میزگرد: داعش، پروسه تاریخی یا پروژه سیاسی

شیخ الاسلام:

بسم الله الرحمن الرحیم. ردیابی تاریخی گروه های تروریستی یک بحث مستقل است. ما می دانیم که داعش الان به پدیده ای تبدیل شده که کل جهان را به خودش متوجه کرده و هرکسی هم از زاویه ای به آن پرداخته بعضی ها مثل عراق و سوریه دچار بلا شدند و بعضی ها به نظر بنده منتظر این بلا هستند داعش به پدیده ی خاص سیاسی ـ اجتماعی ـ فرهنگی ـ عملیاتی ـ تروریستی یا هر چه شما بگویید بدل شده است. من فکر می کنم ردیابی تاریخی آن یک مسئله جدی و ضروری است.

رویوران

بنده معتقدم اگر بخواهیم ردیابی تاریخی در مورد داعش داشته باشیم ناگزیر باید به گذشته ی بسیار دور برگردیم اگر بتوان این تعبیر را مسامحتاً استفاده کرد، مانند وهابیت، داعش به ریشه های مذهب حنبلی برمی گردند که یک مذهب نقلی است و از آنجا که شخص احمد بن حنبل یک راوی بوده و مسند ابن حنبل هم نشان می دهد که عمده ی تکیه گاه و کارش در ارتباط با نقل روایت است زمانی که از روایت وارد بحث فقهی شد، مذهبی را پایه گذاری کرد چون احمد بن حنبل راوی بوده مکتب فقهی او هم عمدتاً براساس روایت است بنابراین یکی از مذاهب نقلی سنی، مذهب حنبلی است ابن تیمیه روی پایه ی مذهب حنبلی آمد مجموعه ای از افکار جدید را مطرح کرد عمدتاً در ارتباط با مباحث اعتقادی و مخصوصاً بحث توحید و براساس همین فرآیند جدید یا این برداشت فقهی در منطقه ی شام جنگ های زیادی اتفاق افتاد من یادم است در زمانی که در دانشگاه بودیم در رشته تاریخ لبنان جدید یکی از بحث ها همین بود که ابن تیمیه و بحث تغییر دموکراسی در لبنان بود به دلیل نوع تفکری که این فرد داشته او مخصوصاً تکفیر شیعیان را می کرد، جنگ هایی درگرفت و امرائی که در سوریه حاکم بودند بخش وسیعی از شیعیان را قتل و عام کردند و در نهایت از آن منطقه بجز یک منطقه که یک اقلیت شیعه در آن قرار دارد تقریباً شیعه از مناطق شمال بیروت از بین رفت در حالی که در ابعاد تاریخی در مثلاً دوران دولت بنی عمار با مرکزیت طرابلس برای یک مدت طولانی یک دولت کاملاً شیعی اثنی عشری مستقر بوده حالا در قرن هیجدهم محمدبن عبدالوهاب آمد آموزه های. ابن تیمیه به گونه ای تکرار کرد و نوآوری چندانی در این مکتب ایجاد نکرد ولی یک مقدار از ابعاد فکری را با ابعاد جهادی جابجا کرد. با توافقی که با آل سعود کرده بودند یک گروه مسلحی به نام اخوان المسلمین بوجود آمد که این اخوان المسلمین با اخوان المسلمین مصر بسیار متفاوت است ولی اولین مورد استفاده از نام اخوان در عربستان صورت گرفت و به عنوان تکیه گاه یا ابزار مسلح این گروه شکل گرفت وهابیون از واژه توحید استفاده می کنند اصلاً کتابی به نام توحید وجود دارد که محمد بن عبدالوهاب نوشته است. فرقه وهابیت براساس یک برداشت که عمدتاً در ارتباط با بحث توحید مطرح شود به نفی توسل، نفی شفاعت، نفی مسأله زیارت قبور بزرگان اسلام روی آورد و همه اینها را شرک نامید در نهایت براساس این باورها دیگران را متهم به شرک می کند ولی این حرکت در ابتدا به صورت کاملاً جهادی درآمد حمله به مناطق مختلف حجاز از طرف همین گروه صورت گرفت. حمله به حجاز و تصرف مدینه و تخریب حرم مطهر ائمه اربعه در بقیع از طرف این گروه صورت گرفت که با اشغال مدینه، این حرم را کاملآً منهدم کردند و تنها قبور از آن باقی مانده است. حمله به کربلا، غارت حرم امام حسین (ع)، تلاش برای حمله به نجف که اتفاق نیفتاد در کارنامه این گروه وجود دارد. این فرآیند بعد از اینکه دولت آل سعود به عنوان یک نظام سیاسی استقرار پیدا کرد از حالت جهادی به حالت فکری برگشت. وهابی ها تکفیر می کنند اما کشتاری انجام نمی دهند. به موازات این جریان در مصر یک جریان دیگری از تکفیر شکل گرفت که عمدتاً براساس آموزه های سید قطب است. سید قطب در کتاب خود بحث جامعه ی مکه و مدینه را طرح کرد. آنها چون الگوی اجتهاد را ندارند، نمی توانند الگوهای خود را به روز بکنند، و آنها را بازتولید بکنند به همین دلیل وقتی می گوییم الگو در کجاست؟ می گویند در گذشته و در سلف صالح. این واژه سلفی هم به همین برمی گردد و مهمترین فرد سلف صالح شخص پیغمبر اکرم (ص) است. پس از بعثت پیغمبر اکرم (ص) ۱۳ سال در مکه بوده و ۱۰ سال در مدینه بودند در ۱۳ سالی که در مکه بودند جنبش اسلامی کاملاً دعوتی بود یعنی دیگران را به اسلام دعوت می کرده در مدینه ۱۰ سال جهادی بوده در سال دوم جنگ بدر اتفاق افتاد و شصت و خرده ای جنگ و غزوه تا پایان عمر شریف پیغمبر اکرم اتفاق افتاده است. سید قطب اتفاقاً خودش سؤال می کند که چرا جامعه اسلامی در اینجا دعوتی و در آنجا جهادی است به این نتیجه می رسد که محیط متفاوت شده در مدینه دشمن اسلام را تهدید می کرد چون جنگ و لشگرکشی داشت اتفاق می افتاد در حالی که برخوردها در مکه عمدتاً فردی بوده ممکن است افرادی مثل یاسر، سمیه به شهادت برسند یا در نتیجه ی محاصره در شعب ابوطالب، و خدیجه از دنیا بروند اما به قول امروزی ها سیستماتیک نیست ولی در مدینه کاملآً بصورت سیستماتیک درآمد و در مدینه جهادی شد. سید قطب می گوید محیط متفاوت است در مدینه بنی قریظه بنی قینقاع، و دیگرقبایل یهود توطئه می کردند و با مشرکین تبانی می کردند و برای اینکه اسلام را ریشه کن کنند برنامه ریزی می کردند و در نهایت اسلام ناگزیر به دفاع از خویش بود و دست زدن به یک جهاد گسترده برای حفظ موجودیت خودش را ضروری می دید. سید قطب قبل از اینکه جمع بندی کند، اعدام شد خودش مصداق سازی نکرد یعنی این کتاب مصداق ندارد همین که ایشان اعدام شدند پیروان ایشان دو گروه شدند یکسری می گفتتند «جامعه ی دعوت» مثل اخوان و یکسری هم می گفتند «جامعه ی جهاد» مثل اولین گروهی که براساس این فکر شکل گرفت التکفیر و الهجره است که به هر حال جامعه ای که بخواهد جهاد بکند اولین بحث آن این است که کسی را تکفیر کند تا علیه او جهاد بکند. وگرنه نمی تواند جهاد کند. جهاد علیه چه کسی؟ یک مجوز شرعی برای جهاد نیاز است. لذا بحث تکفیر به عنوان لازم و ملزوم تفکر جهادی ظهور و بروز پیدا کرد که در عنوان التکفیر و الهجره کاملاً بارز است می گفت این جامعه به دلیل اینکه «ومن لم یحکم بما أنزل اللّه فاولئک هم الکافرون» این جامعه کافر است. و به راحتی از این جامعه باید بیرون کشید، مهاجرت کرد چون این جامعه کافر است. این تقریباً خلاصه ی تاریخی است اما آنچه که بعدها اتفاق افتاد بحث افغانستان و استفاده ی آمریکا بصورت ابزاری از نیروهای سلفی ـ تکفیری در افغانستان به عنوان سربازان گمنام آمریکا علیه شوروی سابق با کمک عربستان سعودی بوده است. در آنجا این دو جریان به هم رسیدند. یعنی خاستگاه سعودی و خاستگاه مصری به هم رسیدند القاعده ای که شکل گرفت از رهبران آن که یکی سعودی و دیگری مصری است و نشان دهنده به هم رسیدن دو جریان با خاستگاه های متفاوت و مختلف است. از آن زمان ما شاهد یک نوع شاخه سازی از تفکر تکفیری القاعده هستیم. داعش الان نسل دوم القاعده است که القاعده اتفاقاً یک تحلیل مفصلی انشاءالله در فرصت بعدی خواهم گفت که القاعده آرمانگرا، عمده تضاد آن با غرب است، کاملاً اینترناسیونالیستی است در حالی که الان داعش ملی گرا است. دارد می گوید شام و عراق. تضاد با غرب اولویت آن نیست. تضاد آن عمدتاً با شیعه و مخالفین آمریکا است و ویژگی های جدیدی پیدا کرده که با القاعده ی مادر تفاوت های جدی پیدا کرده است. تحلیل این مسأله و این که چرا این گونه شده مسئله بسیار مهمی است که ارتباط مستقیم با مجموعه گسترده ای از تحولاتی که در یک دهه اخیر اتفاق افتاده، علت اصلی پیدایش داعش در منطقه یا تحولات عراق هست تحولات سوریه هست تحولات منطقه دارد.

زورق:

من کمی  قضیه را به قبل می برم بحث مفصلی است ولی من مختصر عرض می کنم ابوسفیان و همفکران او در ۲۰ سال مبارزه با پیغمبر و شکست در عرصه ی نظامی به این نتیجه رسیدند که از بت ها کاری برنمی آید چون نیروی آنها سه برابر مسلمانان بود و تجهیزاتشان بیشتر بود ولی با شعار اعل هبل شکست می خوردند و مسلمانان که بت ها را می شکستند پیروز می شدند جنگ های بدر، احد، خندق و شکست های پی در پی بت پرستی را از سبد ذهنی آنها خارج کرد خداپرستی هم وارد سبد ذهنی آنها نشد. آنچه در سبد ذهنی آنها باقی ماند اصالت طبیعت، اصالت لذت و اصالت قدرت بود. در ماجرای فتح مکه پیغمبر به ابوسفیان فرمودند: ابوسفیان وقت آن نرسیده که بدانی من پیغمبر خدا هستم؟ ابوسفیان پس از تعارفاتی با صراحت گفت در این زمینه شک دارم پس اسلام وارد سبد ذهنش نشد ولی بت پرستی خارج شد. در سبد ذهنش اصالت طبیعت و اصالت لذت و اصالت قدرت ماند. طبیعت را قبول داشت چون طبیعت را نمی توان انکار کرد لذت هم که سهم ما از طبیعت است قدرت هم وسیله لذت بردن از طبیعت است. در جریان فتح مکه عباس عموی پیغمبر به ابوسفیان گفت: تا گردنت را نزدند شهادتین را بگو او از ترس اعدام [چون عُمر آنجا حاضر بود و خواهان اعدام ابوسفیان شده بود] و از طرف دیگر به طمع مشارکت در این قدرت عظیم که پیغمبر ایجاد کرده بود، شهادتین را گفت. از فتح مکه به بعد یک حزب سکولار در جامعه ی اسلامی ایجاد شد حزب اموی حزب بود چون به دنبال قدرت بود آنها یک عده هم اندیش بودند که به دنبال قدرت بودند سکولار بود چون که وارد عرصه خداپرستی نشده بود و از بت پرستی هم گسسته بودند. سکولار که در اینجا می گویم به معنی دنیا گراست مخفی بود چون همه ی اینها شهادتین را گفتند تا جواز زندگی در جامعه اسلامی را داشته باشند نمی توانستند بگویند که ما نه بت را قبول داریم و نه خدای شما را قبول داریم با ورود حزب اموی به جامعه اسلامی اصحاب پیغمبر دو دسته شدند یک عده اینها را فرصت دانستند مثل ابوبکر، عمر، عثمان و یک عده آنها را تهدید دانستند مثل سلمان، صهیب بلال بعد از رحلت پیغمبر کسانی که اینها را فرصت می دانستند، با اینها همگرا شدند و محور قدرت جدید را به وجود آوردند. اشتباه بزرگی که این دسته از اصحاب پیغمبر کردند این بود که صورت ظاهری مسئله را می دیدند و تصور می کردند که ابوسفیان مسلمان شده است و تصور می کردند ابوسفیان و معاویه ادعای خلافت هم نمی توانند بکنند زیرا تا ابوبکر، عمر، عثمان و… با آن موقعیت هستند اینها نمی توانند مدعی خلافت شوند اشتباه می کردند درحالیکه امویان واقعاً دنبال قدرت بودند. یکی از مسائلی که در رابطه با سابقه ی تروریسم در تاریخ اسلام مهم است نحوه ی از صحنه خارج شدن خلفای راشدین است اگر بنا بود خلفای راشدین همه به قدرت برسند و یک عمر طبیعی و طولانی بکنند آنگاه هیچ وقت نوبت معاویه نمی شد بهرحال این طور نبود که فقط سن اینها بالا برود، سن معاویه هم بالا می رفت. اگر بنا بود عمر به جای ۱۲ سال ۳۰ سال حکومت کند، معاویه نمی توانست دیگر به قدرت برسد. ابوبکر خیلی سریع از دنیا رفت. بعضی ها تردید می کنند که به مرگ طبیعی از دنیا رفته باشد و ظاهراً او را شبانه دفن کردند اجازه ندادنددر این باره کند و کاو شود و قضیه زود تمام شد. حتی در نحوه ی به قدرت رسیدن خلفای بعدی بحث است. عمر به وسیله غلام مغیره بن شعبه ترور شد این یک بحث قطعی است که عمر ترور شد و کسی هم که او را ترور کرده غلام مغایره بن شعبه است دلیلی که اظهار می کنند این است که چون مغایره خیلی به او سخت می گرفت او آمد و از خلیفه تظلم خواست خلیفه به او توجه نکرد و او خلیفه را کشت درحالیکه این طور نبوده که خلیفه خیلی ساده در دسترس باشد او حتماً محافظ داشته کما اینکه از پیامبر نیز حفاظت می شد ستون حرس هنوز در مسجد النبی هست در آنجا از جان پیغمبر حراست می کردند عصر فتوحات از زمان ابوبکر شروع شد ولی در زمان عمر خیلی اوج گرفت و دامنه ی فتوحات خیلی گسترش پیدا کرد. کسی که در رأس این قلمرو است خیلی نباید در دسترس باشد به اضافه ی غلام مغیره بن شعبه اگر از مغیره ناراحت است چرا خود مغیره را نکشت او که در دسترس تر بوده، او که خلیفه نبوده و یکی از نخبگان بوده ولی عمر خلیفه بوده می خواهم بگویم توجیهاتی که برای ترور عمر در تاریخ ذکر شده، توجیهات قابل قبولی نیست توجیهاتی نیست که آدم راحت بتواند بپذیرد چون از مغیره ناراحت بوده و رفته خلیفه را ترور کرده نفر بعدی که قربانی شده عثمان است. عثمان حلقه ی واسط بین خلفای راشدین و بنی امیه است. عثمان از قبیله ی بنی امیه است عثمان شدیداً تحت تأثیر فرهنگ قبایلی است. و براساس این فرهنگ حلقه ی واسط بین حزب اموی [که خودش به نظر من این حزب را نمی شناخت و اعضای آن را در چارچوب قبیله ی بنی امیه می دید] و قدرت اسلامی است. در زمان عثمان اینها کاملاً پست های کلیدی را گرفتند اولین جایی که از زمان ابوبکر در اختیار آنها قرار گرفت شام است یزید ابن ابی سفیان در زمان ابوبکر امیر دمشق شد و وقتی او که از دنیا رفت همین پست را معاویه به عهده گرفت دمشق و اردن و بعداً مصر در اختیار این حزب قرار گرفت عمروعاص فاتح مصر است و در فتح مصر حضور داشت. در زمان حیات عثمان کمال استفاده از او شد برای اینکه این حزب بتواند پست های مهم را در اختیار بگیرد همه گونه تمهیدات در نظر گرفته شد و جاهای مهم را در اختیار این حزب قرار گرفت جاهایی که ثروت و جمعیت زیادی داشته باشند و از مرکزیت حکومت اسلامی یعنی مدینه هم دور باشد تا بهتر بتوان در آنجا فعالیت کرد. بنابراین عثمان برای این حزب در ابتدا فرصت بود و این حرکت کمال استفاده را از عثمان کرد ولی بعد تبدیل به تهدید شد علت اینکه به تهدید تبدیل شد این بود که سن او بالا رفت و حدود ۸۰ ساله شد و اگر چنانچه عثمان به مرگ طبیعی از دنیا می رفت قطعاً خلیفه بعدی حضرت علی بودند چون در همان فرهنگ اسلامی عربی کسی به پای حضرت علی نمی رسید. باز ما در اینجا می بینیم ماجرایی درست می شود و سه نفر که از عشره مبشره باقی مانده اند به نام هر کدام از آنها یک پرچم از سه منطقه بصره و کوفه و مصر بلند می شود و به سمت مدینه حرکت می کنند و عثمان را به قتل می رسانند و به عنوان خونخواهی عثمان جنگ جمل به وجود می آید هزینه جنگ جمل را بنی امیه دادند و طلحه و زبیر در همین جنگ قربانی شدند طلحه را یکی از امویان مستقیمآً با تیر کشت و زبیر هم به شکل دیگری کشته شد. بالاخره ترور حضرت علی و حاکم شدن معاویه و فلسفه ی غلبه که هر کس غالب شود، حق با او است. در آغاز قرن دوم هجری عباسیان از به اصطلاح یک نوع زمینه شیعی به تعبیر ما استفاده کردند و با شعار من آل رسول، سوار بر اسب قدرت شدند عملاً به خواست ها و آرمانهای مسلمانان مخصوصاً در آسیای غربی خیانت کردند. مسلمانانی که می گفتند ملی گرائی عربی نه ولی اسلام و پیغمبر و قرآن و اهل بیت آری اما این آنها می گفتند این آریستوکراسی که اعراب راه انداختند اگر اینها را می خواستیم که خودمان داشتیم پادشاهان ساسانی چیزی از لحاظ اشرافیت، کاخ، طلا و پول کم نداشتند و تمام این چیزها بود ما به دنبال حقیقت اسلام بودیم. عباسیان به این آرمان خیانت کردند و سوار اسب قدرت شدند عصر عباسی شروع شد. دوران عباسی به دو دوره تقسیم می شود یک دوره که عباسیان در مقابل اهل بیت از قدرت نرم استفاده کردند و دوره بعد که از قدرت سخت استفاده نمودند به همین دلیل طول عمر امامان شیعه در دوره اول بیش از ۲۶ سال بیش از دوره دوم است که از قدرت سخت استفاده کردند. میانگین طول عمر امام صادق(ع)، امام موسی کاظم(ع)، امام رضا(ع) میانگین بیش از ۲۶ سال بیشتر از میانگین طول عمر امام جواد و امام هادی و امام حسن عسگری است. وقتی که عباسیان دیدند که از قدرت نرم هم کاری به نفع آنها در مقابل اهل بیت برنمی آید به قدرت سخت روی آوردند در این مقطع است که به احمدبن حنبل خیلی میدان دادند. دین احمدبن حنبل یک دین اموی است و مذهب او مذهب اموی است مذهب توجیح قدرت حاکم است. یعنی همان فلسفه ی غلبه که بر اساس آن، معاویه به قدرت رسید در جنگ صفین عملاً معاویه با هیچ نوع معیار حقوقی و اخلاقی و شرعی بر علی حاکم نشد بر علی حاکم شد چون غالب شد چون نهایتاً غلبه پیدا کرد. احمدبن حنبل آمد این فلسفه غلبه را توجیح کرد و عباسیان هم فکر کردند این مذهب به دردشان می خورد و از او حمایت کردند و بعد از احمدبن حنبل هم اجازه پیدایش مذهب جدید به اکثریت خاموش یعنی به اهل سنت داده نشد. احمدبن حنبل می گوید که باید از حاکم تبعیت کرد ولو فاسق و فاجر باشد. مسأله ی دیگری که در سابقه ترور در تاریخ اسلام مهم است، مسأله پیدایش فرقه اسماعیلیه است. عباسیان از محور و اهرم حب اهل بیت و تشیع علیه امویان استفاده کردند اینجا می بینیم که باز از اهرم تشیع عده ای می خواهند استفاده کنند اما این دفعه علیه عباسیان. آنها دنبال امام مرده می گردند چون امام زنده با آنها همکاری نمی کند آنها فکر می کنند به نام امام مرده می شود نهضتی علیه عباسیان راه انداخت و همین طور هم شد ولی نهضت اسماعیلیه دو شاخه پیدا کرد یک شاخه، شاخه فاطمی است که در شمال آفریقا و مصر به قدرت رسید و وقتی که در شمال آفریقا به قدرت رسید زنگ های خطر را برای امویان اندلس به صدا درآورد این است که خلفای اموی اندلس تا این مقطع اسمشان خلیفه نیست و اسمشان پادشاه است وقتی که عبدالرحمان الداخل فرار کرد و به جزیره ایبری رفت اصلاً در آنجا اعلام امارت کرد به جزء ۶ ماه اول [برای اینکه میخش را بکوباند حتی] خطبه به نام خلفای عباسی خواند اما وقتی که پایه های قدرتش مستحکم شد زیر آن زد و گفت من پادشاه هستم. ولی وقتی که فاطمیان روی کار آمدند امویان اندلس دو مرتبه اعلام کردند [در دوران عبدالرحمان الناصر] که دیگر الان موقعی است که باید ما خودمان را به عنوان خلیفه مطرح کنیم و اعلام خلافت کردند امویان اندولس از اسماعیلیه شاخه فاطمی می ترسیدند اما شاخه نزاری همان ها که آمدند و قلعه الموت را درست کردند. اینها ۱۵۰ سال دست به اقدام تروریستی نزدند ولی در آستانه جنگ های صلیبی اینها رویکرد تروریستی به خود گرفتند. حدود ۴۰ نفر از خلفا، امراء و بزرگان حکومت عباسی به وسیله اینها ترور شدند فقط نام سه خلیفه در لیست ترورهای اینها وجود دارد. طوری که در مقابل غربی ها پشت جبهه ی مسلمانان را کاملاً متزلزل کردند موقعی که صلیبی ها از غرب حمله کرده بودند [بحث حمله ی صلیبی ها از غرب، بحث جنگ مسلمان و مسیحی نیست. اصلاً این اسم صلیبی هم بعداً به آن داده شد اصلاً جنگ مسلمان و مسیحی نیست اگر جنگ مسلمان و مسیحی بود سربازها از خط تماس می آمدند. یعنی از شبه جزیره آناتولی. در حالی که سربازان این جنگ از جنوب فرانسه و شمال اسپانیا آمدند یعنی همانجایی که امپراطوری اموی مستقر بوده این امپراطوری یک ساختار دو قطبی در شبه جزیره ایبری درست کرده بود با دو قطب مسلمان و مسیحی یک فصل از تاریخچه ترور به این دوران بر می گردد و در این موقع است که صدمات جدی به پشت جبهه مسلمانان زدند و بعد بساط آنها برچیده شد. در دوران جدید وهابیت، طالبان، القاعده و داعش یکی پس از دیگری از داخل مذهب احمدبن حنبل در می آید ولی ما یک تجربه تروریستی دیگری هم در خود ایران داشتیم (بحث منافقین) نباید فکر کنیم که مشی تروریستی مخصوص عالم اهل سنت است و یا مخصوص مذهب احمد بن حنبل است مکانیزم به این صورت است که یک چارچوب ذهنی برای کسانی که می خواهند آنها را وارد گردونه فعالیت های تروریستی کنند، می سازند و اینها را وارد یک سیکل بسته ی القایی می کنند سعی می کنند ارتباطات آنها را با جامعه غیر از سازمانی که خودشان هستند قطع شود به وسیله ی آن چارچوب ذهنی و ایجاد یک ارتباط و سیکل بسته القائی بین خودشان و سازمانشان آدم ها را با توجه جدی به تمایلات سرشتی شان آماده فداکاری می کنند. تروریست های نزاری واقعاً هر وقت که حتی اگر در ترور ناکام می شدند مقاومت می کردند و مردم می ریختند به سرشان و اینها را می زدند و آنها می ایستادند تا تکه تکه شوند ولی زنده به دست کسی نیفتند آنها آماده فداکاری بودند. در دوران ما خود این سازمان منافقین ببینید اینها وقتی از زندان رژیم شاه مخلوع آزاد شدند ۸۰-۷۰ نفر بیشتر نبودند ولی سال ۶۰ که وارد فاز نظامی شدند ۱۰۰۰۰ تروریست تربیت کرده بودند چگونه می شود که یک دختر ۱۵ ساله که به طور طبیعی از یک موش می ترسد کارش به جایی برسد که ماشه تفنگ را می کشد و یا نارنجک به کمر خودش می بندد و یک عالم سالمند روحانی را بقل می کند و ضامن نارنجک را می کشد و خودش تکه تکه می شود و آن روحانی به شهادت می رسد. امروز آمریکا در منطقه خاورمیانه کارخانه تولید تروریست ساخته است با چرخه تولید که پی در پی تروریست تولید می کند هر روز مناطق فقیر نشین افغانستان، یمن و سومالی و… را بمباران می کند و خانواده فقیر و بی بضاعت را داغدار می کند و فرزندان این خانواده های بخت برگشته که شدیداً بر ضد آمریکا برانگیخته شده اند به فکر راه نجاتی می افتند و جذب مدارس وهابی در پاکستان و افغانستان و… می شوند و در آنجا آموزش می بینند تا به گمان خود به حقارتی که امروز بسیاری از کشورهای اسلامی گرفتار آنند پایان دهند و خلافت اسلامی را از نو احیا کنند و در دوره های آموزشی آنها، به آنها گفته می شودراه احیاء خلافت اسلامی نابودی تشیع است یعنی نابودی کسانی که علیه سلطه جوئی آمریکا قیام کرده اند. یعنی نابودی جمهوری اسلامی ایران، حزب الله لبنان و دوستانشان یعنی جهاد اسلامی فلسطین و انصارالله یمن و… به آنها گفته می شود. وقتی که خلافت وجود داشت، یک سر قلمرو ما هیمالیا بود و یک سر آن اقیانوس اطلس بود. خلافت که از دست رفت این طور شد خلافت چرا از دست رفت؟ از اول یک عده رافضی بودند که با خلفا بد بودند الان هم آنها تا دشمن خانگب هست دشمن خارجی خواهد بود. اگر دشمن خارجی برود و دشمن خانگی بماند، باز کاری نمی شود کرد. برای آنها یک چارچوب ذهنی می سازند و و آنها را در یک سیکل بسته القائی قرار می دهند و ارتباطات آنها را با جهان خارج قطع می کنند و در آن سیکل  بسته القایی آنقدر آنها را تحریک و تهییج می کنند که آماده فداکاری می شوند بمب را به کمر خودش می بندد و در مجامع شیعی می رود و خون خودش و دیگران را می ریزد. این اوضاعی است که می بینید در خاورمیانه درست شده است چون مطالعات تاریخی و روانشناختی روی این پدیده ها نمی کنیم و بعضی وقت ها خودمان زمینه ساز چنین پدیده می شویم و موجبات تحریکات مذهبی را ندانسته به وجود می آوریم درحالیکه باید آگاهانه بکوشیم در جهت وحدت و تفاهم و هم اندیشی همه فرق اسلامی تلاش کنیم.

شیخ الاسلام:

من فکر می کنم این روند تاریخی که ذکر شد قسمت عاشورا هم به آن اضافه کنیم یعنی اگر قرار باشد تروریسم بمبئی استفاده از خشونت و وحشی گری و ایجاد ترس در دل طرف مقابل برای اصول اهداف سیاسی باشد، عاشورا یکی از مصداق های بارزش است. که حالا مثلاً تو اسب بدوانی بر بدن کسی که شهید شده هیچ تأثیری در او ندارد و فقط برای این است که ارعاب کنی یا سرش را بردای و در شهرها بگردانی که بگویی من چه می کنم و چه کار کردم.

ایرانی:

در بحث مربوط به زمینه های اجتماعی پیدایش گروههای تروریستی فکر می کنم که ۳-۲ سوال مطرح است که امیدوارم ریشه ای تر با آن برخورد کنیم و پاسخ دهیم یک سوال این است که منشأ شکل گیری این گروه های تندرو تروریستی مخصوصاً در دهه های اخیر چرا عمدتاً در منطقه خاورمیانه است؟ چرا این حوادث در اینجا اتفاق می افتد و این منطقه چه ویژگی دارد؟ این بستگی به ساختارها دارد، بستگی به رفتارها دارد. عواملی وجود دارد که این وضعیت را ایجاد می کنند و یا تشدید می نمایند. عوامل فرهنگی، سیاسی و اجتماعی و یک بحث دیگری که به نظر می رسد در این چارچوب بتوانیم به آن بپردازیم این است که چرا ما برای این پدیده افراط و تندروی تعریف های عمدتاً سیاسی داریم و غافل از این می شویم که ریشه های فرهنگی و اجتماعی آن را که به طور دقیق تر بررسی کنیم به جای اینکه منشأ پیدایش و رشد و تقویت این گروه ها را بررسی کنیم، منشأ خارجی آن ساخته و پرداخته قدرت های بیرونی هست و این که یک عامل خارجی در ایجاد آن یک نقش اساسی داشته و درست کرده را مطرح می کنیم و قانع می شویم و سراغ عوامل دیگر نمی رویم. در همین چارچوب به ۳-۲ نکته اشاره کنم من بیشتر این بحث را می خواهم دنبال کنم که باید دنبال منشأ فرهنگی این قضیه هم باشیم به دنبال منشأ سیاسی آن هم باشیم به لحاظ فرهنگی بالاخره شاهد رشد این پدیده هستیم در خلال همین یکی دو سال گذشته شاهد بودیم که البته در ابتدا شیب آن بصورت کم بود ولی یک مرتبه در خلال چند ماه گذشته این شیب افزایش پیدا می کند. آیا این مسأله دفعتی است یا عامل برگرفته از تحولات اخیر را دارد که تحت عنوان جنبش های مردمی، خیزش ها بیداری اسلامی و یا بهار عربی مطرح می شود. به نظر می آید که اگر بخواهیم به لحاظ فرهنگی به این مسأله اشاره کنیم حتماً باید در مد نظر ما باشد بالاخره در جهان اسلام خیلی از جوامعی که انتظار داشتند در خلال تحولات گذشته چیزی دستگیرشان شود به خیابان ها آمدند تا بتوانند چیزی را دریافت بکنند ولی موفق نشدند عمدتاً پسرفت اتفاق افتاد در مصر آن اتفاق افتاد. در حوزه هایی که با شدت عمل با خواست مردم مخصوصاً جوانان برخورد شد در خیلی از حوزه های  دیگر نتوانستد به خواست ها و مطالبات مد نظرشان از جمله مطالبات معیشتی، اجتماعی و سیاسی دست پیدا کنند. به طور طبیعی بعد از مدتی این جریان برعکس شد یعنی آن عاملی که ضد انقلاب بود پیروز شد و سرکوب مردم شروع شد آنها مجبور شدند بعد از سال ها تلاش دوباره به خانه ها برگردند این فشار را متحمل شوند. به هر حال این عقده های پنهان و نهفته ای که در درون این جوامع باقی مانده بود باید جایی خودش را بروز دهد یعنی قاعدتاً اگر مشارکت شکل می گرفت و نظام های مردمی شکل می گرفت که اینها می توانستند در آنها حضور داشته باشند در واقع آن انرژی توزیع و پخش می شد اما آن انرژی متراکم شد به گونه ای متراکم شد وقتی که شما می بینید جریانی می آید با ۳۰۰۰ نفر یا ۵۰۰۰ نفر با تحولی که شکل می گیرد و یک منطقه ای را در اختیار می گیرد می خواهد تا از شرق جهان اسلام به غرب جهان اسلام را نگیرد زمینه همین طور دارد که گسترش پیدا می کند و به این سادگی نیست که ما تصور می کنیم که با ۴ حمله ی زمینی و هوایی بتواند نابود شود، اصلاً غیرممکن است با توجه اخباری که الان بیرون می آید این است که به هر حال روز به روز گروه ها و جمعیت های مختلف، قبایل مختلف، عشایر مختلف دارند رویکرد مثبت نشان می دهند. من حتی اخبار مغرب را پیگیری می کردم و یا اخبار اردن را پیگیری می کردم که اوضاع آن با توجه به این که نظام پادشاهی دارد چگونه است غالب جریانات افراطی سلفی و تندرو که موجب پیدایش گروههای تروریستی، به تدریج دارند به داعش گرایش پیدا می کنند مخصوصاً جوانهایشان علت آن هم روشن است و علت آن این است که گذشته پدران اینها ممکن است سلفی هایی در القاعده بودند الان وضعیتی پیش آمده که اینها احساس می کنند که این جریان، جریان انقلابی است این جریان دارد می آید و در مقابل دولت ها می ایستد، در مقابل شیعیان می ایستد در مقابل غرب می ایستد و بعد هم فلسفه حکومتی را دارد دنبال می کند یعنی این طوری نیست که مثلاً خود افراط گری به عنوان یک پدیده ی به عنوان یک روش مطرح باشد. اما داعش دارد فلسفه حکومتی، چارچوب جغرافیایی را تعریف می کند، حد جاری می کند، خلافت تشکیل می دهد همه ی اینها مبانی حقوقی و حکومتی دارد بعد هم می آید مسئولیت توزیع می کند حقوق می دهد. این جوان یعنی جوان سرخورده ای که به آن اشاره کردیم، اینها را می پسندد و اینها را دوست دارد و لذا به نظر من باید به این مسأله توجه داشته باشیم که عدم توجه به خواسته های مردم باعث می شود داعش بتواند به منزله یک منجی وارد صحنه شود شاید اشتباه کنم ولی به نظر من همه کسانی که دارند با داعش ارتباط پیدا می کنند الزاماً حنبلی و یا وهابی نیستند و شاید علاقه به وهابیت هم نداشته باشند مکتبی که دو قرن پیش در عربستان سعودی جا افتاده ولی افرادی هستند که ممکن است گرایشات ضد وهابی داشته باشند بنابراین اینطور نیست که همه ی کسانی که به داعش روی می آورند دارند به وهابیت گرایش پیدا می کنند، بیشتر بخاطر خواست های انقلابی که داعش دارد مطرح می کند جوانان به آن گرایش پیدا می کنند. نکته دوم در بحث فرهنگی موضوعی است که آقای دکتر فرمودند یک بخش به ضعف و اشتباهات خودمان برمی گردد یعنی نوع برخورد با این پدیده. ما هم مثل آنها تند رفتیم ما هم به جای اینکه تلاش بکنیم جذب بکنیم، شروع به دفع کردن کردیم. عامل ایجاد داعش شدند. تحریک طائفه گرائی که بالاخره از قبل شکل می گرفت به نظرم یکی از دلایلی بود که در عراق و هم در سایر نقاط موجب تقویت این پدیده شد فکر اساسی برای تبلیغاتی که به نام شیعه می شود بکنیم و در این تبلیغات رویکرد وحدت گرا داشته باشیم این در واقع بحثی در رابطه با منشأ فکری و فرهنگی و سیاسی در پیدایش این قضیه و تقویت این تفکر دارد ولی به لحاظ سیاسی فکر می کنم یکسری مسائل هست که باید بررسی شود بالاخره بعد از سال ۲۰۰۳ که این جریانها به منطقه وارد شدند بهرحال جریان القاعده با ورودش به عراق که می دانید بعد از اینکه اینها وارد شدند این فضا در عراق ایجاد شد. شیعیان عراق که اکثریت مطلق جمعیت کشور عراق را تشکیل می دهند روی کار آمدند و مطرح شدند و خودشان را اثبات کردند نشان دادند که نقش دارند و حضور دارند و حضورشان هم اکثریت مطلق فعال است. هیچکس از بازیگران نمی خواست این را بپذیرد. ولی به هر حال اکثریت مطلق جمعیت عراق توانست وضعیت خودش را تحمیل کند. نکته دومی ایجاد شد این بود که فضای بی ثباتی و ناامنی در عراق شکل گرفت و بعد یکسری تحولاتی که بعد از ترور ابومصعب زرقاوی ایجاد شد تغییر رویکردی که در القاعده صورت گرفت در نوع برخوردشان در بحث مربوط به نگاه ضد شیعی و نگاه ضد ایرانی شان برتری پیدا کرد نسبت به مبارزه با غرب و یک اقدام و درگیری که کم کم ریشه پیدا کرد و در ابتدا در سوریه خودش را نشان داد و بعد وارد حوزه عراق شد. به لحاظ سیاسی موضوع ایران هراسی، موضوع شیعه هراسی که بعد از ۲۰۰۳ ایجاد شد با همت های بعضی از دولت های منطقه از جمله عربستان سعودی که به هر حال تا حدود زیادی وضعیتش هم مشخص است و خود عربستان هم در این قضایا دست داشته به نظرم وجهه سیاسی شکل گیری و رشد داعش بود در حوزه این منطقه به هر حال معادله ی معکوسی را در مقابل توسعه ی نهادهای  مربوط به انقلاب اسلامی که در واقع یکی از آنها حزب الله بود این که گزینه معکوسی مثل داعش درست شود جلوی پیشروی گروههایی مثل حزب الله در لبنان را بگیرد. و اظهارات ملک یعنی داریم حمایت می کنیم، تلاش می کنیم که این جمعیتی که آن زمان عربستان ارتباطات نزدیکی در شکل گیری آن داشت و افغانستان الان بیاید اینجا و هدایت شود و بندربن سلطان روی کار بیاید سران آنها را شناسایی کند و آنها را به بعثی ها وصل کند در جریان بعثی ها اینها بیایند سر افعی که منظورشان حافظه و همه ی اصطلاحاتی که در مورد صدام به کار می رفت، در کنار اینها به کار ببریم.

چینی فروشان:

من تخصص در این بحث به آن شکل ندارم اما یک سوال مطرح است که در همین زمینه های فرهنگی که شما می گو.یید سوالم این است که بعضی عملکرد ها در عراق و سوریه چقدر به این تنش ها یا تشدید تنش بین شیعه و سنّی ارتباط دارد مثلاً عملکردی که نوری مالکی و بشار اسد داشتند، آیا در این قضیه تأثیری هم داشته یا نداشته؟

ایرانی:

به نظرم می آید اینکه به هر حال در سوریه یکسری اتفاقاتی افتاد که شرایط بدین سو و سمت رفت گرچه مردم به دنبال احقاق حقوق خودشان بودند اما با ورود طرف خارجی به صحنه و اینکه تروریست ها آمدند که با زور کار را تمام کنند چون یکی از ویژگی های بحران سوریه این بود که همه ی دولت های مداخله گر هر کدام با نیتی آمدند [و در کشورهای دیگر وارد نشدند یعنی در تحول مصر اینها به صورت علنی دخالت نکردند اما] اینجا خیلی سریع با همه ی توانشان آمدند و وارد شدند ترکها، عربستان سعودی، قطر و غربی ها وقتی که یک ملغمه ای ایجاد شد و همه مداخله کردند ایران هم به عنوان قدرت منطقه وارد حمایت از مردم و دولت سوریه شد. همه ی این قضایا دست به دست هم دادند منتها اگر ما بخواهیم تحولات سوریه را صرفاً مختص به عوامل داخلی کنیم اشتباه است مثل بقیه جاهای دیگر در ابتدای امر رگه هایی از این قضیه در سوریه وجود داشت اما بعد که مسیر به سویی رفت که غربی ها به دنبال جابجایی قدرت بودند و اهداف استراتژیک و ژئوپولتیک خودشان را تعقیب می کردند خواست دولت های دیگر بود. به نظر می آید این شرایط روی اصل مسأله که منجر به شکل گیری و رشد داعش در منطقه شد، تأثیر داشت.

شیخ الاسلام:

واقع امر این است که انقلاب اسلامی دو بعد داشت یک بعد اسلامی بود و یک بعد هم مردمی بود لذا تمام شاهنشاهی ها بعد مردمی و اسلامی انقلاب را برای خودشان خطر دیدند به خصوص آنها که به اسم اسلام حکومت می کردند می دیدند حرکتی به نام اسلام آمده و از حمایت مردم هم برخوردار است و دوم اینکه خود مردم دموکراسی را می خواستند مردم دلشان می خواست که مشارکت داشته باشند. من فکر می کنم که از همان آنجا، این مداخله ها شکل می گیرد یعنی ضدیت با انقلاب اسلامی ایران، تمام جناح های طرفدار استکبار را جمع می کند. اشاره هم کردند اشتباهی که شوروی ها کردند این بود که افغانستان را اشغال کردند این شرایط به انگلیس فرصت داد که نظریه پردازی کند و بخاطر کار دراز مدتی که علیه کمونیسم کرده بود جناح غربی با همکاری این عوامل منطقه ای خود توانست نیروهای رانش از وضع موجود را به سوئی هدایت کند که منافع آن ایجاب می کرد. از طرف دیگر پیروزی انقلاب اسلامی در ایران و پیدایش نظام جمهوری اسلامی که بیش از سه دهه است در مقابل امپریالیزم آمریکا مقاومت می کند این اندیشه را در جوانان اهل سنت ایجاد کرد که شیعیان حکومت خودشان را دارند ولی ما حکومت خودمان را نداریم.

رویوران:

اشاره ای که آقای ایرانی به زمینه های اجتماعی این پدیده کردند که نکته بسیار مهمی است اولاً ما ۴ مذهب سنّی داریم دو تا از آنها یعنی مذاهب حنبلی و مالکی در کل دنیا ۱۰۰ میلیون بیشتر پیرو ندارد. ولی حنفی و شافعی یک میلیارد و دویست میلیون نفر جمعیت دارد. اولین سوال طبیعی این است که چرا پیروان این مذاهب کم هستند ولی آن دو مذهب گسترش پیدا کردند این سوال مربوط به بحث سنت های تاریخی است که ما باید در اینجا کشف کنیم در مذاهب حنبلی و مالکی استنباط احکام براساس کتاب و سنت و اجماع است و کاری به عقل ندارند چون عقل گرا نیستند بنابراین قدرت تطبیق و بروز شدن نداشته و محدود شده اند ولی مذهب حنفی از قیاس در کنار کتاب و سنت و اجماع استفاده می کند شافعی از کتاب و سنت و اجماع به استحسان عقلی یعنی آنچه که عقل حسن و قبح می داند، استفاده می کند لذا می خواهم این را بگویم که ما یک سنت تاریخی حداقل ۱۳۰۰ ساله داریم که مذاهب عقلی در حال رشدند (قاعده است و نیز نتیجه گیری است) و آن دو در حال محدود شدن هستند. سوال اصلی اینجا پیش می آید چرا الان مذاهب تکفیری که شاخه ای از مذاهب نقلی هستند گسترش پیدا کردند این راز را باید پیدا کرد و کشف کرد که این تحول در نتیجه ی چه فرایندی شکل گرفته است من تصور می کنم این مسئله دو بخش بسیار مهم دارد. بخش اول آن این است که بعد از انقلاب اسلامی ایران عربستان به سوی تأسیس هزاران مدرسه ی وهابی رفت مخصوصاً در پاکستان یا جاهای دیگر در نهایت آنچه که اتفاق افتاده یک پدیده مصنوعی است و تحمیلی و است در نتیجه یک تصمیم سیاسی به وجود آمده نه به صورت خودجوش و یک تحول تاریخی اما چون فقه سیاسی  سنّی ها به آرمان خلافت گره خورده، شما هیچ گروه سنّی پیدا  نمی کنید که بحث خلافت را در فقه سیاسی خود مطرح نکند از اخوان گرفته تا داعش و القاعده یعنی از معتدل ترین تا تندترین گروهها همه از خلافت را می گویند چون تروریست ها آمدند و سوار بر این خواست عمومی یعنی بر بحث ایجاد خلافت شدند از یک پایگاه اجتماعی برخوردار شدند و این پایگاه اجتماعی که الان گهگاهی این طرف و آن طرف می شود واکنش است، کنش نیست یعنی آنچه که الان اتفاق افتاده یکی رنسانس نیست همین دو سه روز پیش در شبکه BBC داشتم نگاه می کردم دیدم مثلاً میانگین تحصیلات در داعش زیر سیکل است. BBC حالا با چه ابزاری این آمار را بدست آورده من نمی دانم ولی می گفت اینقدر درصد ابتدایی، اینقدر درصد سیکل است مثلآً لیسانس به بالا تقریباً نادر است BBC می گفت و من دارم نقل قول می کنم صحت و سقم آن را نمی دانم ولی می خواهم این را بگویم که ما واکنش را با جوشش درونی نباید اشتباه بگیریم لذا آنچه که الان هست روی بخشی از آن در نتیجه یک برنامه ریزی است و بخشی از آن براساس یک نوع احساس همبستگی با آرمان خلافت است که با هم این فرایند را به وجود آورده است.

زورق:

یک پدیده ی دیگری را هم باید در نظر گرفت در کشورهای خاورمیانه مثل سایر مناطق قشری از جوانان وجود دارند که پول ندارند، سواد ندارند، دین ندارند، امید هم به آینده ندارند اینها بهترین خوراکند که با یک مقدار پول جذب این گروه ها شوند اینها خودشان مثل ماده منفجره اند یعنی دولت ها چه دولت های مردمی و چه غیرمردمی باید برای این قشر برنامه داشته باشند و آنها از این شرایط خارج کنند. آنها دقیقاً مثل بنزینند و کافیست به آنها کبریت زده شود تا مشتعل شوند وقتی می گویند داعش ۵۰۰۰ دلار حقوق پرداخت می­کند [حالا اگر نصف آن هم درست باشد] خیلی از این آدم ها هستند که آمادگی دارند جذب آنها شوند.

بهشتی پور:

من می خواهم از جنبه دیگری توجه بدهم. ببینید از یک جنبه در ماهیت شناسی داعش می توانیم بگوییم که نقابی است بر چهره ی گروه ها و طیف های مختلف. یعنی اینکه از لحاظ تبارشناسی به حنبلی ها، ابن تیمیه و یا دیگران ارتباط دهیم، درست است ولی وقتی به زمین می آییم و گزارش هایی که الان دارد بصورت میدانی منتشر می شود را می خوانیم از کسانی که مستقیماً با داعشی ها در ارتباط بودند و به کمپ هایشان رفتند و با آنها ارتباط دارند می بینیم اتفاقاً بین آنها متأسفانه سنّی های حنفی هم دیده می شوند، شافعی هم هستد، بعثی ها هم در آنها هستند. تحصیل کرده هم هست. اتفاقاً یک گزارشی گاردین داده بود که آدم تعجب می کرد از کسانی که دارند در داعش کارهای مدیریتی رسانه ای آنها را انجام می دهند یعنی کارهایی که در سایبر و فضای مجازی انجام می دهند پس ما می بینیم که واقعاً با یک ماهیت چندگانه روبرو هستیم درست است که تبارشناسی ریشه های تفکری آنها آنچنان است ولی در میان آنها که در میدان هستند و دارد مبارزه می کند و می جنگد یک قشر ضد آمریکایی هم هست. و یک عده هم برای تشکیل خلافت گری و احیای قدرت در برابر غرب و عده ای هم علیه ایران و شیعه. بنابراین من فکر می کنم اگر ما بخواهیم دقیق اینها را کالبدشکافی کنیم باید به این جنبه های غیر تاریخی هم توجه کنیم یعنی بیاییم و بگوییم آن که در زمین است فعلاً اینها هستند حالا چه کسی اینها را دارد به هم وصل می کند. سوال اصلی این است که چه کسانی دارند اینها را به هم وصل می کنند. چه کسانی دارند از پشت سر این ها را سازماندهی می کنند وقتی ما می بینیم اسرائیلی ها از نتیجه اعمالشان سود می برند ما می توانیم بگوییم مثلاً اسرائیلی ها پشت سر اینها هستند چون نتیجه ی رفتار و اعمالشان در بسیاری از جنبه ها به نفع اسرائیلی هاست یا مثلاً آمریکایی چون در یک جنبه هایی دارند سود می برند چون جهان اسلام را دارند عملاً رو در روی هم قرار می دهند درست است این جوانانی که به نام داعش دارند می کشند و کشته می شوند اما بالاخره آنها در میان مسلمانان هستند و اکثر آنها مسلمان هستند و رسماً غیر مسلمان که نیستند مسلمان در برابر مسلمان کشته می شود به نفع چه کسانی است؟ معلوم است آمریکایی ها و اسرائیلی ها. درست است که آنها از نظر تفکری خیلی با ما متفاوتند اما به هر حال در شرایطی اینها مسلمانند و آن دارلتقریب اسلامی و جمعیت هایی که قرار بود بیایند تلاش بکنند و فکر ارائه بدهند و علمای شیعه و سنی را کنار هم بنشانند و تلاش کنند آنها را به هم نزدیک کنند الان کجا هستند؟ نشستیم و می گوییم که اینها وهابی و سلفی و تکفیری هستند چه کسی باید بنشیند با علما گفتگو کند. به هر حال اینها یک جنبه های حرف شنوی از آدم هایی مثل قرضاوی یا آدم های بزرگی که الان در اهل سنت هستند بالاخره با اینها باید نشست و روحانیت اهل سنت را بسیج کرد و نشست کارهای مختلف کرد به نظر من کشتاری که الان دارد در بین مسلمانان انجام می شود و امروزه بدترین دوران تاریخ اسلام از نظر درگیری بین مسلمانان است هیچ زمانی در تاریخ معاصر حداقل در ده سال اخیر به این شدت کشت و کشتار نداشتیم چه کسی باید به فکر اینها باشد درست است اسرائیل دارد نفع می برد، آمریکا دارد نفع می برد ما بیاییم به جای اینکه صرفاً روی مسائل تفکری اینها تأکید کنیم، روی ماهیت شناسی و روی اینکه سرنخ آنها به چه کسانی وصل است و با چه کسانی دارند سازمان می دهند روی این مسئله کار کنیم به نظر من الان روحانیت شیعه و روحانیت اهل سنت می توانند اقدامات اساسی انجام دهند و صرف اینکه بگویند اینها آمریکایی اند و وهابی اند و سلفی اند یا آنها بگویند رافضی اند مشکلی را حل نمی کند.

رکن آبادی:

عرض کنم در القاعده به بن لادن سعودیو ایمن الظواهری مصری به هم رسیدند و آنچه که امروز همه را گیج کرده و سوال ایجاد کرده همین موضوع است اگر کسی ریشه این پدیده را بخواهد بداند پاسخ را به راحتی دریافت می کند که الان مشکلات اینها با هم، درگیری دو جریان مصری ـ سعودی است اینکه در بحث اشاره کردند در ۱۱ سپتامبر ۲۰۱۱ و یا ۲۰۰۳ حمله ی آمریکا به عراق و بعد ۲۰۰۴ آقای ابومصعب زرقاوی [اگر نخواهیم خیلی به عقب برویم] در ۲۰۰۴ آقای ابومصعب زراقاوی می آید در عراق تشکیلات الدولت اسلامیه فی العراق را عنوان می کند و آنجا والشام را ندارد این پدیده را تشکیل می دهد در ۲۰۰۶ ابومصعب کشته می شود و از آن زمان ۲۰۰۶ ابوحمزه مهاجر و ابوعمر بغدادی این دو نفر وارد این تشکیلات می شوند یک نفر به عنوان زعیم و یک نفر به عنوان امیر و فرمانده نظامی و در سال ۲۰۱۰ این دو نفر هم در درگیری ها کشته می شوند از این زمان است که ابوبکر بغدادی توسط بن لادن به عنوان امیر دولت الاسلامیه فی عراق منسوب می شود باز هم «والشام» در این میانه نداریم در ۲۰۱۱ مرگ بن لادن اعلام می شود و ظهور داعش هم در سال ۲۰۱۱ هست حالا ارتباطات آن ها با هم برحسب تحولات منطقه ای بین اسرائیل، آمریکا و انگلیس و ترکیه از اینجا ربط پیدا می کند. در ۲۰۱۱ بعد از اینکه بن لادن کشته می شود حرکتی را آقای ایمن الظواهری [که به عنوان زعیم القاعده تعیین می شود] انجام می دهد و و می گوید ما خیلی مورد نفرت واقع شدیم با این اسم و حرکاتی که انجام شده، اقداماتی که انجام شده، باید یک تحول و حرکتی انجام دهیم که این تنفر کاهش پیدا کند تا بتوانیم به اهداف اصلی خود دست پیدا کنیم همانطور که اشاره کردم واقعاً حرکت القاعده بن لادن و بعد هم ایمن الظواهری بحث ناسیونالیستی حرکت علیه غرب است و در واقع اولویت اصلی آنهایی که ضد شیعه نیست نه اینکه نخواهند ولی اولویت نیست او یارانش را جمع می کند و می گوید اسم القاعده را دیگر به کار نبرید. لذا می آیند در لبنان فردی به نام ماجد الماجد را به عنوان رهبر منطقه ای القاعده و به عنوان رئیس شعبه القاعده در لبنان منصوب می کنند ولی سعی می کنند از اسامی دیگر استفاده کنند مثلاً‌ در سوریه یک گروه مسلح به رهبری ابومحمد جولانی ایجاد می کنند حتی می آیند از اسم های مورد احترام شیعیان استفاده می کنند. در این مرحله با این حرکتی که ایمن الظواهری انجام می دهد ما شاهد یک درگیری یعنی ابوبکر بغدادی و ایمن الظواهری هستیم آنها در مقابل هم می ایستند. و ابوبکر بغدادی می گوید چرا من باید از ایمن الظواهری تبعیت کنم من خودم می توانم برای این تشکیلات رهبر شوم. در آن مرحله ایمن الظواهری به ابوبکر بغدادی هشدار می دهد یعنی هنگامی که الدولت اسلامی فی العراق و الشام را که اعلام می کند و وقتی نیرو به سوریه می برد بعد از آن هم که می بینیم لبنان را می خواهد از همان ابتدا ایمن الظواهری می گوید تو داری بر خلاف آنچه که ما توافق کردیم عمل می کنی. اولویت ما الان شیعه کشی نیست. اولویت ما الان همان بحث غرب هست و آن اهدافی که داشتیم و با این کار آن اهدافی که ما به دنبال آن هستیم محقق نخواهد شد در اینجا ابوبکر بغدادی برمی گردد به ایمن الظواهری و او را متهم به خیانت می کند، متهم به ترس می کند، متهم به سازش کاری می کند و می گویند اصلاً من امیر نظامم، من فرمانده اهل سنتم. همین نکته ای که دوستان هم الان اشاره کردند در واقع فلسفه اموی ها که می گویند از حاکم ولو فاسق باید تبعیت کرد. می گوید به هر حال من الان امیرم و همه موظفید از من اطاعت کنید و تو زعیم سیاسی هستی من امیر نظامی هستم باید تحت امر من باشی و به تمام نیروهای القاعده باید بگویی از من تبعیت کنند والا با من درگیر می شوی. نیروهای تحت امر ایمن الظواهری مقاومت می کنند و نتیجه اش آن شد که شاهد بودیم در سوریه در درگیری بین نیروهای ابوبکر بغدادی و ایمن الظواهری در سوریه در مدت ۱۵ روز ۲۰۰۰-۱۵۰۰ نفر جان باختند و از نیروهای یکدیگر را کشتند. هر دو سنی، تندرو، تکفیری، ریشه فکری و فرهنگی واحد همه در. هر دو گروه به پای هم از لحاظ تندروی می آمدند این اتفاقی بود که در آنجا اتفاق افتاد نهایتاً‌ عده ای از روی ترس مجبور شدند با آقای ابوبکر بغدادی بیعت کنند.این گروههای تکفیری کاملاً یکدست و یکپارچه نیستند. اختلاف بین اینها هست از نظر نیروها، نیروهایی که جذب اینها شدند [همانطور که اشاره شد] متنوع هستند بعضی از آنها نیروهای جوان های تندرو  سنی هستند و اینها که الان جذب داعش می شوند و یا جذب نیروهای نظامی دیگر می شوند هر دری که رو به آنها باز شود وارد می شوند و این گروهها از آنها یارگیری می کنند که بیایید کمربند انفجاری به شما می دهیم و می توانید عملیات انجام دهید انگیزه های آن هم مختلف است یک بحث انگیزه های اعتقادی است و یک بحث انگیزه های مالی است همانطور که اشاره کردم به عنوان مثال در یمن آنقدر فقر حاکم هست که می روند به خانواده ها می گویند تعداد بچه ها زیاد هزینه ها بسیار بالاست اجازه دهید بچه های شما به ما بپیوندند اگر کشته شوند، شهید محسوب می شوند، به بهشت می روند و شما را شفاعت می کنند ما این پول را به شما می دهیم تا آخر عمر به خوبی زندگی کنید یک دسته این طوری هستند و یک دسته هم واقعاً ‌اعتقادی که از دو نفر که به یک سفارت در بیروت حمله کردند، یکی واقعاً اعتقادی بود و دیگری انگیزه مالی داشت.

در انتخاب نیرو کاملاً ‌دقیق عمل می کنند یک نفر کاملاً ‌اعتقادی بود و یک نفر لبنانی که سابقه چاقوکشی و سابقه یکسال زندان در بیروت داشت در حمله به یک رایزنی هم همین طور، در حمله به سفارت هم که دو نفر عملیات انجام دادند همین طور بود. آن نیرویی که اعتقادی بود، اول خودش را به درب سفارت زد و منفجر کرد خیلی قوی و محکم می آمد بدون هیچ گونه احساس ترس و رعب و وحشت و لغزش باز هم این ماجد الماجد به آنها می گویددارید می روید خانه خودش نزدیک سفارت بود و اینها را تجهیز می کند و می گوید مشکلی ندارد شب در خانه من بخوابید و ماشین را آماده می کند. ولی وقتی می خواهند بروند عملیات را انجام دهند به آنها می گوید: هیچ مشکلی ندارید؟ می گویند نه ما آماده ایم. اما آنکه با اعتقاد شدید بود با قدرت کامل می آید البته یک ماشین توزیع آب پشت سرش می آید اما قبل از اینکه این ماشین را ببیند موبایل را برمی دارد به ماشین دوم اطلاع می دهد که بیا راه باز است و می آید و در واقع ماشین آب جلوی آن را می گیرد و موفق نمی شود درب سفارت را منفجر کند و ماشین دوم موفق نمی شود وارد سفارت شود فرد دومی که از نظر اعتقادی ضعیف بوده، [منظور این است که اینها نیروهای مختلف را به کار می گیرند] او به چند  ماشین می زند دوربین فیلمش را ضبط کرده وقتی این ماشین می آید چون پر از مواد منفجره هم بوده، همه جای آن را پر کرده بودند شدت موج انفجار به حدی بود که چند نفر از خانوده ها از طبقه چهارم و پنجم به کف خیابان افتادند حدود ۵۷ منزل مسکونی بین ۳۰ تا ۷۰ درصد تخریب شدند. به هرحال وقتی خوب دقت کنیم می بینیم حداقل از سال ۹۳ تا به امروز در هفت نقطه حساس تاریخی نیروهای مقاومت اسلامی توانستند پشت اسرائیلی ها را به خاک بمالند این به اعتراف خود اسرائیلی هاست. جنگ ۹۳ به عنوان جنگ ۸ روزه، جنگ ۱۶ روزه سال ۲۰۰۰ و فرار اسرائیلی ها و آزاد شدن بخش اراضی اشغال شده لبنان در سال ۲۰۰۶ جنگ ۳۳ روزه لبنان، در سال ۲۰۰۹ (اواخر ۲۰۰۸ و اوایل ۲۰۰۹) جنگ ۲۲ روزه غزه و در سال ۲۰۱۲ جنگ ۸ روزه غزه و در سال ۲۰۱۴ جنگ ۵۱ روزه این در حالی است که در جنگ های عربی ـ اسرائیلی دائماً ارتش های بزرگ طرف برنده اسرائیلی ها بودند این موضوع یک مسئله بغرنج برای اسرائیل و هم پیمانان آن یعنی آمریکاست. ماجرای جنگ ۳۳ روزه و اهدافی که طراحی کرده بودند بحث بسیار معروفی است [ارتش اسرائیل که توانست ارتش های دولت های عربی را به سادگی شکست دهد در مقابل نیروهای مقاومت اسلامی احساس عجز کرد]

متقی:

به نظر شما شاخص پیروزی چیست؟

رکن آبادی:

هدف اسرائیلی ها تغییر موازنه قدرت بود یعنی از سال ۹۳ آن موازنه قدرت که قبلاً به نفع اسرائیلی ها بود تغییر می کند در سال ۹۶ می خواهند جبران بکنند که شکست دیگری می خورند. در سال ۲۰۰۰ از لبنان فرار می کنند از سال ۹۶ تا سال ۲۰۰۶ به مدت ۱۰ سال کار می کنند و در سال ۲۰۰۶ باز در شکست می خورند برای تغییر موازنه قدرت و یا به تعبیر دیگر توازن وحشت. این روند ادامه پیدا می کند تا ۲۰۱۲ و ۲۰۱۴ در هر یک از این جنگ ها اهدافی را اعلام کرده بودند و به هیچ یک از این اهدافشان دست پیدا نکردند.

متقی:

اینها بحث هایی هست که به نظر من باید انجام شود داعش به نظر من حاصل یک اشتباه استراتژیک هست که در جهان اسلام وجود دارد که ما نمی دانیم معادله قدرت چگونه هست. این یک بحثی است که به نظر من باید بالاخره در یک زمان به آن بپردازیم.

رکن آبادی:

شاخصی که خود اسرائیل اعلام کرد و اهدافی که اعلام کرد آخرین آن جنگ غزوه بود هدف هایی که اعلام کردند به تدریج تنزل پیدا کرد دست آخر معاون وزیر جنگ آنها گفت که ما شکست خوردیم و مسئله برکناری فرمانده نیروی هوایی و غیره ولی ارتباط نیروهای داعش با این تحولات، تحولات فلسطین، شکست های اسرائیلی ها [تنها شکست اسرائیل نبود. شکست دولت های عربی هم پیمان آنها هم بود] تاریخچه پیدایش داعش گفته شد و مسئله نقش ابومصعب زرقاوی اسرائیلی ها نشستند جلسه کردند که چه کنیم چرا ما نمی توانیم و آنها می توانند آنها اقدام و عملیات شهادت طلبانه انجام می دهند. ولی ما شهادت طلب نداریم پس از این اختلافاتی که در جهان اسلام وجود دارد استفاده کنیم و از این ظرفیت بسیار بزرگی که وجود دارد استفاده کنیم از آن موقع بود که حمایت از نیروهای تروریستی در دستور کار اسرائیل قرار گرفت و کسانی که تحت تعقیب همین کشور غربی بودند کشورهایی نظیر انگلیس و آمریکا در یک برنامه ریزی اطلاعاتی تش.یق شدند تا جذب گروهها شوند. و یا حتی عربستان. در عربستان آقای ماجدالماجد در لیست مطلوبین قرار داشت که اگر به عربستان سعودی وارد شود، او را بگیرند. بارها و بارها داخل شد و می رفت به خانمش سر می زد و خانواده اش را می دیدند می گفتند تو که اسمت در لیست افرادی است که باید دستگیر شوی چگونه می آیی و می روی؟  گفت من با مسئولین اطلاعاتی هماهنگ می آیم. حالا این بحث ملاقاتی که عزیزالسلطان با پوتین داشت که چکیده ی آن اینکه ما با همه اینها ارتباط داریم و استفاده های خودمان را از اینها انجام می دهیم. بعد گفتند نمی ترسید گریبانش شما را هم بگیرد؟ گفت: نه ما اینها را استفاده می کنیم و [در فرصت مناسب آنها را] از بین می بریم و نمی گذاریم برگردند و بخواهند به ما آسیبی بزنند این بحثی است که بندر بن السلطان در دیدار با پوتین داشت اینها را چه کسی به هم وصل می کند و چه کسی از اینها استفاده می کند چه کسی اینها را منظم می کند بالاخره روشن است نقشه این بود که یک جنگ وسیع بین سنی و شیعه در لبنان براه بیندازند و حتی فراتر از آن. آنها می خواستند در هر نقطه از جهان که یک شیعه و سنی وجود دارد هر دو شمشیر بر شکم هم زنند و حل کردن این اختلاف کار بسیار سختی است نقشه اسرائیلی ها هم این بود که می گفتند ما حزب الله را در چند جبهه درگیر می کنیم و تضعیف می کنیم و بحث هم جمهوری اسلامی ایران بود می گفتند تا بازوان اینها قطع نشود تا نیروهای مقاومت سرکوب نشوند تا حزب الله نابود نشود، نمی توانیم جمهوری اسلامی ایران را بزنیم.  بنابراین بحثی طراحی کردند در عراق مقاومت را شکست دهیم و سپس سید حسن نصرالله و بعد به  فلسطین حمله می کنیم حماس را شکست می دهیم از طرف دیگر شکست سوریه و از میان برداشتن بشار اسد این نقشه ای بود که می خواستند آن را عملی کنند. هنوز هم این نقشه در دستور کار هست تمام اتفاقاتی که پشت سر این ماجرا افتاد همه تکمیل همان طرح قبلی است که هنوز هم در دستور کارشان هست نگاه نکنید به بعضی مواضع و صحبت ها و بعضی از مسائل. اینها واقعیت های موجود است که ما ندانیم نمی توانیم تحلیل کنیم ما واقعیت های میدانی را بدانیم چه بوده با این هدف و با این ایده آمدند و واقعاً هم بر اساس تصوری که داشتند، خیلی هم کار کردند سازمان های اطلاعاتی قوی دنیا نشستند و چنین برنامه ریزی کردند به کارگیری این مجموعه گروه های تروریستی بود. با این طرح حرکت کردند که الان در واقع موفق شدند حزب الله را در سه جبهه درگیر کنند جبهه تکفیری ها در سوریه، جبهه ی تکفیری ها در لبنان و از یک طرف دیگر اسرائیل آنها تصور می کردند اگر حمله به لبنان کنند و یا اقدامی انجام دهند حزب الله پاسخی نخواهد داد لذا از ۲۰۱۳ اینها آمدند در یک منطقه. البته دو ماه هواپیماهای اسرائیلی برای شناسایی می آمدند و می رفتند ولی آن شبی که آن عملیات را انجام دادند منطقه ای که می توانست محل تجمع امکانات نظامی باشد، در آن شب نه هیچ نیرویی آنجا وجود نداشت و نه هیچ گونه امکانات نظامی یعنی فقط یک سوله را آمدند زدند و تصورشان این بود که حزب الله جواب نمی دهد اما حزب اله پاسخ داد و در سه نقطه هم پاسخ داد یعنی سه واکنش نشان داد آن موقع باز به این جمع بندی رسیدند که هنوز حزب الله این قدرت را دارد و بنابراین نمی توانیم از این نقطه شروع کنیم آمدند گفتند حماس الان خیلی تضعیف شده ولی در جنگ ۵۱ روزه هیچکس تردید ندارد نسبت به قدرت فوق العاده ویژه حماس آمار دادند  گفتند حماس ۶۰% نقش آفرینی کرد جهاد ۳۰% بقیه گروه ها روی هم رفته ۱۰% اما به هر حال حماس شاخه ی فلسطینی اخوان المسلمین است تاریخ آن برمی گردد به زمان عزالدین قسام حداقل تاریخ ۹۰ ساله و یا ۱۰۰ ساله دارد و درست است که سال ۱۹۸۷ حماس با جهاد اسلامی متولد شدند [در انتفاضه اول] اما از نظر تاریخی پایگاه اجتماعی حماس نه تنها در غزه بلکه در کرانه باختری نیز گسترش دارد لذا مخاطب اسرائیلی ها هم حماس بود و هم جهاد اسلامی و خیلی روی گروه های فلسطینی دیگر مانور نمی دادند تصور اینها این بود که حماس با توجه به اختلافی که با سوریه پیدا کرد از آن موقع گاهی اوقات مصاحبه های مسئولین حماس درز می کرد که الان وضعیت ما خیلی مساعد نیست اسرائیلی ها گفتند الان ما از غزه شروع کنیم حماس در نقطه ضعف به سر می برد هم زمان اگر دقت کنید وقتی عملیاتی در غزه شروع شد تقریباً همزمان هم عملیاتی که در عراق داعش شروع کرد یعنی عملیات داعش در عراق و اسرائیل در غزه همزمان شد و همزمان حرکت داعش و تکفیری ها در لبنان یعنی یک حرکت گاز انبری را بوجود آوردند که گفتند حزب الله را در بین دو گیره اسرائیلی ها و تکفیری ها له خواهیم کرد هم حزب الله و هم مقاومت اسلامی در فلسطین را یعنی نتیجه این جنگ قرار بود این باشد خرد کردن مقاومت به صورت همزمان در لبنان و در فلسطین که نتیجه بر خلاف آنچه می خواستند از آب درآمد و به هدف خود نرسیدند. و خودشان هم اعتراف کردند یعنی موازنه قدرت به نفع اسرائیل بازتولید نشد حماس و جهاد تا دقیقه ۹۰ موشک های خود را به تل آویو زدند یعنی باز هم نقش برتر را مقاومت داشت. ولی به هر تقدیر اسرائیلی ها یک کار بسیار دقیق اطلاعاتی انجام دادند اقدام همزمان در عراق، در موصل و غزه و لبنان بسیار حساب شده بود قبل از آن افرادی آمدند و هماهنگی هایی را انجام دادند آن معاهده هایی را با طرف های مختلف امضاء کردند حالا در یک جاهایی تخطی کردند گفتند اینها از کنترل خارج شدند و باید اینها را به مدار برگرداند. اینها را باید کنترل کرد و اینها را وارد مدار کرد. باز هم به اینها نیاز دارند چون یک تقسیم بندی هست در دنیا یک جبهه مقاومت داریم و یک جبهه ضد مقاومت به شکل اساسی و الان مقامات آمریکا و چند مسئول آمریکایی گفتند که خطر مقاومت اسلامی از داعش بالاتر است نشستند و اینها [گروههای تروریستی] را به کار گرفتند نباید گفت در جنگ ۲۰۱۴ شکست نخوردند خودشان می گویند شکست خوردند و ما هم می گوییم شکست خوردند. موفق نشدند به اهدافشان برسند.

متقی:

شما می گویید پیروزی من می گویم شاخص های آن را مشخص کنید.

رکن آبادی:

شاخص آن تغییر در موازنه قدرت است. مهم ترین هدف این بود آیا به نظر شما تغییر دادند این موازنه را؟ ترکیه دیر به این ائتلاف ضد داعش پیوست چون همین الان نیروهای تکفیری تروریستی دارند در خاک ترکیه آموزش می بینند و از مرز ترکیه وارد سوریه می شوند و وارد عراق می شوند و عملیات انجام می دهند ما معتقدیم که داعش نیروی پیاده نظام ترکیه است. بحث اصلی آن هم ظاهراً بازگرداندن ترکیه به شرایط امپراطوری عثمانی این طور هم نیست که هدف فقط شام و عراق باشد. از دروازه چین تا فرانسه آماج خیال پردازی های ترکیه است می خواهند باز برگردند به قدرتی که ۱۰۰ سال پیش داشتند اتفاقاً از همان مسجد جامع موصل شروع کردند و ماجراهایی که پشت سر گذاشته شد. ترکیه الان ظاهراً به دنبال تحقق این هدف است. آمریکا اهدافی دارد که بر اساس آنها از اینها حمایت می کند انگلیس اهداف خاص خودش را دارد فرانسه اهداف خاص خود را دارد معلوم هم نیست ۱۰۰ درصد در این اهداف با هم همپوشانی کامل و ۱۰۰ درصدی داشته باشند هر کدام در یک بخش اما ترکیه بخاطر همین شرط می کند می گوید من می آیم به شرط اینکه  ته آن اسقاط نظام بشار اسد باشد. در ائتلاف ضد داعش. من می آیم و پیشنهاداتی که می دهم منطقه حائل و منطقه پرواز ممنوع و در سوریه است اما اگر ریشه اصلی همه مشکلات را متوجه نشویم که چیست، نمی توانیم خوب تحلیل کنیم و خوب نتیجه بگیریم. بالاخره روی کره زمین یک کشور به تمام معنا جمهوری اسلامی است که این همه پیشرفت داشته و مسلمانان جهان و اهل سنت استقلال، آزادی و پیشرفت موجود در ایران را به خوبی درک می کنند. مشکل آنها مشکل فقدان رهبری است. رهبری که این چنین حرف آخر را بزند و اینقدر نقش آفرینی بکند و تا بتوانند اینقدر پیشرفت داشته باشند؛ همین آقای یوسف القرضاوی در جریان جنگ ۳۳ روزه در منطقه رقه [که همین الان دولت داعش را آنجا تشکیل دادند در همین منطقه] اینها پرچم حزب الله و عکس سیدحسن نصرالله و عکس رئیس جمهور ایران را بر فراز خانه های مردم برافراشته شده بود هستند در رقه و اطراف حلب در واقع در آن زمان در جهان اسلام غوغایی به پا شد. آقای یوسف القرضاوی آمد به مصر سراغ هر یک از دوستانش را گرفت و گفت فلانی را بگویید بیاید می گفتند شیعه شده ایران کاری برای شیعه شدن آنها نکرد اما افراد بسیار زیادی تحت تأثیر مقاومت اسلامی شیعه شدند در یک جلسه خصوصی همین آقای قرضاوی گفت ۵۰ میلیون نفر در طی جنگ ۳۳ روزه شیعه شدند که حالا اگر ۵۰ میلیون را مبالغه بدانیم ۵ میلیون نفر هم باشد خیلی است، ۵۰۰ هزار نفر هم باشد خیلی است. از چه زمان با ایران کج افتاد درست است [از زمانی که جاذبه شدید مقاومت اسلامی در کشورهای عربی را دید] در واقع داشت منفجر می شد که چرا چنین اتفاق افتاده بنابراین آمد و مصاحبه کرد گفت ما از مقاومت و نقش حزب الله تقدیر می کنیم و این پیروزی واقعاً قابل تقدیر است اما معنای آن این نیست که ما عقاید فاسد سید حسن نصرالله را تأیید کنیم. عمق فاجعه این است این حرفی است که یوسف القرضاوی در آن مرحله زد و مصاحبه ای که انجام داد. این موضع گیری یکی از ریشه ها پیدایش جنگ علیه محور مقاومت است.

بهشتی پور:

من یک دیدگاه متفاوتی دارم یعنی من معتقد نیستم داعش را آمریکایی ها بوجود آوردند و یا اسرائیلی ها بوجود آوردند من معتقدم آمریکایی ها و اسرائیلی ها دارند از این پدیده بهره برداری می کنند. یک عده ای معتقدند به واقع داعش را آمریکایی ها و اسرائیلی ها بوجود آوردند تا بتوانند برای سرنگونی اسد از آنها استفاده کنند که نشد؛ یعنی زورشان نچربید بعد رفتند در عراق استفاده کردند برای اینکه مالکی را سرنگون کنند و خلاصه کل آن را آمریکایی و اسرائیلی ایجاد کردند در حالی که من می گویم قراین و شواهدی که آدم در شروع کار اینها می بیند و مجموعه عملیاتشان و کارشان و نتیجه کارشان به نفع آمریکایی ها و اسرائیلی ها هست و آمریکائیها از اینها بهره برداری می کنند اما اینکه الزاماً اینها بوجود آورده باشند و سازماندهی کرده باشند تشکیلات برای آنها درست کرده باشند مثل اعراب افغان که در افغانستان علیه شوروی می جنگیدند آنها را سازمان سیا و عناصر آنها بوجود آورده بودند و با آنها کار می کردند ولی اینجا خیلی متفاوت است اینها دارند از آنها بهره برداری می کنند و پول هم می دهند و خرج هم می کنند و خیلی چیزهای دیگر. ریشه های آن را [همانطور که دوستان گفتند واقعاً] ما در خود جهان اسلام هم ببینیم در جهان اسلام متاسفانه این واقعیت ها وجود دارد که بستر مناسبی برای گسترش این تفکر هست به ویژه که اهل سنت همانطور که فرمودند دنبال این بوده که به اصطلاح به نوعی بتواند خودی نشان دهد همانطور که انقلاب اسلامی توانسته بود در جهان اسلام یک تفکر  نوینی را ارائه کند اهل سنت هم منتظر این فرصت تاریخی بوده که بتواند خود را نشان دهد حالا یا در قالب اخوان یا در قالب هر شکل دیگری که بخواهیم در جهان اسلام جستجو کنیم در عراق نیروهای داعش دست کم گرفته شد در حالی که سوریه خیلی خوب توانست مهار کند و خیلی خوب توانست با آن مقابله کند ولی این که عراق پیش بینی دقیقی بکند در مورد عملیاتی که اینها در موصل انجام داده بودند که از نظر من یک نقطه ضعف بود ما به هر حال واقع بین باشیم اگر آن عملیات را بررسی بکنیم بعضی می گویند ما از قبل هشدار داده بودیم و گفته بودیم اینها دارند در ترکیه آموزش می بینند گفته بودیم که اینها می خواهند عملیات کنند ولی واقعیت این است که دولت عراق در مقابل عمل انجام شده قرار گرفت ولی وقتی که عملیات انجام شد از دو نیرو به خوبی استفاده شد. یکی جریان مرجعیت و آیت الله سیستانی و نقشی که توانست ایفا کند در اینکه بتواند توده های مردم را جذب کند و به عنوان یک سازماندهی جدید از اینها به عنوان یک جهاد دعوت کند که نقش مرجعیت در اینجا یک نقش تعیین کننده داشت و دیگری این گروه هایی که در عراق به صورت مردمی تشکیل شدند. اگر آن فتوای آیت الله سیستانی نبود شاید این گروههای مردمی نیز به خوبی شکل نمی گرفت به نظر من  از این فرصت بسیار خوب استفاده شد تأکید ایران برای مقابله با گروه داعش روی جنبه های اجتماعی و فرهنگی بود به جای اینکه بیاید روی مسائلی که جنبه سیاسی صرف داشت اینکه به اصطلاح یک ائتلاف جهانی تشکیل دهیم علیه اینها به نظرم در این مقطع تاریخی جمهوری اسلامی ایران بسیار خوب عمل کرد یعنی به جای اینکه خودش به زیر بلیط آمریکا برود [بالاخره اگر ما وارد آن ائتلاف آمریکایی می شدیم عملاً ایران باید می رفت متحد آمریکا می شد و یک نکبت و ننگ تاریخی را می پذیرفت که نپذیرفت هوشمندانه و محکم ایستاد و گفت مبارزه علیه داعش باید به وسیله ی کشورهای منطقه باشد و آمد] خودش ایده این را مطرح کرد که در مورد ریشه های اجتماعی و فرهنگی داعش باید کار شود و همچنین کمک های مالی به داعش باید قطع شود یعنی آنهایی که دارند از داعش نفت می خرند، و به حساب آنهایی که پول وارد می شود و آنهایی که فضای سایبری برای اینترنت و این نوع چیزها در لندن در اختیارداعش می گذارند با اینها باید مقابله شود به نظر من این مجموعه سیاست ایران در بخش دوم خوب توانست خودش را نشان دهد و مدیریت کرد و از این جهت به نظر من خیلی قابل توجه بود.

انصاری:

از دو زاویه دیده می شود به مسئله نگاه کرد یکی زاویه ی درونی است و دیگری زوایه بیرونی معمولاً یک عده فقط بر عنصر داخلی تمرکز می کنند و نقش عامل بیرونی را انکار می کنند و بالعکس یک عده فقط از منظر خارجی به بسیاری از پدیده ها نگاه می کنند از جمله همین پدیده ای که موضوع جلسه ماست یعنی بحثی که ما داریم در مورد آن بحث می کنیم و مناقشه می کنیم. در حالی که بسیاری از اوقات این دو را نباید نقیض یکدیگر دید بلکه می شود نگاه تکمیلی و تکمیل کننده از این دو زاویه دید داشت هر دو زاویه را باید نگاه کرد و در کنار هم دید و یک تصویر کاملتر و در واقع یک نقشه کاملتر از صحنه ی واقعی ارائه داد اگر با این نوع نگاه و رویکرد بخواهیم به این بحث نگاه بکنیم به نظر می رسد که سلفی گری افراطی تروریستی در واقع از یک منظر یک روند طبیعی است و یک جریان درونی است و یک امر طبیعی است مبتنی بر سیر و حرکت مجموعه ای از عوامل تاریخی و فرهنگی و فکری و سیاسی با دید تاریخی و یک امر درونی است مربوط به منطقه خود ماست الزاماً زائده و تولید شده ی جای دیگری نیست. در این نگاه در واقع سلفی گری افراطی تروریستی نتیجه ی دو دسته عوامل داخلی و خارجی هست در سیر طبیعی خودش و به عنوان یک امر طبیعی در جنبه ی داخلی ترکیبی از فقر و جهل و ظلم نظام های استبدادی در واقع در معنای معاصرش من دارم عرض می کنم نه نگاه الزاماً تاریخی بستر و زمینه ی گسترده ای برای شکل گیری و پیش روی این نوع نگاه، اندیشه و عمل سیاسی فراهم کرده است.  فقط برای نمونه اشاره به برخی نقاط عطف در دوره معاصر بعد از استقلال مصر و بعد از کودتای افسران آزاد داشته باشیم در حالی که جریان های اسلامی هم به نمایندگی اخوان در این تحولات نقش دارند و در حلقه های اولیه ای که شکل می گیرد و در نهایت آن حرکت را انجام می دهد اما بعد از اینکه حادثه اتفاق می افتد در واقع یک تفسیری و یک نگاهی به یک گروهی از اینها حاکم می شوند و دیگران و همه جریان های سیاسی و اجتماعی رقیب را سرکوب می کنند و برخورد می کنند در حقیقت پذیرش این تنوع سیاسی و اجتماعی انجام نمی شود و یک نظام مبتنی بر فرد یا گروه خاص و مبتنی بر نظریه تاریخی غلبه که در این بحث ها هم به آن اشاره شد مبنای سیاست و حکومت در مصر قرار می گیرد این نحوه ی برخورد با حکومت داری از دل آن رویشی انجام شود و جریانی تولید می شود که در بحث آقای رویوران جریان التکفیر و الهجره با نقطه عطف فکری و اندیشه ای سید قطب در اندیشه و مدرسه ی سیاسی تاریخی اخوان به وجود می آید در واقع این برخورد به تولید فکر سیاسی کسی به نام سید قطب منجر می شود و بعد از دل افکار اخوان و عملاً از درونش جریان های دیگری تولید می شود و بیرون می آید که جریان مبتنی بر برخورد و نفی واقعیت هم حکومت و هم جامعه اش است حکومت را نمی پذیرد برای اینکه در واقع او را سرکوب گر و از بین برنده ی وضعیت اجتماعی مورد نظر خودش می داند. جامعه را نمی پذیرد برای اینکه جامعه سکوت کرده یا با این نظام سرکوب گر یا نظام استبدادی همکاری دارد می کند که در قالب آن دوره خاص تاریخی در مصر وجود دارد و از درون آن این جریان بیرون می آید یک مقطع دیگر و جدیدتر و امروزی تر بعد از تحولات آنچه انقلاب های عربی نامیده شد یک زمینه ای برای بازی دموکراتیک و  روندهای دموکراتیک و مردم سالارانه به وجود آمد و از همان ابتدا جریان های تندرو سلفی گری افراطی معتقد بودند که بازی دموکراتیک یک بازی دروغین است. از صفر تا صد آن ساخته و پرداخته ی محافل درون مصری یا درون عربی و بیرونی برای بازی کردن با مقدرات ماست و راهی جز برخورد سفت و سخت و خروج از چارچوب های مسالمت آمیز برای تغییر واقعی وجود ندارد جریان اخوانی معتقد بود که بازی مسالمت آمیز و بازی دموکراتیک و مشارکت می تواند بصورت مرحله ای و گام به گام مبنای تغییر را فراهم کند و زمینه رشد را فراهم کند. با کودتای اخیر در مصر عملاً صدای آن کسی صدای بلندتری می شود که معتقد است این بازی همه اش بازی بود یک روند واقعی نبود تا از طریق این روند بشود مراحل تغییر را پیش برد. لذا چاره ای جز به هم ریختن این بازی وجود ندارد آنچه که امروز و در یکماه اخیر یا دو هفته اخیر شاهد هستیم از انفجارهای گسترده در سینا، کشته های متعدد و مجموعه ی تند شدن روند در مصر شاهد هستیم نتیجه ای از این شرایط هست که این بازی سیاسی مسالمت آمیز مبتنی بر انتخابات و مفاهیم دموکراتیک و مردم سالارانه با اعمال قدرت کانون های قدرت و کسانی که اسلحه در اختیار دارند، روند عادی اش را بهم می ریزد و روند مصر وارد روند تندروی بیشتر می شود و این چرخه ای است که به همین شکل ادامه پیدا خواهد کرد این یک بحث است سرچشمه شکل گیری، رشد و گسترش سلفی گری تروریستی افراطی در این شرایط منطقه خاورمیانه است بحث داخلی و فقر و جهل و نظام های استبدادی یکی از زمینه های اساسی است یک بحث دیگر به معنای یک امر واقعی در گسترش این جریان ها وجود دارد که مربوط به عامل خارجی است که به معنای قدرت های جهانی اشغالگر و مداخله کننده در امور و مقدرات مردم خاورمیانه و جهان اسلام است. یک بار در قالب اشغال افغانستان به عنوان یک کشور اسلامی توسط اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی سابق خودنمایی می کند که در واقع این اشغال منشأ شکل گیری یک جریان هایی می شود که آنچه افغان های عرب نامیده می شود و موجی که در مجموعه جهان اسلام و جهان عرب ایجاد می شود، پمپاژ می شود و در واقع نیرو به اینجا می آید این یک امر واقعی و بیرونی است که اتفاق افتاده و آن اشغال یک منطقه از مناطق اسلامی توسط یک کشور بیگانه است یکی از قدرت های بین المللی است. بار دوم در قالب اشغال عراق توسط آمریکا و ائتلاف همراه آمریکا باز دوباره این مبنای رشد و گسترش طولی و عرضی این جریان ها می شود که به نظر می رسد تا حدود زیادی این جزئی از یک امر طبیعی است و یک امر مصنوعی ساخته و پرداخته دیگران نیست یک جریان در واقع درونی است ولی از رویکرد دوم اگر بخواهیم نگاه بکنیم بعضی از نقاط عطف تاریخی در دوره معاصر باعث تشدید این جریان ها و در واقع آتش گرفتن حرکت های تروریستی و شعله ور شدن اختلافات و تناقض ها و شکاف ها می شود به نظر می رسد که سیاست بازیگران بین المللی در واقع در این زمینه نقش خودش را به خوبی نشان می دهد. یک مقطع پیروزی انقلاب اسلامی ایران است و بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ایران پدیده ی اسلام انقلابی و مدرسه ای که امام خمینی آن را نمایندگی می کند و در واقع مجموعه ای از امواج را در منطقه ایجاد می کند و غرب در مقابل آن و برای مقابله با آن جریان سازی های بدلی می کند و تولید  جایگزین در دستور کار بازیگران خارجی قرار می گیرد. بنابراین بستر طبیعی ای که این جریان های تکفیری در قالب آن اتفاق می افتد در جایی است که اشغال اتفاق افتاده است اشغال در واقع در افغانستان و در محیط مستقیم مرتبط با این محیط که پاکستان باشد [و اجزایی از شبه قاره هند] در حقیقت این اتفاق بیفتد و تعمداً توسط برخی از بازیگران بین المللی و بازیگران منطقه ای مدارس بدلی در برابر مدرسه اصیل انقلاب اسلامی زده شود و نتیجه آن می شود همین شرایطی که پیش آمده است در نگاه اول گفتیم پیدایش این گروهها یک امر طبیعی است اما در اینجا می گوییم عامل بازیگر بیرونی نقش کاتالیزور را ایفا می کند، نقش افزاینده را ایفا می کند و حتی گروه ها و گروهک هایی را در این فضای بهم ریخته خلق می کند. در واقع بعضی از این جریان ها مستقیماً ساخته و پرداخته سرویس های امنیتی و بازیگران بیرونی هستند در تعامل تداخل بین این دو امر طبیعی و مصنوعی شرایط فعلی شکل می گیرد یک جاهایی [مثلاً در القاعده] به نظر می رسد که محصول پیوند هر دو وضعیت هست جزئی از آن کاملاً طبیعی است براساس آن سلسله عواملی است که به آن اشاره کردیم و جزء دیگرش براساس بازی سرویس های امنیتی و بازیگران بیگانه ای که منافع خاص خودشان را دارند تعقیب می کنند و دامن می زنند به این آتش مسئله دیگر بحث تحول در عراق هست به این معنا که بعد از سده ها که یک وضعیت خاص تاریخی در عراق وجود دارد این وضعیت بهم می ریزد عراق در مسیر نوعی عراق جدید یا عراق نوین قرار می گیرد اگرچه سقوط صدام و اشغال عراق بوسیله آمریکا انجام شد ولی دستاوردهای آن را تا حدودی نیروهای مترقی و پیشرو و محور مقاومت بدست آوردند و این وضعیت طبیعی است که مطلوب آمریکایی ها و بازیگران بیرونی نیست. اینجا هم دوباره تشدید تناقض های درون اسلامی و درگیری خونین شیعه و سنّی و در حقیقت شیعه کشی و تضاد طایفه ای در دستور کار قرار می گیرد اینجا هم باز به نظر می رسد که بازیگران بیرونی عنصر افزاینده و نقش کاتالیزور را ایفا می کنند و در سطوحی از صحنه عملیاتی و میدانی حضور دارند گرچه نقش آنها کاملاً قابل اثبات نیست اما برخی از قراین حاکی از این است که سرویس های امنیتی هم جزوی از این بازی را هدایت می کنند و مدیریت می کنند و صحنه سومی که به این آتش دامن زده می شود بحران سوریه است که به دنبال انقلاب های عربی اتفاق می افتد و مجموعه صف بندی و جبهه بندی که شکل می گیرد باز منجر به تشدید این تناقض های درونی می شود و کارکرد برجسته ی گروه های تروریستی سلفی افراطی در این منطقه که ما شاهد هستیم. به نظر می رسد که گروه داعش اگرچه موضوع اصلی بحث ما نیز هست اگر چه از یک نظر واکنش طبیعی در قالب تعبیری که ارائه کردیم به تحولاتی که در منطقه و در عراق به طور خاص بوجود آورد می باشد اما نقش کاتالیزوری و افزاینده و استفاده ی ابزاری بازیگران منطقه ای و بازیگران خارج از منطقه در پدیده ای به نام داعش را نمی توان ندیده گرفت و این پدیده بیشتر خودش را نشان می دهد و در واقع عربستان، قطر و ترکیه در واکنش به آنچه که در عراق اتفاق افتاد [وضعیتی که مورد پذیرش از سوی آنها نیست] و در واکنش به تحولاتی که در سوریه اتفاق افتاد [که هر دو به یک معنا اگر روند اولیه استقرار پیدا می کرد در سطح قدرت های منطقه ای جمهوری اسلامی ایران و متحدانش یکی از نیروها و بازیگران برنده بودند] یا حداقل باز برای اینکه علمی تر و دقیق تر صحبت کنیم در حالی که بسیار از بازیگران از کیسه ی خودشان در پیامد  تحولات خرج می کردند و حوزه نفوذ و قدرت آنها کاهش پیدا می کرد و دچار بحران های متعددی می شدند ایران همچنان پیشبرندگی نسبی خودش را می تواند حفظ کند و قدرت انطباق خودش را با تحولات حفظ کند هم تحول عراق بعد از سقوط صدام هم تحولات سوریه هم تحولات عمومی انقلاب های عربی اگر در سیر اولیه خودش پیش می رفت ایران به عنوان یک الگوی پیشرونده می توانست نقش آفرینی موفق تری در مقایسه با بازیگران دیگر داشته باشد اینجا به نظر می رسد که سلفی گری افراطی تروریستی کاملآً کارکرد ابزاری از سوی بازیگران فرا منطقه ای پیدا می کند که اینها را در خدمت اهداف سیاسی خودشان برای مهار امواج پیشرونده، تغییر در منطقه به کار می گیرند. در بیش از سه دهه ی گذشته دو موج تحول آفرین در منطقه ی خاورمیانه شکل گرفته یک موج، موج پیروزی انقلاب اسلامی ایران است که به آن اشاره کردیم این منشأ شکل گیری مجموعه ای از روندهای جدید در منطقه خاورمیانه شده بود. در مقطع اول دهه اول با جنگی که به ایران تحمیل می شود با مجموعه تاکتیک هایی که اتخاذ می کنند پیشروندگی این انقلاب را مهار می کنند در حقیقت مجموعه قدرت های بین المللی و منطقه ای اما در دهه دوم به مرور از مدخل برخی موفقیت های منطقه ای و به ویژه در قالب آنچه که در منازعه تاریخی فلسطین اتفاق می افتد با جلوداری جنبش مقاومت اسلامی منطقه به ویژه در لبنان و فلسطین که هر دو یکی محصول مستقیم انقلاب اسلامی ایران است و دیگری محصول غیرمستقیم آن است. این یک مجموعه از امواج و تغییرات را ایجاد می کند موج دوم تحولات چهار سال قبل است که به نام انقلاب های عربی نامیده شد این هم در واقع منشأ خلق یک روندهای جدیدی می توانست باشد بین این دو نقطه عطف ما تحول عراق را هم داریم که به آن اشاره کردیم عراق هم گرچه این تحول با یک عنصر خارجی و فشار بیرونی در آن اتفاق افتاد، اما بهرحال از زمینه های تأثیرگذاری راهبردی و خلق روندهای جدید در محیط پیرامون خودش برخوردار بود. یعنی به یک معنا سنگی بود در آب راکد افتاد و موازنه قدرتی که شکل گرفت منتها دو نقطه عطف اول و دومی که من به آن اشاره کردم [انقلاب اسلامی و آنچه انقلاب های عربی نامیده می شد] به دلیل اینکه پدیده درون زاتری بود در انقلاب اسلامی ایران به طور کاملاً خالص و شفاف و روشن و آنچه هم که انقلاب های عربی نامیده می شود تا حدود قابل توجهی ترجیح عامل درونی بر  عامل بیرونی وجود دارد لذا کارکرد این دو نقطه عطف بیشتر و قویتر بود برای مهار این دو موج، برای کنترل این دو موج و فروکاستن از آن عملاً به نظر می رسد که بازیگران منطقه ای و بین المللی که مخالف روند تحولات هستند و تغییر در مناسبات کشورهای منطقه ای خاورمیانه را برای منافع خودشان در معنای میان مدت و دراز مدت بسیار خطرناک می بینند عملاً از این بستر طبیعی موجود در منطقه که نتیجه ی فقر و جهل و استبداد داخلی است به شکل گسترده ای سوءاستفاده می کنند و به آن دامن می زنند، نیروهای جدید، هسته ها و گروهک های جدید خلق می کنند، و بحران های امنیتی ایجاد می کنند و در واقع مجموعه تحرکاتی انجام می شود که به جای اینکه تغییر و تحول در منطقه خاورمیانه در جهت مخالف نظام رسمی استبدادی حاکم عربی و در جهت مخالف منافع قدرت های  بازیگر بین المللی بیگانه پیش رود و تثبیت شود هم به معنای روند حاصل از انقلاب اسلامی ایران و هم به معنای روندهای حاصل از آنچه که انقلاب های عربی نامیده می شد برای اینکه این مسیر با دست انداز دچار شود و منازعه درون اسلامی بین اجزای جوامع اسلامی پایدار شود بوسیله بازیگران منطقه ای و فرا منطقه ای به این روند تروریستی دامن زده می شود به شکل کاتالیزور عمل می کنند و بحران بسیار گسترش پیدا می کند که در نتیجه صورت دعوا، و ستیزش پیدا می کند به جای اینکه تضاد بین ملت های تحت ستم با نظام های سرکوبگر استبدادی باشد و بین ملت هایی که آزادی می خواهند بوجود می آید و بین ملت هایی که استقلال می خواهند آتش افروزی شود و جریان های سیاسی ای که می خواهند مقدرات منطقه را به شکل مستقل خارج از اراده قدرت های بیرونی و رژیم صیهونیستی اداره بکنند مورد حمله قرار می گیرند برای اینکه روند آزادی خواهی بهم ریخته شود بهترین روش استفاده از این بستر طبیعی، تشدید تناقضات درونی، به جان هم انداختن تمام بازیگران درون منطقه ای با طیف بندی های مختلفش است که آنچه که اتفاق می افتد عملاً در صحنه به ویژه در عراق و در سوریه تا حدود زیادی مشغول کردن همه ی نیروهای درونی به معنای جریان های نهضتی و آزادی بخش و به معنای دولت های منطقه همه به نحوی در این باتلاق و در این گرفتاری مشغول می شوند در واقع وقتی بحث ایران را می کنیم با این نگاه باید ببینیم چه باید کرد برای اینکه این اراده هدفمند به نحوی کنار زده شود و زمینه هایی فراهم شود که پیشروندگی بیشتر برای نیروهای آزادی خواه انقلاب اسلامی ایران و مطالبات داخلی کشورهای منطقه اتفاق بیفتد.

متقی:

من داعش را یک پدیده ی تاریخی و منطقه ای می دانم. درک این پدیده بدون توجه به واقعیت های مربوط به جنبش های اجتماعی موجود، معنا پیدا نمی کند. برای اینکه این جنبش اجتماعی را خوب درک کنیم، من ذکر یک خاطره ای از حسنین هیکل دارم. هیکل دیداری با صدام حسین دارد قبل از اینکه صدام حسین جنگ را با ایران شروع کند صدام با خیلی از روزنامه نگاران، مفسران، متفکران دیدارهایی را قبل از این جنگ داشته است. حسنین هیکل می گوید من منعش کردم و گفتم جنگ را با ایران شروع نکن. صدام گفت امروز بهترین وضعیت است ساختار فروریخته، ارتش در هم ریخته است، تضاد سیاسی بین نخبگان وجود دارد. حسنین هیکل در جواب می گوید: تمام اینهایی که می گویی، واقعیت است اما ایران یک کشور انقلابی است و در کشور انقلابی نیروهای اجتماعی وجود دارند که این مقاومت را بازتولید می کنند. یعنی مقاومت در جبهه ربطی به ساختار نظامی ندارد خود جامعه در یک وضعیت زایش قرار می گیرد. اولین بار این زایش نیروها در بحث های تئوری جدید مارکوزه در دهه ۱۹۷۰ مطرح کرد. گفت این نیروها نیروهای اجتماعی اند. لازمه ی آن این نیست که متخصص باشند، تحصیل کرده باشند، آدم های انقلابی سازمان یافته باشند. بسیاری از گروه های عام جزو مجموعه هایی هستند که کنش انقلابی را انجام می دهند. همانطوری که آقای رکن آبادی گفتند یکی از آن افرادی که این حمله ی امنیتی به سفارت ایران در  لبنان را انجام داد گفتند یک نفر به جرم چاقوکشی زندانی بوده. الوات بوده. حتی واژه ای که مارکوزه به کار می گیرد لمپن هست. لمپن یعنی گروهی که به طبقه اجتماعی و اقتصادی خاصی تعلق ندارد. متناسب با موج هایی که ایجاد می شود شکل می گیرد، رنگ می گیرد و کنش را به انجام می رساند این واقعیت نه تنها در عراق است بلکه واقعیت بسیاری از کشورهای عربی هست که در درون آن یک جنبش اجتماعی که مبتنی بر آن فرهنگ و تاریخ و پیشینه و تضادهایی که وجود دارد به صورت بالقوه در این جوامع موج می زند اما ساختار امکان حرکت و زایش این نیروها را به نوعی گرفته است. زمانی که ساختار متزلزل می شود این نیروهای جنبشی از تحرک و قابلیت بسیار بالایی برخور می شوند. نکته بعدی چیست؟ این است که این مجموعه ها کاملاً اتوپیاگرا هستند و این اتوپیاگرایی مبتنی بر یک قالب های ذهنی نوستالژیک یا تضادهای تاریخی است. بحث هایی که آقای دکتر زورق فرمودند، ریشه های ایدئولوژیک داعش را بیان می کند ممکن است داعش باشد، ممکن است القاعده باشد ممکن است هر نام دیگری باشد که در آینده شکل می گیرد. این زیرساخت های فکری وجود دارد جامعه اش هم این را باز تولید می کند. در ایران هم درست است که ذهنیت علما و رهبران سیاسی، وحدت اسلامی است نگاه حضرت امام وحدت شیعه و سنّی بود و نگاه مقام معظم رهبری انسجام اسلامی است. اما واقعیت امر این است که ایران در جهان اسلام شرایط خاص خود را دارد. این یک واقعیت است ممکن است حالا براساس نگاه مقطع نویسی ما بگوییم ۵ میلیون نفر شیعه شدند یا ۵۰۰ هزار نفر شیعه شدند اما این با واقعیت های اجتماعی خاورمیانه که مبتنی بر تضادهای ایدئولوژیک نهفته است، معنا پیدا نمی کند. ایران توانست در طی حول و حوش بیست و دو سه سال گذشته موقعیت خودش را به یک نقطه ی عطف تاریخی تغییر دهد. این کشور شاید از دوره های قدیم منطقه شرق مدیترانه را نداشته است این یک وضعیت استثنایی است که در طی این بیست و دو سال گذشته ایجاد شده حوزه نفوذ جمهوری اسلامی ایران گسترش پیدا کرده، موازنه قدرت را تغییر داده و یک نظام ایدئولوژیک است متحدین سازمان یافته خودش را دارد. حالا در این شرایط شما فکر می کنید که سایر بازیگران چکار می کنند؟ دست روی دست می گذارند و می گویند: “سلمنا”. نه، عربستان هم برای خودش قدرت، موقعیت، ایدئولوژی و جایگاه دارد. ترکیه هم برای خودش چنین نگرشی را دارد. کتاب “عمق استراتژی” داوود اغلو را اگر بخوانیم می بینیم که نگاه او یک نگاه موازنه گراست. داوود اغلو و ابراهیم آتکین، این مجموعه هایی که در ترکیه کار نظریه پردازی روابط بین الملل را انجام می دهند در کنفرانس الجزیره حضور داشتند. واقعیت این است که سایر کشورها احساس می کنند که یک نیرویی ظهور پیدا کرده و این نیرو در حال غلبه هست هر بازیگری که در حال غلبه باشد منطق راهبردی و منطق قدرت می گوید سایر بازیگران با هم متحد می شوند و نیروهای اجتماعی شان را بسیج می کنند برای اینکه ما این درک را داشته باشیم که این فضا چگونه حاصل شد بدترین سال برای آمریکایی ها در عراق سال ۲۰۰۶ یا ۲۰۰۷بود که ۱۳۰۰ نفر کشته دادند نمی دانم ۲۰۰۶ بود یا ۲۰۰۷٫ در همان مقطع زمانی دیوید پترائوس مسئولیت عراق را عهده دار می شود و یک نظریه قبل از اینکه مسئولیت عراق را داشته باشد ارائه داد این نظریه تبدیل به کتاب شد و به عنوان سبک رفتاری آمریکا در محیط های منطقه ای مثل خاورمیانه در دانشگاه جنگ آمریکا تدریس شد با عنوان گفتمان، زبان، هویت و جنگ ضد شورش. این مسأله عقلانیت بازیگری را نشان می دهد که می خواهد سلطه داشته باشد اما سلطه ی او می تواند از طریق ابزار نظامی تا سال ۲۰۰۷، ۴۳۰۰ نفر کشته در همین مناطقی که امروز داعش حضور دارد و نقش دارد و موقعیت دارد در همین مناطق ۴۳۰۰ نفر کشته داده است. این بحث گفتمان و زبان و هویت و جنگ ضد شورش چه چیزی را دارد می گوید؟ نقطه ی اتصال و ارتباطش به کتاب برخورد تمدن ها برمی گردد که یک فصلی به نام مرزهای خونین جهان اسلام دارد و در سال ۱۹۹۵ نوشته شده است و در فصل هفتم این کتاب مرزهای خونین جهان اسلام است می گوید درست است که رویارویی جهان اسلام با جهان غرب است اما در درون خودش، در چهار سطح درگیر است. درگیری آن درگیری بین کشورهای اسلامی است در درون خود کشورهای اسلامی بین جامعه اسلامی و نخبگان اسلامی بین هویت های اسلامی و این وضعیتی هست که زمینه های آن تحلیل پترائوس را به وجود می آورد. از آن مقطع زمانی به بعد در عراق بود که شهید بروجردی الگویی را که در فضای کردستان در پیش گرفت، همین الگو را پترائوس در ارتباط با فضای عراق برای سازماندهی گروه های مختلف و کاهش هزینه های نظامی آمریکا در عراق در دستور کار قرار داد. این مسأله نشان می دهد که وقتی که یک نیروی اجتماعیِ هویت گرا وجود داشته باشد این نیروی اجتماعی می تواند به هر رنگی در بیاید. این فرآیند اصطلاحاً پراکسیس است که مشخص می کند که چه رنگی می گیرد. پراکسیس چیست؟ پراکسیس ترکیبی از قالب های تئوری و هویتی با کنشگری راهبردی است یعنی این دو تا وقتی که با هم پیوند پیدا می کند جهت گیری یک بازیگر مشخص می شود که چیست و علیه کیست. این گفتمان حاصل می شود در این گفتمان مهم ترین مسأله ای که وجود دارد این است که Other کیست؟ غیرخودی کیست؟ Other آن است که قدرتش گسترش پیدا کرده، حالا چه کسی قدرتش گسترش پیدا کرده؟ یک نیرویی قدرتش گسترش پیدا کرده بحث الان این است که اینجا زمینه های other سازی فراهم است. این other کیست؟ other دو شاخص دارد که این دو شاخص در وضعیت تقاطع قرار می گیرد ۱- ایران است ۲- شیعه است بنابراین نقطه درگیری مربوط به آن حوزه تقاطع ایران و شیعه هست. ایران در کجا گسترش قدرت دارد؟ در عراق. شیعه در کجا گسترش قدرت دارد؟ در عراق. محمد بن ابان دانشجوی دانشکده ما بود که حالا وزیر کشور شد یعنی می خواهم بگویم که یک وضعیت ارتباطی به این صورت وجود دارد ایران دیگر در کجا قدرت دارد؟ در سوریه. بنابراین وقتی که موازنه قدرت بهم بخورد و وقتی که جهان غرب و اسرائیل احساس تهدید بکند[دست به هر اقدامی می زند] یک بحث بدیهی است که آیا کنش ارزش محور است یا هدف محور است. خیلی ها ممکن است آدم های اصولگرایی باشند ولی کنش آنها هدف محور باشد. در این فضا مجموعه های امنیتی از هر نیرویی علیه آن بازیگر هژمون بهره می گیرند به همین دلیل است که من با این رویکرد موافقم که جدال ما با داعش، در کشورهای عربی گسترش پیدا می کند یعنی ساختارها که متزلزل شد و هر چه که این ساختارها متزلزل تر شود این جدال ها بیشتر و بیشتر خواهد شد من نگران این وضعیت هستم. یعنی امکان این مسأله را شما دور از ذهن نبینید پژوهش ما راهبردی نیست قدر این وضعیتی که در آن قرار داریم را نمی دانیم و در نتیجه تلاش علمی نمی کنیم برای اینکه جایگاه یابی بکنیم به همین دلیل است که بنده بر این اساس نگاهم این است که یادمان باشد که ما به عراق به عنوان حوزه نفوذ نگاه نکنیم من عراق را به عنوان خط مقدم جبهه ی فرهنگی و ایدئولوژیک و ژئوپولتیکی انقلاب اسلامی می دانم ما همواره بدانیم در شرایط تهدید محور به سر می بریم و باید تهدیدات را شناسایی کنیم در هر دوران و در هر محیط که با چه نشانه هایی از تهدید روبه رو هستیم. اگر این کار را بکنیم امکان گذار از بحرانی که سه سطح را دربرگرفته وجود دارد یک سطح، سطح فروملی و اجتماعی و هویتی است که نماد آن همین داعش و النصره و مجموعه های متعدد دیگری است که ممکن است وجود داشته باشد سطح دوم آن، سطح منطقه ای است که بازیگرانی مثل عربستان، ترکیه، قطر، امارات و اردن و… می توانند نقش آفرین باشند و سطح سوم آن هم سطح بین المللی است یعنی اگر امروز بخواهیم از ادبیات نظامی استفاده کنیم، با یک تهدید ترکیبی روبرو هستیم. برای اینکه با این تهدید ترکیبی مقابله کنیم و نشانه های تهدید ترکیبی را شما در طرابلس می بینید، در یمن می بینید، در بحرین می بینید، در عربستان می بینید، در عراق می بینید، در سوریه می بینید، در افغانستان هم ممکن است اگر آن هوشیاری را نداشته باشیم، با این وضعیت روبرو شویم.

قزوه:

این ردیابی تاریخی و این تاریخچه پیدایش را که دیدم به فکرم رسید که این جریان تکفیری الان روی اسلام و این منطقه ای که مسلمانان هستند زوم کرده ریشه ی آن بجای اینکه در اسلام باشد در جای دیگر در صهیونیسم است روی این قضیه ما کم داریم کار می کنیم. ما می توانیم روی این طور قضایا بیشتر مانور بدهیم و حمله را از روی اسلام برداریم این جریان تکفیری را می توانیم ردیابی کنیم و به مردم بشناسانیم که جریان تکفیری بیشتر ریشه در یهودیت دارد و الان اگر به اسلام آمده باز اگر ما نگاه تکفیری را جریان شناسی کنیم یک جریان اموی داریم و یک جریان خوارج داریم که چیزی که الان داعش به آن متصل است بیشتر آن جریان اموی است که ریشه آن هم بیشتر به روایات اسرائیلیات و کعب الاحبارها برمی گردد و تفکر ابن تیمیه و نگاه امروز همین داعشی ها و وهابیت شاید الان داعش نگاهی که به آیت الله سیستانی در عراق دارد همان نگاهی باشد که یک روزی به خواجه نصیر وجود داشت. خواجه نصیر با آن قدرت هولاکو آمد و شیعه را آزاد کرد و امروز اینها می گویند قدرت آمریکا به نفع جریان شیعه شده است در هر حال در عراق حرکت شده و می توان به این شکل نگاه کرد که شاید هدف آمریکا این نبود که در عراق این اتفاق بیفتد که در نهایت منجر به قدرت گرفتن اکثریت مطلق شیعه باشد. باز می توان با یک نگاه دیگر نگاه کرد که داعش یک جریان پیوسته است که همیشه بوده و شما دوره متوکل را نگاه کنید که کربلا را با خاک یکسان کردند. به هر حال ماجرای اشرف افغان و اینها بودند. به نظر من همیشه یک جریان پیوسته است این یک جریان پیوسته است و ریشه دارد. فکر می کنم آن نگاه تکفیری اموی است که به هر حال در نهایت همان تفکر اسرائیلیات است که امروز می بینیم داعش دقیقاً تفکر ابن تیمیه را دارد و موضعی نسبت به اسرائیل و آمریکا ندارد بیشتر متوجه شیعه و نگران قدرت گرفتن شیعه است.

جعفری:

عرض شود بیشتر این بحث ها تئوری بود گفتم کمی بحث عملیاتی کنیم و اگر فرصت شد کمی استراتژی تر بحث کنیم. الان داعش یک موضوع مهمی در منطقه و جامعه شده است باید ببینیم واقعیت آن در صحنه ی عمل چیست. زمانی که من در جلسه نبودم بحث های دیگری شده بود. ما یک داعشی قبل از شروع حادثه در سوریه داریم و یک داعش از فلوجه داریم داعشی که ما در سوریه داریم در واقع عنوان باقیمانده ی القاعده است که در ابتدا ابومصعب زرقاوبی بود که کشته شد نهایتاً یک جریان شورشی باقی ماند که این ۴-۳ سال قبل از حادثه سوریه که تحرک آن چنانی هم نداشتند (سال های ۲۰۱۰-۲۰۰۹) مسئول کار هم ابومحمد جولانی بود که خودش اهل سعودی است بعد مسأله سوریه پیش آمد و سوریه شلوغ شد وقتی سوریه شلوغ شد ابومحمد به سوریه رفت و فعال شد. نظر القاعده این بود چون اینها وابسته به القاعده بودند. نظر القاعده این بود که ابوبکر بغدادی به سوریه نرود به عنوان جانشین ابومحمد در عراق بماند. اما ابوبکر بغدادی تمرد کرد و به سوریه رفت بالاخره در سوره شروع به جنگیدن کردند. داعش تا قبل از قضیه فلوجه در سوریه یک چیزی مثل جبهه النصره و شاید کمی قوی تر از آن است اما این نیست که حتی کسی اسمش را شنیده باشد در داخل خود کشور ایران شاید اسم جیش العدل و جبهه النصره بیشتر از داعش مطرح بود بعد از اینکه ابوبکر بغدادی نسبت به القاعده تمرد کرد، ایمن الظواهری موضع گرفت نسبت به این که ایشان تخلف دارد می کند اما کسی جدی نمی گرفت و می گفتند همه اینها الکی و ساختگی و… هستند. به هر حال اینها بود داعش مثل جبهه النصره یا ضعیف تر مثل اواخر جیش الحر بود همین گروههایی که در سوریه می جنگیدند که حادثه فلوجه رخ داد. حادثه فلوجه هیچ ارتباطی به داعش نداشت مثلاً بگوییم داعش فلوجه را گرفت. حادثه فلوجه پیرو این مسأله بود که ارتش عراق در شهر فلوجه رفت تا نماینده مجلس را دستگیر کند مردم ریختند و بین عشایر زد و خورد شد و چند نفر کشته شدند مردم ریختند و مراکز حکومتی را گرفتند یک بخشی هم خودشان بودند و پلیس محلی بودند در این مدت شهر در کنترل دولت نبود. نیروهایی هم که غیر محلی بودند فرار کردند و فلوجه به دست عشایر افتاد. بعد از چند روز داعش مطلع شد یک نیرویی راه انداخت از سوریه آمد و مستقیم به فلوجه رفت که اصلاً مردم هم غافلگیر شده بودند مردمی که خودشان شورش کرده بودند این چه صیغه ای است که به اینجا آمده است. پس اولین نکته ای که در اینجا هست این است که ظهور مجدد داعش در عراق پیرو یک عملیات نظامی که خودش کرده باشد یا پیروزی نظامی نیست یک حادثه رخ داده شهر توسط مردم سقوط کرده، ارتش هم فرار کرده و اینها رفتند مستقر شدند. بعد باز پیرو یکسری فعالیت ها و توطئه هایی که شد، آمد موصل را گرفت. ببینید افراد داعشی که به موصل حمله کردند کمتر از ۱۰۰۰ نفر هستند و یک لشگر ارتش در موصل دارد چه می شود که شهر سقوط می کند؟ شهر موصل هم دومین شهر عراق است بیش از دو میلیون نفر جمعیت دارد پس اینجا هم شاهد هستیم که بر اثر یک عملیات مهم نظامی کار خاصی داعش نتوانسته بکند و موصل خودبخود سقوط کرده و بهم ریخته است من از ابتدا گفتم که سامرا را نتوانست بگیرد در حالی که سامرا نیروی شیعی نداشت خود مردم اهل سنت نگذاشتند و مقابل داعش ایستادند به هر حال شما می دانید خود ابوبکر بغدادی اهل سامرا است و از عشیره البدری است اهل آنجاست. داعش تانک و توپ و امکانات بسیار زیادی دارد که مربوط به ۶ لشگر در موصل است. این گروه مجدداً به سوریه برگشت و در سوریه حملاتی کرد مثل رقه، موفق بود اما در جاهایی که به کردها حمله کرد زیاد نتوانست موفق شود که جنگ کوبانی اتفاق افتاد. کوبانی که کاملا در محاصره ۳۶۰ درجه است چرا کوبانی نمی تواند سقوط بکند برای اینکه داعش از فروردین ۹۱ با کردها درگیر بود و موفق نبوده و نتوانسته شهرها را بگیرد بعضی ها می گویند بمباران هوایی آمریکا خیلی به کوبانی کمک کرد من نمی گویم بمباران تأثیر نداشته بلکه تأثیر داشته همین بمباران ارتش آمریکا و بمباران ارتش عراق که کمک می دهد دارد به ارتش عراق کمک می دهد که تکریت را بگیر، نمی توانند بگیرند. به آن صورت که بمباران می تواند سرنوشت ساز باشد پس چرا در اینجا نمی توانند تکریت را بگیرند. علت آن این است که نیروهای پ.ک.ک که در کوبانی دارد. می جنگد [پ.ی.د در واقع و شاخه سوری پ.ک.ک است] علتش این است که از بهار سال ۹۱ وارد جنگ با جبهه ی داعش شدند. کردهای سوریه اصلاً ترسی از داعش ندارند و مطمئن هستند که می شود داعش را شکست داد و در مقابل آن ایستاد و ایستادند. نکته بعد این است که آنها در مقابل داعش به صورت یک نیروی مؤمن و کارآمد هست یعنی کردهایی که دارند می جنگند، به هدف خودشان ایمان دارند ثانیاً ۳۵-۳۰ سال در کوه زندگی کردند یعنی نبود آتش و کمبود آتش برای آنها خیلی عادی است. با همان تفنگ خودشان می توانند جلوی آتش سنگین بایستند و در نروند و فرار نکنند ولی کوبانی نشان داد داعش در چه حد است؟ من می خواستم مسیری که داعش تا الان آمده را طرح کنم این نبوده که یک نیروی جنگاور و کارآمدی باشد کار رسانه ای کرده سر بریده و در اینترنت گذاشته، وحشت ایجاد کرده، ترس ایجاد کرده این غیر از جنگاوری است بله ترس ایجاد کرده و همه می ترسند و فکر می کنند که اگر داعش آمد دیگر نمی توان مقابل آن ایستاد در مورد قسمت آخر اینکه حملات هوایی ائتلاف بر ضد داعش چه خواهد کرد اینها الان دارند به داعش می زنند ممکن است مؤثر باشد اما به هر حال سرنوشت ساز نیست. لیکن این را دیگر این ائتلاف مشخص کرده که داعش یک جریان میرا خواهد بود ماندگار نیست. من به نکته ی دیگری که می خواهم اشاره کنم آن تفاوت القاعده و داعش است.

القاعده هدف خودش را جهاد گذاشت گفت هدف من جهاد است. داعش هدف خود را تشکیل خلافت گذاشته است و طبیعتاً این دو با هم فرق دارد یعنی چه؟ مشکلی که القاعده داشت این بود که هدف برای جامعه ی اهل سنت هم خیلی بحث روشنی نبود اما خلافت بحث خیلی روشنی است و بلافاصله می فهمند و به حافظه تاریخی شان می سپارند. شعار القاعده جنگ با صلیبی ها است. یعنی شروع کارش حملاتی بود که در نیویورک انجام داد. جنگ را بگمان خود با صلیبی ها شروع کرد و به خارج از جهان اسلام برد. و گستره جغرافیایی جهانی هم در نظر گرفت در آمریکا، اروپا، آفریقا و آسیا جنگید. داعش جنگ را به داخل مسلمانان برگرداند یعنی جنگ مسلمان با مسلمان راه انداخت. هدف را از جهاد به تشکیل خلافت عوض کرد الان داعش آن چیزی که مستند است این است که با دولت ترکیه همکاری اقتصادی و امنیتی و نظامی دارد. حالا سیاسی را نمی دانم ولی این مستندات روشن است که همکاری با دولت ترکیه دارد ولی القاعده حاضر نشد با هیچ حکومت منطقه ای وارد کار و همکاری شود لذا ما از جهت عملیاتی و از جهت هدف گذاری که شده به نظر می رسد ماهیت داعش باید بیشتر مورد بحث و بررسی قرار بگیرد تا ما این را بهتر بشناسیم. این آقای ابوبکر بغدادی همان طور که عرض کردم از عشیره  البدری اهل سامراست که خود عشیره البدری ۱۲-۱۰ تیره هستند تیره ای که ابوبکر بغدادی از آن است با بعضی از تیره های خودشان اختلاف دارند و با بعضی ها همکارند. در دوره صدام حسین ایشان از طریق عزت ابراهیم در بغداد درس خواند بعد از الازهر به بیروت می آید و تحصیلات دینی خود را در شریعت انجام می دهد. مدتی در منطقه دیاله امام جمعه بوده و بعد هم در همان زمان به دلیل ارتباطی که با عزت ابراهیم داشته بسیاری از مشکلات کشاورزان عشیره خودش را در منطقه سامرا حل و فصل کرد و تا حدود زیادی مورد اعتماد مردم بوده به دلیل اینکه به مشکلات مردم رسیدگی می کرده اینجا دو نکته هست که من دنبال کردم یک نکته این بود که شما می دانید عزت ابراهیم صوفی سنّی بود و قادری بود این اواخر از قادری به سمت نقش بندی رفت. تفاوت نقش بندی و قادر در این است که قادری ها مسلک صوفی گری دارند که سعی می کنند گوشه گیر و عزلت طلب باشند و نقش بندی برعکس آن است.

او اواخر جنگ مرام خود را تغییر داد و پیرو نقش بندی شد الان هم نقش بندی هست. حالا اینکه چه شد که این قضیه اتفاق افتاد شما نگاه کنید جریان نقشبندی با داعش در موصل و مناطق مختلف همکاری نزدیک دارند و بعد هم ابوبکر بغدادی یک مدت زندان بود زندان آمریکایی ها بود و بعد از ۵/۱-۱ سال آزاد شد و آمد به القاعده پیوست. حالا اینکه واقعاً اطلاعات ارتش آمریکا او را فرستاد و با خودش رفت معلوم نیست، ولی بعد از اینکه رفت ۳-۲ نفری که قبل از این بودند مثل ابومصعب زرقاوی یا ابوعمر رازیانی و یک کس دیگر ابوحمزه مهاجر بود اینها کشته شدند و دستگیر شدند. تا همانطور که عرض کردم به ابوبکر بغدادی رسید اینها دیگر باقی ماندند و کاری هم نمی کردند. آمریکایی ها بودند ولی اینها کاری علیه آنها نمی کردند و متوقف شدند و دیگر همان داستانی که در ابتدا عرض کردم که چگونه جدا شدند و انشعاب کردند. این موضوع خلافت هم واقعاً این حرکت داعش از نظر مقطع تاریخی ـ سیاسی یک حرکتی علیه توافق سایکس پیکو است یعنی همان توافق پنهان فرانسه و انگلیس که خلافت اهل سنت را از بین برد. برای آن قیام کردند از مرزها خبر ندارند مرزها از کجا بود. خط مستقیم که عراق و اردن و سوریه و لبنان را به این شکل از عثمانی جدا کردند به زیرش زد چه کسی حمایت می کند؟ اردوغان؟ الان نگاه اردوغان به صحنه با آقای داوود اغلو و ابوبکر بغدادی یکی است که بازگشت خلافت است. همه اینها می خواهد محقق شود حالا نکته ای که قسمت آخر صحبتم است اهل سنت متوجه ضعف شدید آمریکا و اروپا شدند یعنی واقعاً اینها باور دارند که آمریکا در خاورمیانه شکست خورده یعنی باور دارند نه اینکه شعار بدهند. متوجه شدند که آمریکا شکست خورد. تمام زورش را آورد و نتوانست کاری بکند نه در افغانستان توانست اینجا نیفتاده حالا اینکه ایران چقدر نقش مهمی برای شکست آمریکا داشت نمی خواهم وارد آن شوم ولی اهل سنت یعنی جریان روشنفکری، جوانان، نخبگان حالا امروز چه روحانیان اهل سنت و چه روشنفکران دانشگاه به این نتیجه رسیدند که آمریکا شکست خورده و دیگر چیزی در چنته غرب نیست و به این نتیجه رسیدند که آمریکا نمی تواند کاری کند آیا ممکن است بگوییم برداشتشان غلط است؟ ممکن است به این هم فکر کنیم امروز آنها دیگر مرز ملی هم قبول ندارند می گویند که تمام آنچه از سایکس پیکو درآمده را قبول نداریم و حرفشان غلط نیست راست می گویند و درخواست خلافت و بازگشت به خلافت خواست جمع عظیمی از جامعه اهل سنت است و معتقدند که شریعت راه بیفتد و اسلام راه بیفتد این مدلی هم که در سعودی بود، جواب نداد اینها فهمیدند که سعودی ها دین و ایمانی ندارند و وابسته به آمریکا هستند. الازهر هم که خیلی خیلی ضعیف شده و آن قدرت سابق را ندارد. نکته دیگر این است که روشنفکران اهل سنت هم متوجه ناکارآمدی و ناتوانی و وابستگی حکومت اردوغان شدند که هم ناکارآمد است، هم ناکام است و هم وابسته هست و چرا که اینها تحصیل کرده های غربی هستند که [ریاکارانه] پشت این ماجرا هستند. جوانان سنی غیر عرب هستند که در آمریکا و اروپا تحصیل کردندو غرب را خوب می شناسند لازم نیست کسی برای آنها توضیح دهد که آمریکا و اروپا. چه هستند حالا بحث بر سر این است که [من معتقدم] همان طوری که آمریکا به عنوان بزرگترین ارتش غرب به افغانستان و عراق حمله کرد و این آخرین حمله آنها بود و تمام شد راه بیفتند و جار و جنجال راه بیندازند و بیایند که امروز هم ائتلاف غربی ـ عربی که شکل گرفته و همان چیزی که اخبار آن را می شنویم که آمریکا و عربستان و امارات [یعنی همان سازندگان داعش در آن] هست و عملیاتی را شروع کردند تا دو ماهه انجام دهند به نظر من این آخرین برگ غرب و جریان ارتجاع عرب است که دارد رو می شود من نمی خواهم بگویم که این داعش باقی می ماند این داعش بالاخره از بین می رود اما توجه کنیم که حال منطقه دیگر دارد عوض می شود یا ما به قبل از سایکس پیکو برمی گردیم و چیز جدیدی شکل می گیرد که این به معنای این نیست که مثلاً بگوییم حکومت عثمانی درست می شود و مرکز آن ترکیه خواهد بود نه من این را نمی خواهم بگویم ولی این که این موج که در جهان اهل سنت راه افتاده هیچکدام از این حکومت هایی را که می شناسیم جلودار آن نیست نه حکومت اردن، نه حکومت مصر هیچکدام از اینها جلودارش نیستند یا اینکه اخوان می آید و مسلط می شود به نظر من یک تغییر اساسی رخ می دهد شاید اگر یک قسمتی از آن صرفاً یک پیش بینی است اگر غرب درایت به خرج بدهد و بتواند با جریان های اهل سنت متدین لیبرال توافق کند و اینها را محور قدرت بکند مثل همین اردوغان ولی یک مقدار بی دین تر از اینها پیدا کند ممکن است مصالحه ای صورت بگیرد و فقط راهکار مصالحه است و چیز دیگری نیست کشمکش ایران و آمریکا که دارد به نحوی پیش می رود این همان آمریکایی است که ۳۵ سال پیش اینگونه شروع کرد و تا امروز هم [عملاً انقلاب اسلامی را] به رسمیت نشناخت و الان به دنبال مصالحه است. حالا این مصالحه بین غرب و جهان اسلام رخ دهد که مثلاً تغییراتی رخ دهد، اتفاقاتی بیفتد وگرنه من فکر نمی کنم نه کاخ سفید و آن اتاق فکری که در آمریکا هست از پس کنترل این ماجرا بر بیاید و در این کاخ های عربی و حکومت های عربی کسی نیست که بتواند این حرکت را متوقف کند. لذا وقتی شما می بینید دست ایران باز است امروز ایران در لبنان به ملت لبنان کمک کند، در سوریه به نفع ملت سوریه عمل کند، در عراق به نفع ملت عراق عمل کند اصلاً کسی نمی گوید دخالت کرده چرا؟ چون ماجرای تروریسم ماجرای جهانی شده لذا می بینید که مقامات ایران یا مصاحبه می کنند یا در دیدار دیپلماتیک مواضع خود را می گویند آقای جان کری می گوید ما هیچ اعتراضی هم نداریم می دانند در اربیل و در سوریه نیروهای انقلاب هستند در لبنان هم که می دانند هستند. نه تنها مانع نیستند به شکلی هم می گویند خوب است یا وقتی می گویند حزب الله در سوریه هست می گویند ما هیچ مشکلی با این قسمت نداریم. ببینید مرزهای ملی بهم ریخته است.

شیخ الاسلام:

نسبت جمعیت شیعیان به کل مسلمانان در خاورمیانه بیشتر از نسبت جمعیت کل شیعیان جهان به جمعیت به جمعیت کل مسلمانان جهان است. در خاورمیانه چندین کشور وجود دارند که در آن شیعیان اکثریت مطلق جمعیت را تشکیل می دهند مانند جمهوری اسلامی ایران، جمهوری عراق، جمهوری آذربایجان و کشور پادشاهی بحرین بالاخره یکی از بازیگران اصلی در این منطقه شیعیان هستند من با تحلیل شما کاملاً موافقم یعنی بحثی که سایکس پیکو مطرح می کند [این بحث مربوط به توافق ۱۹۱۷ است] را من کاملاً موافق هستم که دارد بهم می ریزد و تحلیل کاملاً درست است.

ایرانی:

این بخش از صحبت ها که داعش صرفاً راه حل نظامی ندارد نکته ای که باید جدی تر به آن اندیشید نباید با شرایطی که پیش آمده، داعش را دست کم بگیریم. داعش نباید دست کم گرفته شود. گرچه در بحثمان اشاره کردم کل افراطی گری یک جریان فکری نیست، یک مکتب نیست، فلسفه ندارد یک روش است یک روش برخورد است اما به نظر من داعش فکر سیاسی دارد و اشاره کردم که به دنبال خلافت است و این مسأله جذابیت در جهان اسلام و در میان اهل سنت به ویژه در بین جوانان پیدا کرده الان حوزه گسترشش به حدی رسیده که تقریباً غرب شمال آفریقا را درنوردیده تا مالزی جلو رفته یعنی الان موضوع این نیست که این اندیشه در عراق دارد می جنگد و آن هم در شرایط فعلی که همه دست به دست هم دادند هنوز نتوانستند خسارتی به آن وارد کنند ویژگی هایی که الان این جریان پیدا کرده این است که اولاً متصرفات سرزمینی و جغرافیایی دارد، درآمد نفتی و ثروت دارد یازده میدان نفتی در عراق و سوریه در اختیارش است دارد توسط دلال ها نفت می فروشد درآمدش یک میلیون دلار در روز است یک میلیون دلار درآمد نفتی است یعنی اتکایی که به درآمد خارجی داشت الان خیلی ضعیف شده و خیلی کم شده و از آن مهم تر قدرت تحرک سریع دلالت بر این دارد که افراد آن افراد ساده و کم عقلی [که ما الان نشستیم و تصور می کنیم] نیستند تصور من این است که یکسری آدم های فوق العاده ای که طراحند و دارند طراحی می کنند و نفوذ رو به گسترش آن مخصوصاً در جهان عرب است در حوزه هایی که به آنها اشاره کردیم ۹۰% از جوانان القاعده به سمت داعش برگشتند اینهایی که افراط گرا بودند، سلفی بودند. پیوند بسیار نزدیکی با عشایر اهل سنت دارد. هر جا می رود، آدم می فرستد. نوع برخورد در حوزه اول خیلی عوض شده یعنی دولت داری و دولت مداری می کند که ما باید آن را کمی جدی بگیریم یعنی اگر درست عمل نشود این نزاع شیعه و سنّی که ما داریم در عراق می بینیم گسترش پیدا می کند. که علی رغم اینکه نیروهای بین المللی آمدند و علی رغم اینکه مردم بسیج شده اند و دارند مبارزه می کنند ولی شما نشانه هایی از وجود شکست داعش در منطقه را نمی بینید. بلکه برعکس مقداری نفوذش از گذشته هم بیشتر شده است.

رویوران:

من تصور می کنم پدیده داعش یک معادله ی پیچیده ی چند مجهولی است ساده کردن این، پدیده ارتباط دادن آن به یک متغیر کار درستی نیست ما باید اتفاقاً این پدیده بسیار پیچیده را آن طوری که هست با همه ی متغیرهایش بشناسیم و تحلیلی باید ارائه دهیم که بسیاری از تناقضات را حل کند. همین الان سوال وجود دارد آیا اینها با بعثی ها ارتباط دارند که خودش شاخص های زیادی دارد چرا نسل دوم القاعده یعنی داعش متفاوت از نسل اول است؟ براساس چه نیازهایی شکل گرفته چرا تمرکز فقط روی عراق و شام است. چرا نمی گوید دولت اسلامی. دولت اسلامی که باید در کل جهان اسلام باید باشد چرا ترکیه نه، چرا اردن نه، چرا عربستان نه، به این سوالات باید جواب داد. آیا تحولات منطقه نتیجه ی رقابت آمریکا و ایران است نقش اسرائیل کجاست؟ اسرائیل که تا الان ۱۶۰۰ نفر از نیروهای داعش را درمان کرده براساس چه نوع ارتباطاتی دارد این خدمات صورت می گیرد چرا در ائتلاف سیاسی بین المللی الان همه ضد داعش شدند ولی در مورد تفسیر این پدیده اختلاف نظر جدی دارند و میزانی از انطباق میان ایران و اینها اتفاق نمی افتد به نظر من سوال خیلی زیاد است به همین دلیل تحلیلی که ما گاهی از یک زاویه بخشی داریم پاسخگو نیست به بسیاری از این سوالات باید جواب داد سوال خوب خودش نصف راه حل مسأله را مطرح می کند واقعاً همین طور است ما مجموعه ای از سوال ها داریم که به اینها باید جواب داد که ما می آییم داعش را به عراق و بعثی ها محدود می کنیم بعد در خیلی از مسائل دیگر می مانیم و نمی توانیم جواب دهیم. الان سوالی که وجود دارد است که پروژه براندازی در سوریه را چه کسی کلید زد؟ آمریکا، آمریکا با چه نیروهایی؟ با همین نیروها شروع کرد لذا گرایش این نیرو به زمین به جای تضاد با آمریکا، تضادش با شیعه به جای آمریکا که ما اتفاقاً در اینجا باید پاسخش را پیدا بکنیم این گونه نیست آمریکا بعد از یک سال و نیم داعش را وارد لیست تروریست کرد یک سال و نیم به قول خودش سلاح غیرکشنده به اینها می داد. آمریکا براساس چه مبنایی با اینها همکاری کرد چه اهدافی را دنبال کرد همه اینها سوال است یعنی ما در مورد داعش در مقابل یک معادله ی ۸-۷ مجهولی قرار داریم و باید در یک تحلیل کلان این ۸-۷ مجهول را بتوانیم پاسخ دهیم تا اینکه بتوان تصویری از داعش به دست آورد.

زورق:

برای اینکه یک سازمان بوجود بیاید یک عده آدم با انگیزه باید باشند، یک عده سازمانده باید باشند، بودجه، تجهیزات و آموزش مورد نیاز است. این بحث هایی که ما از نظر تاریخی کردیم و بحث هایی که دوستان از نظر اجتماعی کردند می تواند نشان دهد که یک عده آدم با انگیزه وجود دارند و می پذیریم که یک عده آدم سازمانده و مدیر هم پیدا شده ولی بحث آموزش و بودجه و تجهیزات می ماند این جز با کمک مستقیم و غیر مستقیم غرب نمی تواند تأمین شود. تسهیلات به معنی تجهیزات، آموزش و بودجه. نتیجه آن همین بحثی می شود که دوستان کردند مجموعه عوامل داخلی و خارجی با هم ترکیب شده و داعش را به وجود آورده نگاه ترکیبی  را باید داشته باشیم و نگاه تک بعدی نباید داشته باشیم اما در مورد آینده دو فلسفه سیاسی دارد در مقابل هم قرار می گیرد یک فلسفه سیاسی که امام مطرح کردند و در آن مردم در رأس امورند. گفتند مجلس که به معنای نمایندگان مردم است در رأس امور است و یک فلسفه سیاسی هم هست که سلطان در رأس امور است و مردم هیچ کاره هستند. طرفداران فلسفه دوم در کوتاه مدت می توانند کار را بکنند و انرژی نهفته ی موجود در جوامع اهل سنت را به نفع خودشان حراج کنند ولی وقتی مسلط شدند دو احتمال بیشتر وجود ندارد یا مخالفانشان به قدرت می رسند یعنی یک موج سکولار را به وجود می آورند یا یک موجی که به فلسفه ی سیاسی تشیع گرایش پیدا می کند که در آن هم مردم و هم اسلام وجود دارند اینجا دیگر بستگی دارد که جمهوری اسلامی یا غرب کدام بهتر عمل کنند و کدام قوّت بیشتری داشته باشند و خودشان را برای این شرایط آماده کرده باشند موقعی که مردم می بینند نقش ندارند و سرکوب می شوند علیه حکومتهای دیکتاتوری غربگرا به پا می خیزند ولی وقتی حکومتهایی نظیر طالبان می رسند احساس ناکامی و شکست می کنند نتیجه این فرآیند یا موجب به روی کار آمدن مجدد غربگراها می شود (تجربه تونس) و یا موجب گرایش به سمت جمهوری اسلامی می شود (تجربه عراق) اساساً امروز اهل سنت در کشورهای حوزه بیداری اسلامی از مدار طاعت از حاکم خارج شده اند و خواستار سرنگونی نظام های حاکم شده و درخواست عدالت و آزادی می کنند و به دین ترتیب اندک اندک به فلسفه سیاسی تشیع و امامت نزدیک می شوند که بر اساس عدالت و آزادی استوار است و شرط امامت امام عدالت و پیشتازی او در راه خداست.

بهشتی پور:

من می خواستم دو نکته را مطرح کنم. یکی اینکه در گذشته ما مطرح می کردیم اکثر مردم منطقه عربی اکثراً تمایلات ضد آمریکایی دارند و مخالف آمریکا هستند ولی دولت های آن با آمریکا دارند همیشه در جلسات مطرح می شد که بدنه ی اجتماعی این کشورها مخالف آمریکا هستند و دولت ها هستند که متحد آمریکا هستند این یک مبناست و یک بحث دیگری هم مطرح می شود و آقای دکتر رویوران مطرح کردند که اینها متغیر تأثیرگذار هستند من می خواهم بدانم آیا واقعاً اینها متغیر مستقلند همان طوری که آقای جعفری توضیح دادند یا متغیر وابسته هستند یعنی آیا واقعاً ما می توانیم بپذیریم که جریان داعش خودش تصمیم می گیرد و خودش هماهنگ می کند که مثلاً از آمریکا یا از عربستان سعودی پول بگیرد و با افکار عمومی عربی هم ارتباط برقرار کند و از بدنه اهل سنت هم نیرو جذب کند این می شود یک متغیر مستقل ولی اگر واقعاً متغیر وابسته است می شود آمریکا و انگلیس و اسرائیل و.. بیایند از اینها استفاده بکنند و آنها را سازماندهی کنند و از آنها سر بزنگاه استفاده بکنند و در واقع از بستر ضد آمریکایی منطقه هم بهره گیری بکنند.

ببینید خیلی نتیجه تحلیل متفاوت می شود یعنی اگر رفتارهای اینها را ما رفتارهای مستقل تعریف بکنیم که در رقابت با شیعه به وجود آمدند و می خواهند علیه ایران و تشیع رفتار بکنند، یک طور نتیجه می گیریم ولی اگر فرض این باشد که بالاخره یکسری تمایلات ضد آمریکایی در بدنه ی مردم منطقه بوده، یک جریانی در درون اینها به وسیله انگلیسی ها و آمریکایی ها و اسرائیلی ها سازماندهی شده و اینها را دارد به سمتی می برد که بخواهند اهداف خودشان را پیاده کنند اینها دو موضوع است و دو نوع تحلیل متفاوت است. این روشی هم که ما می گوییم که هر دو می تواند صحیح باشد یا بگوییم بخشی از آن صحیح است و بخشی صحیح نیست، این مشکل را حل نمی کند. یعنی برای برنامه ریزی، ارائه ی طریق که باید چکار کرد و به چه شکل باید رفتار کرد، باید جواب این سوالات اساسی را داد این دیدگاهی که معتقد است که داعش یک حرکت خودجوش است که درون اهل سنت برای احیای خلافت به وجود آمده و حداکثر آن این است که ترکیه و آقای اردوغان و دارو دسته ی اوغلو دارند این حرکت را حمایت می کنند من راجع به این دیدگاه نقد جدی دارم.

رویوران:

اخیراً کسی کتابی نوشته و آمده از یک زاویه ساختاری شرایط فعلی منطقه را بحث کرده گفته تا زمانی که دولت های کارآمد سر کار بودند، بازیگران غیررسمی یا بومی، محلی، بخشی یا هرچه اسم آن را می خواهید بگذارید اینها حضور نداشتند از زمانی که دولت ها به سمت failed state یا ناکارآمدی حرکت کردند، چون صحنه خالی شد، بازیگران محلی ظهور و بروز پیدا کردند. بعد اتفاقاً می آید و می گوید ظهور حزب الله در لبنان، حوثی ها در یمن، داعش و النصره در سوریه و عراق، گروه های لیبی و… همه ی اینها در این چارچوب قابل بررسی است آیا این دیدگاه درست است؟ از لحاظ ساختاری قابل بررسی است. ولی این بخشی از یک تصویر را دارد نشان می دهد یعنی زمانی که شما از لحاظ ساختاری بررسی می کنید غلط نیست، ولی یک بخشی از این تصویر را نشان می دهد شما از زاویه ی مسائل داخلی عراق و حوادث آن؛ اگر نگاه کنید به نظر میرسد درست باشد ولی باز این بخشی از تصویر است چون این بُعد منطقه ای و امتداد مسائل را دقیق نشان نمی دهد لذا اتفاقاً این پدیده باید از زوایای مختلف در چارچوب های مختلف بحث شود، تا یک تصویر کامل پیدا بکنیم از آنچه که در صحنه دارد اتفاق می افتد.

شیخ الاسلام:

حرف های خانم بوتو در رابطه با نحوه ایجاد طالبان ثبت شده است او آدمی است که در جریان پیدایش طالبان بوده و با بی بی سی مصاحبه کرده و صریح می گوید طالبان را ما و انگلیس و آمریکا و عربستان درست کردیم حرف های خانم کلینتون در کمیته سیاسی سنای آمریکا مستند است که می گوید ما القاعده را ساختیم و ما سازماندهی کردیم در این هم که حرفی نیست. حقیقت امر هم این است که داعش برای غرب قابل تحمل بود تا وقتی که طرف اربیل رفت و خیلی غیر قابل تحمل شد یعنی خط قرمز را رد کرد وقتی که آمریکا را تحقیر کرد حالا یا واقعی یا ساختگی به هرحال نشان داد که سر خبرنگار آمریکایی را بریده و روی سینه اش گذاشت. این را آمریکا نمی تواند تحمل کند. رئیس جمهور آمریکا ناچار است برخورد کند. بعد هم انگلیسی ها را تحقیر کرد و در مالی هم فرانسه را تحقیر کردند. غرب یکپارچه شد. اگر ما بگوییم که اینها دست ساخته های اینها هستند که به نظر من حتماً در پیدایش آنها نقش داشتند مگر یک سازمان اطلاعاتی مثل CIA نادان است که یک چیزی مثل طالبان و القاعده را بسازد و ارتباطش را با آنها قطع کند. حتماً نامحسوس دارد در آن دخالت می کند. بله آنجا هم القاعده را ساخت و منجر به ۱۱ سپتامبر شد.  اینجا داعش را ساخت ولی از خط قرمز رد شد. ببینید این خیلی مهم است عزیزان تعارف نداریم. این بدبختی ای است که آمریکایی ها به سر خودشان آوردند. ببینید آقای رئیس جمهور آمریکا، رئیس جمهور فرانسه، نخست وزیر انگلیس، نخست وزیر ترکیه، همه گردن کلفت های دنیا بگویند بشار اسد باید برود شما بگویید نه مردم سوریه باید انتخاب بکنند این یعنی قدرت. قدرت این نیست که چند تا تانک داری قدرت این است که چگونه می توانی اراده ات را تحمیل کنی. خیلی مهم است که تمام غرب یکجا جمع شود بگوید باید غزه خلع سلاح شود محور مقاومت اسلامی بگوید نه غزه خلع سلاح نمی شود بلکه کرانه باختری هم باید مسلح شود. که امروز دربه در به دنبال این هستند که انتفاضه می شود یا نمی شود اینها چیزهای واقعی است که اتفاق می افتد و باید برای آن در بحث جا باز کرد حالا حرف چه کسی درست درمی آید حرف ملک عبدالله و اردوغان در رابطه با آینده عراق. در رابطه با سوریه و فلسطین گفتیم حالا در رابطه با آینده ی عراق حرف چه کسی درست در می آید حرف اردوغان که از اول آمد این تروریسم را تقویت کرد مگر طارق هاشمی را چه کسی برد؟ طارق هاشمی را چه کسی جا داد؟ این نوع تقویت تروریسم، به رسمیت شناختن تروریسم، مشروعیت دادن به تروریسم بلایی بود که اردوغان و قطر و عربستان در کاسه آمریکا و غربی ها گذاشتند الان آمریکایی ها آبرو ندارند.

رویوران:

یعنی شما جنگ فرسایشی را قبول ندارید؟

شیخ الاسلام:

نه من می گویم که آمریکایی ها در این قضیه گول خوردند. چرا الان اردوغان حرف خود را عوض کرد چرا الان اوباما حرف خود را عوض کرده اوباما صریح می گوید که من سقوط بشار اسد را جزء راهبردهای خودم نداشتم صریح به ما می گوید.  اوباما صریح به ما می گوید که سقوط بشار اسد جزء راهبردهای ما نیست.

جعفری:

من فکر می کنم برای اینکه از واقعیت دور نشویم براساس اطلاعات میدانی تحلیل کنیم آیا همه ی آنچه در عراق می گذرد تحت تأثیر داعش است اصلاً این طوری نیست من مخصوصآً این را توضیح دادیم که حجم داعش را توجه داشته باشیم تبلیغات دست داعش یعنی ببینید این طور نیست که بگوییم تمام این کوچه و محله و شهر و روستا را داعش گرفته اصلاً این خبرها نیست. در هر منطقه ای که شما بروید خود مردم محلی دو دسته اند. مسأله ی بعد این است که شما حزب بعث و فرماندهان ارتش صدام را  نگیرید ندیدیم اصلاً همه ی اینها هستند. تمام سران و مدیران رژیم بعث همه هستند ولیکن امروز با داعش تفاهم کردند یک بحثی است که بعداً چه خواهد شد ولی آنها (بعثی ها) به شدت فعالند تا اوضاع را برگردانند. حالا یک نظر هست که یک اقلیم سنّی می خواهند ایجاد کنند یا می خواهند دوباره بیایند و بغداد را بگیرند این اختلاف نظر است که نه نمی شود یعنی حدوداً شاید ۷-۶ جریان به شدت فعال است از بعث گرفته، تا نقش بندی یکی از آنها داعش است مگر می شود داعش موصل را بگیرد اگر از داخل با آنها همکاری نشود.

متقی:

بسیار حرف مهمی است بحثی که در رابطه با آشوب وجود دارد، نفرت است. ولی نفرت در سازمان معنا پیدا نمی کند در اجتماع معنا پیدا می کند.

جعفری:

درست است ولی حرف من این است که ما اینقدر داعش را نباید بزرگ بکنیم نکته دیگر اینکه تضاد شیعه ـ سنی به نظر من شکل نخواهد گرفت درخود اهل سنت، تضادهایی که وجود دارد بسیار زیاد است. الان ملت مصر در کنار ماست مصر عرب است مصر سنّی است ولی مردم مصر به انقلاب اسلامی ایران علاقمندند.

جعفری:

ارزشی شده مصر عرب سنّی امروز در حفظ نظام سوریه با ماست، در زدن داعش با ماست آن وقت مصر علیه ترکیه است و ترکیه علیه مصر است سعودی دارد تلاش می کند آمریکا را در کنار خودش نگه دارد ترکیه هم دارد تلاش می کند آمریکا را کنار خودش نگه دارد. پس تعارض سعودی و ترکیه هم در سوریه و عراق سر جای خودش است آنها عرب هستند، آنها سنی هستند می خواهم خدمتتان عرض کنم که این نیست که ما فکر بکنیم، ملت ایران در منطقه یاور ندارد. یک روزی ایران تنها بود و حالا ورق برگشته حالا اختلاف در جبهه دشمنان ملت ها افتاده امروز چرا عربستان موضعی که دارد موضع ضد ترکیه است. مصر که خیلی جلوتر از اینها است. مسأله ی بعدی این است که موضع ایران شیعه، موضع عزتمندانه و مستقل عرض من این است که یک جنبش سنّی راه افتاده این را قبول کنیم که یک جنبش مهم سنّی راه افتاده است.

جعفری:

آنها برای برپایی حکومت یا خلافت تلاش می کنند. سنی ای که تحت سلطه ی غربی ها نباشد این را می خواهند همان طور که شیعه به آن رسیده اینها آرزو دارند. می گویند چطور مسلمان شیعه ایرانی که زیر سلطه غرب بود مستقل شدند و دارند با افتخار کار می کنند.

خود ترکیه هم امروز سوژه آمریکا شده این بازی را خود آمریکایی ها برای ترکیه ایجاد کردند برای اینکه این بحران را تشدید کنند این براساس تحلیل تاریخی که من در ارتباط با منطقه دارم آن زمان معاون وزیر خارجه آمریکا جرج وال بود. معاون خاورمیانه وزارت خارجه آمریکا. یعنی ترکیه امروز همان نقشی را دارد ایفا می کند که صدام حسین در سال ۵۹ با دیدار با برژنسکی داشته و می خواست ایفا کند.

رویوران:

سه جریان اصلی اخوان و جماعت اسلامی در شبه قاره و حزب التحریر معتقد به خلافت است. دو جریان جماعه التبدیل و جماعه النور می گویند مسأله خلافت نیست بلکه مسأله بازگشت حکومت به خویشتن و تحقق مقاصد شریعت. که می دانید بحث مقاصد شریعت در کتاب های سیاسی متکی بر سه چیز است عدالت، حکم رشید و شورا. الان در اساسنامه ی همه ی احزاب از عدالت توسعه ترکیه تا عدالت توسعه مغرب دومی یعنی مقاصد شریعت را مطرح می کنند.  هریک از این دو دیدگاه طرفدارانی دارند.

تاریخ مقاله: آذر ماه ۱۳۹۳