را نشان می‌دهد. یعنی کسی که از خود گذشتگی می‌کند هم به دنبال منافع خود است. اما منافع ارزشمند تر از تمنیات حقیر مادی. او منافع واقعی را در معنویات تشخیص می‌دهد. تربیت نقش اصلی را در فرهنگ دارد. وقتی که تربیت صحیح شکل نمی‌گیرد، به طور طبیعی دنیا‌طلبی در جامعه تقویت می‌شود و به طور طبیعی برای نخبگان حاکم رفاه خوش‌آیند می‌شود. این که گفتم مدیران فعلی نمی‌توانند این ساختار را تغییر دهند برای این است که خودشان بعضاً آلودۀ به این قبیل ماجراها شده‌اند. متأسفانه غالب مدیران ارشد ما حتی کسانی که احساس می کنند به انقلاب نزدیک‌تر هستند آلودۀ این ماجرا شده‌اند و امتیازات موجود، زندگی آنان را بسیار مرفه و لوکس کرده است. مرفه نه به این معنا که فقط بالای شهر می‌نشینند، بلکه داخل خانه‌های آنها بروید و زندگی آنها را ببینید متوجه تغییرات وسیعی می شوید. کسی که این طور زندگی می‌کند نمی‌تواند مردم را به زهد و تقوا فرا بخواند و از آن گذشته نمی تواند رنج محرومین و مستضعفین را درک کند. طبیعتاً آن معلم بیچاره‌ای که بچه‌های ما را تربیت می‌کند و این صحنه ها و تفاوت ها را می‌بیند نمی تواند به درستی نقش خود را ایفا کند. زمانی ما به اهواز رفته بودیم. مدیر کل آموزش و پرورش آنجا از مدیران خوب و نخبه بودند. ایشان به من گفتند اگر می‌توانی بیا و یک مدرسۀ ما را از نزدیک ببین. با هم به مدرسۀ بزرگی رفتیم. زنگ تفریح به صدا در آمد و بچه‌ها با وضع عجیبی بیرون آمدند. انگار فنری باز شده بود و آنها آزاد شده بودند، ضمن این که لباس‌های عجیب و غریبی هم پوشیده بودند. ما به داخل دفتر رفتیم. یکی از معلمان داخل دفتر آمد با حدود ۶۰ سال سن یک شلوار لی تنگ و یک پیراهن تنگ با یقۀ باز پوشیده بود.
به نظرم سالهای ۷۳ یا ۷۴ بود. همان زمانی که من در ارشاد بودم. به آقای مدیر مدرسه گفتم من همان اول که به این مجموعه آمدیم خیلی تعجب کردم. چون مدرسه‌داری کرده‌ام و هیچ وقت این جوری نبوده است. جای‌هایی که من بودم خیلی انضباط داشت. ولی وقتی این آقای معلم را دیدم متوجه شدم چرا وضع این مدرسه چنین است. دانش آموزان به بالاسریهای خودشان نگاه می‌کنند. هر چقدر معلم آیۀ قرآن و حدیث بخواند اگر خودش عامل نباشد تأثیر ندارد. به نظر من یکی از راز‌های محبوبیت مقام معظم رهبری همین زندگی بسیار ساده و زاهدانه ایشان است. ممکن است که همۀ مردم این زندگی ساده را نبینند ولی این نوع زندگی کردن در سلوک و سخن و رفتار آدم تجلی پیدا می‌کند. این است که حرف ایشان مؤثر است و در دل مردم جا پیدا می‌کند. در مقابل، بزرگان دیگری بودند و بعضی هم هنوز هستند و زندگی آنها را نگاه می‌کنید می‌بینید که این طوری نیست در نتیجه نه تنها نمی‌توانند تأثیر بگذارند بلکه تأثیر معکوس می‌گذارند. دولت لایحه شفافیّت تصویب کرد و به نظر من یکی از راه‌های حل این قبیل مسائل شفافیّت است ولی به هر حال باید سیستم تعلیم و تربیت ما اصلاح شود و به دنبال آن خیلی از مسائل دیگر قابل حل خواهد بود. من معتقد نیستیم که دچار یک بحران شده‌ایم که لاینحل است. نه! کاملاً قابل مدیریت و قابل حل کردن است. منتها باید از یک جا شروع کرد. من به واسطۀ سابقۀ معلمی که دارم فکر می‌کنم باید از مهد کودک و مدرسه شروع کرد.
بهشتی پور: ولو این که خیلی طول بکشد؟
اشعری: هیچ راه دیگری نیست که سریعاً به نتیجه برسد.
بهشتی پور: یعنی با یک انقلاب فرهنگی دیگر نمی‌توان این وضع را درست کرد؟
اشعری: پرسش این است که چه کسی می‌خواهد و می تواند انقلاب فرهنگی را به نتیجه برساند؟
بهشتی پور: آقای دکتر زارعی نظر شما درباره شبیخون فرهنگی چیست؟
به نظر من هر دو وجه مسئله مهم است. یک وجه سیاست‌هایی است که به دست خودمان و به صورت تقلیدی اتخاذ شده است وجه دیگر مسئله نفوذ و نفاق و نقشه‌ی حساب شده دشمن است که به وسیلۀ ماهواره یا سی‌دی یا هر چیز دیگر وارد جامعه شده و تأثیرات خودش را گذاشته است.
زارعی: ما در جمعی صحبت می‌کنیم که اساتید مسلم این بحث‌ها هستند و تجربۀ بسیار ارزشمندی هم دارند. مرور بر این قبیل مباحث مقداری به تبیین و تغییر وضعیت آینده کمک می‌کند. امروز جهان در یک مرحله و وضعیت تحولی به سر میبرد. ابزار‌ها و رسانه‌ها و کیفیّت و کمیّت ارتباطات متحول شده است. جهان در این چهل سال اخیر، جهان دیگری شده است. طبیعتاً این تحول در همه جا و از جمله در جامعۀ ما هم اثر می‌گذارد. این یک پدیدۀ طبیعی و بدیهی است. منتها اتفاقی که در جامعۀ ما افتاده و در جوامع دیگر به این شکل نبوده مسئله سرعت بعضی اتفاقات است. این که ما در یک جامعۀ مذهبی با سرعت خاص مسیری را طی کرده‌ایم و به جایی رسیده‌ایم. مخصوصاً به این نکته توجه داشته باشیم که در جهان پیرامونی ما دو موج وجود داشته است. یکی موج کهنۀ غرب گرائی و دیگری موج جدید دین‌گرایی است که در عراق و یمن و جا‌های دیگر وضعیت‌هایی را از نظر گرایش به مذهب ایجاد کرده است. یعنی در آن جوامع هم اگر سیر به سمت غرب در بخشی از جامعه وجود دارد در بخش های دیگری از جامعه هم متقابلاً سیر به سمت مذهب و بنیان‌های مذهبی و انقلابی وجود دارد. در اینجا هم این دو مسئله هست منتها وقتی می‌سنجیم و مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که به نحو عجیبی حرکت به سمت تخریب بنیاد‌های فرهنگی خیلی سریع و مخرب‌تر بوده است. فکر می‌کنم زمانی که مقام معظم رهبری از اصطلاح «شبیخون فرهنگی» استفاده کردند سال ۷۱ بود. مقام معظم رهبری از اصطلاح «شبیخون فرهنگی» برای بیان وضعیتی که با آن مواجهیم یا چشم‌اندازی که آن موقع از وضعیت دیده می‌شد استفاده کردند. اگر به ماجرای آن سال‌ها نگاهی بیندازیم معلوم می‌شود چه مقدار از این ماجرا تعمدی و دستوری بوده است. به تعبیری که الآن آقایان می‌گویند فرهنگ دستوری نیست، چه مقداری دستوری بوده است. آقای دکتر زورق به بعضی موضوعات اشاراتی کردند. اشاره‌ای هم به موضوع وضع مدارس شد که مجموعۀ آنها به همان حدود مربوط می‌شود. یعنی از نظر زمان، این زمان‌ها بیشتر آدرس دهۀ ۷۰ را می‌دهند که مقام معظم رهبری آن اصطلاح را به کار بردند. در حوزۀ اقتصاد یک موقع بحث خصوصی‌سازی مطرح و بد خصوصی‌سازی مطرح است. یک موقع اصلاً بحث این نیست. بحث این است که ما قرار است با استاندارد‌های بیگانه‌ای هماهنگ و همراه شویم و بر مبنای بعضی از نسخه‌هایی که دیگران برای ما نوشته‌اند تغییر کنیم. با غرض نوشته‌اند و دنبال می‌کنند. آقای مهدی آموزگار برادر جمشید آموزگار از طرف بعضی نهاد‌های بانکی و پولی بین‌المللی به اینجا می‌آمد و در دفتر و مجموعۀ یک مرکز تصمیم گیری اقتصادی می‌نشستند و دستورالعمل می‌نوشتند. این یک بحث مفصل و کهنه است و همۀ عزیزان درباره این موضوعات شنیده‌اند. من دارم علامت می‌دهم که یادمان بیاید. اینها نشستند و گفتند و بلند شدند و رئیس دولت هم پذیرفت که ایران برای این که به جایی برسد باید تغییرات اساسی در حوزۀ تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی داشته باشد. این ماجرا در آن موقع خیلی دقیق و پر فشار شروع شد و متناسب با این فکر از یک طرف شروع به نهاد‌سازی شد و رسانه‌هایی به وسط میدان آمدند. اول روزنامۀ همشهری آمد. بعد در سال ۷۴ روزنامۀ ایران آمد. در کنار اینها هفته‌نامه‌ها و روزنامه‌های دیگری آمدند. اینها از نظر فرهنگی بستر آن چیزی که در حلقه‌های خاص می‌نشستند و تصمیم می‌گرفتند را فراهم می‌کردند. بعضی مثل مجلۀ زنان و مجلۀ کیان جنبۀ شبه روشنفکری غلیظی داشتند. بعضی‌ها مثل امید جوان شکل اجتماعی‌تری داشتند. در فضا‌های اجتماعی کار می‌کردند. بعضی‌ها تخصصی بودند و در حوزه سینما کار می‌کردند. بعضی‌ها مثل مجلۀ صنعت حمل و نقل در حوزه‌های دیگر با عنوان‌های پوششی فعالیت می‌کردند. دوستان به یاد دارند که این مجله ظاهراً باید صنعتی می‌بود ولی کاملاً سیاسی و روشنفکری و پر فشار در این حوزه کار می‌کرد. تا برسیم به مجله‌ای که به نام صفحۀ اول در می آید. حداقل این بود که در آن فضا مطالب غربی‌ها را می‌گرفت و بدون هیچ نقدی شسته روفته با یک شکل تمیز و با قیمتی که می‌توانستی راحت بخری در اختیار افراد قرار می‌داد. همۀ اینها در آن دهه اتفاق افتاد. در کنار آن کانون‌های فراوانی را در گوشه و کنار شهر تهران به وجود آوردند. در سال ۷۴ من ویدئویی دیدم که در آنجا چیزی حدود صد تا کانون ادبی از طرف سلطنت طلب‌ها با حمایت دولتی‌ها کار می‌کرد. مثلاً انجمن ادبی الف، انجمن ادبی ب، انجمن ادبی شهرستانی‌های مقیم تهران و این جور اسامی که خیلی معلوم نبود چیست. ولی وقتی نهاد آنها را می‌شکافتید می‌دیدید سلطنت‌طلبی است. مثلاً در سالن یک هتل جمعیت زیادی از سلطنت طلبان را آورده‌اند تا راجع به مسائل صحبت کنند. اینها دربارۀ مسائل رژیم پهلوی صحبت می‌کنند که چه خوب بود و چه خوب نبود. یعنی این که از بعضی از حمایت‌های دولتی می‌گویم. برای این که بعضی وقت‌ها این حمایت‌ها خیلی علنی و رسوا بود. آنها جلو آمدند و کار‌هایی را به شکل‌های مختلف در حوزه‌هایی مثل دانشگاه، تغییر بنیادی دادند؟ نهاد‌هایی مثل اتحادیه‌های انجمن‌های اسلامی، دفتر تحکیم وحدت که امید انقلاب بود را چطور تغییر دادند. یک نهاد کاملاً انقلابی را به یک نهاد ضد انقلابی تبدیل کردند که درون آن بوی لیبرالیسم به مشام می‌رسید. همین‌طور در بخش‌ها و حوزه‌های دیگر جلو آمدند. اقتصاد و فرهنگ ما را به شکل دستوری تغییر دادند. من تأکید می‌کنم اینهایی که الآن به ما‌ها می‌گویند شما دستوری جلو می‌آیید و دستوری جواب نمی‌دهد خودشان دستوری با بودجۀ دولت و با مأمور دولت این تغییرات را در سیستم و ساختار پیگیری کردند. در این طرف هم ما فقط می‌توانستیم نق بزنیم. آدم‌هایی که وقتی خیلی زورشان می‌آمد جلوی یک سری از مؤسسات چاپ ابتذالی اجتماع کنند یا جلوی سینمایی تجمع کنند. بعد هم به چماق داری و بی‌منطقی متهم شوند. باز از طریق دیگر جامعه از اینها دور شود. یعنی این متن مذهبی که در متن انقلاب بود آرام آرام به حاشیه بیفتد. شکل کار این جوری شد که آن متن تبدیل به حاشیه و اپوزسیون شد. آن که باید اپوزسیون می‌بود در متن جامعه قرار گرفت. جالب‌تر این که بعد‌ها همین متنی که در طول سال‌ها همه چیز در اختیارش بود آمد ادای اپوزسیون در آورد. یک بار دیگر با آداب اپوزیسیون از جامعه‌ی ما سواری گرفت و هنوز هم که هنوز است ما می‌بینیم که اینها با پر رویی تمام دارند همه کار می‌کنند. همۀ اختیارات دارند آخر هم فریاد می‌زنند که دستهایشان بسته و اختیاری ندارند و کاری از آنها ساخته نیست. می‌خواهم بگویم که این تحولات مهندسی شده بود. آیا این تحولات مهندسی شده، تمام شده که ما حالا بگوییم چگونه می‌توان اصلاح کرد؟ نه! هنوز هم این ساختار خیلی قوی‌تر از گذشته همین مسیر را دنبال می‌کند. زمانی کسی به عنوان عنصر داخل حکومت در روزنامۀ اطلاعات مقالۀ مذاکرۀ مستقیم را نوشت. یک عنصر دیگر هم مقالۀ دیگری در همین باب نوشت. این قضیه در سال ۶۹ اتفاق افتاد. ولی اینها علامت بود که اتفاقاتی در حال روی دادن است. اما امروز شما نگاه کنید در آن موقع آن روند به یک نفر یا دو نفر ختم شد. امروز چند تا از آنها داریم که این حرفها را پیگیری می‌کنند؟ در شورای امنیت ملی ما و در جا‌های مختلفی که اینها کار می‌کنند. ما چند نفر درعرصۀ مطبوعات و رسانه‌ها داریم که این حرفها را تئوریزه می‌کنند؟ ما الآن در زمانی هستیم که باید فکری برای این روند در داخل حکومت بکنیم. اگر اصلاح نشود از امکانات بیت‌المال علیه بیت‌المال استفاده می‌کنند. یعنی یک تحوّل ساختاری باید داخل حکومت اتفاق بیفتد. اگر اینجا اصلاح اتفاق بیفتد، در بقیۀ قسمت ها هم اتفاق می افتد. علی‌رغم این که سختی‌هایی هم دارد ولی واقعاً کار دشواری نیست. اصلاح داخل جامعه‌کاری است که در طول زمان ممکن هست. این را هم در نظر بگیریم که جمهوری اسلامی با همۀ این بحث‌ها با ضیق زمان مواجه نیست. یعنی این جوری نیست که بگوییم اگر این وضعیت باشد ۱۰ سال دیگر جمهوری اسلامی ساقط شده است. نه، جمهوری اسلامی مستحکم است و پایه های نیرومندی در قلوب مردم دارد. اگر یک هستۀ مرکزی برای اصلاح شکل بگیرد زمان در اختیار هست که این پلشتی‌هایی که ما فعلاً در عرصۀ فرهنگی می‌بینیم را اصلاح کند.
ناظمی: بحثی که مقدمه‌ای برای ورود به بحث تهاجم فرهنگی است مسئله خود انقلاب اسلامی است. بالاخره انقلاب اسلامی انقلابی نیست که محدود به یک کشور و یا یک ملت باشد. قرار است این انقلاب در نظم جهانی تغییر ایجاد کند. بنابراین طبیعی و منطقی هست که نظام جهانی در مقابل آن بایستد. به هر حال این ملت و کشور و حکومت نقشی در تغیر نظام جهانی داشته‌اند. انقلاب اسلامی به رهبری امام خمینی این وضعیّت را دگرگون کرده و با نظم کنونی حاکم بر جهان برای تغییر به نفع مستضعفین و محرومین و اسلام وارد چالش شده است.
پس باید بپذیریم که بنا است نظم جهانی و کشور‌هایی که به غارت منابع مردم جهان مشغولند در مقابل انقلاب اسلامی بایستند و با این انقلاب سر ناسازگاری را داشته باشند. این ناسازگاری ادامه هم خواهد یافت تا جایی که انشاء‌الله انقلاب اسلامی نظم آرمانی و مطلوب را بر دنیا حاکم کند که زمان ظهور حضرت قائم (ع) است. منتها در طول این چهل سال اتفاقات بزرگی افتاده است. اولین اتفاق بزرگ ظهور این انقلاب بوده است. مقام معظم رهبری در جایی اشاره می‌کنند، ایجاد انقلاب اسلامی بدین معنی است که ظهور و بروز یک دوران نوین شروع شده است. انقلاب اسلامی از بهمن ۵۷ ظهور جدی پیدا کرده است و اولین سد را از مقابل خودش برداشته است. ولی هنوز کار تمام نشده است. اصلاً انقلاب همواره هست و الآن هم انقلاب استمرار دارد. انقلاب به هر حال ادامه خواهد داشت. حرکت آن در بعضی جا‌ها کند و در بعضی جا‌ها تند است. در بعضی جا‌ها افول و در بعضی جا‌ها صعود داشته است. اولین حرکت بزرگ که نظام استکباری حاکم بر جهان علاوه بر توطئه‌هایی که در سالهای اول از خود نشان داد براه انداختن جنگ سخت همه جانبه بر علیه این انقلاب و نظام جمهوری اسلامی بود. در دوران دفاع مقدس و در جبهۀ مقابل دیدیم که در برابر انقلاب اسلامی همه نیروهای استکبار جهانی بودند. یعنی عقبۀ هجوم دشمن به ما، یک عقبه مستحکم و مجهز به تلاش های علمی و فکری بود. زمانی انقلاب اسلامی در مقابل غرب پیروز شده که اندیشمندان آنها گفته بودند دین از عرصۀ زندگی باید بیرون برود. عصر پایان دین را اعلام کرده بودند. ولی دیدند برعکس اتفاقی افتاده و انقلابی بر پایۀ تعالیم درخشان اسلام درست شده است. بنابراین آنها نمی‌توانند به آسانی این تحوّل را بپذیرند. از ابتدا می‌گفتند این انقلاب شش ماه، یک سال یا دو سال بیشتر دوام ندارد و هنوز هم این مدّت را تمدید می‌کنند. هنوز خیلی از صاحب‌نظران غربی –که در خدمت سیاست های امپریالیستی غرب هستند- انقلاب را نپذیرفتند. بعضاً صاحب‌نظران داخلی هم همین‌طورند. بنابراین مرتب روز شمار و ماه شمار و سال شمار و دهه شمار می‌کنند که کی این انقلاب اسلامی متوقف می‌شود. ولی ماهیت انقلاب اسلامی طوری است که مثل خود اسلام در حال گسترش است و در بستر خیلی از جوامع دیگر هم توانسته جاری شود. انقلاب اسلامی مخصوص ایران نیست انقلاب اسلامی متعلق به بشریّت است. امروز می‌بینیم در بستر ملت‌ها و کشور‌های دیگر جاری شده و در داخل خود کشورمان عمق پیدا کرده است. این که نمی‌توانند جریان انقلاب اسلامی را متوقف کنند نشان دهندۀ عمقی است که انقلاب پیدا کرده و در جوامع دیگر هم دارد عمق پیدا می‌کند و در وجود مردم به پیش می‌رود. درست است که بعضی از نهاد‌هایی که این انقلاب لازم داشت به خوبی شکل نگرفت. نهاد‌ها و سازمان‌هایی که برای مقابله با انقلاب تأسیس شده بودند در مقابل انقلاب ایستادگی کردند. به هر حال بحث شبیخون فرهنگی و تهاجم فرهنگی دشمن را در امتداد سیاست های گوناگون دشمن می‌بینم. آقای دکتر رفیع پور در کتاب خود دربارۀ این جمله که «دریغ است ایران ویران شود» مباحث زیادی را بر شمرده‌اند. در آنجا تحلیلی دارند که اندیشمندان دشمن در اوایل جنگ به این فکر رسیدند که برای مقابله با انقلاب اسلامی دیگر با جنگ سخت و مقابلۀ مستقیم کاری پیش نمی‌رود. بنابراین باید به اصطلاح امروز، به سراغ جنگ نرم بروند. ایشان به عنوان یک نظریه می‌گوید: یک جامعۀ رسمی و یک جامعۀ غیر رسمی داریم. در بیان جامعۀ رسمی به دولت‌ها و حکومت‌ها اشاره می‌کند. تحلیل وی این است که دشمن توانسته بر جامعۀ رسمی کشور ما مسلط شود که به بعضی از مدیران و شخصیت‌ها اشاره کردند. ولی مهم آن جامعۀ غیر رسمی است. تحلیل این است که جامعۀ غیر رسمی ما که بستر اصلی انقلاب هست قوت لازم را دارد و قوام این جامعه هم در رابطۀ رهبری و مردم است. یعنی: رابطۀ امام و امت و انقلاب اسلامی بر این پایه استوار است. بنابراین بحث تهاجم فرهنگی موضوعیت و اهمیت پیدا می‌کند زیرا تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی این رابطه را هدف گرفته است. ایشان به این نتیجه می‌رسند که دشمن در جنگ سخت نمی‌تواند به جایی برسد. گرچه هزینه‌های بالایی تحمل کند. دشمن در صحنۀ تهاجم فرهنگی وارد می‌شود. تهاجم فرهنگی هم با تهاجم نظامی وجه تشابه زیادی دارد. یعنی ما می‌توانیم بعضی از قواعد و اصول در حوزه‌های دفاعی و نظامی را در اینجا مشاهده کنیم. به همین دلیل است که مقام معظم رهبری اصطلاحات جنگ و تهاجم و شبیخون فرهنگی وضرورت وجود قرارگاه فرهنگی را بکار برده اند. بحث قرارگاه فرهنگی و قرارگاه مقابله با دشمن را مقام معظم رهبری مطرح کردند. می‌خواهم در این رابطه نتیجه‌ای بگیرم که بتوانم یک راه کار مطرح کنم. دشمن بعد از جنگ سخت به جنگ نرم روی آورده است. البته ما درمقابل آن، عرصه‌های ویژه‌ای برای دفاع از انقلاب داریم که هنوز از آنها بهره نگرفته‌ایم. فکر می کنم حضرت امام جمله‌ای دارند که می توان در رابطه با جنگ نرم از آن استفاده کرد و آن ارتباط پیروزی انقلاب اسلامی و نحوه فعالیّت مساجد است! ما معنای این پدیده را خوب درک نکردیم. درست است وزارت آموزش و پرورش داشتیم و به دنبال اصلاح آن هم رفتیم منتها در همان عرصه و صحنه‌ای رفتیم که دیگران هم قوت‌هایی داشتند و ما ضعف هائی داشتیم. ولی ما در حوزه‌هایی که قوت داریم و دشمن در آنها به شدت ضعف دارد به طور جدی وارد نشدیم. این نکته حضرت امام در ارتباط با پدافند در مقابل تهاجم فرهنگی و دفاع از انقلاب و نظام اسلامی رمز گشا است. در جنگ سخت هم دیدید که مسجد خیلی کار و کمک کرد. از مساجد بود که آن همه کمک برای جبهه‌ها می‌رفت و بوسیله مساجد بود که جبهه‌ها از بسیجی ها پر می‌شد. اتفاقا هنگام انقلاب هم مساجد پایگاه اصلی حرکت مردم بودند و از طریق مسجد‌ها بود که ملت ما توانست رژیم ستم شاهی را سرنگون و نظام ولایت و مردم سالاری اسلامی را مستقر کند. این نکتۀ مهمی است که یا دشمن تلاش کرده که مارا غافل کند و یا خودمان از این حوزه غفلت کردیم. دشمن در جنگ نرم و تهاجم فرهنگی پیشرفت‌هایی داشته است. البته نه این که ما را در تمام عرصه‌ها کاملاً زمین گیر کرده باشد. درست است که بخشی از جوان‌هایمان در تهاجم فرهنگی آسیب جدی دیدند، اما در مقابل، بخش زیادی هم مقاومت کردند و واقعاً رشد کردند و بالنده شدند. به هر حال امروز عرصه‌هایی پیش می‌آید، که نمی‌توانید با اطمینان بگویید که دشمن کاملاً موفق شده است. ظهور حججی ها و مدافعان حرم و مردانی که دست از تمام تعلقات مادی شستند و روی به درگاه خدا با سربریده آوردند و عرصه‌ای که در تشییع جنازۀ شهید حججی در کل کشور اتفاق افتاد را نمی‌شد و نمی شود به سادگی تحلیل کرد. خیلی از آنهایی که جور دیگری تحلیل می‌کردند این صحنه‌ها را که دیدند تکان خوردند. استثنا هم نیست که بگوییم شهید حججی یک استثنا است. در تشییع جنازۀ شهدای دیگر هم مردم آمدند و می آمدند و همان صحنه های شور انگیز را بوجود می آورند. در خود دفاع مقدس نیز چنین صحنه هائی پی در پی رخ داد. بنابراین آن نکتۀ قبلی که عرض شد و توجه حضرت امام به نقش و رسالت مساجد را کامل کنم که مسجد برای ما راه گشا و گره گشا و رمزگشا است. بالاخره بحث نهادی است که می‌تواند سطح مقاومت این نظام را در عرصه های دفاع نظامی و فرهنگی و اجتماعی بالا برده و انقلاب را بیمه کند. شاهد مثالی برایتان می‌آورم که خیلی مهم است. آلن گودمن یکی از صاحب‌نظران حوزۀ نفوذ، در غرب است. او درسال ۹۴ تحت پوشش یک هیئت علمی به ایران آمده است. وی دو نتیجه از این سفر گرفته است. یکی این که راه مقابله با انقلاب اسلامی دیپلماسی علمی است. به این نکته خوب توجه کنید که دشمن در حوزه‌های دانشگاهی و علمی برای خود زمینه مساعد برای حضور و نفوذ می بیند و نقاط قوتی که برای خودش فراهم نموده در عرصه دانشگاهها و مبادلات و روابط دانشگاهی است اگر چه ما هم در دانشگاهها نقاط قوت جدی داریم. ولی به هر حال آنها در این زمینه سرمایه‌گذاری کرده‌اندو الآن هم این کار را می‌کنند. وقتی که از دیپلماسی علمی سخن می‌گوید یعنی این عرصه بصورت عقبه‌ای است که در آنجا تحت پوشش تئوری های باصطلاح علمی به اصل انقلاب و آزادی و هویت و کرامت این ملّت حمله می شود.
بهشتی پور: منظورشان دقیقاً از دیپلماسی علمی چیست؟یعنی می‌خواهند در دانشگاهها نفوذ کنند و به پیش بروند؟
ناظمی: نفوذ! معنای دیگر نفوذ در حوزۀ علمی کشور این است که ما را به خطای راهبردی بکشانند. و مدیران کشور را به خطای راهبردی بکشانند. خطای راهبردی هم این است که ما قوت را ضعف تصوّر کنیم و ضعف را قوت تصوّر کنیم! فرصت را تهدید ببینیم و تهدید را فرصت ببینیم. از دورۀ سازندگی تا کنون خیلی از مدیران کشور ما آدم‌های بد کنش و بد نیتی که نبودند. اتفاقا آنها هم با حساب خدمت تلاش کرده‌اند. منتها دچار خطای راهبردی شدند. یعنی از حوزه های باصطلاح علمی در آنها نفوذ تحقّق پیدا کرده است. یعنی برای ایجاد خطای راهبردی به مراکز علمی نفوذ می کنند.
بهشتی پور: ما استاد از خارج وارد نکردیم که نفوذ کرده باشند.
ناظمی: حوزۀ نفوذ یعنی چه؟ نفوذ که فقط نفوذ فردی نیست. بلکه نفوذ فکری است. بله ما استاد غربی نیاورده ایم ولی تئوری های غربی را که آورده ایم و نخبگان خود را در حوزه علوم انسانی به غرب فرستاده ایم تا با بورس دولتی آموزش ببینند و برگردند. و بالاخره حلقه های مختلف فکری تشکیل شد. در آن دورۀ من خاطرم هست که تابلوی تریبون آزاد در دانشگاهها نصب کردند. بنده که سر می‌زدم می‌دیدم مقالات شبه علمی فریبنده و نسبتاً دقیقی در مقابل اندیشه های انقلاب مطرح می‌کردند. سؤال کردم اینها را چه کسی تهیه می‌کند؟ بخش زیادی از آنها از خارج تهیه می‌شد. آن مقالات القائی در خارج تهیه می‌شد و درتابلوی انجمن اسلامی دانشگاه قرار می‌گرفت. شما ببینید بعضی از نشریاتی که چارچوب فکری جبهۀ مقابل انقلاب را شکل می‌دهند در کجاها شکل می‌گیرند؟ یادتان هست نشریه‌ای به نام ایران فردا بود. ببینید مقالات و تحلیل‌های آن در کجاها شکل می‌گرفت؟ درست است که بخشی از آن در داخل بود ولی این داخل نوشته شدن ها تا هوشنگ امیر احمدی ها می‌کشید. یعنی کار به جایی رسیده بود که آقای هوشنگ امیر احمدی تحلیل گر ایرانی تبار آمریکائی و مدیر مرکز مطالعات خاورمیانه در آمریکا در دورۀ دوم سازندگی الگوی توسعۀ ایران را می‌خواست طراحی کند. دوستان حتماً به یاد دارید که او مأموریت پیدا کرد که الگوی توسعه‌ی ایران را تهیه کند. آن موقع قرار بود آقای هوشنگ امیر احمدی الگوی توسعه را برای ایران طراحی کند. اسم روزنامۀ ایران از کجا بیرون آمد؟ از همان الگوی توسعه بیرون آمد. آقای هوشنگ امیر احمدی گفت : الگوی توسعۀ ما باید ایران باشد. دوره اسلام و امام تمام شد. ودر اخر هم بحث اسلام ایرانی مطرح شد. بعد هم این قبیل حرف ها پیدا شد. این حرفها مبنای فکری و عقبه ای سیاسی دارد. مبنای فکری آن از آقای امیر احمدی ها سرچشمه گرفته است با آن عقبۀ فکری که ایران را از اسلام تهی کنند و سپس آن را در انزوای کامل قرار دهند تا به اهداف خود برسند و این انقلاب دیگر نتواند بعنوان الگوئی در اختیار ملّت های منطقه قرار بگیرد و پایگاه و جایگاه منطقه ای خود را تقویت کند. این آمریکائی ایرانی تبار تحقیق می‌کند، فکر می‌کند، تحلیل می‌کند، تادر جبهۀ داخلی کشور نفوذ کند. نفوذ یعنی همین! حالا فرقی نمی‌کند که پروژه به افراد ما بدهند تا کار کنند یا افراد آنها بیایند پروژه‌هایی که طرح کرده اند اجرا کنند.
من می‌خواهم نکتۀ دوم را در مورد آلن گودمن بگویم. آلن گودمن نکتۀ دوم را در مورد مسجد مطرح کرد. او گفت جایگاهی به اسم مسجد در این کشور و این نظام هست که در حقیقت مدافع غیر رسمی و قدرتمند انقلاب اسلامی است و باید برای تضعیف آن هم فکری کرد. فکر آنها اول، سادۀ بود. تصادفی نیست اگر می بینیم در دی ماه سال ۹۶ یکصد مسجد را آتش زدند. آقای آلن گودمن در خرداد ۹۶ به ایران آمد. و در دی ماه همان سال مساجد را آتش زدند. می‌بینید که. در حقیقت دشمن دریافت اگر این جایگاه را هدف قرار دهد در تهاجم فرهنگی موفق خواهد شد. نهاد‌های دینی و هیئت‌های مذهبی ما در خیلی از جا‌ها پشتوانۀ انقلاب بودند و هستند. ما باید این نهاد‌ها را در عرصۀ مقابله با تهاجم فرهنگی دشمن به حساب بیاوریم.
قسمت آخر صحبت من طرح یک راه کار اصلی است. در دورۀ دفاع مقدس و جنگ سخت تا جبهه شکل نمی‌گرفت کار جهاد امکان‌پذیر نبود. یعنی زمانی توانستیم جنگ را جمع و جور کنیم که جبهۀ ما خوب شکل گرفت. یعنی قرارگاهی شکل گرفت. بعد از این که قرارگاه مرکزی خاتم‌الانبیا شکل گرفت عملیات فتح‌المبین به دنبال آن صورت گرفت. تا قبل از آن همه در جبهه‌های مختلف تلاش می‌کردند ولی زمانی که قرارگاه خاتم الانبیاءِ شکل گرفت خاصیت آن این بود که می‌شد جبهۀ مقابل و معارض را تشخیص داد. ما امروز در بحث تهاجم فرهنگی اشکالمان در این است که صف مؤمن و منافق از هم جدا نشده است. اگر دشمن به نتایجی میرسد برای این است که ما اولاً جبهۀ معارض انقلاب اسلامی را خوب نشناختیم ثانیاً اگر از ما بپرسند نمی‌دانیم قرارگاه دشمن کجاست. ولی قطعاً تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی قرارگاه دارد. این است که می بینیم مقام معظم رهبری بعد از بحث‌های تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی به ناتوی فرهنگی اشاره کردند. در این اصطلاح «ناتوی فرهنگی» یک پیام هست. امروز مگر نیروهای نظامی ناتو قرارگاه ندارند؟ قرارگاه فرماندهی دارند. اطلاعات عملیات آنها کار می‌کند و تصمیم می‌گیرند چه عملیات راهبردی یا تاکتیکی انجام دهند. در بحث جنگ نرم هم همین ساختار مطرح است. قطعاً در جنگ نرم هم قرارگاه هست. منتها ما آن را شناسائی نکردیم و نکوشیدیم که آن قرارگاه را بشناسیم. آیا قرارگاه جنگ نرم ممکن است جای فیزیکی نداشته باشد؟ آن قرارگاه کجاست؟ قرارگاه عملیاتی دشمن در جنگ نرم کجاست؟ قطعاً قرارگاه عملیاتی دارند. وقتی می‌گویند سند ۲۰۳۰ نباید اجرا شود ولی می‌بینیم که اجرا می‌شود. پس قرارگاهی هست که نیروهای عملیاتی خود را از بین خود این ملت به کار گرفته و دارد اجرا می‌کند. بنابراین نکتۀ مهم این است که ما هم اگر می‌خواهیم جهاد فرهنگی کنیم و مقابله با تهاجم فرهنگی داشته باشیم قطعاً باید جبهۀ فرهنگ خودمان راسامان دهیم و باید قرارگاه و اطلاعات عملیات و طرح و برنامه داشته باشیم. جبهۀ فرهنگی باید شکل بگیرد. الآن بخشی از موفقیت‌های دشمن برای این است که جبهۀ فرهنگی انقلاب اسلامی به درستی شکل نگرفته است. مقام معظم رهبری فرمودند قرارگاه مقابله با تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی شورای عالی انقلاب فرهنگی است. ولی اصلی‌ترین دستاورد دشمن این است که اصلاً این قرارگاه را عملاً از عرصه عمل خارج کرده است. یعنی قرارگاه فرهنگی ما و شورای عالی انقلاب فرهنگی ما در عرصه نیست. این کار را با کیاست و سیاست انجام داده‌اند. باید قرارگاه را به جایگاه خودش برگرداند و جبهۀ فرهنگی انقلاب را منسجم و سازمان‌دهی کرد. بعد ممکن است بگوییم عده و عُدۀ ما محدود است. ولی مگر در دورۀ دفاع مقدس محدود نبود؟ امروز الحمدالله چندان محدود نیست. امروز افسران و سربازان مقابله با جنگ نرم زیاد هستند. الآن خیلی از جوان‌ها شوق و انگیزه دارند و تلاش می‌کنند. بچه‌های جوانی که ظهور و بروز کار‌های آنها چشمگیر است. من در همین جا به جشنوارۀ عمار اشاره کنم. جشنوارۀ عمار با همت دو یا سه نفر راه‌اندازی شد. الآن مجموعه‌ای شده که نمی‌توان به آن اعتنا نکرد. دشمن هم نمی‌تواند به آن اعتنا نکند. نظیر این کار ها می‌تواند شکل بگیرد به شرطی که آن قرارگاه خوب سامان‌دهی شده و جایگاه خودش را پیدا کند و جبهۀ فرهنگی انقلاب اسلامی را بتوان به خوبی شکل داد. آن وقت خیلی از کار‌های بزرگ و فتح‌المبین‌ها پشت سر هم نصیب این ملّت مقاوم خواهد شد.
رویوران: هر چند مباحث عرصه فرهنگ در تخصص من نیست ولی از باب یک شهروند و از زاویۀ کاری خودم می‌خواهم بحث کنم. آقای زورق از زاویۀ نفوذ لیبرالیسم فرهنگی، آقای اشعری از زاویۀ آموزش و پرورش و آقای زارعی از زاویۀ نقش شخصیت‌های داخلی بحث کردند. من می‌خواهم از زاویۀ رسانه که من هم در این زمینه فعال هستم بحث کنم. اشکالات بسیار جدی در این حوزه وجود دارد. انسان همیشه در معرض وسوسه شیطان درون و برون بوده و این یک امر طبیعی است. اما اولین مشکل کشور ما این است که به دلیل تهاجم دشمن از عرصه های مختلف جامعه ما شرایط طبیعی ندارد. الآن جامعه در بدترین وضع ممکن از نظر تهدید و جنگ نرم قرار دارد. در شرایط غیر طبیعی بسیاری از امور هم غیر طبیعی می‌شود. متأسفانه مسائلی از قبیل تورّم وسختی معشیت هم باعث بر هم خوردن شرایط می‌شود و نارضایتی را زیاد می‌کند. به نظر من رسانه در این قسمت نقش بسیار مهمی در مدیریت اجتماعی دارد. ولی گاهی امر رسانه تاحدّی رها است. جالب است در چنین شرایطی رسانۀ های بیرون جایگزین رسانۀ های داخل می شود. یعنی رسانۀ خارجی در مورد نحوه توزیع بنزین در کشوری صحبت می‌کند و مردم در پمپ بنزین ها صف می‌بندند.
می‌خواهم بگویم این شرایط در حالتی است که برای هدایت راهبردی رسانۀ های داخلی هیچگونه ستادی وجود ندارد. در حالی که در مورد رسانۀ های غربی واقعاً یک قرارگاه وجود دارد. یعنی عملکرد آنها کاملاً تعریف شده است. می‌دانند روی چه نکاتی باید انگشت بگذارند و روی چه مباحثی باید کار کنند. جالب است که بسیاری از برنامه‌های آنها تعریف دارد. در رسانه ها گاه وضع این طوری است که هر کس به یک مدیر مراجعه می‌کند که من می‌خواهم این برنامه را بسازم یک قرارداد با او می بندند و او برنامه ای را می سازد. بعد معلوم می‌شود که آن برنامه را و یا این آقا را باید بکنار بگذارند. در یکی از رسانه های متعلق به اردوگاه دشمن و مورد حمایت غرب مسابقه‌ای تعریف کرده اند به نام «بفرمایید شام». شما می‌بینید که جزء به جزء آن تعریف شده است. پول دادن آن تعریف شده است. مشروب باز کردن آخر آن تعریف شده است. مرد و زن قاطی کردن در آن تعریف شده است. در چنین رسانه هائی تک‌تک برنامه‌ها را که نگاه می‌کنی تعریف دارد. برای این که دشمن ساختار خودش را بسته است و هرچه تولید می کند در خدمت اهداف اوست. ولی گاهی ما احساس می کنیم که برنامه های ما تعریف نشده است. گاه از یک رسانه، آن چیزی بیرون می‌آید که قرارگاه دشمن خواسته و از قبل برنامه‌ریزی کرده است. من تصور می‌کنم که الآن متأسفانه ما کاملاً منفعل شده‌ایم و دشمن فعال شده است. علت اصلی مشکل تهاجم فرهنگی دشمن به دلیل انفعال ما است. انفعال ما نیز به دلیل این است که ما درگیر مشکلات متعدد هستیم. ما درگیر مشکلات داخلی، گرانی، تورم هستیم. مخصوصاً قشر ضعیف و قشر متوسط به شدت تحت فشار است. اتفاقا قشر پول دار هم از این شرایط سوء‌استفاده می‌کند و پول های بادآورده خودش را بیشتر کرده و گاه احساس می شود که با آن قرارگاه بیرونی کار می‌کند. من تصور می‌کنم شرایط کاملاً ناهنجاری وجود دارد و نظام رسانه ای ما که باید پل ارتباطی مردم و حکومت باشد کارآمد نیست.
بهشتی پور: در لندن شبکۀ من و تو را دارد در جهت خودش کاملاً مهندسی شده و قرارگاهی کار می‌کند. چهار تا خانم و آقا با هم می‌نشینند و شامی درست می‌کنند اسم برنامه را هم «بفرمایید شام» می‌گذارند. این برنامه را در راستای اهداف خودش درست می‌کند. ولی متاسفانه بعضی از چنین برنامه هائی الگو می گیرند.
رویوران: سؤال من این است که الآن ما در جهت تقابل با تهاجم فرهنگی چه ابزاری در اختیار داریم. سؤال اول من این است. بله به مجموعۀ نهاد‌هایی مثل مسجد که در فرآیند جامعه‌پذیری اثر گذارند اشاره شد. ولی در مقابل رسانه ها مسجد و خانواده کمترین نقش را پیدا کرده است. به دلیل این که پدر و مادر به دنبال زندگی و گذران روزگار هستند نقش خانواده نسبت به گذشته به شدت پایین آمده است. ولی نقش رسانه ها در این فرآیند به شدت بالا رفته است. من تصور می‌کنم در این بُعد رسانه قصور جدی وجود دارد. متأسفانه بنظر می رسد در شرایط کنونی امر رسانه رها‌سازی شده است و ارتباط لازمی که رسانه باید بین نظام و مردم بوجود آورد دیده نمی شود. کانال‌های بسیار محدودی در این قسمت وجود دارد. الآن با شکل‌گیری شرایط تنش و تقابلی که در منطقه قابل مشاهده است شما مدیریت افکار عمومی جامعه را با چه وسیله ای باید انجام دهید؟آیا با رسانه‌ای که کارآمدی خود را از دست داده است؟ و مشروعیت خود را از دست داده است؟ به همین دلیل باید در ابزار‌های تقابل با تهاجم فرهنگی به صورت جدی بازنگری صورت بگیرد. بدون ابزار مگر می‌شود کاری کرد؟ یک نویسنده در لبنان به نام محسن صالح در رابطه با فلسطین کتابی نوشته است. شاید این کتاب عمیق‌ترین کتابی است که تا امروز در موضوع فلسطین نوشته شده است. ناشر بزبان عربی مؤسسه متعلق به حماس است. از بین مجموعۀ آثار این نویسنده این کتاب را انتخاب و ترجمه کردیم. به دنبال ناشر بودیم و نتوانستیم کسی را پیدا کنیم. این کتاب برای چاپ به وزارت خارجه برده شد و وزارت خارجه و چاپ کرد. به ما گفتند به مناسبت روز قدس یک کتاب می‌خواهیم که با درصدی تخفیف در اختیار مردم قرار دهیم. من دیدم این کتاب، کتاب خیلی خوب است. با تلاش و تماس‌های متعدد به مسئول قسمت در مرکز مطالعات رسیدیم و گفتیم چند هزار نسخه از این کتاب را برای فروش به ما بدهید ایشان با خنده گفتند این کتاب فقط پنجاه نسخه چاپ شده است و ما چنین پول و امکانی نداریم که کتابی را در چند هزار نسخه چاپ کنیم. این یک نمونه در عرصۀ نشر کتاب است. تصور می‌کنم ابتدا باید برای ابزار‌ها و کانال‌های تقابل با تهاجم فرهنگی فکری کرد تا بتوان با تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی مقابله نمود.
بهشتی پور: شما به نکتۀ خیلی خوبی اشاره کردید. یعنی رسانه ابزار بسیار خوبی در مقابله با شبیخون فرهنگی و تهاجم فرهنگی است، به شرطی که به آن توجه شود. رسانه می‌تواند خودش عامل شبیخون فرهنگی و یا وسیله ای برای تقابل با تهاجم فرهنگی شود. آقای دکتر ناظمی هم به نقش مساجد و تشکیل قرارگاه فرهنگی اشاره کردند که در سطح کل کشور می‌توان به شورای عالی انقلاب فرهنگی بعنوان قرارگاه فرهنگی اشاره کرد. ولی من از شورای عالی انقلاب فرهنگی نا امید هستم.
ناظمی: بعضی‌ها در جریان فتنه موضع در برابر نظام و انقلاب داشتند. پس دیگر چه توقعی دارید؟ یکی از بخش‌های عمدۀ شبیخون فرهنگی مسئله نفوذ است. یعنی اگر توانست در جبهۀ تو نفوذ کند، عملاً کار شبیخون او شکل گرفته است. یعنی بخشی از رسانه‌ای که بنا است با تهاجم فرهنگی مقابله کند را گرفته است. خودش این حوزه را در اختیار دارد. حالا شما از آن توقع دارید که از انقلاب دفاع کند؟ اصلاً دفاع نمی‌کند. البته ابزار‌های مختلف هم هست. یعنی با امکاناتی که در اختیار دارد می‌تواند به خیلی از جا‌ها دستور العمل بدهد و افراد هم عمل کنند.
رویوران: نکتۀ ای را می‌خواستم عرض کنم. من در اوایل جنگ در اهواز بودم و بعد به تهران منتقل شدم. تا جایی که یادم هست مسجد در ابتدای جنگ نقش بی‌بدیلی ایفای کرد که الآن متأسفانه این نقش را ایفا نمی‌کند. اعزام نیرو ها از مسجد بود. حتی توزیع بسیاری از کالا‌ها به مسجد واگذار شد. من خاطرم هست که در مسجد محلۀ خودمان در اهواز اجناس مختلفی از قبیل یخچال، کولر، پنکه و لباسشویی و غیره از طریق مسجد توزیع می‌شد. یعنی مسجد جلوی احتکار را گرفته بود. البته ارزاق که کوپنی شده بود مسئلۀ دیگری بود. ولی مسجد هم نقش خود را به گونه‌ای ایفا می‌کرد و کمک بزرگی به کسانی که مستضعف بودند و درآمد محدودی داشتند می‌کرد. بزرگترین مشکل ما در حال حاضر بحث مقاومت اقتصادی و مقاومت فرهنگی است. مسجد در این دو عرصه مقاومت باید حضور داشته باشد.
قزوه: تهاجم فرهنگی در ایران ماجرای تازه‌ای نیست لا اقل ۱۵۰ سال سابقه دارد. اگر بخواهیم ریشه‌یابی کنیم می‌بینیم همیشه روشنفکران و ادبا و هنرمندان ما سه دسته می‌شدند. یا هماهنگ با غرب بودند و تبلیغ آنها را می‌کردند. عدهای بی‌تفاوت بودند. عدهای هم جلوی آنها می‌ایستادند. می‌خواهم بگویم شیوه‌های موجود چیز تازه‌ای نیست. من در ادبیات مصر که نگاه می‌کردم دیدم رساله ها و کتاب هائی نوشته شده و بعضی از شخصیت‌ها مثل محمد عبدو جلوی غربگرائی می‌ایستادند. شخصیتی مثل احمد شوقی بی‌تفاوت بوده است. عدهای هم [مثل بعضی از چهره های ما که غرب زده بودند] غرب را همراهی می‌کردند. اگر جامعۀ و فرهنگ خودمان را در فضای امروز رصد کنیم می‌بینیم عنصر سوگ و شادی بیشتر از عنصر حماسه خود را نشان می‌دهد. درحالیکه در ادبیات و سرودهای انقلابی در سالهای نخست انقلاب حماسه بیشتر دیده می شد. امروز صحبت‌های آقای جوادی آملی را در مورد فردوسی می خواندم. گفته بودند این انقلابی را که ما داریم یک شخصیت حماسی مثل فردوسی می‌خواهد که بیاید این حماسه بزرگ یعنی ادبیات این انقلاب را جاودانه کند. عنصر حماسه امروز کلاً کم رنگ شده است. من قبلاً هم به ترانه در مقابل سرود اشاره کرده بودم. ما در اوایل انقلاب سرودهای انقلابی داشتیم که روحیۀ مردم ما را پا به پای انقلاب به پیش میبرد. یکی از مشکلات ما امروز موسیقی‌های حرام که مروج لهو و لعب هستند و موسیقی غربی، زیر زمینی، پاپ از هر جنس است. امروز سرودهای انقلابی کنار گذاشته شده است. بویژه وقتی که فضای جنگ وستیز در منطقه وجود دارد. الآن در منطقه ما شرایط جنگ است. ولی می‌بینیم که اگر بخواهیم در رسانه های ما به سرود انقلابی سهم بدهیم فکر نمی‌کنم به اندازه ۱۰درصد هم سرودهای انقلابی را پخش کنند. در ۲۲ بهمن برای مدت کوتاهی بعضی از سرودها پخش می‌شود و بعد سرود های انقلابی کنار می‌رود. در صورتی که ما این فضای کلی جامعۀ فرهنگی ما است که حماسه را از آن گرفته‌اند. هنوز برای انقلاب بزرگی که ما داشتیم کسی نیامده است که اثر ادبی درخشانی ارائه کند. ما شخصیت‌های بزرگی داریم ولی برای معرفی آنها به نسل جوان سرمایه‌گذاری نشده است. هر وقت هم کسی دست به قلم برده کاری که ارائه کرده چندان بدان توجه نشده یا توجه برانگیز نبوده است. مشکل دیگر این است که در شبیخون فرهنگی ستون‌های جامعه را می‌زنند. ستون‌های جامعه هنرمندان هستند. هنرمند به معنی کامل کلمه. هیچ انقلابی بدون هنر زنده نمی‌ماند، بدون پشتوانۀ هنری هیچ انقلابی نمی تواند دوام داشته باشد. امروز متأسفانه تعریف هنر و هنرمند نیز عوض شده است. مثل این است که بگویی عشق چیست و در تعریف آن هوس را بنویسی. در عرفان ما فاصلۀ بین عشق و هوس زمین تا آسمان است. یکی زمینی و دیگری آسمانی است! شومن ها را، و لومپن‌ها را به جای هنرمند به ما و در جامعه ما جا می‌اندازند. من در مورد بعضی از برنامۀ های مخصوص دورهم بودن و خندیدن می‌گویم مردم نیاز دارند که به هر حال خنده و شادی هم داشته باشند. ولی کاری که بعضی ها می‌کنند موذیانه است. این کارکرد های موذیانه متأسفانه در جامعه تأثیر گذار است. متأسفانه بعضی از مراکز قدرت هم از این شرایط دفاع می‌کنند. امروز جامعه را سلبریتی زده کرده‌اند. وقتی سلبریتی جای هنرمند را بگیرد یعنی ستون خیمه جامعه را عوض کرده‌اند. ستون سنگی را برداشته اند و جای آن ستون کاغذی گذاشته‌اند. این شرایط برای جامعه خطرناک است. تعریف هنر را عوض کرده‌اند. مشکلی که ما الآن در جامعه داریم این است. شبیخون فرهنگی حفره هائی را در جامعه ایجاد کرده است. فضای این حفره‌ها را باید ما پر کنیم. بزرگترین حفره‌ای که وجود دارد فضای رسانه ای در کشور است. در رسانه‌های غربی و بعضی از رسانه‌های داخلی تقریباً جبهه گسترده ای علیه انقلاب گشوده شده است. بعضی از رسانه ها در کشورما رها شده است. باید مدیریت مجددی در امور رسانه ها انجام شود. رسانه وقتی نتواند به وظایف خود عمل کند بزرگترین حفره است. سلبریتی سازنده برنامه های تقلیدی است در حالیکه هنرمند خلاقیت نشان می‌دهد. هنرمند حذف شده و یا هنرمندانی که مطرح بوده‌اند به سمت سلبریتی شدن رفته اند. چون صرف با سلبریتی شدن است. شما نگاه کنید در بیش از ۹۵درصد برنامه‌ها یک مجموعه چه هنرپیشه ها و خواننده ای را آورده‌اند؟ خیلی تک و توک شاعر آورده‌اند. آن هم شاعرانی که به آنها بله بگویند و از آنها انتقاد نکنند. یعنی ریشه «انتقاد از خود» را زده‌اند. هرچند به انقلاب و به نظام گوشه و کنایه می زنند. وضعیّت دلخراشی که بعضی از رسانه ها امروز دارند یکی از مشکلات جامعۀ ما است. یعنی از ظرفیت هنر کمتر استفاده شده و بیشتر از شبه هنر استفاده شده است. هزینه‌هائی بنام هنر می شود هم وحشتناک است و رقم‌ها خیلی سنگین است. این که بعضی بحث در مورد جبهۀ فرهنگی انقلاب اسلامی می‌کنند به نظر من اصلاً برای دفاع از فرهنگ انقلاب جبهه نداریم. زمانی در خیابان‌ها می‌رفتیم نمادهائی را می دیدیم که رنگی از جبهه داشت. ما و یک سری از بچه‌هایی مثل بچه‌های عمار می‌گفتیم برویم کاری کنیم. ولی امروز بعضی تصور می کنند که انقلاب تمام شده است. من درمورد شورای‌عالی انقلاب فرهنگی به آقای سعید جلیلی گفتم شما راه دیگری پیدا کنید.
بحث گام دوم انقلاب است یک مسئله استفاده از ظرفیت جوان است.
گفتم حفرۀ اول ما رسانه ها است. حفرۀ دوم دانشگاه ها است. دانشگاه باید تولید نظریه و فکر کند. الآن بیشتر رساله‌هایی که نوشته می‌شود خود استاد تأکید دارد که بر پایۀ کدام نظریۀ غربی است. عیب ندارد ولی آیا اشاره ای نظریه ای که متعلق به یک ایرانی و یا یک مسلمان است دارد؟
ناظمی: در دانشگاه شریف اساتید N b a پایان‌نامه‌ای که رفرنس فارسی داشته باشد را قبول ندارند. همۀ رفرنس‌ها انگلیسی است.
قزوه: گاهی وقت‌ها تلقی ما از فرهنگ در جامعه فقط نوشتن کتاب و شعر و سینما و… است. در صورتی که ما از فرهنگمان، اخلاق مداری را جدا کرده‌ایم. اخلاق جزئی از فرهنگ است. یعنی فرهنگ باید به جایی برسد که در خانه و خیابان و فروشگاه و اداره رفتار مردم اسلامی باشد که به نظر من فرهنگ ما از اخلاق منفک شده است. یعنی جزء وظایف وزارت فرهنگ ما نیست که اخلاق مداری را در جامعه گسترش دهد. فقط این است که از آن هفت هنر پشتیبانی کند. این هم نکته‌ای است که باید روی آن تکیه کرد.
حفرۀ سوم بعد از دانشگاه و رسانه‌ها، خود دولتمردان هستند که شامل کارگزاران هر سه قوه می‌شود. یعنی پاشنه آشیل ما مسئله عدالت است. ما در امر تحقق عدالت می‌لنگیم. شما کدام مسئول والامقامی را می‌توانید پیدا کنید که در شاه عبدالعظیم زندگی کند؟ دولت مردان ما بخصوص قوۀ مجریه و مقننه از فضای عدالت خارج شده‌اند. امروز تا حدی نسبت به قوۀ قضائیه امید ایجاد شده است. زمانی به چرچیل گفتند وضع جامعه به هم ریخته است. گفت: آیا ما قاضی‌های خوبی داریم؟ گفتند آره! گفت: پس امیدی هست. به نظر من الآن امیدی که هست همین قوۀ قضائیه است که مردم به آن امید دارند. آموزش و پرورش به عنوان یک حفره بزرگ دیگر است.
شیخ‌الاسلام: واضح است که درگیری ما با استکبار، درگیری همه جانبه است. یعنی درگیری سیاسی هست. ممکن است حتی شامل درگیری نظامی شود. درگیری اقتصادی هست ولی تعیین کننده در این درگیری ها درگیری فرهنگی است. استکبار می‌خواهد ما را به شکل برده خودش درآورد. در مقابله با این تهاجمی که استکبار علیه ملّت ما و انقلاب ما آغاز کرده و ما با عزت‌مندی که در بعضی از صحنه ها، آفریدیم و با شکوهی که رزمندگان و شهدای ما آفریدند، چطور نمی‌توانیم در عرصه فرهنگ و افکار عمومی موفق شویم؟ چطور نمی‌توانیم کاری کنیم که مردم به افتخارات خود تکیه کنند. رزمندگان ما آمریکایی‌ها را در سوریه شکست دادند. ولی ظاهراً بعضی از باصطلاح روشنفکران ما از پیروزی ملّت خود خوشحال نیستند. مثل این که این پیروزی ها چیزی نیست که بتوانند به آن افتخار کنند؟ الآن آمریکایی‌ها یک تهاجم همه جانبه را نسبت به کشور ما شروع کرده‌اند. دنیا این جوری شده که یک طرف کل نیروهای استکبار بفرماندهی آمریکا قرار گرفته و یک طرف دیگر ملّت ما با جوانان از جان گذشته اش ولی عزت‌مندی ما است که امروز دنیا را متوجه ایران کرده است. ۸۰ میلیون ملّت ما و رهبری انقلاب ما و نیروهای جوان ما که در سپاه قدس و فرماندهی‌های سپاه و ارتش ما متشکل هستند و استکبار در مقابل این انقلاب احساس درماندگی می کند. اما آیا خودمان نمی‌توانیم به این همه افتخار تکیه کنیم؟ و آیا ما نمی‌توانیم اصالت این انقلاب را به همه نشان دهیم. به دلیل این همه افتخار من فکر می‌کنم فرصت خیلی خوبی برای فرهنگ‌سازی و حماسه آفرینی است که در تمام آثار هنری ما منعکس شود. نمی‌دانم علّت چیست؟
رویوران: دیروز که پهباد های یمن آن عملیات بزرگ را انجام داد شبکه خبری الجزیره مرا دعوت کردند. اتفاقا یک نفر آمریکایی آمده بود. او می‌گفت تمام امکانات و تکنولوژی نظامی آمریکا در عربستان قرار گرفته است. نقطۀ تمرکزش هم درریاض است. پهباد های یمن وارد این منطقه شدند و این عملیات بزرگ را در آنجا انجام دادند و در نقطه پمپاژ نفت عربستان در شرق ریاض و در غرب آن را هدف گرفتند و به آتش کشیدند گفت که این کار که یمنی ها انجام دادند به این معنی است که محور مقاومت سیستمی در تسلیحات هوائی خود ایجاد کرده که سیستم‌های امریکائی قادر به کشف آن نیستند. ببینید یک آمریکایی دارد این صحبت را می‌کند به این دلیل است که آمریکا نمی‌تواند به ایران حمله کند. زمانی آمریکا به ایران حمله می‌کند که به دانش فنی سیستم نظامی ایران کاملاً مسلط شده باشد. آمریکا زمانی به عراق حمله کرد که تمام رادار‌ها و سیگنال‌های آن کشور را از قبل خاموش کرده بود و بعد هواپیما‌های آمریکایی وارد فضای عراق شدند. وقتی که این آمریکایی چنین توصیفی از تکنولوژی نظامی ما می‌کند من احساس عزت می‌کنم. ولی شاید ما خود به درستی درک نمی‌کنیم که چه رخدادی اتفاق افتاده است. زمانی که او گفت من فهمیدم به چه نکته‌ای دارد اشاره می کند.
شیخ‌الاسلام: آنچه که در غزه اتفاق افتاد در ایران خیلی به آن توجه نشد. ولی واقعیت این است که مقاومت اسلامی در غزه، لبنان، سوریه، یمن و عراق دارد امنیت ملی ما را حفظ می‌کند. تجربه غزه نشان داد که گنبد آهنین اسرائیل در مقابل موشک های مقاومت کار نمی‌کند و نشان داد که اگر آمریکا به ما حمله کند ما می‌توانیم پاسخ دهیم. وقتی موشک‌های مقاومت از غزه از ۴۰ کیلومتر آن طرف‌تر رفت شهرک های صهیونیست نشین تخلیه شد و برای اولین بار اسرائیل در مقابل مقاومت غزه شرط‌هایی پذیرفت که قبلاً نمی‌پذیرفت. این بار اسرائیل خودش درخواست آتش بس کرد. آن وقت در اینجا عده ای می گویند چرا ما به فلسطینی‌ها کمک می‌کنیم. این وظیفه رسانه ها، سینماگران و هنرمندان ماست که نشان دهند چگونه جهاد اسلامی در غزه و حزب الله در لبنان و انصار الله در یمن و حشد الشعبی در عراق سپر دفاع از ایران شده اند. این ها هستند که دارند امنیت ملی ما را حفظ می‌کند تا بتوانیم قدم‌های دیگری رو به جلو برداریم. خیلی حادثه مهمی اتفاق افتاده است ولی ما به آن بی‌توجهیم. اصلاً کی ما فیلمی ساختیم که نشان دهد ما در جهان چقدر پیشرفت داشته ایم. آیا ما توانستیم این پیروزی ها را برای داخل کشور خودمان نشان دهیم؟ من فکر می‌کنم نه! چگونه و با چه وسیله‌ای باید این کار را بکنیم؟ بوسیله هنر و رسانه.
فهیمی‌فر: عنوان جلسه تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی است. به نظرم بحث‌هایی که شد بحث‌های خیلی خوبی بود و بدرستی مطرح شده است. شاید من خیلی متفاوت‌تر از بحث‌هایی که مطرح شد نتوانم حرف بزنم. تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی یک بُعد تئوریک و معرفت شناختی دارد که اتفاقا خیلی هم مطمع نظر نیست. رویکرد مجموعۀ ادبیات تولید شده در عرصه تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی این است که بتوانند پایه‌های جریان وحی‌آمیز تفکر انقلاب را سست نموده و در آن تشکیک کنند و مدعی شوند که انقلاب اسلامی نمی تواند به تمدن تبدیل شود. همۀ بحث آنها این است که دین حداقلی و معرفت تاریخی تقلیل یافته را عنوان کنند. می‌خواهم عرض کنم که حد تأثیر، گسترۀ تأثیر و میزان تأثیر بحث‌های تئوریک در جای خودش مهم است و می تواند در دراز مدت به یک جریان خطرناک و تهدید کننده مبدل شود. چیزی که مهم تر است بُعد عملی معطوف به رفتار، یا آن جریان اخلاقی است که در انقلاب اسلامی مطرح شده است. تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی شاید بُعد اجتماعی و عملی انقلاب را هدف گرفته است که مشخصاً محل تأثیر و مخاطب آن عام است و زود تأثیر می‌گذارد. یعنی نقطه تأثیر تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی روی ایمان مردم است تا میزان وفاداری مردم به انقلاب را کم کند و اعتماد مردمی را به بی‌اعتمادی مبدّل کند. این که یک رسانۀ خارجی ادعائی را در حد یک شایعه مطرح می‌کند وآن ادعا به یک جریان اجتماعی تبدیل می‌شود، نشان دهندۀ این است که مردم مراجعی را برای خودشان فرض کرده‌اندکه خودی نیست و این اگر در دراز مدت امتداد پیدا کند خطرناک‌تر می‌شود. بنابراین باید عرض کنم که تهاجم فرهنگی زمانی موفق می‌شود که بر زمینه‌های ضعف‌های داخلی استوار باشد و ضعف‌های داخلی فرصتی را به تهاجم فرهنگی بدهد که موفق بشود. واقعیت این است تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی در کنار هم اتفاق می افتند. علی‌رغم بحث‌های تئوریک که برخی‌ها می‌کنند، واقعیت این است که در بین بدنه و تودۀ مردم، انقلاب اسلامی هنوز مشروعیت بسیار زیادی دارد. در بعضی از بحران‌های اجتماعی معلوم است که مردم چقدر مشارکت می‌کنند. مردم با انقلاب به مثابه یک جریان نظری مخالف نیستند و هیچ فاصله‌ای بین خودشان با انقلاب احساس نمی‌کنند. بلکه نسبت به انقلاب اسلامی دلبستگی بنیادینی دارند. مگر چند درصد از مردم با اسلام زاویۀ تئوریکی دارند؟ شاید نیم درصد هم نباشد. قطعاً نیم درصد هم نیست. بنابراین انقلاب اسلامی هنوز در دل و ذهن مردم به مثابه یک جریان تئوریک حاضر است و این حضور یک هویت ملی و اسلامی و شیعی برای مردم ما ایجاد می‌کند. مردم با اسلامیت نظام مشکل ندارند. با نظام سیاسی هم مشکل ندارند. مردم با لوازم انقلاب مثل دشمن ستیزی یا نظام اخلاقی متخذ از انقلاب مثل حجاب و خیلی از بحث‌های فضایل اخلاقی واقعاً مشکل ندارند. مشکل مردم زمانی اتفاق می‌افتد که بر بعضی از کاستی ها و ناراستی ها سرپوش گذاشته شود. تا بی‌کفایتی‌ها را به گونه‌ای بپوشانند. مردم با نفس انقلاب و ارزش‌های مندرج در نظام نظری انقلاب مشکل ندارند. با چگونگی عملکرد بعضی مشکل دارند. در غرب مردم لائیک و ضد دین نیستند. زمامداران غربی هستند که ضد دین اسلام و ضد معارف الهی عمل می کنند. در غرب کسانی که مدیر مملکت هستند و کسانی که تفکر را در دانشگاه ها ایجاد می‌کنند معمولاً با این مباحث زاویه دارند. بعضی از ناهنجاری ها که دررفتار عمومی دیده می شود عکس العمل فساد و ناکارآمدی ها و تبعیض هائی است که گاه در عملکرد برخی از نهاد های دولتی مشاهده می شود. وقتی مردم مشکلات اقتصادی و مشکلات اداری و ریاکاری را می‌بینند نوعی واکنش روانی و اخلاقی از آنها بروز می‌کند. بعضی از تحلیل‌گران اینها را مبنا قرار می‌دهند و می‌گویند نسل جوان دین گریز شده‌اند. دین چیزی جز حب به خدا، حب به پاکی‌ها و معصومین(ع)، قرآن و ائمۀ اطهار (ع) نیست. انسان به همۀ اینها فطرتاً علاقه‌مند است. منتها وقتی گاهی تمسک به دین بهانه‌ای برای این که عدالت اتفاق نیفتد می شود تا آن قسطی که فلسفۀ وجودی دین است اتفاق نیفتد در چنین شرایطی است که تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی مؤثر واقع می شود. مسئله‌ای که توسط بعضی از دوستان مطرح شد و من می‌خواهم قدری آن را باز کنم، شکافی است که بین طبقۀ مدیریتی جامعه و تودۀ مردم اتفاق افتاده است. مدیران جامعه نسبت به بدنۀ مردم ایمانشان به شعائر انقلاب کمتر شده است. نمی‌خواهم از همه بگویم ولی بسیاری از آنها ایمانشان کمتر ایمان مردم شده است. یعنی اینها شعار مرگ بر آمریکا می‌دهند ولی خودشان کارت سبز و سیتیزن شیت دارند و بچه‌هایشان خارج هستند. در خلوت خودشان به گونۀ دیگری عمل می‌کنند. ولی گاه مصدر کار هم هستند. این خطر بزرگی است که پیش آمده است. من مخالف دولت آقای روحانی نیستم ولی چرا ایشان نتوانسته موفق عمل کند؟ به خاطر این که دولت ایشان دولت مستضعف‌پرور نیست. مگر می‌شود من از اول انقلاب مسئول باشم، الآن هم وزیر باشم ولی یکی از نزدیکانم یک مرتبه ۱۳۰ میلیارد اختلاس کند؟
بهشتی پور: اختلاس نکرده، وام گرفته است! وام گرفته و سودش را نداده است.
فهیمی‌فر: منظور ما خلاف شرعی وقانونی است. بنابراین این شکافی که اتفاق افتاده اگر واقعاً ادامه پیدا کند مشگل زا می شود باید ببینیم چه اتفاقی افتاد که آن نسل‌هایی که درون انقلاب بودند و در پیروزی انقلاب مشارکت داشتند این جوری از شعائر انقلاب گذشتند. مردم و کسانیکه دستشان به جایی بند نیست بیشتر پشت انقلاب ایستادند. یعنی ایمان مردم نسبت به ایمانی که از سر محاسبه و آینده‌نگری است برتری پیدا کرده است. این خطر اگر در آینده امتداد پیدا کند به انقلاب در ایران لطمه وارد خواهد کرد. یکی از دوستانی می‌گفت: من در سمینار‌های وزارت خارجه شرکت می‌کنم و با برخی از مسئولان در ارتباط هستم. می‌بینم که بعضی از آنها به شعار‌های انقلاب اعتقاد ندارند. یعنی اینها مجری منویات سیاسی کشور در خارج هستند اما خودشان اعتقاد ندارند. این تناقض به بدنۀ اجتماع تسری پیدا کرده است. یعنی بعضی از افرادی که در مصدر امور هستند به انقلاب به آن معنای واقعی اعتقاد ندارند. بین انقلاب و منفعت شخصی آنها تعارض افتاده است. این معضل اخلاقی که در بین جوان‌های ما بروز کرده و بعضاً به عنوان بحران آن را مطرح می‌کنند، گرایش به یک سری اباحه گری که مظهر فسق می باشد نتیجه، گرایش فطری و باطنی آنها نیست. نوعی واکنش روانی به بعضی از عملکردها است که اگر درست چاره شود التیام پیدا می‌کنند. اگر خدای ناکرده یک بحران برای کشور پیش بیاید آنها برای انقلاب اسلامی و کشور فداکاری می کنند. در کنار اکثریّت مطلق مردم کشور که هنوز مشروعیت انقلاب در آن ها بسیار محکم است قرار می گیرند. جریاناتی هست که آگاهانه کار می‌کنند و محل حضورشان فضای مجازی است. ما نمی‌دانیم فضای مجازی چکار می‌کند. اصلاً سواد رسانه‌ای ما از موبایل شاید ۱۰درصد است. یعنی ۹۰درصد کاربرد‌های موبایل را ما نمی‌دانیم. در صورتی که اینها در جایی رصد می‌شود. شما نگاه کنید سروری مثل گوگل که این کار را انجام می‌دهد و این همه پول خرج می‌کند از کجا می‌آورد. دارد روی اطلاعاتی که جمع‌آوری می‌کند سرمایه‌گذاری می‌کند. این اطلاعات فردا تئوری می‌شود که بر اساس آن جهان را مدیریت کنند. من نمی‌دانم افرادی که در شورای عالی فضای مجازی هستند چه بحث‌هایی را مطرح می‌کنند. ولی می‌بینیم عوامل تهاجم فرهنگی روز به روز قدرت ما را در حوزۀ تبلیغ ضعیف‌تر می‌کنند. شما دیدید که دو تا برادر را گرفته بودند و یک جریان اجتماعی را از طریق فضای رسانه‌ای ایجاد کرده بودند و معضلی را به یک معضل ملی تبدیل کرده بودند. بالا بردن بعضی قیمت‌ها، توزیع مسکن، توزیع اتومبیل و غیره نشان می‌دهد که مدیریت پیام روز به روز از دولت به جایی منتقل می‌شود که در اختیار مدیریت ملی نیست. بلکه آدم‌هایی هستند که یا با سوء‌استفادۀ شخصی این کار را می‌کنند یا این که احتمالاً ارتباطاتی دارند. من بعضی وقت‌ها اینها را رصد می‌کنم. مثلاً یک تصویر از حال و یک تصویر از گذشته می‌گذارند که مثلاً ما به فلان جا وام می‌دادیم. اولین شرکت هواپیمایی خاورمیانه بودیم. دوبی چه بوده و امروز چه شده است. دایما مقایسه می‌کنند. اینها نمی‌تواند تصادفی باشد. این جریانات دارد خیلی گسترده می‌شود. حجم ساعاتی که بچه‌ها، جوان‌ها و کودکان پای این فضای مجازی می‌نشینند خیلی زیاد است. فضای مجازی به شکل یک ابر مرجع خودنمایی می‌کند. مردم تلویزیون را با فضای مجازی چک می‌کنند. بنابراین اگر واقعاً بخواهد تهدیدی که وجود دارد چاره شود فضای مجازی به عنوان یک جریان اساسی باید بررسی شود. آقایی به نام آلتوسر هست که گفت سینما اساساً ماهیت ایدئولوژیک دارد. سرمایه‌داری غرب این را تولید کرده که بتواند فکر‌سازی کند. بتواند بت‌سازی بکند. بتواند بدنۀ اجتماع را با منافع سرمایه‌داری یکسان کند. آدم‌ها را همرنگ و وفادار به نظام حاکم در غرب بکند. فضای مجازی به مثابه جایی است که صدور پیام می‌کند. این پیام در جامعه به معنا و قدرت تبدیل می‌شود. شما نگاه کنید دو خبرگزاری خبری را منتشر می‌کنند، به یکباره می‌بینید ترافیک مختل می‌شود. پمپ بنزین‌ها مختل می‌شود. بنابراین باید فضای مجازی را خیلی جدی گرفت. دانشگاهها را به مثابه جایی که جوان‌ها در نزدیک‌ترین فاصله با افکار غربی ها هستند باید خیلی جدی گرفت. من بار‌ها عرض کردم که واقعاً این کفریات چیست که به بچه‌ها درس می‌دهند؟ در جریانات پست مدرن چیزی به اسم خدا ویا معنای ماوراءِ الطبیعه اصلاً وجود ندارد.
متقی: نکتۀ جالب توجه این که بخشی از این فضای ادراکی در حوزه قرار دارد. ما قبلاً می‌گفتیم شیخ‌های فکلی و الآن شده شیخ‌های فوکویی! اینها تفسیرشان از دین از معنا و از نظام سیاسی یک نوع برساختگی تخریب شده است. یعنی اول باید تخریب کنی بعد چی ساخته می‌شود، آن مربوط به آینده است. من می‌خواستم بگویم بحث‌های شما یک واقعیت است.
فهیمی‌فر: فقط کافی است نشریاتی که در قم منتشر می‌شود را بخوانید. من در قم رفت و آمد زیاد می‌کنم. دانشجوی دکتری و ارشد در آنجا زیاد دارم. نشریات آنها را بگیرید، اکثرا افکار بعضی از متفکران مثل میشل فوکو، و افرادی که از دهۀ ۵۰ به این طرف مطرح هستند را طرح می کنند. اینها همۀ حرفشان این است که معرفت یک امر برساخته و تاریخی است. ما چیزی خارج از ذهن به اسم خدا و حقیقت و معنا نداریم. هر دوره‌ای برای خودش اینها را می‌سازد و دورۀ دیگر ممکن است آن را تخریب کند. در صورتی که انقلاب اسلامی می‌گوید: مقوم انقلاب اسلامی خدا است. ولی آنها می گویند اگر انسان باشد خدا وجود دارد و اگر هم نباشد خدا وجود دارد. بحث من این است که واقعاً کفایت اجرایی مسئولین ما در هم دل کردن مردم با این شعائر بسیار ضعیف است. وقتی بعضی از افرادی که می‌خواهند مدیریت این نظام را بکنند و خودشان کمترین اعتقاد را به نظام دارند ته آن، من تعجب می‌کنم چطور با آنها برخورد نمی‌شود. عرضم این است که آیندۀ کشور و انقلاب اسلامی روز به روز خطرناک می‌شود اگر مستقیماً با خطراتی که بنیاد‌های ایمان و اعتماد مردم تهدید می کند برخورد نشود. با مطالعات فرهنگی می‌توان به نتایج خوبی دست یافت. مطالعات فرهنگی، مطالعۀ فرهنگ اجتماع است و تأکید آن روی عامۀ مردم است. یعنی می‌گویند ببینید عامۀ مردم چگونه رفتار می‌کنند، بروید فرهنگی که تبدیل شده به این گونه رفتار را مطالعه کنید. ببینید فرهنگ کجا مخدوش شده است. کجا ضد ارزش‌ها درون آن نفوذ کرده است. این است که یک باره رژیم پوشش مردم عوض می‌شود. رژیم لباس مردم عوض می‌شود. سطح زندگی، بحث مصرف و مصرف‌گرایی، رسانه، چگونگی و میزان اقبال عمومی به تبلیغات غیر مردمی، هنر، معماری، فضای مجازی، بحث مداحان! این ها مسائلی است که فرهنگ عمومی را می سازد اگر یک خطیب بخواهد دو تا حرف حسابی بزند اول مداح را می‌آورند تا شوری راه بیندازد. آخوند ۲۰۰ هزار تومان می‌گیرد و مداح ۲ میلیون تومان می‌گیرد. سلبرتی‌ها همه جای دنیا هستند. سلبریتی‌ها گاهی بصورت اسطوره‌های اجتماعی هستند. سلبریتی‌ها اگر آدم‌های حسابی باشند موتور‌های محرکه جامعه هستند. آماری به من دادند که اکثر سوپر استار‌های سینمای ما مقیم کانادا یا آمریکا یا کشور‌های دیگر هستند. در اینجا فیلم بازی می‌کنند و پولشان را می‌گیرند و می‌روند در آنجا خرج می‌کنند. سلبریتی‌ها اگر واقعاً آدم حسابی باشند می‌توانند بحث‌های انقلاب را تقویّت کنند. ولی بدبختانه نیستند. بیشترین فساد مملکت از این سلبریتی‌هاست. به خاطر این که رسانه ای او را سلبریتی کرده است. با رویکرد مطالعات فرهنگی جامعه را به یک سری بخش ها تجزیه کنیم و روی آنها بحث شود. نقاط قوت و ضعف و فرصت‌ها و تهدید‌ها مشخص شده و تبدیل شود به چیزی که بتواند تا حدی این وضعیت نابسامان را سامان‌دهی کند. ببینید آدم‌هایی هستند که تنشان به تنۀ امام خورده، جنگ و قبل از انقلاب را دیده‌اند ولی فردا همۀ اینها خاطره و داستان می‌شوند. تجربۀ ما تجربۀ زیست مدار است. ولی اینها دیگر زیست مدار نیست و تئوریک است. در ذهنشان یک سری خاطره است و جامعه روز به روز از گوهرۀ انقلاب فاصله می‌گیرد.
متقی: من از اینجا شروع می‌کنم که ما کی هستیم؟ چون وقتی بحث فرهنگ مطرح می‌شود، فرهنگ ارتباط مستقیم با مسئلۀ هویت دارد. فرهنگ هویت را می‌سازد. آن «ما کی هستیم» را شکل می‌دهد. واقعیّت این است که ما از نظر فرهنگی با سنّت های شیعی خیلی پیوند خورده ایم فرهنگ ما با سنّت های قومی و نا سیونالیستی معنا پیدا نکرده است. سنت‌های آمریکایی ماهیت کار کرد گرا دارد و ما کارکرد گرا نیستیم. وقتی از پوزیتیویسم آمریکایی حرف می‌زنیم آن روشنفکر باید در آن ساختار Output داشته باشد. اگر خواسته باشیم به بحث‌هایی که در رابطه با آلتوسر مطرح شد عمیق‌تر بپردازیم روشنفکر، مارکسیست، زمامدار، صنعتگر، شاعر و نویسنده‌اش همه باید ساخت نظام سرمایه‌داری یا نظام سیاسی غرب را بازتولید کند. اگر بازتولید نکند معنا ندارد و کارکرد خودش را از دست می‌دهد. من اول از روحانیت شروع می‌کنم. سنت روحانیت ما همان سنت شعائری است که عمق تئوریک در مدیریت امور اجرایی پیدا نکرد. تنها کسی از علما که می‌بینم دربارۀ صحبتشان قبلاً فکر و مطالعه کرده‌اندخود مقام معظم رهبری هستند. حرف‌هایی که زده می‌شود بی‌خود نفیس نیست. باید ادبیات حکمرانی نفیس باشد. باید حکیم باشد. اینها بحثی است که حالت تئوریک دارد. اگر صحبت‌های مقام معظم رهبری را شنیده باشید با قالب‌های تئوریک روابط بین‌الملل ما معنا پیدا می‌کند. پس یکی از بحث‌هایی که ما داشتیم این بود که آیا روحانیت برای ساخت نظام سیاسی کارکرد داشتند یا نداشتند؟ من دانشجوی قبل از انقلاب بودم. انقلاب فرهنگی شکل گرفت و ما سر کلاس آمدیم. درس معارف اسلامی را گذاشته بودند. یک روحانی بزرگ می‌آمد معارف اسلامی درس بدهد. معارف اسلامی اولیه، معارف اسلامی سختی بود. فرد می‌آمد بحث مربوط به اثبات خدا را از طریق برهان خلف اول اثبات می‌کرد که خدا نیست و این را خوب اثبات می‌کرد. بعد می‌خواست اثبات کند که خدا هست و در اینجا ماند. خدا شاهد است که من در آن زمان گفتم دین این بچه ها را خراب نکنید. تازه کسانی می‌آیند درس می‌دادند که یکی از آنها نمایندۀ مجلس بود. همۀ آنها از علما و روحانیون بودند. این جدال را من با کسی داشتم که در آن زمان نمایندۀ ساری بود. نکته‌ای که وجود دارد این است که روحانیت برای فضای انقلاب و ادارۀ امور بعد از انقلاب در حوزۀ فرهنگ‌سازی آماده نبود. بخشی از روحانیت حکیم بودند. هم قبل از انقلاب کتاب درسی می‌نوشتند. در نشریات اسلامی مطلب می‌نوشتند. نشریۀ مکتب اسلام توسط آقای مکارم منتشر می‌شد و ۱۲۰ هزار تا آبونه داشت. می‌خواهم بگویم این دامنه انتشار نشانۀ قدرت و مشروعیت یک گفتمان بود. من یادم است در سال ۵۸ نشریۀ پیام انقلاب ۴۰۰ هزار نسخه تیراژ داشت. می‌خواهم بگویم این فضا می‌تواند فرهنگ‌ساز باشد. در نتیجه ناچاریم که به نفع انقلاب تولید ادبیات کنیم. ناچاریم که با شبیخون فرهنگی مقابله کنیم. تازه در آن زمان ما معارض داشتیم. چون other یا دیگری داشتیم که منافقین، چریک‌های فدایی، حزب توده، لیبرال‌ها بودند. فضایی که وجود داشت یک فضای گفتمانی بود. چون در فضای گفتمانی حتماً باید هویت باشد هم self و هم other باشد. در نتیجه تولیدی که می‌کردیم یک تولید جدی و با انگیزه بود. نکتۀ دوم این که این فرآیند تأمل انقلاب به گونه‌ای تدریجی ته‌نشین می‌شود. چی خودش را بالا میبرد آن قالب‌هایی که قبلاً ته‌نشین شده بود. قالب‌های ته‌نشین شده چی بود؟ سه تا هویت ما داریم. یک هویت اسلامی شیعی داریم. یک هویت ناسیونالیستی و یک هویت غربی داریم. آنچه که ما با آن سروکار داریم ترکیبی از این سه تا است. زمان انقلاب است. از سال ۵۳ یا ۵۴ این هویت اسلامی رشد داشت. کتاب تاریخ سی سالۀ ایران از بیژن جزنی در سال ۵۳ نوشته شده است. آنجا از امام نام میبرد. خیلی جالب است که جزنی یک مارکسیست است. جامعه‌شناسی تحولات سیاسی ایران را بررسی می‌کند. چون جامعه‌شناسی را بررسی می‌کند بر اساس منزلت اجتماعی باید به آن بپردازد. می‌گوید: اگر نیروهای اسلامی قوی باشند مطمئناً آیت‌الله خمینی جایگاه ویژه‌ای در رهبری جنبش سیاسی ایران خواهد داشت. این بحث سال ۵۳ بیژن جزنی را در کتاب تاریخ سی سالۀ ایران را همۀ ما دیده‌ایم. پس این موج یک قالب گفتمانی اسلامی است. دیگری یک قالب گفتمانی ناسیونالیستی است ویا یک قالب گفتمانی غربی است. امروز ما در چه وضعیتی قرار داریم؟ قالب‌های غربی و ناسیونالیستی با هم پیوند پیدا کرده است. دچار یک نوع روزیونیسم شدیم. اما جالب است. روزیونیسمی که با مدل ایرانی است. روزیونیسم مارکسیستی، سوسیالیستی و هر چیزی که وجود دارد از ساختار فاصله می‌گیرد. می‌رود اندیشه‌ی خود را در حاشیه بازتولید می‌کند. انحراف اساسی که وجود دارد این است که روزیونیسم انقلاب اسلامی در جایی که دارد بازتولید می‌کند همان مرکزیت انقلاب اسلامی است. اینجاست که ما در حوزۀ تولید اندیشه، گسترش اندیشه و نهادینه کردن قالب‌های معنایی دچار مشکل هستیم. نکتۀ آخر که می‌خواستم بگویم این است که کتابی به عنوان طبقه‌ی جدید از میروان جیلاس بود که نسل ما می‌خواندند. میروان جیلاس یک مارکسیست تجدید نظر طلب اهل یوگسلاوی بود که در مورد اتحاد شوروی مطالعاتی انجام داده بود. گفته بود سرنخ همه چیز در دوران برژنف در دست مجموعه‌های اصلی حزب کمونیست و افراد متعلق به خانواده‌های آنها است. نتیجه‌گیری که کرده بود این بود که این قدرت مازادی که ناشی از ساختار ولی فردی شده است نمی‌تواند بازتولید معنایی و فرهنگی بکند. در نتیجه اتحاد شوروی از داخل خودش دچار پارادوکس‌های گفتمانی یا تئوریک می‌شود. ما امروز دچار این وضعیت هستیم. یعنی این که تولید نمی‌کنیم که خودش یک مشکل است. ما امروز کسی هستیم که دیگری خودمان را تولید کردیم.
امروز ما دچار این مشکلات هستیم. این یک واقعیت است که ما به آنچه خودمان داریم توجه نداریم. از تجارب تاریخی عبرت نمی‌گیریم. دچار ندامت می‌شویم. بعضی از جوانان تا ما را می‌بینند می‌گویند شما چرا انقلاب کردید؟ ترسی که وجود دارد این است که اینها به مسئلۀ ساخت اجتماعی توجه ندارند. اجتماع خود به خود انقلاب را به پیش میبرد. جالب است که افراد هم سن و سال ما حتی حرمت کنش‌گری سیاسی و اجتماعی خودشان را در دوران قبل ندارند. خدا شاهد است که اگر من دو ویژگی دارم یکی این که پیش‌کسوت هستم. نسل قبل از انقلاب هستم. دوم این که آدمی نیستم که کوتاه بیایم. اگر این دو تا ویژگی را نداشتم بر اساس رویکرد‌هایی که داشتم در سیستم دانشگاهی منهدم می‌شدم. یعنی در این فضا همه چیز متفاوت است. خیلی سخت است مثل آن ماهی سیاه کوچولو بر خلاف جهت آب شنا کنی. امروز فضای دانشگاه و اساتید ما و موج‌هایی که وجود دارد حاصل فضایی است که یکی مذمت‌گرایی خودشان است به جهان غرب فکر می‌کنند. کسانی از مجموعه‌های خودمان در آنجا دکترا گرفتند چرا نمی‌روند در آنجا درس بدهند و همان جا بمانند؟ چرا سرمایه‌گذار نمی‌رود آنجا سرمایه‌گذاری کند. اینجا می‌آید به خاطر این که پویشش قوی‌تر است. ولی در عین حال چون ما other را تولید کردیم بر اساس روح مذمت‌گرایی که در ما ایرانی‌ها وجود دارد منجر به شرایطی شده که بعضی از ما خودمان در فضای انهدام خودمان قرار داریم. بعضی از مواقع افراد می‌گویند چرا ما سازش نمی‌کنیم؟ می‌گویم مثل این است که به یک زن بگویی چرا تو فحشا نمی‌کنی. سازش در سیاست خارجی یعنی این زمانی که رهبر کرۀ شمالی و ترامپ مذاکرات بی‌قیدوشرط انجام دادند بعضی نامه نوشتند که ما هم از مدل رهبر کره شمالی استفاده کنیم. یعنی نه بُعد ساختار نظام را می‌فهمد. نه بُعد قدرت را می‌فهمد. پشتوانۀ کرۀ شمالی چین است. چین است که او را هدایت می‌کند و به جلو و عقب میبرد. به نظر من کرۀ شمالی یک عروسک بیش نیست. بحث‌های ساختاری نظام بین‌الملل وجود دارد. رویکرد چین هم ظهور مسالمت‌آمیز است. به همین دلیل است که پاکستان را به پیمان شانگهای برد. ترکمنستان و ازبکستان را به عنوان عضو ناظر برد این از محافظه‌کاری سیاست آنهاست. بنابراین نکته‌ای وجود دارد که در مملکت زمینه برای کار فرهنگی، دینی، علمی، اقتصادی وجود دارد ولی اگر خواسته باشی سالم کار کنی مخاطب نداری. به قول معروف رانت‌گرایان و رابطه بازان هوای یکدیگر را دارند. ما با این وضعیت روبرو هستیم.
اشعری: آقای دکتر یک نکته‌ای را گفتند. دفتر مرکز فرهنگی اسلامی که الآن این جلسات را برگزار می‌کند پارسال یک ریل گذاری برای ادامۀ کار خودش انجام داد. ما در واقع در حوزۀ دین و انقلاب اسلامی کار می‌کنیم. یکی از کار‌هایی که چهار سال است داریم انجام می‌دهیم و بازخورد خوبی از آن گرفتیم برگزاری یک جشنواره است. جشنواره‌ای را به نام جشنوارۀ خاتم راه‌اندازی می‌کنیم و از مخاطبین خودمان درخواست می‌کنیم راجع به سیرۀ پیامبر اکرم داستان بنویسند. البته معنای این حرف این نیست که همان روایت تاریخی را بنویسند. از آن روایت الهام می‌گیرند و یک داستان امروزی مینویسند. ما چهار دوره این جشنواره را برگزار کردیم و تا کنون حدود ۲۵۰۰ اثر آمده است. البته نمی‌خواهم بگویم همۀ آنها فاخر‌است. همه دربارۀ سیرۀ پیامبر است و به مرور داستان‌ها پخته‌تر می‌شود. چون ما هر هفته کلاس‌های آموزشی هم داریم. دفتر نشر در این مسیری که پیش می‌رود، هدف آن زنده نگاه داشتن انقلاب اسلامی است. مخاطبین خود را از بین جوان‌ها انتخاب کرده است. حتی اگر کتاب کودکان چاپ کند کتاب کودکانی است که در یک خانوادۀ جوان مطرح است. استقبال از کتاب‌های دفتر هم تقریباً خوب است. یعنی در این وانفسای کسادی خرید و فروش کتاب دفتر نشر تقریباً ورودی و خروجی یکسانی دارد. البته بعضی از کتاب‌ها خیلی پر فروش است. بعضی کمتر می‌فروشد. می‌خواستم بگویم دوستانی که به اینجا تشریف می‌آورند اگر در این زمینه‌ها هم به ما ایده بدهند و کمک کنند ما استفاده می‌کنیم.
به هر حال ما ۴۰ سال است که در این انقلاب داریم زندگی می‌کنیم و همه جور آدمی هم دیده‌ایم. آدم‌های پاکدامن را هم دیده‌ایم. دولت‌ها و مجالس را دیدیم. شرایط تا حدودی دستمان آمده است. احساس من این است که اتفاقی در لایه‌های نظام می‌افتد که هیچ ربطی به دولت و مجلس و قوۀ قضائیه ندارد. یعنی حرکت‌های کاملاً خودجوش مردمی دارد شکل می‌گیرد. من به آیندۀ این حرکت خیلی خوشبین هستم. به دلیل این که با اخلاص همراه است. شما همین قصۀ سیل را در نظر بگیرید. زلزلۀ کرمانشاه را در نظر بگیرید. چه کسانی فداکارانه کار کردند؟