میزگرد اسلام و توسعه

سبحانی:

بسم الله الرحمن الرحیم. من مقدمتاً خدمت همه دوستان عزیز بخصوص مهمانان عزیزی که دعوت شده اند خوشامد عرض می کنم. جناب آقای دکتر رفیعی آتانی که استاد دانشگاه علم و صنعت در دانشکده پیشرفت هستند و جناب آقای زریباف که یک موسسه در بخش خصوصی در زمینه اقتصاد اسلامی دارند. آقای دکتر موسایی استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران هستند من همیشه فکر می کنم توسعه یک واژه سریع الفهم است که در عین حال برای قابل فهم شدن غوامض زیادی دارد. و گاهی به دوستان می گویم اگر حتی بین مسئولین کشور که در کار توسعه هستند یک صفحه A4 توزیع شود و بگوییم تلقی خود را از توسعه بنویسید احتمال می دهم به تعداد آن مسئولین نوشته های متفاوتی را دریافت کنیم و این می تواند بیانگر این باشد که تلقی از توسعه بین ما به دلیل سختی یا به هر دلیل دیگری تلقی واحدی نیست. بدیهی است که همین یکسان نبودن تلقی هم مشکلاتی را به دنبال خود داشته باشد. اگر عنایت کنید عده ای توسعه را خیلی ساده در ساخت و ساز و عمران و حداکثر ایجاد زیربناها جستجو می کنند. بعضی ها از منظر اقتصاد مثلاً توسعه یافتن را در جستجوی یک روش مشخصی در پرداختن به مسائل اقتصادی جستجو می کنند. بعضی ها صرفا افزایش صادرات غیرنفتی را نشانه ای از توسعه یا عین توسعه می دانند و البته ناگفته و احتمالاً ناخواسته، کثیری هم توسعه یافتگی را در مثل دیگران شدن، مثل توسعه یافته ها شدن جستجو می کنند. و اگرچه ممکن است کمتر به زبان بیاید، رویکردهایی که به سمت این تلقی از توسعه یافتن هست نسبتاً زیاد بود. جدا از اینکه برای توسعه هم عده ای وجوهی مثل وجه فرهنگی، وجه اقتصادی، وجه سیاسی تعریف می کنند و از قضا قائلم به اینکه این وجوه می تواند منفک از یکدیگر تعقیب شود و حتی می توانیم از اولویت برخی از این وجوه نسبت به وجوه دیگری صحبت کنیم. از سوی دیگر اسلام که آن هم با تلقی های متفاوتی از سوی هم علمای اسلام هم دیگرانی که مطالعاتی در اسلام دارند مواجه است، متهم به این معنا است که لااقل کشورهایی را که خود را اسلامی می نامند توسعه یافته نکرده، لااقل در دوران ما چنین اتهاماتی از طرف بعضی ها به صورت پررنگ مطرح است. اینکه توسعه چیست و اینکه اسلام با آن تلقی از توسعه چه نسبتی را می تواند برقرار کند درحقیقت عاملی برای انتخاب این موضوع در میزگرد امشب شد. پس همانطور که عرض کردم هم تلقی های از توسعه متفاوت است هم تلقی از اسلام آنجا که می خواهد از خودش رفع شبهه کند که آیا دین توسعه یافتن است یا خیر. بر این اساس فکر می کنم که بعنوان مقدمه اگر یک ورودی داشته باشیم به بحث که چه تلقی از توسعه داریم و نسبت اسلام و توسعه چیست، کار مفید و سازنده ای خواهد بود.

موسائی:

اولاً من تشکر می کنم که چنین فرصتی پیش آمده که به بحث های بنیادی دوباره پرداخته شود و در رابطه با اسلام و توسعه به همان مباحث کلی که قبلاً گفته شده اکتفا نشود و یک مقداری موشکافی بیشتری صورت بگیرد. طبیعتاً اگر مسئله اصلی همین است که بگوییم بین اسلام و توسعه چه رابطه ای است همانطور که شما فرمودید به نظر من این به این برمی گردد که ما چه تعریفی از اینها داشته باشیم و جه حدود و صغوری برای این دو مفهوم کلی قائل باشیم. منتها نکته مهم این است که توسعه مفهوم اجتماعی است و قاعدتاً به یک امر بیرونی اشاره دارد. به عنوان دقیق تر بخش غالب توسعه در دنیای امروز این است که یک امر تاریخی و تدریجی است بنابراین نمی شود این مفهوم را بدون مصداق ها و وجه خارجی آن تعریف کرد. یعنی نمی شود گفت که ما توسعه را تعریف کنیم بدون اینکه آنچه در دنیای امروز به عنوان توسعه یافتگی تلقی می شود یا کشورهائی که توسعه یافته تلقی می شوند آنها را به کل نادیده بگیریم. در صورتی که اسلام تا زمانی که در یک فرهنگ تجلی نیافته هیچ گونه عینیت خارجی ندارد یعنی یک امر ذهنی است. بنابراین اگر با این نظر و با این دیدگاه نگاه کنیم هیچ رابطه ای بین اسلام [تا هنگامیکه به فرهنگ تبدیل نشده] و توسعه وجود ندارد، یعنی یک مفهومی که در دنیای غرب شکل گرفته و عمدتاً همه کشورهای توسعه یافته غیر از ژاپن -که آن هم به نحوی تحت فرهنگ غرب است- با یک واقعیت و یک واقعیت تحقق یافته بیرونی مواجه هستیم. در حالی که اسلام یک واقعیتی است که ذاتاً خودش تا زمانی که به فرهنگ یک جامعه تبدیل نشده عینیت خارجی پیدا نکرده است. بنابراین [اسلام به معنی عقیده] یک مفهوم ذهنی است که می تواند در رابطه با سازگاری یا عدم سازگاری آن با مفاهیم [توسعه] مورد مطالعه قرار بگیرد. توسعه مفهوم کلی هم هست ولی در عین حال مصداق خارجی دارد و در واقع مفهومی تاریخی و تجربی است. اگر ما بیائیم اسلام را به صورت کلیاتی ببینیم که تبدیل به فرهنگ نشده و توسعه را نیز به همین شکل، در آن صورت می شود بحث های فلسفی کرد که چه رابطه ای بین این دو مفهوم کلی وجود دارد. که این رابطه می تواند یک رابطه سازگار باشد یا تباین باشد، عموم و خصوص مطلق باشد، من وجه باشد. به هر حال شکل های مختلفی را که در منطق هست اینجا می توانید پیدا کنید. بنابراین اول من فکر می کنم بیاییم این را روشن کنیم که چه می خواهیم. یعنی اگر خودمان یک تعریفی از توسعه داشته باشیم صرف نظر از دنیای خارج و سپس اسلام را همانطور که خومان تعریف می کنیم صرف نظر از دنیای خارج، این ما را به یک نتیجه می رساند ولی اگر توسعه را به آنچه که در ۹۹ درصد ادبیات دنیای امروز مطرح می شود معطوف است به واقعیت خارجی که تحقق پیدا کرده در آن صورت قاعدتاً بایستی اسلام را هم بعنوان یک فرهنگ یعنی در واقع بخشی از اسلام که به فرهنگ تبدیل شده و تحقق خارجی پیدا کرده رابطه آن را با توسعه بررسی کنیم که چه وضعیتی دارد. این جواب های مختلفی خواهد داشت. این دومی معمولاً مورد توجه عالمان علوم اجتماعی یا بوده در این رابطه باز هم عمده ادبیاتی که در غرب شکل گرفته تا جایی که من اطلاع دارم رابطه ای که بین دین بطور کلی و توسعه به همان معنای غربی و خارجی قائل هستند یک رابطه تضاد هست. یعنی معتقدند که اصولاً همه ادیان با توسعه سازگاری ندارد و این هم مبتنی بر پیش فرض هایی است که بیان می شود.

رفیعی:

همانطوری که گفته شد ما نیاز داریم به اینکه تلقی خودمان را از توسعه بدانیم. همانطور که فرمودند یک نگاه پسینی به فرایند توسعه داریم. یعنی توسعه یک فرایندی است که در خارج اتفاق افتاده و تجربه ای است که پشت سر گذاشته شده و ما به آن نگاه می کنیم. در این صورت وقتی از توسعه صحبت می کنیم داریم از دوران جدید غرب صحبت می کنیم.  باز از همین منظر دانشی که بعنوان دانش توسعه شناخته می شود دانشی است که دارد از همین واقعیت روایت می کند و واقعیت را تبیین میکند. معلوم است که در این رویکرد همانطوری که هرچند به صورت مطلق از توسعه صحبت به میان آوریم ولی ذهن ها به سمت توسعه اقتصادی منحرف می شود یا وقتی که می گوییم توسعه اقتصادی انگار از همه هویت توسعه صحبت کرده ایم هم واقعیت دوران جدید غرب و هم بیانیه هایی که از این واقعیت در قالب دانش های مختلف با آن صورت گرفته این است که موضوع اقتصادی است یعنی هم واقعیت است که در غرب اتفاق افتاده ولو بیانیه های جامعی نیز از آن ارائه بشود ولی نهایتاً اقتصادی است. دانش های مختلفی هم که پیرامون این بیانیه ها شکل گرفته آن ها هم عمدتاً اقتصادی است یا بگوییم بر مدار اقتصاد است. بنابراین اگر از چیزی بعنوان فرهنگ و توسعه صحبت می شود یا از زمینه های ضروری توسعه اقتصادی صحبت می شود یا از مسائل فرهنگی توسعه اقتصادی و یا وقتی از سیاست نیز صحبت می شود و یک چیزی به نام توسعه سیاسی، آنجا هم ظاهراً همین گونه است یعنی از زمینه های سیاسی و توسعه اقتصادی صحبت می شود و گواه همه اینها هم واقعیتی است که از قبل اتفاق افتاده است. این یک نوع نگاه است. نگاه غالب عقیدتی و علمی از همینجا شکل گرفته اما ممکن است تعریف پیشینه ای داشته باشیم. یعنی به این معنا که مثل همه دانش های قیاسی بالاخره بر اساس یک فروض بنیادی در مورد تفسیر عالم و آدم بتوانیم تکلیف دو چیز را روشن کنیم. چون به نظر می آید در توسعه با هر تعریفی تکلیف دو چیز باید روشن شود. یکی تغییر و دیگری جهت تغییر است. یعنی ماهیت توسعه بر تغییر استوار است. بنابراین اگر شما نظریه ای را تغییر می دهید دارید به ملازمت از توسعه صحبت می کنید. بخصوص اگر جهت آن را هم بتوانید تعیین کنید، یعنی اگر ما بتوانیم به طور پیشینه ای بگوییم عوامل تغییر چه هستند و جهت تغییر را هم بتواند تشخیص بدهد. اینکه جهت تغییر را تشخیص بدهد لزوماً حکم خواهد کرد که این جهت ها مثبت هستند یا منفی. دست یافتنی هستند یا خیر. اما تلقی از اسلام را که باید به نوعی ضرب کنیم در این نگاه و بتوانیم آن را وزن کنیم. به نظر می رسد وقتی ما از چیزی مثل توسعه اسلامی مثلاً صحبت می کنیم از این چهار وجه خارج نخواهد بود. یعنی وقتی می گوییم از توسعه اسلامی صحبت می کنیم یعنی از توسعه جامعه اسلامی صحبت می کنیم و موضوع ما انحطاط و یا پیشرفت جامعه اسلامی است و داریم از آن صحبت می کنیم. طبیعتاً معلوم است که چه چیزهایی اهمیت پیدا می کند. یا یعضی وقت ها که می گوییم توسعه اسلامی داریم از غایت توسعه صحبت می کنیم. یعنی می گوییم وقتی که توسعه به دنبال تحقق اهداف اسلامی در زندگی است یعنی داریم از یک رویکرد اسلامی در توسعه صحبت می کنیم. گاه هم ممکن است وقتی از اسلام در توسعه صحبت می کنیم منظورمان این است که نظریه پردازان او اسلامی است. یعنی یک فردی که دارای چارچوب جهان بینی و ایمان و عقاید اسلامی است دارد به واقعیت توسعه نگاه می کند. این سه صورت مؤید فرهنگی دارد یعنی اگر ما این سه ملاک و سه وجه را در نظر بگیریم در ذهن ما اسلام بعنوان فرهنگ مطرح است. یعنی بعنوان همان چیزی که در واقعیت زندگی دیده می شود و تأثیر خودش را باید با تمام وجوهی که مورد بحث ما است نشان بدهد. معلوم است که اگر اسلام را اینجا ببینیم حتماً ناب و سره نیست، چون اسلام با کلیت خود در فرهنگ جامعه اسلامی محقق نشده حالا با هر سه وجهی که من توانستم از هم تفکیک کنم. اما وجه چهارم که وجه رقیب این سه وجه است این است که شما اسلام را بعنوان منابع شناخت ببینید یعنی وقتی که قید اسلامی بکار می برید قید معرفت شناسانه است. یعنی بگویید من می خواهم بروم و نظر اسلام را در این مورد ببینم. من اتفاقاً فکر می کنم از همه این وجوه با وجودیکه تعریف توسعه را پسینی ببینیم -یعنی یک واقعیت اتفاق افتاده ای که با آن روبرو هستیم -ما می توانیم نگاه اسلامی داشته باشیم. من از این آخری که برای من مهم تر است و فکر کنم اثرگذارتر است عرض کنم. ببینید بالاخره یک واقعیتی در غرب اتفاق افتاده که این واقعیت را می توان از منظرهای مختلفی نگاه کرد. یکی از منظرهایی که می توان به آن نگریست معارف اسلامی است. یعنی شما در چارچوب قول و معارف اسلامی به همین واقعیت نگاه کنید. همین امریکایی که فکر می کردند. همه دنیا در دست اوست کسی مثل امام خمینی اورا شیطان بزرگ نامید. به تجربه ثابت شد که امام او را بهتر از دیگران شناخته بود. یعنی او را بعنوان یک شیطان بزرگ مدل کرد و سپس او را برای ما توضیح داد  اتفاقاً روابط خودش را با او تنظیم کرد و دیدیم که چه مواضع درست و تصمیمات درستی گرفت. بنابراین می توان از اسلام شناخت هایی پیدا کرد که بر اساس آن تجربه غربی توسعه یافتگی را به گونه دیگری توضیح داد یعنی بالاخره این احتمال وجود دارد که اگر ما بر اساس مواضع نگاه کنیم عقلاً محتمل است که اصلاً شما این را توسعه نبینید. ممکن است این اتفاق بیفتد که آنرا چیز دیگری ببینید. یعنی ما منظر نگاه کردن را عوض کنیم و این منظر را از اسلام ببینیم و به همین تجربه اتفاق افتاده نگاه کنیم. به سایر چیزها کاری نداریم. ممکن است یک تبیین های دیگری از همان چیزی که در غرب اتفاق افتاده ما ارائه کنیم. این تبیین ها دانشی اسلامی بشود ولو در مورد جامعه غربی باشد. این نوعی نگاه است و البته خودمان نیز می توانیم حرف های دیگری داشته باشیم. از منظری که اگر شما اسلام را از منظر فرهنگ اسلامی و آن وجوه دیگری که عرض کردم دیدید اتفاقا اینطور نیست که ما در جامعه اسلامی برای ماجرای توسعه یافتن حرف برای گفتن یا تجربه برای دیدن نداشته باشیم یعنی یک هویت جمعی از یک جایی شروع کرده به یک جاهایی رسیده، یک دوران انحطاط و دوران پیشرفتی داشته و در یک دورانی کندی حرکت در آن وجود داشته و یک دوران هایی شدت هایی در تغییرات اجتماعی آن بوده است. حتی ممکن است این برای دیگران هم باشد بنابراین از همه این منظرها هم ما می توانیم در بررسی های مقایسه ای حرف برای گفتن داشته باشیم. من این باور را دارم که تمدن اسلامی یا فرهنگ اسلامی تا حدود زیادی از اسلام شکل گرفته و بنابراین همان حد زیادش هم برای ما مهم است [حتی من می گویم از نگاه دیگری ممکن است کم بوده باشد، ولی اینقدر است که ما امروز دو جامعه تشخیص می دهیم. یک جامعه غربی و یک جامعه اسلامی. یک تمدن غربی، یک تمدن اسلامی، این را فقط ما نمی گوییم آن ها نیز این تقسیمات را انجام می دهند. بالاخره این وجه تمایز به اسلام نسبت داده می شود و می تواند مورد مطالعه باشد] از منظر پیشینی یعنی فرض کنیم دیگر به این تجربه کاری نداشته باشیم باز بخواهیم به موضوع بپردازیم از این جهت دیگر دست ما خیلی پرتر است. یعنی ما می توانیم با مبانی و معارفی که داریم با توجه به این تجربه بشری هم در تاریخ خودمان و هم در غرب بتوانیم مبتنی بر معارف و مبانی پیشینی خود به نحو قیاسی مانند دیگر دانش های قیاسی نظریه تولید کنیم و مسئله ما این باشد که تغییرات فرهنگی و اجتماعی را بفهمیم و می خواهیم جهتمان را تشخیص بدهیم و به این سمت ها حرکت خود را مدیریت کنیم.

سبحانی:

من یک جمله به فرمایشات دوستان اضافه کنم که ما همان توسعه یافتگی به همان معنایی که در دنیای پیرامون ما که سده ها رخ داده نگاه کنیم و پیامدهای تسهیل کننده زندگی در آن که به نوعی در این ۵۰ سال اخیر به شیفتگی ملل مختلف نسبت به اکتساب آن از جمله شیفتگی جوامع اسلامی منجر شده، بنابراین داریم نگاه می کنیم به این صورت که کسانی که منتسب به فرهنگ اسلامی هستند چقدر نسبت به آن دانایی دارند یا چقدر نسبت به آن عامل هستند بحث دیگری است. آنها در رابطه با این واقعیت بیرونی اتفاق افتاده منجر به تسهیل در امور مثلاً چه دیدگاهی می توانند داشته باشند.

زریبافت:

در پاسخ به سوالی که مطرح شده باید بگویم ما هم می توانیم بهرحال اسلام را مانع توسعه ببینیم و هم عامل توسعه و آنچه که لازم است این است که ما نسبت این دو مفهوم را روشن کنیم. کدام اسلام؟ کدام توسعه؟ اگر ما بتوانیم این نسبت را به خوبی درک و تحلیل و بررسی کنیم به نظر می رسد راهی به سوی پاسخ شما می توان یافت. علی ایحال من فکر می کنم خیلی سوال ها قبل از این باید مطرح شود و پاسخ داده شود. بعنوان مثال عرض می کنم و همین که کدام اسلام، تلقی های بسیاری وجود دارد. در همین جامعه دیروز و امروز ما، نسبت اسلام را با حکومت و جامعه، نسبت اسلام با مقتضیات زمان، پیشرفت های اجتماعی که دارد رخ می دهد. اینها مسائل مهمی است. نسبت اسلام با علم، عقلانیت، تمدن و … اینها خیلی سوالات مطرحی است که در پاسخ به اینها معمولاً غفلت می شود. نسبت اسلام با کفر، ما معمولاً توجه نمی کنیم. هیچ گونه ولایتی از کفار را اسلام نمی پذیرد. حالا ما در نظامی که تصمیم می گیریم و نظام حقوقی جامعه ما است آیا به این مسائل توجه می شود؟ در نظام سیاسی ما توجه می شود؟ در نظام اقتصادی و فرهنگی ما توجه می شود؟ حالا اگر مثلاً فرض کنیم که موضوع اقتصاد، کسب ثروت و تولید ثروت است ما در چه نظام حقوقی این مسئله را دنبال می کنیم که آن ولایت کفار اتفاق نیفتد؟ حال چه برسد به اینکه ولایت اسلام اتفاق بیفتد. یا نظام مدیریت ما چگونه عمل می کند که این اتفاق بیفتد. اگر قاعده نفی السبیل را می پذیریم در کجای تصمیم گیری ما ظاهر می شود؟ اگر قاعده لاضرر را یک  قاعده حاکم بر احکام فقهی و معاملات می دانیم آیا در نظام بانکداری ما به آن توجهی می شود؟ جایگاه فقه کجاست؟ خیلی سوال های دیگر داریم که من همینطور دارم رقم می زنم. بنابراین پرسش کدام اسلام سوال جدی است. همینطور هم در بحث توسعه اگر به این موضوع برگردیم، نسبت به توسعه هم تلقی های زیادی وجود دارد. در این زمینه ها آیا ما توسعه را پیشرفت تکنولوژیک می دانیم. آیا توسعه را به معنی تعاریف مصطلح یا موجود قبول داریم. آیا اگر مثلاً بهداشت ما بهتر شد به توسعه رسیدیم و اگر رسیدیم به چه درجه ای از توسعه رسیدیم و مسائلی از این قبیل. ما برای اینکه بتوانیم راه کوتاه تری برای پاسخ به این سوال پیدا کنیم چهار نوع مطالعات را باید انجام بدهیم تا تلقی و پاسخ ما روشن شود. یکسری مطالعات که باید انجام شود مربوط است هم نسبت به مفهوم توسعه و هم نسبت به مفهوم اسلام چه اتفاقی افتاده است؟ در صدر اسلام و چه در موقعی که اسلام در موقعیت حکومت بود و چه زمانی که فقط به احکام فردی اسلام پرداخته می شد شرایط چگونه بود؟ پدیده ای به اسم ربا در زمان پیامبر چگونه دیده می شد و در تناسب با مقتضیات امروز چه تلقی از آن وجود دارد؟ پس بخش مهم و بزرگی از مطالعات، مطالعات تاریخی است. هم توسعه چه در بخش نظری و تئوریک آن و هم در سطح آنچه در جهان اتفاق افتاده است. بهرحال بشر همیشه به دنبال تکامل بوده، به یک معنایی مسئله فطری و تکوینی است. درست است که به طور متعارف می گوییم ۵۰ سال ۶۰ سال است که توسعه مطرح است ولی همیشه بشر موافق پیشرفت بوده است. بنابراین یک بخش مطالعات اینجاست. اگر بخواهیم این پاسخ را روشن کنیم. یک بخش دیگر مباحث تحلیلی است. در این هم تردیدی نیست که هم نسبت به مفهوم توسعه هم نسبت به مفهوم اسلام، به مباحث معرفت شناختی نیازمندیم که به نگاه درونی و بیرونی به اسلام، اشاره کردند. آیا اسلام نگاه بیرونی هم دارد یا فقط مطالعات درونی است؟ اگر نگاه بیرونی دارد در این صورت نگاه اسلام به مقوله انسان و جامعه و مقوله ای به اسم پیشرفت چه خواهد بود؟ آیا ما پیشرفت را توسعه ابزارها می دانیم یا پیشرفت را توسعه وجود می دانیم؟ مثلاً فرض کنید وقتی که شما نگاه صدرایی را بپذیرید قاعدتاً شما یک اسلامی را می پذیرید که مقوله آن با توسعه، توسعه وجود می شود. اگر مثلاً نگاه حضرت امیر را مورد توجه قرار دهید ایشان می فرمایند “فان فی العبد سعه” خب این سعه چه سعه ای است؟ چه نوع توسعه ای است؟ آیا توسعه متعارف امروز است یا به تعبیر من توسعه وجود است؟ توسعه وجود به چه معناست؟ به معنی رشد متوازن است یا بخشی از جامعه به یک نحوی رشد می کند به لحاظ استفاده از تمتعات مادی، پیشرفت می کند ولی به همان نسبت اخلاقیات را از دست می دهد. آیا این توسعه اسلامی است؟ در بخش مطالعات مبنایی [یا تحلیلی به تعبیر من] خیلی از بحث ها را باید مطرح کنیم. رابطه ارزشهای ثابت در تفکرات دینی با امور متغیر چیست؟ اگر شما اینها را پاسخ ندهید نمی توانید مبحث توسعه را مطرح کنید و تلقی خودتان از توسعه را بیان کنید. پس یک بخش هم این گونه مسائل است. مفاهیم از دیدگاه شما به چه نحوی تعریف می شوند. شما باید بازآفرینی مفاهیم را در این بخش  مورد توجه داشته باشید. در بخش روش شناسی بحث مدلسازی دینی خود مقوله ویژه ای است. اگر فرض کنیم توسعه دو مقوله و دو قالب و دو نوع پدیده های عینی داشته باشد. شما در زمینه تفکر اسلامی چه نگاهی به اینها دارید؟ آیا اسلام نگاهش بر این است که ما باید صرفاً از تجربه بشری عبرت بگیریم و مدلسازی کنیم یا باید صرفاً به احکام فقهی استناد کنیم و قواعدی را استخراج کنیم؟ و یا بایستی به نگاه فیلسوفان و متفکران برگردیم و یا به جامعه نگاه کنیم؟ یک نظریه این است که نگاه اسلام به پدیده های اجتماعی نگاه حق گرای واقع بین است. این«نگاه حق گرای واقع بین» یعنی چه؟ اینها بحث های روش شناختی است که در تفکر اسلامی مطرح است که باید به آنها بپردزایم. اگر ما اینها را ندانیم نمی توانیم نظریه ای راجع به پیشرفت بدهیم و وقتی نتوانیم مدلسازی نکردیم تغییر و تحول هم امکان پذیر نیست. یک دسته مطالعات سومی به اعتقاد من ضرورت دارد که من اسم آنها را مطالعات انظباقی می گذارم. یعنی اینکه ما باید در این سطح هم [که حالا شاید یک مقداری به مباحث مدلسازی برمی گردد] بطور خاص دیدگاهی که در تفکر اسلامی مطرح است به انطباقش بیندیشیم بهرحال هر اندیشه ای از یک بینشی آغاز می شود و در پشت آن یک جهان بینی وجود دارد و به یک ارزش هایی تبدیل می شود. این ارزش ها از طریق یک سامانه اجرایی، سبک زندگی را می سازد و رفتارسازی می کند و این رفتارها دوباره طی یک بازخوردی بینش های جدیدی را در هر عصری ایجاد می کند. ما نسبت به این مقوله ها چه مطالعات انطباقی را باید انجام دهیم. اینها به نظر من مقولاتی هستند که در زمینه اسلام و توسعه باید دنبال کنیم و دیگر اینکه یکسری هم مطالعات تطبیقی است که مورد نیاز است. بهرحال ما هر پیشرفتی هم در حکومت اسلامی دنبال کنیم این پیشرفت ها در جامعه اسلامی با شرایط جهانی و مقتضیات زمان باید خودش را تطبیق بدهد. نمی توانیم بگوییم از ابزارهای موجود بهره نمی بریم و با آنها کاری نداریم. اگر هم تو کاری نداشته باشی او با تو کار دارد و او خودش را به تو تحمیل می کند. نظام بین الملل در واقع اقتضائات خاص خودش را دارد مرتب به شما تحمیل می کند در عرصه سیاسی، فرهنگی. به نظر من اصلاً مقوله توسعه یک مقوله تفکیکی- تخصصی نیست. یعنی یک جامعه باید در کلیت پیشرفت و توسعه اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، علمی و آموزشی نمره بگیرد. نمی توانیم بگوییم ما از نظر علم پیشرفت کردیم ولی از نظر اخلاق ۱۰۰ درجه عقب رفتیم. فقط در  زمینه پیشرفت کردیم این توسعه نمی شود.

زورق:

یک معنی کلمه development توسعه است ولی معنی دیگرش نمو است. نوع ترجمه ای که از ین کلمه شده بر نوع نگرشی که نسبت به این اصطلاح بوجود آمده اثر کرده است. ما در حقیقت به تمام معانی کلمه development توجه نکرده ایم. من فکر می کنم یک انسان انگلیسی زبان وقتی کلمه development را می شنود آن مقوله نمو هم در نظرش هست. ولی یک انسان فارسی زبان وقتی کلمه توسعه را می شنود الزاماً معنی نمو در ذهنش تداعی نمی شود. وقتی ما معنی نمو را در نظر بگیریم در آن صورت توسعه به معنی شکوفایی استعدادهای ذاتی خواهد بود. اساساً نمو یعنی شکوفائی استعدادهای ذاتی، مثلاً یک دانه استعداد ذاتی اش این است که به یک درخت تبدیل شود وقتی آن را در خاک می کاریم در شرایط مناسب نمو و رشد می کند و تبدیل به درخت کامل می شود و نهایتاً شکوفه می دهد و اصطلاحاً شکوفا می شود. یا یک نوزاد که به دنیا می آید استعداد این را دارد که بزرگ شود رشد جسمی و عقلی کند و انسان کاملی می شود اگر development را به معنی نمو و شکوفائی بگیریم اساساً نگرش ما دگرگون می شود ولی کسانی که برای اولین بار این واژه را ترجمه کردند آن را توسعه معنی کردند. حال ما باید دنبالش بگردیم ببینیم اصلاً توسعه یعنی چه. اگر ما واژه شکوفایی را مطرح کنیم خیلی از مسائل روشن می شود. می توانیم بگوییم شکوفایی فردی، شکوفایی اجتماعی، شکوفایی مادی و شکوفائی معنوی و … نکته دومی که باید مورد توجه قرار بدهیم رابطه ماتریالیزم و توسعه مادی است این طبیعی است که انسان مادی در بعد مادی پیشرفت می کند و استعدادهایش در عرصه زندگی مادی شکوفا می شود و کنجکاوی روح حقیقت جوی خود را در عرصه ماده ارضا می کند. سکولاریسم در غرب توجه انسان غربی را روی نقطه کانونی ماده متمرکز کرد و موجب حل مسائل مادی جامعه غربی شد درحالیکه زندگی انسان غربی را از معنی تهی کرده است. انسان غربی سیستم طب ملی و تسهیلات اجتماعی از جهت مسکن و حقوق بیکاری و آموزش در اختیار دارد ولی فلسفه زندگی را به درستی درک نکرده است. اگر به هزار سال پیش برگردیم، در آن روزگار غرب در اوج فقر، تنگدستی و جهالت بود ولی تمدن در دنیای اسلام در اوج شکوفائی قرار داشت. این احساس شیفتگی که امروز برخی نسبت به غرب دارند در آن روزگار غرب نسبت به شرق داشت. نیکولسکی در کتاب تاریخ ریاضیات خود می گوید موقعی معادلات جبری درجه دوم در در کشورهای اسلامی حل می شد که ویت در سیصد سال بعد در فرانسه می پرسید مفهوم عدد منفی چیست. او می گفت عدد منفی یعنی از صفر کمتر. خود صفر یعنی هیچی. مگر می شود چیزی از هیچی کمتر باشد.  این ریاضی دان فرانسوی آن روزها از درک مفهوم عدد منفی عاجز بود درحالیکه در ریاضیات شرق مسئله اعداد منفی حل شده بود. در موزه لندن یک پارچه ای را گذاشتند در گالری مصر و جلوی این پارچه ذره بینی گذاشتند. شما اگر بخواهید تار و پود این پارچه را نگاه کنید باید از پشت ذره بین نگاه کنید و زیر آن نوشتند این پارچه ۴ هزار سال پیش در مصر بافته شده است یعنی ۴ هزار سال پیش در مصر نوعی تکنولوژی وجود داشته که می توانستند بوسیله آن با نخ نامرئی پارچه ببافند. مثال هایی از این قبیل خیلی زیاد است. خود چین با آن دیوار شگفت انگیزش و مصر با اهرام ثلاثه اش و تمدن اسلامی با مفاخر گرانبهایش به ما می گویند که توسعه ذاتاً یک پدیده غربی نیست بلکه یک لازمه اجتناب ناپذیر در زندگی بشری است. همیشه تکنولوژی وجود داشته است ولی نوع آن در طول زمان تغییر کرده است. اگر دین را وسیله شکوفائی استعدادهای ذاتی انسان بدانیم در آن صورت نه تنها تعارضی بین دین [اسلام] و شکوفائی وجود ندارد که اساساً دین راستین [اسلام ناب محمدی] مهم ترین عامل شکوفائی استعدادهای ذاتی انسان در همه عرصه هاست. تمدن امروز غرب نباید ما را به اشتباه بیندازد که تصور کنیم تمدن یک پدیده غربی و توسعه یک رخداد تاریخی است که در غرب اتفاق افتاده است. اساساً ریشه انقلاب صنعتی و پیدایش ماشین در تحولات شبه جزیره ایبری در دوران اسلامی آن است. به گزارش منابع تاریخی در هزاره اول میلادی در جزیره انگلیس اساساً دولت وجود نداشت و در آن جامعه مدنی شکل نگرفته بود و مجموعه قبایل جنگل نشین در آن زندگی می کردند. به گزارش تیلور در کتاب Industrial Revelotion In Bretain دانش فنی از اسپانیا [اندولس] وارد این جزیره شد و انقلاب صنعتی را به وجود آورد کما اینکه نیرو کار مهارت یافته از آلمان به انگلستان برده شد و سرمایه آن را امرای سکولار کاستیل و آراگون تأمین کرده اند. این تصور که توسعه معجزه ایست که ناگهان در غرب رخ داده است یک تخیل شاعرانه هست ولی یک واقعیت تاریخی نیست و این انگاره که حتی در غرب بین توسعه و دین تعارض ذاتی می بینند ارزش علمی ندارد. اساساً ماکس وبر در کتاب اخلاق پروتستانت و روح سرمایه داری بین مذهب پروتستانت و توسعه نوعی رابطه برقرار می کند و می گوید در اروپا هرجا که این مذهب گسترش یافت توسعه نیز بیشتر اتفاق افتاد. جالب توجه است که در انگلستان دین دولتی است و در رآس کلیسای کانتر بری ملکه قرار دارد ولی انقلاب صنعتی نیز در همین کشور رخ داده است. این واقعیت دارد که امروز چند کشور غربی بخش عظیمی از تولید ناخالص جهانی را به خود اختصاص داده اند درحالیکه جمعیت آنها بیش از ۱۵ تا ۲۰ درصد جمعیت جهان نمی شود. ما اول باید رابطه انسان، تمدن، فرهنگ و توسعه را مورد بررسی قرار دهیم. باتوجه به فطرت انسان که تمایل به صفات ربوبی یعنی قدرت و علم و زیبائی و عدالت و لطف و خلاقیت دارد و باتوجه به نقش این تمایلات در پیدایش تمدن و تأثیر آن در سوگیری های فرهنگی، توسعه تکنولوژیک شکوفائی بخشی از استعدادهای فطری انسان تحت عنوان میل به «خلاقیت مطلق» است. شکوفائی اگر در چهارچوب باور اسلامی صورت بگیرد موجب شکوفائی مادی و معنوی جامعه می گردد. مسئله این است که پس از رحلت پیامبر و پایان عصر امامت و آغاز عصر خلافت و سلطنت اسلام ناب محمدی به طور کامل مورد عمل واقع نشد تا درباره نقش آن در توسعه داوری نهائی بتواند صورت بگیرد و آنچه در مورد تضاد اسلام و توسعه گفته می شود اساساً و تماماً پیشداوری است و در عصر حاکمیت اسلام ناب محمدی توسعه مادی و معنوی به معنی شکوفائی استعدادهای ذاتی طبیعت و بشریت به طور کامل رخ خواهد داد. آن عصر، عصر مهدی است.

سبحانی:

آقای دکتر موسایی در رابطه با نکاتی که مطرح شد در واقع به ما می گوید اگر بخواهیم راجع به اسلام و توسعه صحبت کنیم می شود در وجوه مختلف بحث هایی داشت. این اتهام وجود دارد که کشورهای اسلامی بخاطر مسلمان بودنشان هست که این توسعه به معنای وجوه خارجی که رخ داده، پیدا نکردند علت این پدیده واقعاً کجاست؟ درحالی که نظریه مخالف این نیز گفته می شود.

موسائی:

من ابتدا یک نکته ای را در رابطه با تکمیل صحبت دوستان عرض کنم. فرمودند اگر ما development را بجای توسعه اگر نمو ترجمه می کردیم اصلاً چیز دیگری می شد. به نظر من هیچ فرقی ندارد. ما اگر توسعه را به همان معنای تجریدی و تاریخی نگاه کنیم ما می خواهیم یک واقعیتی به آن اشاره کنیم. هر لغتی می توانیم وضع کنیم و به آن واقعیت اشاره کنیم. یعنی قرار نیست که از دل این لغت یک مفهوم و فلسفه استخراج کنیم اگر قرار شد که توسعه را از لحاظ آن واقعیت خارجی نگاه کنیم. پس بنابراین تفاوتی نمی کند که ما چه لغتی بکار ببریم و چه ترجمه ای، شاید بهترین لغت از نظر من اگر بخواهیم این کار را کنیم کلمه رشد باشد که در قرآن آمده و معنای واقعاً شکوفایی کمی و کیفی هر دو نیز است. بنابراین بحث های لغوی به نظر من خیلی نمی تواند مفید باشد. گرچه اگر ما خواستیم الگوی توسعه بسازیم لازم است به این مسئله از دید اینکه نگاه فلسفی هم بخواهیم به این مسئله کنیم توجه کنیم ولی از نگاه تاریخی اهمیتی ندارد. چون قرار شد نگاه دومی داشته باشیم. اما در رابطه با سوال شما واقعیت امر این است که جمعیت مسلمانان در دنیا چیزی حدود ۲۵ درصد است. ولی سهم اینها در GNP جهان ۱۰ درصد است. یعنی مشخص است در واقع جمعیت غیرمسلمانان که ۷۵ درصد است ۹۰ درصد GNP دنیا را تولید می کند. از نظر سهم تولید علم بعنوان یک شاخص مهم که اگر بخواهیم توسعه را امری تاریخی بداینم قطعاً فرایند توسعه در تعریف توسعه باید مطرح شود. یعنی ما ببینیم چه فرایندی است که به آن توسعه می گوییم در آن صورت قطعاً توسعه علم و فناوری بعنوان یک عنصر تعیین کننده در تعریف توسعه خواهد بود یعنی اینکه تغییر مراحل تاریخی تمدن وقتی ما می خواهیم به صورت عینی به آن نگاه کنیم نقش این عنصر علم و مهارت در تولید محصولات برمی گردد هر چه ما در این هزار سال جلو آمدیم در دنیای توسعه یافته نقش این عنصر برجسته تر شد و این یک مسئله تصادفی نیست. از آن نظر بخواهیم نگاه کنیم طبق یک آماری گفتند سهم مسلمانان اصلاً قابل توجه نیست. حالا کاری ندارم به اینکه اخیراً درباره ایران گفته می شود رشدش زیاد شده، تولید مقالات ISI به این معنا که تولید علم نقشی در تولید فن و ارزش افزوده دارد نیست. یک فرایند طولانی تری نیاز است که باید طی شود تا محقق شود. کسانی که تحقیق کردند حتی آمار ۲۰ سال پیش کل کشورهای عرب را کمتر از اسرائیل برآورد کردند. کمتر از فلسطین اشغالی برآورد کردند که این هم نشان می دهد ما آن سهم را نیز نداریم. کشورهای اسلامی از نظر توسعه انسانی هم اگر بخواهیم نگاه کنیم رتبه هیچ کدام تا الان زیر ۵۰ نبوده یعنی بهترین کشورهایش بین ۵۰-۱۰ و ۷،۸، ۱۰ تا کشور به صورت فقیرترین کشورهای جهان مسلمان هم هستند رتبه هایشان بالای ۱۷۰-۱۸۰ است و این همان واقعیتی است که شما توجه فرمودید و ما نمی خواهیم اینجا آمار و ارقام ارائه کنیم ولی بگوییم علت چیست. برای پاسخ به این جواب های مختلفی این مسئله داده شده است. یک پاسخ همان است که معمولاً در خیلی از جامعه شناسان غربی دادند. می گویند همین دین شما مانع است. یعنی دینی که شما دارید نمی تواند شما را از آن غل و زنجیرهایی که به آن گرفتار هستید رها کند. یعنی خودش غل و زنجیر است که به پاهای شما بسته شده است و استدلال های مختلفی هم می آورند می گویند لازمه توسعه همانطور که آقای دکتر رفیع هم مطرح کردند بالاخره تغییر و تحول است. شما مذهبتان مخصوصاً فقهتان از چنان تسلطی برخوردار است که اجازه نمی دهد شما تغییر را بپذیرید و البته تا اندازه ای این مسئله که ما می بینیم کشورهای غیر از کشورهای اروپایی که به تدریج توسعه پیدا کردند و یک فرایند طولانی طی کردند کشورهایی که با برنامه توسعه پیدا کردند آنها را که نگاه می کنیم می بینیم آنها از عمق فرهنگ و سنت ما به هیچ عنوان برخوردار نبودند و توانستند این فرایند را راحت طی کنند. بهرحال فرهنگ ما یک فرهنگ غنی و ریشه دار است و به این راحتی قابل تغییر هم نیست و این لزوماً ربطی به دین دارد. چون در واقع فرهنگ مسلمانان است. ممکن است شما بگویید این ربطی به اسلام ندارد ولی از نظر یک عالم علوم اجتماعی این مهم نیست که ربط دارد یا ندارد. مهم این است که آنچه به نام دین در دین شمرده می شود این ویژگی را دارد. پس یکی از جواب هایی که داده می شود این است. که البته این جواب دارد و واقعاً اینطور نیست حتی در اسلام تعریف درستی از احکام ثابت و متغیر و متغیرات و حوزه منطقه الفراغ صورت نگرفته و اینها حداقل در رابطه با اسلام و شیعه تا اندازه ای که ما می دانیم این می تواند در حد یک اتهام بزرگ باشد که باید به آن پاسخ داده شود. یا یک بررسی جامعه شناختی که صورت گرفته و در فارسی هم ترجمه شده کار این آقای کاظم علمداری است که چرا غرب پیش رفت و ما عقب ماندیم. آنجا اساس و اُس کلامش این است که دین دولتی مانع توسعه بوده یعنی در جایی که دین با سیاست ممزوج شده آنجا باعث شده فضای نقد و نقدپذیری از بین برود و در نتیجه توسعه ای صورت نگیرد که این را با نقدهای مختلف خواسته تایید کند. که البته مورد نقضش این است که من دیدم که اوج تمدن اسلامی شاید مربوط به زمان حداقل در حوزه علم مثلاً مأمون، در آنجا شما می بینید دقیقاً دین با سیاست ممزوج است. اصلاً از ابتدا اسلام با سیاست ممزوج بوده صرف نظر از اینکه اصلاً اسلام دستور داده یا نه اقتضائات جامعه آن روز اینگونه ایجاب می کرده است. آن موقع هم اوج تمدن اسلامی است. یعنی کسی این را در کتابش ندیده است. یا اینکه پاسخ دیگری که من دیدم مسلمانان دادند علمداری در مسائل مسلمان تلقی می شود. آقای پروفسور کوران در آن مقاله معروف خود که مربوط به بررسی وضعیت معمای توسعه نیافتگی مسلمانان است که عمدتاً معطوف به دوره عثمانی است در ترکیه فعلی و کشورهای عربی، آنجا اصل علل را یعنی علت العلل را منتهی می کند باز به همین فضای بسته و نبودن آزادی بیان و اندیشه و فکر و حاکم کردن یک فکر خاص که این مانع توسعه بوده که باید این را بررسی کرد. به نظر من ممکن است تا اندازه زیادی درست باشد  آن مواردی که در این تمدن از حوزه اندیشه و تعقل و تفکر دور شدیم، می بینیم که همان ها شروع زوال ما بوده است. یعنی آنجایی که نقش عقل را کاستیم و به مسائل نقلی عمدتاً پرداختیم و نقش عقل را آنچنان که باید و شاید ندیدیم شاید یک دلیل باشد. کما اینکه مثلاً فرض کنید بر همین اساس دنیایی هم اهل تسنن هم شیعه می بینید عقل را کاملاً کنار می گذاشتند وجود داشته است. فرض کنید تفکر اخباری گری واقعاً با توسعه نمی تواند سازگار باشد. این یک نکته ای است. یا فرض کنید تفکر تصوف که هم اهل تسنن و هم در دنیای شیعه دیده می شود خلاصه اندیشه تصوف بی اختیاری انسان و ناچیزی دنیا است. از نظر من بی مقدار دانستن دنیا و بی اختیار دانستن انسان جایی برای توسعه نمی گذارد. اینها می تواند باشد ولی من فکر می کنم بهرحال یک پاسخی که ما بتوانیم اسلام را متهم کنیم نمی شود پیدا کرد. برای اینکه کشورهای اسلامی اولاً تعدادشان بسیار زیاد است، فرهنگ های مختلفی دارند. یعنی فرهنگ اینها واقعاً متفاوت است. فضای اقلیمی متفاوت، تاریخ متفاوت، جغرافیای متفاوت، ریشه های متفاوت، ادبیات متفاوت دارند. قبول دارم به هم نزدیک هستند مشترکاتی دارند ولی اگر ما بخواهیم ریشه یابی بکنیم علل عقب ماندگی اینها را هر کدام از کشورها به تنهایی قابل بررسی است. حداقل هر حوزه تمدنی به تنهایی قابل بررسی است و ممکن است ما را به علل مختلفی رهنمون کند. ارجاع دادن یک امری که علل کلی به نام اسلام اصلاً خلاف روش های علمی است یعنی ما نمی توانیم بگوییم این به دلیل دین بوده است. من فکر می کنم اگر بخواهیم یک پاسخ کلی به شما بدهیم می توانم بگویم اندیشه و عمل مسلمانان، عملکرد حاکمان و عالمان نقش مهمی در عقب ماندگی این جوامع داشته که برای هر کدام باید جداگانه بحث کنیم که این نقش ها چگونه توانسته در عقب ماندگی این کشورها تاثیر بگذارید.

بهشتی پور:

البته من علاقمند بودم که یک تعریف مشترکی از توسعه بدست بیاید. چون برداشت های متفاوتی از توسعه داریم اگر در این جلسه یک تعریف از توسعه اجمالاً قبول داشته باشیم بهتر می توانیم پیش برویم من ۴ مشخصه را روشن کردم که اکنون برایتان می خوانم این شاخص ها در کتب توسعه مطرح است توسعه عبارت است از: اول پیدایش جهش یا تحولی در نحوه تولید دوم بهینه سازی نظام توزیع کالا و خدمات سوم توزیع عادلانه تر درآمد و ثروت در جامعه چهارم کارآمدی و بهره وری سرمایه و تولید اگر در جامعه اینها با هم جمع شدند آن جامعه توسعه یافته است. ببینید این تعریف خیلی قابل فهم است. ولی اول ببینیم از نگاه خود ما توسعه چیست و چه مشخصاتی دارد و اگر به واقعیت بیرونی آن اشاره می کنیم ببینیم این واقعیت بیرونی با اسلام رابطه اش چیست.

سبحانی:

آقای دکتر این مقوله ای که فرمودید مهم است من فکر کردم حداقل بگوییم همین شاخص هایی که شما فرمودید یا یکسری شاخص های دیگری که در مورد توسعه هست می خواهم این را یک مقدار عینی تر و دنیایی تر بکنید و الا می شود از وجوه مختلف بحث کرد.  اگر اجازه بدهید ما بحث توسعه را به همین معنایی که حضرت عالی فرمودید.

فهیمی فر:

عرض کنم اگر در بحث اسلام و توسعه نسبت اینها را بررسی کنیم و در نهایت به این سوال پاسخ بدهیم چرا کشورهای اسلامی خیلی توسعه یافته نیستند با آن نرم هایی که از توسعه در جهان غرب و دنیای معاصر بحث می کند به نظر من باید ببینیم تلقی عینی از اسلام چیست. یک تلقی عمومی از اسلام یا به تعبیر عام تر از دین وجود دارد. در غرب یک تفکر مدرن است. در واقع در این منظر دین و بصورت اختصاصی اسلام به عنوان مجموعه ای از باورها اشاره می شود که نتیجه آن ارتقای سطح اخلاقی است. یعنی دین متضمن اخلاق می شود. ریشه های این قضیه را هم در اندیشه های فیلسوفانی من جمله کانت و غیره می شود دید. درواقع ماموریت دین در جهان و در هستی یک ماموریت اخلاقی است. یعنی اگر در نهایت درست عمل کنیم ارتقای اخلاقی ایجاد می کنیم. این تلقی رایج هست در مسیحت [در بعد کاتولیکی آن] نسبتی با دنیا ندارد. و اساساً ماده را یک چیز بسیار غریب می داند که با معنویت قابل جمع شدن ندارد و در مسیحیت هیچ پیشنهادی در رابطه با توسعه دنیا نداریم و اتفاقاً همیشه ملاک مؤمن بودن است و تیپ ایده آل یک مسیحی آرمانی یک روحانی است. کلمه روحانی بر وجه آن معنوی آن و معنویت است شهید مطهری در یکی از آثارش می فرمایند که آیاتی که در قرآن متعرض بحث طبیعت شده بیش از بحث های ماوراءالطبیعه است. یعنی اسلام، دین دنیوی و اخروی است یعنی دنیا را در امتداد آخرت بررسی می کند یعنی اینها رابطه موازی با هم ندارند. در جهان تسنن اینقدر بین اسلام و دنیا فاصله است به خاطر تأثیر همین تلقی مسیحی است. البته جهان تسنن که عرض می کنم به مثابه یک چشم انداز تئوریک، علمشان، کلامشان و اخلاقشان مبتنی بر این است یعنی تلقی که از دین دارند نسبتی با دنیا ندارد فقط بحث توسعه اخلاقی است. یعنی فقه و کلامی که در اهل تسنن می بینیم البته صرف نظر از یک تیره خیلی مختصر و کوچک آن، اما یک تلقی دیگر از دین وجود دارد در خود قرآن “تبیان لکل شی ء” است. یعنی برای همه چیزی که انسان در زندگی خودش با آن روبرو است، اسلام توانایی دارد که الگو باشد و راهگشا در همه مسائل باشد. یعنی از درون دین می تواند یک مدل ایجاد شود که در این مدل هم انسان به مفاهیم دنیایی خود به صورت مشروع برسد و هم رسیدن دنیا مانع رسیدن به آخرت نشود. این هم یک تلقی است. این تلقی اسلام به معنای زیرساخت تصرف انسان در طبیعت موجب تمدن می شود، تمدن را در واقع ایجاد می کند. تمدن به معنی مجموعه اقتصاد، تکنولوژی و هنر است. بنابراین مادامی که ما تلقی دقیق خود از اسلام را بدست ندهیم نمی توانیم قضاوت کنیم که آیا اسلام می تواند تمدن ساز باشد و موجب توسعه شود یا خیر. جالب است همان کتابی که دکتر زورق اشاره فرمودند که کتاب ماکس وبر “اخلاق پروتستانی و روح سرمایه داری” می گوید مادامی که قرائت جدیدی از مسیحیت در قالب پروتستان نشد واقعاً جوامع غربی رشد نکردند و به قول ایشان می گوید زمانی که بین معنویت محض مسیحیت با عقلانیت پیوند نخورد توسعه در جهان غرب بوجود نیامد. جالب است ایشان بحث جغرافیایی هم می کند. می گوید وقتی از کشورهای کاتولیک به کشورهای پروتستان می رویم همین فرایند پیشرفت را می بینیم. یعنی همین کشورهای پروتستانی با فن و علم و پیشرفت اقتصادی ملازم هستند اما کشورهای کاتولیک کمتر، تا جایی که هر چه کاتولیک بیشتر باشد ما از علم و توسعه بیشتر دور می شویم. چرا؟ چون ذات مسیحیت کاتولیکی فرار از دنیا است. تلقی از دنیا به مثابه چیزی بد که باید از آن فرار کرد می باشد. بنابراین این مسئله است که من فکر می کنم گفتمان حاکم بر جهان اهل تسنن، همان بحث اخباری گری است، البته حتی این تلقی در دیدگاه بعضی از روشنفکران آن ها نیز می باشد. این که دین با تکنولوژی و بانکداری و اقتصاد و هنر و شهرسازی و جامعه شناسی نسبتی ندارد. این تلقی رایجی است وقتی شما نتوانید بر اساس اسلام برای جهان مدلسازی کنید سعی می کنید به مدل رایج که مدل غرب است مراجعه کنید جایی که مدل زندگی غربی با بحث اخلاقی شما یعنی تلقی اخلاقی شما از دین مصادف نمی شود و تصادم پیدا نمی کند شما از غرب استفاده می کنید و هیچ مسئله ای هم پیدا نمی کنید. منتها مسئله دیگری که باید به آن اشاره کنیم  این است که غربی ها بر اسلام نقد دارند که می گویند اتفاقاٌ اسلام مانع توسعه اجتماعی است و این داوری آنها بخاطر قرائتی است که اهل تسنن دارند در صورتی که در شیعه چنین قرائتی نیست. شیعه از زمانی که تفکر فلسفی بوجود آمد و حتی بیش از آن رویکرد عقلانی داشته است به قول شهید مطهری در بحث دین می گوید همین الان در بین فیلسوفانی که در ایران وجود دارند و زنده هستند ما می توانیم رابطه استاد و شاگردی را تا زمان فارابی ردیابی کنیم یعنی تفکر فلسفی دچار انقطاع نشده است و این نشان دهنده این حقیقت است که از طریق اسلام اگر جامعه واقعاً بخواهد می تواند به توسعه برسد. ما مجموعه ای از آیات که در قرآن داریم یک بعد کلامی دارد و یک بعد فقهی و بعد عقلانی دارد. بعد کلامی مجموعه آیاتی که در این حوزه هست “کل یوم هو فی الشان ” یک بحث کلامی ناب است، در حوزه فقهی “کتب علیکم الصیام” بحث واجب بودن روزه در حوزه اخلاقی “یمشی فی الارض مرحا”  قرآن همین است اما این قرآن مستقیماً که نمی تواند توسعه ساز باشد. اما همین دین یا مجموعه ای از گزاره هایی که در قرآن هست به فرمایش اساتید زمانی می تواند توسعه ساز باشد که تبدیل به فرهنگ شود و به صورت ایدئولوژیک مطرح شود. این تبدیل به بعد ایدئولوژیک یعنی پل زدن بین اسلام و مجمموعه ای گزاره های کلی این پل را فلسفه و فلسفه های مضاف می زنند. یعنی فلسفه و فلسفه های مضاف روی علوم بحث می کنند در واقع زمینه هایی است که گزاره های دینی را به علم تبدیل می کند و این اتفاق در اسلام می افتد من فکر می کنم مشکل ما این است که گزاره های خودمان را به مجموعه گزاره های علمی نمی توانیم نزدیک کنیم. و جالب است اینکه ما در تاریخ اسلام می بینیم اولین مکتب هایی که در اسلام شروع شد، مکتب های الهیاتی در اوایل قرن دوم و اواخر قرن اول بود. بعد این مکتب های الهیاتی تبدیل به مکتب های فلسفی در قرن سوم شد و فیلسوفان آمدند و بعد از این دوره است که ما یکدفعه کاروان گسترده ای در علوم داریم. ریاضیات، فیزیک، شیمی، جغرافیا، نجوم و … یعنی اسلام این گزاره ها را مطرح کرده است. این گزاره ها در یک فرایند علوم خاص خودش را تولید کرد. یعنی به نوعی به علوم جهت داد، چون خاصیت و ذات علم تغییر است. اما جهت این تغییر را منابع اصلی که قرآن است تعیین می کند. چه در جهان اسلام به طور کلی و چه جهان تشیع به طور اختصاصی مشکل تبدیل گزاره ها به علم را داریم که وسیله تبدیل عبارت است از فلسفه و فلسفه های مضاف در واقع بحثی که از آن به عنوان فلسفه های تحلیلی یاد می کنیم.

سبحانی:

پروفسور گوران در همان مقاله ای که فرمودید این را در پاسخ به برخی از ایرادات مطرح می کند به این مضمون که بین اسلام و مسلمانان باید تفاوت قائل شد. یک کتابی هم هفته پیش دیدم که آقای عسکری و آقای میرآخور که از اساتید دانشگاه امریکا هستند در سال ۲۰۱۰ نوشته اند این کتاب تحت عنوان اسلام و مسیر توسعه اقتصادی- اجتماعی ترجمه شده است. اینها خیلی خوب از قرآن مدل مسلمانی پیشرفت توسعه درآورده بودند ولی آخر این کتاب ۳۶۰ صفحه ای پاراگراف و سطر آخر را اینگونه تمام کردند که ما تأکید می کنیم که باید بین رفتار مسلمانان و بین اسلام تفاوت قائل شد ودرباره اسلام از روی رفتار مسلمانان قضاوت نکنیم.

این جمله ای هم که به سید جمال نسبت می دهند که “الاسلام شیء و المسلم شیء آخر” در همین چهارچوب است. ضمن این که فرمایشات شما درست است که در تمدن اسلامی پیشرفت هایی صورت گرفته ولی این تلقی که از توسعه امروز وجود دارد نمی تواند این مترادف آن گرفته شود برای اینکه ممکن است فضای دانشمندی، علمایی بوجود آمده باشد و کتاب در شئون مختلف نوشته شده باشد و پیشرفت کرده باشد. البته آثارش را داشت ولی تفاوت دارد با یک فضایی از توسعه یافتگی که همه افراد و توده های مردم احساس می کنند مشمول این فضا هستند و راحت تر زندگی می کنند.

موسائی:

مهم تر از این تبدیل این علوم به فن است که اصلاً صورت نگرفته که بگوییم وضع مسلمانان در طول تاریخ از لحاظ مادی مستمراً رشد کرده البته بوده ولی به این معنای امروزی به هیچ عنوان نبوده است.

سبحانی:

می خواستم این را بپرسم که اگر معتقدیم که بین اسلام و مسلمانی باید تفاوت قائل شد و مسلمانان امروز در حقیقت یک توسعه ای را جستجو می کنند که زندگی توده ای خود را تغییر بدهد چگونه می شود این مسلمانان با این مطالبه و جستجویی که دارند یک نمایشی از توسعه را ارائه کنند که نهایتاً بشود به اسلام نسبت داد. به عبارت دیگر می خواهم بگویم به نظر می رسد ما از اسلام ایراد نمی گیریم و از مسلمانان به این صورت ایراد می گیریم. این شبهه را چگونه می توانیم با توجه به انفعال مسلمانان نسبت به توسعه ای که هست رفع کرد.

رفیعی:

من با دو سه نکته می خواهم به فرمایش جناب عالی برسم. یکی اینکه ما قصد داشتیم ناظر به این دورانی که در آن قرار داریم صحبت کنیم. ولی نکته ای را باید مورد توجه قرار دهیم که اسلام چه در این دوران چه قبل از این و چه بعد از این مجموعه معارفی دارد که تلاش می کند به وسیله این معارف پیشرفت و انحطاط را توضیح بدهد و حتی برای آن تدابیری کند. یعنی فرض کنیم در این دوران قرار نداشته باشیم. مثلاً یک جامعه آرمانی مثل جامعه مهدوی که جهان باید قدم به قدم به سمت آن برود و خیلی از حرف و حدیث هایی که مستلزم چنین موضوعی است ولو اینکه در این شرایط قرار نمی داشت. بنابراین می توان و باید به وسیله این مفاهیم و ساختن یک نظام نظری و یک سازگاری از این مفاهیم به این واقعیت و هر واقعیت دیگری از این منظر پرداخت. ولی در عین حال و شرایطی که ما در آن قرار داریم من فکر می کنم اگر به این چند نکته توجه کنیم ممکن است راه برون رفت از این شرایط را برای مسلمانان پیدا کنیم. یک واقعیت این است که در دوران جدید غرب زندگی خیلی ساده شده مسئله دیگری که حل کرد این بود که جز زندگی اقتصادی چیزی نمی خواهد. چون این را نخواست مسئله یکی شد آن هم عرصه ملموس زندگی مادی بنابراین به راحتی توانست آن را حل کند. واقعاً یک مسئله اساسی در نگاه اسلامی به زندگی این است که همه چیز را با هم می خواهد. همه چیز را در هم تنیده و به صورت حاصل ضرب می خواهد حتی جمع نمی کند چون اگر جمع می کرد می گفتیم در این دوره تاریخی این را به دست می آوریم در دوره تاریخی دیگر آن را بدست بیاوریم. حتی جمع هم نمی توانیم بکنیم. یعنی همه را باید هم زمان داشته باشیم که همه باید با هم اتفاق بیفتد بنابراین نمی توانیم یک وجهی از وجوه آن را جدا کنیم و جلو ببریم. بنابراین نگاه اسلامی را ذاتاً ساده نمی داشت به همین دلیل ما به سادگی آنها نمی توانیم حل کنیم بنابراین وقتی تصمیمی می گیریم که چگونه می شود زندگی  و تعداد متغیرهای تصمیم را کم کرد که روی آن بایستیم، اسلام واقعاً این اجازه را به مسلمانان نداده یعنی از این جهت باید اشکال و سختی کار را به تفسیر از زندگی برگردانیم که همه چیز را با هم و بصورت حاصلضرب می خواهد. این در بحث توسعه یک واقعیت بنیادی و اثرگذار است. بحث دوم این است که در جامعه اسلامی نوع برخورد با دین مثل نوع برخوردش با نفت است. ما نفت را وقتی به دست آوردیم آن را جای کار کردن گذاشتیم. دیگر از فردا کاری نمی کنیم و به جای آن با نفت زندگی می کنیم. در واقع وقتی خدای متعال دین را به ما داد گفتیم از فردا دیگر فکر نمی کنیم یعنی هر جایی که قرار شد فکر کنیم در واقع به جای آن مستندات عینی را می گذاریم و زندگی خود را رقم می زنیم. یعنی یک بخش جدی این بود که بالاخره یک عقلانیت جامعی شکل نگرفت، به دلیل اینکه انسان مسلمان با یک رانت عظیم فکری و فرهنگی مثل نفت روبروست و زندگی او می چرخد. یعنی وقتی به یک جامعه مسلمان بگوییم شما فلان کنش اجتماعی را دارید یا فلان رانت را دارید اینقدر مستندات دینی دارد که مبتنی بر آن می تواند زندگی کند و عقل را تعدیل کند.

واقعیت این است که یک عقلانیت اسلامی شکل نگرفت که بگوییم هسته توسعه و پیشرفت باید عقلانیتی بوده که به دنبال یک عقلانیتی هم در نظر و عمل باشند و تغییرات مورد نیاز جامعه را تحقق ببخشید و به آن محتوا بدهد، این اتفاق نیفتاد. فلسفه اسلامی هم با اینکه آن سلسله مراتب استاد شاگردی در آن وجود داشته اما واقعیت این است که مضاف به زندگی نشده با وجود همه ذخایر عظیم فلسفی که داریم چنین چیزی ایجاد نشده یا کمتر شده است که در عرصه زندگی بیاید و کمک کند. مسئله ای که می خواسته حل کند بیشتر الهیات بود و فلسفه مضاف نبوده است. منظور این است که آن عقلانیت به زندگی تبدیل نشده است. الان دارد این می شود. انقلاب و امام این کار را کردند. چنان که امام را برخی به درستی تداوم سیاسی فلسفه صدرائی می دانند. این اتفاق افتاده ولی واقعیت این است که در طول تاریخ این اتفاق نیفتاده بود. بحث سوم این است که ماهیت معارف اسلامی [مانند هر معارفی] یک ماهیت تاریخی است یعنی بالاخره در یک گذشته هایی تولید شده و چون در گذشته تولید شده نوعی با نهادهای اجتماعی یا خصوصیات اجتماعی زمانه خودش نسبت دارد. و چون خودبخود آن تقدس به آن نهادها هم سرایت می کند، گویی مسلمانان دارند نهادها را از گذشته کپی می کنند و در آینده پیست می کنند. این همان اتفاق تلخی است که باید یک اجتهاد واقعی آن را حل کند، یعنی معارف اسلامی را بتواند از تأثیرات تاریخی جدا کند و از آن منتزع کند و آن عقلانیت اسلامی همان چیزی است که هم تجربه گذشته در آن دیده شده و در عین حال ماهیت نظری او حفظ شود یعنی جداسازی را بتوان انجام داد [و این همان چیزی است که امام به آن اسلام ناب محمدی می گفت] این یک مسئله اساسی است چنانچه وقتی مرحوم بروجردی یک چیزی را مطرح می کرد اول یک چیزی به نظرش می رسید و وقتی زمینه های تاریخی را بحث می کرد نظرش برعکس می شد. یعنی تا این حد که یک چیز دیگری از کار در می آید. این یک واقعیت است که بالاخره چون معارف دینی عقلانیت دینی ما را می سازد و در آن موقعیت است ما بوسیله اجتهاد جدی باید بتوانیم تفکیک قضیه را انجام بدهد اما در کنار این، یک واقعیت دیگر هم هست و آن اینکه مسلمانان دارای نجابت تاریخی بودند یعنی زمانی که مسلمانان فرصت داشتند یا فرض کنید زمان هایی که می توانستند تعدی بکنند شما از مسلمانان عموماً چیزی جز تلاش فرهنگی برای گسترش اسلام به جد نسبت به دنیای دیگر ندیدید زیرا مبنای فلسفی آنها این اجازه را نمی دهد. یعنی ما نمی توانیم خیلی از کارهایی که غرب امروز می کند را انجام بدهیم بهرحال غرب توسعه نیافتگی را در کشورهای دیگر نهادینه می کند. بهرحال با مکانیزم های مختلف و با ابزار تجارت بین الملل و با نهادهای سیاسی بین الملل کاری می کند که انگار همه خوبی های عالم آنجا جمع می شود و همه بدی های عالم در کشورهای دیگر سرریز شود. بنابراین این هم مسئله ای است یعنی ما امروز با یک موجود قدرتمند نانجیبی روبرو هستیم که دارد هر کاری می کند. بعضی از دوستان می گفتند وقتی سفر کربلا می روی دیگر امریکایی ها را نمی بینی. من به آنها گفتم ولی حتماً یک جایی می بینید و آن سر چاه های نفت است. یعنی بعید می دانیم به این راحتی سیطره خود را از آنجا بردارد. بنابراین این موجود هم کار خودش را کرده یعنی اینطور نبوده که زندگی را ساده کرده و از عقلانیت محض استفاده کرده و عقل را بنیاد زندگی خود قرار داده ولی از همه فرصت ها استفاده کرده و بدیهای زندگی بشری را در یک بخشی از جوامع بشری و همه خوبی ها را به نحو غیرمنصفانه و نا عادلانه و ظالمانه به زندگی خود کشانده است. اگر بخواهیم در این فضایی که من عرض کردم راهی برای فرار از این وضعیت پیدا کنیم این است که ما واقعاً به یک تئوری پردازی مستقل در بحث توسعه بپردازیم یعنی بالاخره اگر ما فکر کنیم که با تجربه غربی زندگی و به بیانیه های غربی از همان تجربه نقطه آغاز و مبنایی برای توسعه خودمان قرار بدهیم وارد این دام می شویم که همه مسئله اقتصاد است. ولی اگر ما تصور کنیم که همه مسئله اقتصاد است هرچند نظراً می توانیم آن را قبول داشته باشیم ولی عملاً شرایط اجتماعی این جامعه اجازه نمی دهد یعنی به این دلیل که تک تک ما اجازه نخواهیم داد که سایر ابعاد زندگی دیده نشود. بنابراین تبیین ماهیت توسعه به یک نظریه خویشاوند با جهان بینی ما نیازمند است که با توجه به این همه جانبگی در هم تنیده برای ابعاد زندگی نظریه پردازی کنیم. بحث دوم هم این است که معارف اسلامی ناظر به نیاز پیشرفت باید بازخوانی مجتهدانه ای شود. اینکه گفته می شود عمده احکام اسلام احکام امضایی است و یا لااقل در حوزه معاملات امضایی است. به این معناست که اسلام واقعیت تاریخی دوران خود را مورد توجه قرار داده و از منظر چارچوبهای خودش به آنها توجه کرده و آنها را بازتولید و بازسازماندهی کرده و در دستگاه عقلانیت خودش قرار داده است. اگر حوزه معاملات زندگی اینطور بوده است قاعدتاً می تواند در همه حوزه های زندگی اینگونه بوده باشد ولی این اجتهاد نیز شکل نگرفته است و اگر این اجتهاد شکل نگیرد ما نمی توانیم یک عقلانیت اسلامی که پایه های زندگی اسلامی را رقم می زند را در اختیار داشته باشیم یعنی همین می شود که می گوید که وقتی اسماعیل از دنیا رفت امام صادق(ع) اسماعیل شهد ان لا اله الا الله بعد مردم فکر می کردند که هر کسی مرد باید روی کفنش بنویسند اسماعیل شهد ان لا اله الا الله، یعنی اینقدر ممکن است تصرف پیدا کند. بنابراین برای اینکه از تصرف خارج شویم این عقلانیت بازسازی شده و نیاز به توسعه باید اتفاق بیفتد. باید برای این تلاش نمود. من می خواهم این نتیجه را بگیرم که ما اولاً اصل قضیه عقلانیت مورد توجه قرار دهیم یعنی مردمانی که در حال فکر کردن هستند. همه مردمانی که در حال فکر کردن هستند و دین را کمک به درست فکر کردن می دانند نه به جای فکر کردن، مردمانی که در حال تفکر قرار دارند و دین را کمک این تفکر می دانند. ثانیاً اینکه ما به خودمان اجازه بدهیم که به موضوع توسعه در چارچوب این عقلانیت نگاه کنیم چون اگر در چارچوب این عقلانیت نگاه نکنیم نه به امکانات تمدن غرب دسترسی پیدا می کنیم و نه مطمئناٌ جامعه به ما اجازه می دهد که از آنان پیروی کنیم. یعنی اگر کسی الان عمداً قصد هم بکند و بگوید من می خواهم زندگی اقتصادی را پیشرفت بدهم این سیستم فلسفی و اعتقادی زندگی که مردم ما دارند این اجازه را نخواهد داد. به قول مرحوم دکتر شریعتی در این جامعه شما باید بر اساس دین عمل کنید. حال اگر مومنی به خاطر ایمانت و اگر نیستی این جامعه به تو اجازه نمی دهد که بر خلاف ایمانش عمل کنی.

موسائی:

ما می خواستیم روی علل غقب ماندگی مسلمانان بحث کنیم ظاهراً باید همان بحث اول را ادامه بدهیم چون فکر می کنم یک نکاتی گفته شد که شاید کمی احتیاج به تامل بیشتر دارد. من بعنوان مثال عرض می کنم. نکاتی که آقای دکتر فرمود خب خیلی استفاده کردیم خیلی خوب هم هست منتها من با این نظر که توسعه که در غرب اتفاق افتاده معطوف به اقتصاد است موافق نیستم. یعنی من فکر می کنم آنچه اتفاق افتاده یک امر همه جانبه ای است که ما می توانیم برای توسعه اجتماعی آن شاخص بیاوریم که رشد کرده، برای توسعه سیاسی آن شاخص بیاوریم، برای توسعه فرهنگی همینطور و توسعه علمی نیز همینطور. توسعه علمی، شاخص ها نشان می دهد که آنها خیلی جلو هستند. توسعه فرهنگی، ابزارهای فرهنگی، کالاهای فرهنگی، رشدشان و تیراژ کتاب. اینها واقعیت هایی است که وجود دارد. نگاه نکنیم که تعداد دانشگاه آزاد و پیام نور و تحصیل کرده زیاد است هستند. یعنی کسی که نتواند واقعاً درست مسائل جامعه را تجزیه و تحلیل کند چه سوادی دارد. من دیروز با بچه های دکترای جامعه شناسی اقتصادی کلاس داشتم باور بفرمایید یکی از اینها صحبت هایی کرد که من با خودم فکر کردم اگر این حرف ها را یک دانشجوی سال اول لیسانس می زد ما او را از کلاس بیرون می کردیم. توسعه سیاسی نیز همینطور. برخی از مواردی که در دنیای غرب اتفاق افتاده واقعاً تاریخ خیلی قدیمی تری دارد. این کالج مرتون که یکی از کالج های معروف است سابقه ۷۰۰ ساله در انگلیس دارد. شما نگاه کنید ما می گوییم ما تمدن داشتیم، ۲۵۰ سال پیش یک آقایی در مملکت به نام نادرشاه بود. چشم در می آورده، یک آقایی به نام آقا محمدخان قاجار ۲۲۰ سال پیش حدوداً بوده چشم در می آورده است. تمام بچه های خودشان را خودشان می کشتند. در واقع ما اینها را باید ببینیم یعنی اگر بخواهیم علل عقب ماندگی را دانیم فکر نکنیم که یک تغییری اتفاق افتاده یک تصادفی، می خواهم بگویم پیشینه خیلی قدیمی تری دارد؛ بنابراین شاید لازم باشد اگر ما بخواهیم به سوال شما درست پاسخ بدهیم شاید لازم باشد بشکافیم که آنها چطور به اینجا رسیدند یعنی رمزش چه بوده که در تمدن آنها این اتفاق افتاده است. چرا با این همه عالم و علما ۵۰۰ رشته علمی در زمان مامون که آقای دکتر فرمودند رشد داشتیم ولی علوم تجربی رشد نکرده است. چرا با این همه دعوت به تعقل در قرآن ولی این عقل در حوزه محدودی باقی مانده اینها باید قاعدتاً بررسی شود اگر بخواهیم از دید تاریخی علل عقب ماندگی را ببینیم.

شما فقط در غیر از حوزه طب که مسئله تجربی بوده و آن هم رشد کرده و خیلی هم و هنوز هم بعضی از یافته هایش قابل توجه است که جنبه تجربی قوی داشته کدام یک از این علوم از لحاظ تجربی یعنی در شناخت واقعیت ها این اندازه توان داریم که این اندازه توسعه پیدا کنیم. ریاضیات تجربی نیست. ریاضیات تعقلی قیاسی است. فیزیکی که حاکم بوده کدام قوانین فیزیک بوده که توانسته به ما شناختی بدهد که بتوانیم بر طبیعت مسلط باشیم. در این حد نبوده نه اینکه اصلاً نبوده قطعاً بوده است. حرف اصلی من این نیست که هیچ اتفاقی نیفتاده است. می خواهم بگویم آیا این به فن و فناوری و افزایش تولید و افزایش ثروت تبدیل شده یا خیر. باید به اینها نگاه کنیم اگر واقعاً می خواهیم علت یابی کنیم. یافته ها و افتخارات این تمدن عظیم و حتی همان بحث ادبیات هم خیلی مورد نیاز بشر است. هنر و فلسفه اش نیز مورد نیاز بشر است. ولی تفاوت دارد که ما حجم عمده و فوکوسمان بر کدام بوده است. روی بخشی که به تولید ابزار کمک کند کمتر بوده است.

فهیمی فر:

در پرانتز عرض بکنم، کل تاریخ اسلام را نمی شود یکجا تحلیل کرد. یعنی از قرن یکم تا قرن پنجم این فضیه تعقل گرایی چیست. حتی جالب است که شیعه کتب اربعه اش در قرن چهارم است و بعدش گفتمان تاریخی تصوف می شود.

موسائی:

برای گسترش نظامیه ها این اتفاق افتاده است.

فهیمی فر:

نقطه عطف افول تمدن ایرانی از همان قرن پنجم بود. که جریانات عقلانیت واقعاً از بین رفت تبدیل شد به جریان صوفی گرایانه. من نمی خواهم پاسخ بدهم می گویم اینها نیاز به تامل بیشتر دارد.

رفیعی:

 من فقط یک نکته یا شاید توضیح دوباره مختصری است می دهم. به نظر اینگونه می آید اینکه آنچه در غرب اتفاق افتاد این بود که یک تحول همه جانبه ای است منتها این تحول همه جانبه بر مدار توسعه اقتصادی اتفاق افتاده است. یعنی آنچه تمام نظام های اقتصادی را تنظیم می کند و جلو می برد بر اساس زندگی اقتصادی است. بنابراین وقتی شما از علم صحبت می کنید یعنی حتماً باید یک خروجی ناظر به پیشرفت اقتصادی از آن در بیاورید. به همان دلیلی که الان دانش های بنیادی نباید در همچنین جوامعی میدان جدی داشته باشند چون که فلسفه به فلسفه علم تبدیل می شود و علم هم به خروجی [کالا] تبدیل می شود بنابراین همه چیز قرار است تکنولوژی شود. آنها در این که آن مسائل را گرفتند و همه ابعاد را توانستند با آن جلو ببرند اما واقعیت این است که اگر این نگاه را یک نگاه درست بگیریم در واقع این اتفاق افتاده که ماهیت علم هم به نوعی پیشرفت اقتصادی پیدا کرده است چون او هم آن مسئله را مقصد گرفته است. بنابراین اگر شما از فرهنگ توسعه یافته در چنین جوامعی صحبت می کنید یعنی فرهنگ مساعد توسعه اقتصادی. اگر از سیاست پیشرفته صحبت می کنید این است که همه زمینه های سیاسی از جمله مشارکت مردم برای دستیابی به مقصد اقتصادی آنهاست.

سبحانی:

اجمالاً فکر می کنم محل اتفاق باشد که سراغ دین بایستی رفت و از اسلام مسائلی که مانع توسعه و پیشرفت ما باشد در نمی آید. این را تقریباً همه دوستان قبول دارند. منتها در متون مواردی هست که بهرحال آنقدر فقر و نداری را سرزنش می کند و مزمت می کند که می گوید نزدیک است که سر از کفر دربیاورد. این مزمت فقر و بحث هایی از این قبیل. از طرف دیگر ما متونی را ملاحظه می کنیم درباره تکاثر اموال و ثروت اندوزی و اینکه این محل ابتلاء و آزمون الهی است و ممکن است شما را گرفتار کند صحبت می کند که این شبهه را ایجاد می کند که در دنیای امروز که خیلی از اتفاقات و پدیده ها باید با تراکم ثروت و امکانات بوجود بیاید البته مسئله نوع تراکم و انباشت سرمایه است. یعنی تکاثر در اموال و به حرص به دنیا مزمت می شود از طرف دیگر فقر هم ممکن است در فقدان سرمایه گذاری های وسیع نبود اشتغال و نبودن درآمد بوجود بیاید باز آن هم مورد مزمت است. اصلاً چگونه می شود بین اینها را جمع کرد. بین آیاتی که تکاثر در اموال را مزمت می کند و آیاتی که فقر را مزمت می کند؟

زریباف:

ما بایستی اسلام را مبنای توسعه قرار دهیم. این بحث ظاهراً حاکم بر جمع هست. در اینکه مسلمانان توسعه نیافتند بهر معنا و با هر شاخصی به نظر من یا تردیدی نیست یا اگر هم در بغضی زمینه ها پیشرفت کردیم باید بگوییم در سایر زمینه ها پیشرفت نکردیم. بنابراین یک فرض دوم این است که مسلمانان توسعه نیافته اند.  حالا اعم از اینکه ما شاخص های متعارف را بپذیریم یا شاخص دیگری داشته باشیم و یک نکته جالبی که اینجا اتفاق افتاده این است که اساتید اقتصادی که اقتصاد خوانده اند شاخص های توسعه را کمتر اقتصادی می دانند. تصور بعضی بر این است که مثلاً GNP شاخص توسعه است. در این جلسه این هم خودش یک پدیده ای است. به اعتقاد بنده اگر ما این دو فرض را بپذیریم که توسعه نیافته هستیم چه حالا در بعد نظری و تفکر اسلامی و چه در بعد رفتار مسلمین باید بپذیریم، در هر دو زمینه هم مشکل داریم. البته من شخصاً این را خیلی قبول ندارم که ما خودمان را راحت کنیم که اسلام صرفاً آن بعد تئوریک است. عمل مسلمانان و برایندش هم یک نوعی حاکی از تلقی ما از اسلام خواهد بود. که اگر به این هم توجه کنیم یک تفاوت هایی در نگرش ما به توسعه رخ می دهد یعنی یک جهادی و یک کوششی [برای شناخت اسلام باید صورت بگیرد] وگر نه اسلام همیشه مقدس هست و بی عیب و نقص و هر عیبی هم که هست در مسلمانی ما است. بنابراین خود این هم جنبه فرهنگی دارد. فکر می کنم مشکل عقب ماندگی در عدم توجه به ۵ عین است. اولین مسئله عقلانیت دینی است که خیلی روشن است ما در این زمینه خیلی کم کاری های تاریخی داریم که زیاد هم اشاره شده است. و نسبت عقلانیت چه در حوزه تجریدی و چه در حوزه تجربی. این کار خیلی ضعیف انجام شده است و من دو حوزه را عرض می کنم. یکی همین بحث فقه، خب بهرحال اگر ما بپذیریم که دین حوزه اجتماعی هم دارد فقه ما نسبتش با حوزه اجتماعی چیست؟ اگر کار فقیه صرفاً استنباط حکم است نسبت آن با موضوعات اجتماعی چه خواهد شد. در اینجا موضوع شناسی یک امر عقلی است. ما در این بحث عقلی چه کردیم. واقعاً اگر اسمش را اقتضائات زمان بگذاریم چه راهی برای نسبت آن با حکم فقیه یافته ایم؟ این خود یک کاری است که باید برای آن پاسخ پیدا کنیم. رابطه حوزه فقاهت و کارشناسی اجتماعی چیست؟ این یکی از پایه های عقلانی ما در بحث توسعه است که باید به آن توجه کنیم. نظام آموزشی و پژوهشی ما در حوزه و دانشگاه در مقوله عقلانیت اجتماعی و دینی چه کرده یا چه کار دارد می کند یا در کشورهای اسلامی چه جایگاهی دارد. عین دومی که به اعتقاد بنده علت اصلی توسعه نیافتگی است مقوله عدالت هست. ما به این مفهوم توجه کافی نکردیم اشاره فرمودند این که ما بیشتر دین را عقلانی نگاه کردیم. عدالت را هم اخلاقی دیدیم در حالی که عدالت یک امر اجتماعی و کاملاً عقلانی است و در روایات ما و در قرآن اشارات فراوان و موکدی دارد و حتی فلسفه زندگی اجتماعی را هم عدالت می داند. ما به اقتضائات عقلی عدالت توجه نکردیم. صرفاً گفتیم اگر کسی دروغ نگفت و گناه نکرد عادل است اما اگر همین شخص در منصب مدیریت ظلم کرد و ناشایست عمل کرد و انتخاب ناصحیح کرد آیا به عدالت او خدشه ای وارد نمی شود. این نشان می دهد که نگاه ما به مقوله عدالت، فردی و اخلاقی است. پس در این زمینه ما باید بحث های جدی انجام بدهیم. عین سوم بحث عبودیت است و در مقوله عبودیت هم به اعتقاد من خیلی ضعیف عمل کردیم. در مقوله عبودیت هم صرفاً به رابطه خدا و انسان توجه کردیم. رابطه خدا و طبیعت چه می شود؟ رابطه خدا و جامعه چه می شود؟ رابطه هر دو با انسان چه می شود؟ اینها رابطه خالق و مخلوق و مقوله عبودیت «ما خلقت جن و الانس الا لیعبدون» تفسیر ساده ای از آن داشتیم. باید برگردیم و این را بازنگری کنیم تا بتوانیم به سوی توسعه مطلوب اسلامی گامی پیش برویم. هر سه عین به اعتقاد بنده زمانی تجلی پیدا می کند که در حوزه عمل اتفاق بیفتد. و ما در این زمینه هم مشکل جدی داریم، یعنی این سه حوزه را در حوزه عمل کمتر بها می دهیم. عمل ما یک چیزی است و مقوله معرفتی ما چیزی دیگری است. تاسوعا و عاشورا احساسات مذهبی غوغا می کند و عمل ما تغییر می کند. فردای عاشورا بر می گردیم به شیوه مرسوم خودمان و هرگونه ظلمی را انجام می دهیم و باز هم می گوییم متدین هستیم. علت این است که ما در حوزه عمل و زندگی دین را جستجو نمی کنیم و اما چرا این کار را نمی کنیم. چون به مقوله عینی سازی توجه نمی کنیم و علمای ما توجه نمی کنند که اگر می خواهند حوزه عمل ما تغییر کند عدالت باید عینی شود، عقلانیت باید عینی شود، اشاره فرمودند به فلسفه معاد و مباحث فلسفی در این زمینه هم ما باید یک تحولی [بیشتر در جنبه های روانشناختی و مدلسازی علم که اشاره فرمودند تا قابلیت تحول و تغییر پیدا کند] بشود جامعه در نظام تصمیم گیری و عملش تفاوت و تغییر ایجاد بکند.  البته همه اینها باید در بستر اسلام رخ بدهد و متاسفانه ما کمتر به قرآن مراجعه می کنیم. من فکر می کنم این نگاه و مدلی که من اشاره کردم بر اساس ۵ حکم کاملاً در قرآن قابل جستجو و ردیابی کردن است و تقریباً اگر به تمام صفحات قرآن مراجعه کنید این ها را شما می توانید جستجو کنید چه در قالب قصه یا در قالب گزارش یا در قالب بیان تاریخ و غیره. و اما در خصوص سوالی که جناب عالی فرمودید به نظر من نگاهی که اسلام نسبت به فقر دارد این هست که هرگاه یک جامعه ای امکان رشد متوازن را از دست می دهد آن جامعه فقیر است. حالا با این تعریفی که بر اساس این ۵ عین اشاره کردم ما این تعریف را باید اول بشناسیم که آیا این فقر به معنی فقر درآمدی است یا به معنی فقر فرهنگی است یا به معنی فقر در نگاه به توسعه است.  اگر بهداشت نداشتیم فقیر هستیم؟ یا اگر آزادی نداشته باشیم فقیر هستیم؟ فقر در تفکر اسلامی یک معنای عمیق تری دارد که به اعتقاد من در جمع بندی هر جامعه ای به نسبت امکان رشد متوازن خود از فقر دور می شود حالا این امکان رشد متوازن معمولاً در سه زمینه اتفاق می افتد. یکی بحث انگیزه ها است. ممکن است جامعه ای انگیزه لازم را برای رشد نداشته باشد و دوست دارد که همیشه در یک شرایطی زندگی کند که یک آسایش نسبی داشته باشد ولی مقوله ذهنی او رشد نیست. یعنی به سوی یک شرایط بهتری حرکت نمی کند. گاهی اوقات عدم دانش و نادانی است و بعضی وقت ها نیز ناتوانی است. یعنی ممکن است در یک شرایطی دانایی به وجود بیاید ولی بسترهای لازم برای رشد وجود نداشته باشد. یا بستر رشد وجود دارد ولی بخاطر نبودن انگیزه این رشد متوازن اتفاق نمی افتد، بنابراین نتیجه آن شکاف طبقاتی می باشد. یک بخشی از جامعه از یکسری ابزارهای رفاه برخوردار می شود یا تصمیمات ناعادلانه تولید فقر می کند و هر چه تلاش می کند با فقرش مبارزه کند در یک بستر ناعادلانه فقر قطع می شود. مثال زیاد است و نمی خواهیم مثال اقتصادی بزنیم و اما در مورد بحث تکاثر اموال، در آیه “الهکم التکاثر” داریم که بعضیها می گویند جزء سخت ترین سوره قرآن و غضب آلودترین جایی است که خدا نگاه می کند به بحث تکاثر اموال یا در آیات دیگری بحث کنز را مطرح می کند که حالا شاید تکاثر به یک معنا این کنز باشد. [کنز به معنی خارج کردن سرمایه از چرخه تولید است و نه به کار گرفتن آن در راه تولید کالا و خدمات که موجب توسعه و پیشرفت می شود]

رمضانی:

عذر می خواهم اینکه اموالی جمع شده لهو و غفلتی است که الهکم التکاثر آن ذم شده چون تکاثر را بعداً به داشتن فرزند و بعداً به شمردن قبور و “حتی زرتم المقابر” می گویند یعنی آن لهو و آن بیهودگی و غفلتی که حاصل از تکاثر است ذم شده نه خود تکاثر. بله اگر تکاثر جنبه کنز بودن پیدا کند قطعاً بد هست و باید سرمایه در جامعه جریان داشته باشد.

زریباف:

من قضاوتی نکردم ولی اشاره کردم به تکاثر، فارغ از این آیه شما اگر کلیت آموزه های اسلام را ببینید جمع آوری و انباشت مال حالا اسمش را بگذاریم تکاثر یا مسابقه در تجمع اموال مذموم است. در بساری از جاها آن همه بحث صدقه است ، می گوید بگذر، انفاق کن، بده، حالا اینکه در اینجا سرگرمی به آن هم قاعدتاً بی نسبت با خود مفهوم تکاثر نیست. یعنی چه وقتی شما سرگرم می شوید؟ موقعی که دارد فرایند تکاثر اتفاق می افتد حالا ما از آن بحث عبور کنیم اما عرض من این است که باید قبلش نگاه قرآن را  نگاه کرد. اگر ما در دستگاه تحلیلی مادی نگاه کنیم در آن صورت حتی معنویات هم قابل خرید و فروشمی شود. ظاهرش یک امر معنوی الهی است اما به یک کالای بازار تبدیل می شود و بعد نیز می گویی این که اشکال شرعی ندارد و انجام می دهی. یک موقع است که امر مادی را در دستگاه تحلیلی معنوی ارزیابی می کنی. من فکر می کنم تا زمانی که ما بر اساس این تحلیل معنوی و الهی به مقوله های مادی نگاه کنیم [تولید ثروت] اشکالی ندارد. یعنی شما داد و ستد می کنید، تجارت می کنید، جمع اموال می کنید و این عامل پیشرفت جامعه اسلامی است. یعنی اگر جوامع اسلامی برگردند به اینکه در واقع طرف دارد کسب می کند ولی به منزله جهاد فی سبیل الله و در راستای خدمت به مردم، وقتی در این فضا قرار می گیریم موجب توسعه اسلامی است اما وقتی معکوس می شود، شما مثلاً برای آموزش قرآن هم نرخ تعیین می کنید در اینجا معنای تفکر اسلامی توسعه نیست. شما ممکن است به ثروت برسید و انباشت ثروت کنید ولی در عین حال اخلاقیات و آموزه های اخلاقی را زیر پا می گذاری به قیمت اینکه رشد مادی بدست آورید. یا به تعبیر امروزی ها سرمایه های معنوی را فدای توسعه مادی می کنید و اگر برعکس باشد به اعتقاد من مشکلی بوجود نمی آید و مسئله فقر از بین خواهد رفت. اشکال ما این است که این مسائل را قاطی می کنیم. و مهمترین مسئله این است که دستگاه تحلیلی فلسفی خودمان را هنوز نساختیم و لذا همانطور که اشاره فرمودند چون زندگی بدون مدل نمی شود یک آموزه های خوب داریم که به دستگاه تحلیل فلسفی غرب می رویم و آنها را می آوریم و آموز های خوب را هم می ریزیم و در خروجی به آن معنای عام عدم امکان رشد متوازن برای ما فقر می آورد.

فهیمی فر:

من یک سوالی دارم. آقای دکتر ۵ تا عین را گفتند عقلانیت دینی، عدالت، عبودیت، عمل، عینی سازی.

زریباف:

منتها برای رسیدن به عمل باید آموزه ها عینی شود. و این باید مدلسازی شود. یعنی اینها علت هایی است که اگر بیاییم تحول فرهنگی در این زمینه ها ایجاد کنیم ما از مرز توسعه نیافتگی عبور می کنیم. به معنای عام توسعه نه به معنای خاص متعارف غربی آن، یعنی توسعه متوازن و همه جانبه.

رمضانی:

ما یا بحث را در فضای تفکر دینی خود مطرح می کنیم یا فارغ از این بحثها. اگر خارج از دستگاه تفکر دینی مطرح می کنیم و سوال ما این است چرا مسلمین توسعه یافته نیستند. مفهوم توسعه در ادبیات اقتصادی غرب کاملاً مشخص است، شاخص ها و روش هایش هم کاملاً مشخص است. یک کار میدانی باید انجام شود که کسی این شاخص ها را دست بگیرد و برود. حتی روش تحقیق آن هم مشخص است.جامعه آماری را تعیین کند. ولی اگر بحث در فضای تفکر دینی همانطور که همه دوستان اشاره دارند بخواهیم دنبال کنیم، ما باید برگردیم ببینیم تلقی ما از دین چیست. آیا تلقی حداقلی داریم، همانطوری که نظر غربی ها است که دین محدود به ارتباط انسان با خدا و عبادات شخصی می شود. ظاهراً ما در بحث جمهوری اسلامی از این عبور کردیم و به دین واقعی رسیدیم. من نمیخواهم دین حداکثری بگویم بعضی از این طرف طعن بزنند و بگویند حتی عقلانیت را می خواهند کنار بگذارند، نه، دین واقعی و کامل را عرض می کنم. خب اگر ما سراغ دین کامل و واقعی برویم و این را منظومه ببینیم نه این که باز به عنوان یک عامل کمکی که مفاهیم را از یک جای دیگر بگیریم همانطوری که اساتید فرمودند. چون مفاهیم بار ایدئولوژیک و جهان بینی دارند. در فرمایشات مقام معظم رهبری بود که این عنوان توسعه را که غربی ها بکار می برند شما زیاد از این استفاده نکنید، شما به سراغ رشد و پیشرفت و آن الگوی اسلامی بروید نه اینکه توسعه، این بخاطر چه بود؟ ما که با کلمه دعوا نداریم، بخاطر اینکه پشت آن بار است. یک مفهوم سنگینی از نظریه ها پشت این قضیه نهفته است. اگر ما این را بپذیریم که مفاهیم باردار هستند باید از اصل به سراغ دین بیاییم، البته دین کاملی که با عقلانیت سازگار است. یک منظومه فکری ببینیم که از توحید آغاز می شود و به ریزترین مواردی که ما به آن نیاز داریم در کنار عقلانیت و فطرت و اینها پاسخگو است. طبیعتاً اگر ما بخواهیم این کار را انجام بدهیم چون مفهوم توسعه یکی از مفاهیمی است که عمدتاً [حالا اگر نگوییم فقط در علم اقتصاد] در علوم انسانی مطرح می شود. من می خواهم یک پلی بزنم بین این بحث و بحث علوم اسلامی و سکولار. این مفاهیم بهرحال در حوزه علم اسلامی و نیز علوم غیر دینی –اگر نخواهیم به آن بگوییم سکولار- مطرح شده و ما اگر به سراغ خود دین بیاییم یک مقدار تکلیف روشن می شود که امثال شهید صدر می فرمایند ما در حوزه اقتصاد اسلامی یک مکتب یا نظام اقتصاد اسلامی داریم که اگر بخواهیم این را در نظر بگیریم می توانیم بگوییم همان فلسفه مضافی که در فرمایشات دوستان بود، که این با مدل اقتصاد سوسیالیستی یا سرمایه دار کاپیتالیستی فرق می کند. اگر ما بگوییم ما یک نظام های اقتصادی داریم نظام کاپیتالیستی-سوسیالیستی و اسلام و حالا ممکن است نظام های دیگر هم باشند که کمتر مشهور هستند. و این پایین هم علم اقتصادی داریم که تفاوتی برایش ندارد که در ضل کدام یک از این مکاتب می خواهد اهداف خودش را پیش ببرد. به نظر من این عقلانی نیست که ما بالای طاقچه سه تا مکتب اقتصادی داشته باشیم، پایین هم علم اقتصادی داریم و نسبت آن علم با هر سه مکتب یکی فرض شود. می خواهم عرض کنم که هر مکتب و نظام اقتصادی علم اقتصاد اسلامی خاص خود را نیز دارد. متدولوژی خاص خود و اهداف خاص خودش را نیز دارد. نظام مفاهیم و نظام نظریه هایش، نظام اهداف، نظام کارکرد و نظام اصول و مبانی و روش و متدولوژی، ارزش ها، الگوهای عملی و سیره ای که ما در طول تاریخ اسلام از ائمه معصوم(ع) داشتیم، نگاه فقهی، نگاه اخلاقی، همه اینها یک بسته ای را تشکیل می دهد که [به ما می گوید] ما در اقتصاد اسلامی، یک جانبه نگر نباشیم مثلاً. به صرف نگاه فقهی بخواهم نگاه کنیم خیلی چیزها ممکن است که ضعیف باشد. ولی به نگاه اخلاقی که شاید هدف اصلی همان باشد یعنی همین که فرمودید بخواهد مال کثیری جمع کند و از آن استفاده هم نکند، به لحاظ فقهی حرام است. نه. جمع کرده اصلاً کنز هم کرده و کنز از لحاظ فقهی حرام تلقی نشده است. اخلاقاً مذموم تلقی شده است. لذا اگر ما در ملزومه فطری اسلام وارد نشویم و مکتب نظام اقتصادی را استخراج نکنیم و از دل
آن فلسفه مضاف و سپس علم اقتصاد اسلامی را استخراج نکنیم می خواهم از تک تک این مفاهیم درس بگیریم و بعد به دنبال شواهد دینی بگردیم. به نظر من این عاقبت خوبی نخواهد داشت. انتقادی ایجاد می شود که ما در یک حوزه هایی مسلمان هستیم، معتقد به اسلام و توحید هستیم، ولی موقعی که به بازار رفتیم و پشت میز مدیریت نشستیم کاری به اسلام نداریم. ما فقط در مسجد و در هیئت و نماز و مجلس روضه مسلمانیم. در حالی که اسلام در تمام ریزه کاری ها سخن و حرف دارد. من نمی گویم که مفهوم غربی را استفاده نکنیم بلکه در دل منظومه علوم اسلامی هضمشان کنیم و در یک دورنما جایش را پیدا کنیم تا بتوانیم از آنها استفاده کنیم. حالا اگر آن فلسفه غربی را بیاوریم و یک مقدار جاهایی را که با دین ناسازگار است را حذف می کنیم و اصلاحش می کنیم در این صورت هم علم غربی را از کارآمدی انداختیم و هم آن را اسلامی سازی نکردیم. به نظرم نتیجه مناسبی نخواهیم گرفت. اگر راهبرد توسعه اقتصادی را از اسلام استخراج نکردیم تا ببینیم راهبرد اسلام چیست و به سراغ جزئیات رفتیم و اینکه اسلام در مورد کیفیت کسب مال چه نظری دارد یک حرفی است و اینکه در مورد کمیتش چه نظری دارد یک حرف دیگر است. خب اینها باید جداگانه مورد بحث و بررسی قرار بگیرد. بهرحال می شود با یک نگاه جامع نگر این کار را پیش برد و زمان هم می خواهد. یعنی دانشگاه ها و حوزه های ما باید در مباحث دینی و فلسفی و اینها استخراج کنند. دانشگاه های ما به لحاظ کارهای میدانی و مسئله یابی اجتماعی تعامل ایجاد کنند. شما با استفاده از آن مبانی و اصولی که از اسلام و قرآن و احادیث معتبرمان استخراج و استنباط می کنیم از یکسو و از یکسو هم نیازهای واقعی جامعه و اهدافی که خداوند برای ما بعنوان مسلمان تعریف کرده است، دنبال کمال واقعی هستیم که به آن برسیم که قرب الی الله است به نظرم در این منظومه می شود حل مسئله کرد که علم اقتصاد اسلامی داشته باشیم و در دل آن تک تک این مباحث که توسعه چیست، فقر چیست، جواب اینها را پیدا کنیم.

بهشتی پور:

سوالی برایم در این مجموعه مباحث پیش آمد که چه اصراری دارید ما نظریه توسعه را از اسلام استخراج کنیم. یعنی مثلاً می توانیم یک نظریه درباره توسعه داشته باشیم و بعد ببینیم چقدر با قوانین اسلامی منطبق است، آنجایی که منطبق است آن را بپذیریم و آنجایی که نیست آن را رد کنیم. چون برای ما اصل اسلام است، یعنی قضیه را از این طرف ببینیم. اندیشمندان و نظریه پردازان اقتصادی ما می توانند نظریه مربوط به توسعه را اداره کنند و سپس مثلاً مصرف گرایی در جامعه ای که توسعه یافته است آیا باید به مصرف بیشتر تشویق شوند یا خیر و سپس بیایند در اسلام با مصرف بیشتر مخالفت می کند. اینجا باید در رابطه با مصرف حواسمان به این شاخص باشد که در توسعه ما نباید افراد به مصرف ترغیب شوند. پس چه چیزی را باید جایگزین کنیم؟ آیا تولید قبل از توزیع را که شهید صدر می گوید اصلاً در جامعه ما عملی است؟ آیا توزیع امکانات تولید قبل از اینکه بخواهد خود آن تولید شود چگونه است؟ منظورم این است که اصرار بر این که ما حتماً بیاییم از داخل قرآن و اسلام یک تئوری توسعه یافتگی بیاوریم و یا اینکه خودمان خلاقانه یک نظریه ای در مورد توسعه در کشورهای اسلامی بوجود آوریم و سپس به قرآن، روایت و احادیث تطبیق بدهیم، هرکجا تعارضی داشت جلوی آن را بگیریم [دو راه و دو گزینه جدا از هم است]

رمضانی:

الان مشکل ما همین است. گفتیم قانون نویسان بروند هر جایی از عرف و تجربیات سایرین قانون بنویسند و شورای نگهبان بگوید مغایر با اسلام هست یا خیر. سوال این است که هر چیزی که با اسلام مغایر نبود، لزوماً می توانیم مهر اسلامی بودن روی آن بزنیم یا اینکه می گوییم که ضرورتاً ما از اینها که مغایر با قانون اسلامی است استفاده می کنیم. این یک راهکار عملی است ولی به لحاظ نظری ما اگر اعتقاد به خاتمیت اسلام داریم به کامل بودن قرآن اعتقاد داریم، به اینکه علم الهی از علم بشری کاملتر است این مقدمات را داشته باشیم، طبیعتاً بعنوان یک منبعاز آنها استفاده باید بکنیم این اتفاقاً کمکی است که خداوند به ما کرده است. به اعقل بشر کمک کرده است. “ علمک ما لم  تکن تعلم” خطاب به پیامبر عظیم الشان فرمودند، یعنی اینها اصلاً در قلمرو فکر بشر نیست. چرا از اینها استفاده نکنیم، راه خودمان را دور کنیم. یعنی یک چیزهایی پیدا کنیم و بعد ببینیم با اسلام سازگار هست [یا نیست]

بهشتی پور:

شما میفرمایید که ما می توانیم در قرآن نظریه توسعه را کشف کنیم یعنی بدست بیاوریم یعنی بجای اینکه خودمان برویم کشف کنیم یک نظریه ای بدست آوریم …

رمضانی:

با عقلانیت

بهشتی پور:

بله. حالا به هر وسیله ای می شود از دل قرآن و احکام اسلامی نظریه توسعه ای بدست آورد که الان کاربرد داشته باشد یعنی در کشور ایران، مالزی، اندونزی، مراکش، اجرایی شود و واقعاً توسعه بوجود آورد.

سبحانی:

یعنی نظرشان این است که می شود درآورد و اگر حتی نشود درآورد و اگر چیزی بسازیم که محک دین بزنیم مغایر نباشد ولی باز از این عدم مغایرت لزوماً چیز دیگر را نمی شود درآورد.

اشعری:

من دو پاراگراف از شهید مطهری در این مورد می خواهم بخوانم. ایشان می فرمایند: “ما آنگاه که می خواهیم نظری به نظام اقتصادی اسلام بیفکنیم اول باید ببینیم نظر اسلام درباره ثروت و مال چیست؟ ممکن است کسی بپندارد اسلام اساساً ثروت را مطرود و به عنوان یک امر پلید و دورانداختنی می شناسد. چیزی که پلیدی و دورانداختنی است دیگر مقرراتی نمی تواند داشته باشد؛ بعبارت دیگر مکتبی که نظرش درباره یک شیء معین این است که آن چیزی دورافکندنی است آن مکتب نمی تواند مقرراتی درباره آن چیز داشته باشد. همه مقرراتش می خواهد که آن چیز را بوجود نیاورید. دست به آن نزنید. دست به دست نکنید. مصرف نکنید. همچنان که درباره مشروب چنین مقرراتی آمده است. روایتی آوردند که خداوند لعنت کند خریدار و فروشنده و خورنده و [شراب را] جواب این است که این اشتباه بزرگی است. در اسلام مال و ثروت هیچ وقت تحریم نشده است. نه تولید و نه مبادله آن و نه مصرف کردن آن بلکه همه اینها تأکید و توصیه شده است و برای آنها شرایط و موازینی مقرر شده است و هرگز ثروت از نظر اسلام دورافکندنی نیست، بلکه دورافکندنش اسراف، تضییع مال و حرام قطعی است. اشتباه از آنجا ناشی شده است که اسلام با هدف قرار دادن ثروت با اینکه انسان فدای ثروت شود مخالف است و سخت مبارزه کرده است. بعبارت دیگر پول پرستی و اینکه انسان برده پول باشد را محکوم کرده است. یک روایتی از پیامبر اکرم آورده اند که باز در ادامه ثروت را در قرآن کریم به عنوان خیر یاد کرده اند که فرمودند “ کتب علیکم اذا حضر علیکم الموت …”  نکته دیگر اینکه ما در ادعیه و روایاتمان، یکی از معتبرترین روایات ما دعای عهد است که منتسب به امام (ع) است. ما تقاضای ظهور امام زمان(عج) را از خدا می کنیم از زبان امام معصوم می فرماید که دو تا مأموریت مهم برای امام زمان(عج) ذکر کرده است. یکی آبادانی شهرها و دیگری احیای نفوس.

رمضانی:

اسلام نظرش راجع به ثروت منفی نیست. درباره کیفیت کسب مال است که خیلی حساسیت وجود دارد. کمیت اگر آنجا کیفیت اخلاقی مثل مال دوستی و اینها که گفتید شود یا اینکه مثلاً باعث غفلت و … شود ذم شده است.

زریباف:

می گوید” الذی جمع مالاٌ و عدده، یحسب انّ ماله اخلده”

سبحانی:

من دلم میخواست یک اشاره ای بکنید که در چشم انداز تفکر دینی ما به مردم می خواهیم بگوییم اسلام چه جامعه ای را [می خواهیم بسازیم]؟

موسائی:

ما روایت داریم که می گوید “یتنعم امتی فی زمن المهدی لم یتنعم قبلها ” یعنی در زمان ظهور حضرت مهدی (ع) وضعیت برخورداری مردم از نعمت ها چنان می شود که قبل از آن هرگز نشده است. این آینده جامعه اسلامی از لحاظ رفاه و اقتصاد و اینها است. این در واقع هدف ما انتظار ما نهایتش مگر نمی گوییم امام زمان باید بیاید که اینها را درست کند این هدفش است نه اینکه تنها هدفش ولی بهرحال [گفتار] معصوم در بیان وضعیت جامعه ای که قرار است حضرت صاحب برای ما بسازد این است پس روشن است که ما یک جامعه ای باید بسازیم که حداقل نیازهای ضروری که نه فقط رفع شده که حتی یک رفاهی که البته همه برخوردار باشند در آن وجود داشته باشد به نظر من مفهوم تکاثر و اینها یک جاهایی مخصوصاً مذموم است که عدالت را زیر سوال ببرد وگرنه اگر همه برخوردار باشند چه دلیلی دارد که در اسلام مذموم باشد. وقتی که یک گروه داشته باشند یک گروه نداشته باشند و در جامعه فقر باشد داشتن مشکل دارد ولی وقتی که ما بتوانیم فقر را کاملاً از بین بریم و همه امت نه اینکه بعض امت، کل امت و همه افراد برخوردار می شوند و این قضیه به نظر من روشن است که ما دیگر روی اینها نباید بحث کنیم این روشن است حداقل در دیدگاه پذیرفته شده فرهنگی ما با بودن افرادی امثال مرحوم [شهید] مطهری و بزرگانی که داشتیم [همچون] علامه طباطبایی و بزرگانی دیگر که واقعاً ما این تفکر را از آنها یاد گرفتیم ولی از طرف دیگر می بینیم ۹۹ درصد افراد شب و روز دنبال پول هستند و هیچ چیز هم بدست نمی آورند. نه فقط در جامعه ما بلکه در همه کشورهای اسلامی چرا عقب مانده هستند. این را ما باید پاسخ بدهیم که مشکل کجاست. این یک مسئله، نکته دوم اینکه ما اگر بخواهیم اینها را از دین استخراج کنیم به معنای کشف این یک امر غیر ممکن است. تمام آن احکامی که در رابطه با قوانین و مقررات مکاسب و مبادلات و انواع حدود در اسلام ما داریم، همه اینها همانطوری که گفتم عمدتاً امضایی است مگر جزء کوچکی از آنها. بنابراین این خودش راهنمای بزرگی برای ما است که ما اگر هم بخواهیم کاری در این حوزه بکنیم باید چیزی را تأسیس بکنیم. یعنی نقش عقل، الان برمی گردم به همان نکته ای که در صحبت همه آقایان بود. اگر ما نقش عقل و عقلانیت و حتی عقلا را که اینها با هم قاطی شده و به نظر من متفاوت هستند. علاوه بر اینکه عقل خودش ذاتاً حجیت دارد که دارد بنای عقلا هم حتی برای کشف حق حجیت دارد. چرا اگر یک چیزی غربی ها ساختند با دین ما سازگار نیست می گوییم این اسلامی نیست. قوانین و سنت های الهی بر آن جامعه کفر بوده که خدا آن را خلق کرده است. ما باید همانطور که به خدا احترام می گذاریم به قوانین او نیز احترام بگذاریم مگر اینکه بگوییم به درد ما نمی خورد ولی آن علمی که حتی کشف شده که می گوییم در قوانین حاکم بر دنیای غرب است یا علم اقتصاد دنیای غرب است آن نیز محترم است، نمی توانیم بگوییم که آن کفر است و زیر سوال ببریم و به اضافه استفاده کردن از آن.

رمضانی:

کدام یک از این نظریه پردازان غربی الان علم خوداشن را کشف واقع می دانند؟

موسائی:

همه آنها.

رمضانی:

اصلاً اینطور نیست.

موسائی:

اصل مطلب این است که علم باید دنبال کشف واقعیت باشد. منتها به دو روش.

رمضانی:

آنها خودشان اذعان دارند که علم ما نظریه های مفید هستند. کاربرد عملی دارند.

موسائی:

نه. اگر منظورتان مطابق با واقع به معنای منطقی آن است اصلاً چنین چیزی وجود ندارد.

برای اینکه تمام اینها بر مبنای تجربه و استقرایی است که به هیچ وجهی مفید یقین و علم نیست. روش آن این است. روش این است که می گویند این مفید است. ما این دارو را خوردیم دیدیم که سرماخوردگی ما خوب شد. اگر بعداً داروی بهتری کشف شد خب آن را می گیریم. این برای ما مقدس نیست. آن به اینجا رسیده آنچه که مرحوم صدر در کتاب خود می نویسد استقرای منطقی، همین را می گوید که حجیت دارد برای اینکه تجربه بشر و عقلا است. عقلا این را گفتند .

رمضانی:

موقعی که بحث پارادایم ها مطرح شد، بحث علم ابزاری مطرح شد، اصلاً اینها کنار گذاشته شد. گفتند ما این نظریه ها را می دهیم که حل مسئله می کند و به مطابق با واقع بودن آن به لحاظ استقرایی کار نداریم و حتی اثبات استقرایی و ابطال گرا هم نیستیم. این هم که حل مسئله می کند برای ما کفایت می کند. حالا ما می توانیم این را بعنوان کشف واقع بگیریم؟ بله اگر کشف واقع باشد روی سرمان می گذاریم. ما که نمی خواهیم با عقلانیت بجنگیم با استقرا هم نمی خواهیم بجنگیم. منتها در ماهیت تئوری های غربی اصلاً اینها نیست.

موسائی:

یعنی شما معتقدید همه تئوری های غربی ایدئولوژیک هستند؟

رمضانی:

بله. خودشان این را می گویند.

رمضانی:

یک بخشی از تئوری ها [این طور هستند] اینها جای بحث دارد و باید بحث شود که این تئوری های علمی تا کجا قیاسی است و بر اساس اصول موضوعی استخراج می شود. ولی از کجا به بعد تجربی می شود و تا تجربه نشود اینها واقعاً متفاوت است. این آیا به معنایی است که صددرصد هیچ تئوری در طرح نیست و اصلاً این از نظر علمی معنا ندارد. همه با درصد و احتمال است به همین خاطر احتمالات نه فقط در اقتصاد حتی در علوم تجربی همین است. یعنی در علوم دقیقه همین است. آنجا هم چیزی مطابق با واقع به این معنا نیست ولی بشر می خواهد تلاش کند که یک چارچوبی بسازد که تا آنجا که ممکن است سیطره پیدا کند [و کشف واقع نماید]

رمضانی:

یاضیات هم؟

موسائی:

ریاضیات فرق دارد. ریاضیات در حوزه علوم تجربی نیست.

سبحانی:

کوپر هم می گوید که اصلاً تئوری های تجربی یک ادعای حقیقت جویی نمی توانند بدهند.

رفیعی:

بدیهی است و اجماع جلسه هم هست که فقر مذموم است و ثروت ممدوح است. یعنی خود اینها مستقلاً معلوم است چقدر تکلیفشان روشن است. فقر اینقدر مذموم است که بر اساس بعضی از نظرات برای فقرا ممکن است که مالکیت خصوصی دیگران احترامی نداشته باشد.  منظورم این است که کار تا اینجا ها ممکن است بکشد. فقر اقتصادی گاهی اوقات حریم ها را برای آدم فقیر برمی دارد. به نظر می رسد اینها از جنس محصول و معلول هستند. وقتی ما از فقر یا ثروت صحبت می کنیم داریم از محصول و معلول چیز دیگری صحبت می کنیم که آن تعیین تکلیف می کند که اینها دارای چه وضعیتی هستند. مهم واقعاً عقلانیت پشت سر اینهاست. یعنی اگر کسی ثروت دارد، چرا دارد؟ مهم این است [نوع] توضیح او به ما می گوید که آیا این ثروت چیز خوبی است یا بدی است. چنان که مفهوم زهد نیز اینگونه است. مهم این است که چه استدلالی دارد. ما در مورد مفهوم زهد که دیگر خیلی ضد دنیایی ترین مفهوم ممکن است باشد در واقع بهترین تعریف این است که منظور این است که طرف مال را جای خدا نگذارد. یعنی مال را جای خدا قرار ندهد یعنی مال را اصل قرار ندهد وگرنه کمیت مال خیلی مهم نیست. ممکن است طرف یک هزار تومانی داشته باشد جای دین و ایمان او را بگیرد ولی کسی بی اندازه ثروت داشته باشد ولی این اتفاق برایش نیفتد. بنابراین عقلانیت پشت سر اینها مطرح است و مهم هم همان است. و چیزی که ما مشکل داریم با ور رفتن چیزی از جنس محصولات مشکل ما را حل نمی کند. یعنی یا باید به سراغ منطقی برویم که در ذهن جامعه شکل گرفته است که اینها ثمراتش شده است که عقلانیت است. من از همین جا یک نکته دیگر هم بگویم. این که ما جامع ترین مفهوم و کامل ترین مفهوم که همه آرمان های ما را بیان می کند بر اساس اسلام عدالت است. یعنی شاید کامل تر از این و جامع تر از این من خودم نشندیم که همه خواسته های بشر را از نگاه دینی بیان کند. جالب اینجاست که در زمان حکومت حضرت مهدی(عج) هم که ما منتظریم همه خوبی های عالم از جمله آنهایی که اقای دکتر برشمردند محقق شود، می گوییم عدالت محقق می شود. ولی جالب تر این است که در روایات ما با همان سیاقی که گفته می شود در زمان ظهور حضرت عدالت کامل می شود، عقل کامل می شود. جالب تر این است که در بعضی از روایات ما همان تعریفی که برای عدالت می شود با همان مضمون برای عاقل تعریف می شود. می گویند از حضرت پرسیدند عاقل کیست؟ حضرت فرمود: عاقل کسی است که هر کاری را سر جای خودش انجام دهد. از آن طرف شایع ترین مفهوم عدالت همین است که کارها سر جای خودشان انجام بدهیم. یعنی گویی عدالت هم محصول عقلانیت است. بنابراین جامعه ای را آینده باید انتظار داشته باشیم و بگوییم مطلوب است یا اسلامی است یا بگوییم آن متغیری که ما می توانیم دست بگذاریم و احیاناً برایش تدبیر کنیم مسئله عقلانیت جامعه است. نمی توانیم روی محصول دست بگذاریم و از خودش نتیجه بگیریم یعنی بگوییم ثروت می خواهیم. فقر نمی خواهیم و نمی دانیم باید ثروت بخواهیم و فقر نخواهیم، چون مهم آن عقلانیت پشت سر ما است. خودش را با خودش نمی توانیم تعیین تکلیف کنیم. اگر چنین چیزی است باید به سراغ چیزی برویم که می توانیم کاری بکنیم و اتفاقاً علت تمام خوبی ها و بدی های عالم است یعنی اگر ثروت کم است چون مشکل آنجا وجود دارد. اگر به ثروت بد نگاه کنیم چون آن مشکل دارد. اگر عدالت را نمی توانیم دسترسی پیدا کنیم چون ان مشکل دارد. بنابراین آن چیزی که باید برایش تدارکی دیده شود و فکری بشود و احیاناً اگر از هر منظر و ظرفیتی بشود برایش استفاده کرد این است که در جامعه عقلانیت اسلامی بوجود بیاید. در آن صورت کمیت مال و کیفیت یک معنای خاص ندارد. در آن صورت اگر آن اتفاق بیفتد گام هائی برای تحقق عامل همه خوبی های عالم که عدالت است و ما به دنبالش هستیم، برداشته می شود.

زریباف:

اگر ما در مقوله اسلام و توسعه در سه سطح چرایی، چیستی و چگونگی توجه کنیم [به نتایجی خواهیم رسید] در بحث چرایی که در آن به ضرورت ها باید پرداخت اگرچه خیلی اهمیت دارد ولی شاید به آن کم بها داده شود و اگر ما این بحث را در مباحثات، جلسات، سمینارها یا حتی منشورات جدی می گرفتیم، شاید زمینه کافی برای بحث های جدی تر نظری و بعد عملی، بوجود می آمد. به نظر می رسد خیلی کم کار شده چرایی فقط یک مقوله «باید» نیست به تعبیری اقتضائات زمان هم این ضرورت را به ما الغا می کند و نیز فقط ضرورت های تئوریک و اسلامی نیست که این باید در حوزه پیشرفت و افزایش عزت و اقتدار نیز هست. علی ای حال از این بحث که عبور کنیم، در مقوله چیستی در این جلسه بحثهای خوبی شد و کم و بیش رویکردهایی مطرح شد که در جای خود مفید است و انشاءالله این بحث ها ادامه پیدا کند چون مسئله [بازشکافی ابعاد توسعه] به این سادگیها تمام شدنی نیست. ولی در مقوله چگونگی نکته ای را عرض میکنم که جای سخت قضیه هم اینجاست. یعنی تازه اگر ما از بحث های مفهومی و پایه ای عبور کنیم و بتوانیم به یک نتیجه اجمالی  و تا حدی قطعی برسیم. شاید بتوانیم شاخص هایی را پیدا کنیم [این شاخص ها بر اساس نظریات فلاسفه، فقها، اساتید اخلاق می توانند تبیین شوند.] می توانیم بگوییم چیستی پیشرفت یا توسعه اسلامی چیست و شاخص هایش کدام است اما از اینجا تازه کار آغاز می شود کار شناخت چگونگی تحقق توسعه اسلامی است. من فکر می کنم در جامعه به میزانی که به عدالت می رسد به توسعه اسلامی نزدیک می شود یعنی جامعه ای  که عادلانه می زید آن اتفاق [توسعه اسلامی] هم تحصیل حاصل است. یعنی به تعبیری عدالت اگر محقق شود آن رفاه و تنعم هم هست، خیلی نمی خواهد دنبال ان بروید، خودبخود در فرایند تحقق عدالت اتفاق می افتد. بنابراین در پرسش عدالت مقدم است یا توسعه. غرب می گوید توسعه و اسلام می گوید عدالت. غرب می گوید به توسعه برس بعداً فقرایی که تولید شدند با تأمین اجتماعی مشکلشان را حل کن. این یک نگش پسینی به مفهوم عدالت است. اگر ما بخواهیم وارد فرایند چگونگی  تحقق توسعه اسلامی شویم یک نظام مطلوب را تعریف کنیم و بتوانیم بگوییم در جامعه اسلامی نقطه آغاز حرکت به سوی توسعه کجاست. نقطه آغاز عدالت است زیرا توسعه باید همه جانبه باشد نه تنها در مقوله اقتصاد که در مقوله اخلاق، در مقوله فرهنگ، در مقوله نگاه به مشارکت اجتماعی و در مقوله سیاست، و تعاملات بین الملل بنابراین یکسری کلیدواژه های اساسی را باید در سطح نظام اسلامی تعریف کنیم. در حدی که عقل جمعی، ایجاب می کند و تصویری از یک مطلوب را ارائه می کند. نکته بعدی که به نظر من بسیار اهمیت دارد و آقای دکتر رفیعی هم  به آن اشاره کردند بحث نظریه پیشرفت است. باید به یک جمع بندی در سطح نخبگان برسیم و بر اساس یک نظریه کلان [Meta Theory] وارد حوزه نظام سازی شویم و به این پرسش پاسخ دهیم که مبنای نظریه پیشرفت چه باشد؟ مبنائی که در چارچوب تفکر اسلام باشد برای ما محترم است. مسئله سوم که از این دو تا به نظر من مهم تر است روش است. روشی که می خواهد شما را از مبنا تا هدف [یا نظام ایده آل] به پیش ببرد. من این مسائل را  در حوزه نظام تصمیم گیری و نظام حقوقی جدی می دانم که اگر در کوتاه مدت ما بتوانیم از نوآوری و خلاقیت و عقلانیت بهره مند شویم و عقلانیت به خلاقیت گره بخورد مگر خداوند مهمترین صفت انسان را مقام خلیفه الله نمی داند و مگر مهمترین صفت خوش را هم خلق نمی داند.  پس مقوله نوآوری را یک بحث جدی برای ما از دیدگاه اسلام می شود در این نگاه اصلاً عنصر خلاقیت از مقوله های اساسی دین خواهد شد. اگر عقلانیت و خلاقیت در دو حوزه نظام تصمیم گیری و مدیریت و نظام حقوقی جامعه گسترش پیدا کند و اینکه بهرحال  جامعه یکسری مسائلی دارد [همچون رکود، ازدواج جوانان و…] و در این مسائل عرصه های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی است جامعه از جهت پیشرفت با دو عنصر عقلانیت و خلاقیت وضعیت خود را مورد ارزیابی قرار دهد آن وقت این راه پیدا خواهد شد که حتی در کوتاه مدت به یک جامعه نسبتاً بهتری که مقوله توسعه را متوازن دنبال میکند، رسیدیم.

سبحانی:

من فکر می کنم خیلی بحث های منسجم و خوبی شد، از همه سروران عزیز تشکر می کنم. شاید در تتمه بحث قابل اضافه کردن باشد که من خیلی ساده، توسعه را در پرسش هائی که طرح شد دنبال کردم و آنها را همه جانبه دیدم. برای همین توسعه را به پسوند سیاسی و اقتصادی یا فرهنگی نسبت ندادم. و فکر می کنم اگر جامعه ای توسعه پیدا کند مثل یک میوه ای است که از کالی به رسیدگی تبدیل می شود. یعنی جامعه توسعه یافته یک جامعه رسیده و شکوفا شده است. و تا زمانی که به آنجا نرسیده باید مراحل شکوفائی را طی کند و همین مراحل عبور از کالی و رسیدن به رسیدگی را طی نماید. بر این مبنا، احساسم این است که لزوماً لازم نیست برای توسعه یافتن تلاش کنیم که مثل دیگران شویم. کما اینکه دیگران هم برای توسعه یافتن مثل ما نشدند. هر کس باید بر زمین خود و با داشته های خودش و بر اساس استعدادهای ذاتی خودش شکوفا شود که این هم در صحبت های همه دوستان بود که از متون و مفاهیم و دین اسلام و فرهنگ و مسائلی دیگر صحبت شد. شاید اگر به این صورت نگاه کنیم،  فرهنگ را هم همان شیوه زندگی تعریف کنیم در حقیقت تغییرات در شیوه زندگی با معیارها که کند و بطئی هم اتفاق می افتد می تواند همان توسعه یافتگی تلقی شود البته یک نکته ای که در فهم آن سوالاتی مثل مفهوم فقر و نظر اسلام درباره فقر و تکاثر و کنز هم وجود دارد هم به نظر می آید در چهارچوب بحث توسعه اسلامی قابل حل است که در چگونگی تحقق آن که آقای زری باف به آن اشاره کردند و آنچه که آقای دکتر رفیعی گفتند. یعنی اهدافی در جامعه به عنوان آنچه مطلوب ما است را مشخص کنیم. به نظر من می آید جامعه ما در این زمینه مشکلی وجود دارد و آن این است که خود هدف را به ماهو هدف در نظر می گیرد ولی از لوازمات نائل شدن به هدف غفلت می کند. مثلاً می گویند بهره وری باید افزایش پیدا کند و یک سازمان بهره وری درست می کنیم در حالی که باید یک کارهای صورت بگیرد می گوییم وجدان کار باید وجود داشته باشد ولی باید کارهای دیگری شود که در فرایند آنها وجدان کار اتفاق بیفتد اگر به این صورت عملی شود قاعدتاً عنصر عقلانیت که مطرح فرمودند می تواند هدف قرار داده شود که با تحقق آن آدمی که واجد انگیزه های اسلامی شده و می تواند پیشرفت معنوی و مادی را به صورت توأم داشته باشد و درحالیکه تولید ثروت می کند بنده ثروت نمی شود و در شرایطی که دنیا را آباد می کند آن را محل عبود و گذر می داند و برای آباد ساختن آخرت خود –در حین آباد ساختن دنیایش- می کوشد. در این دیدگاه هیچگونه تعارضی بین توسعه مادی و توسعه معنوی در نگاه توسعه اسلامی وجود ندارد و احساس تعارض بین این دو از عدم شناخت این دو سرچشمه می گیرد.

ما ممکن است که در راه توسعه اسلامی از تجربیات دیگران هم استفاده کنیم که باید استفاده کنیم ولی نتیجه کار در نگاه اسلامی فقط توسعه مادی نخواهد بود که توسعه معنوی نیز خواهد بود و ممکن است این مسیر طولانی باشد و طی ۴۰ یا ۵۰ سال این مسیر را عبور کنیم ولی شناختن راه و حرکت در آن ما را نهایتاً به سر منزل مقصود خواهد رساند انشاالله. تشکر می کنم.

تاریخ میزگرد: دی ماه ۱۳۹۳