میزگرد: قدس، اسرائیل و جهان اسلام

رویوران:

بسم الله الرحمن الرحیم. عنوان بحث ما قدس، رژیم صهیونیستی و جهان اسلام است. انتخاب این عنوان به حوادثی اشاره دارد که در قدس اتفاق افتاده، و نیز مقاومتی که فلسطینیان علیه رژیم صهیونیستی انجام دهند و قبل از آن هتک حرمت مسجدالاقصی و تجاوز یهودیان به مسجدالاقصی و حضور آنها در آنجا، و پایه گذاری مراسمی که درون مسجدالاقصی از طرف صهیونیست ها برگزار می شود و شرایط فعلی نقطه ای است که فلسطینی ها را به واکنش وادار کرده است و به همین دلیل قدس محور توجه قرار گرفته است. سوال های متعددی وجود دارد. اینکه چرا رژیم صهیونیستی و محافل صهیونیستی دست به این اقدام می زنند هتک حرمتی که الان به صورت کاملاً سیستماتیک و روزانه انجام می شود برای چیست؟ روزانه ۷-۸ گروه وارد مسجد می شوند و ادعاهایی را مطرح می کنند چرا و براساس چه نیازی و چه هدفی این حوادث اتفاق می افتد. چرا در دفاع از قدس امروز جامعه فلسطینی تنها است. جهان عرب کجاست؟ و جهان اسلام کجاست؟ چرا اعراب و به طور کلی مسلمانان واکنش نشان نمی دهند؟ سازمان هایی که اساساً برای دفاع از مسلمانان تعریف شده اند مثل اتحادیه عرب و سازمان همکاری اسلامی [که اساساً بر اساس دفاع قدس و به خاطر آتش زدن قدس شکل گرفته] الان چرا هیچ گونه حضور عملی ندارد و در این فرآیند نقش قابل توجهی از آن دیده نمی شود؟ و عملیاتی که در قدس شروع شده آیا می تواند آغازگر یک انتفاضه جدید باشد؟ این سوالات جدی در ارتباط با حوادث فعلی مطرح است که ما باید سعی می کنیم به این سوالات اصلی [که سوالات فرعی زیادی هم وجود دارد] بتوانیم پاسخ دهیم. اولین سوالی که هست این است که چرا رژیم و و محافل صهیونیستی عملاً قدس را بعنوان هدف تجاوز و حرمت شکنی های خود قرار داده اند؟

زورق:

برای پاسخگوئی به این پرسش ها می توان به موقعیت ژئوپلتیکی فلسطین توجه کرد. در ژتوپلیتیک به مجموعه سه قاره آسیا، اروپا و آفریقا جزیره جهانی گفته می شود. سه چهارم کره زمین آب است و یک چهارم آن خشکی است. و این سه قاره در خاورمیانه به هم وصل هستند از طریق شبه جزیره بالکان و سوریه و فلسطین اروپا به آسیا وصل است. از طریق صحرای سینا و فلسطین آسیا به آفریقا وصل است. به این مجموعه سرزمینی جزیره جهانی گفته می شود. تاریخ جهان، تاریخ جزیره جهانی است. قاره امریکا که در قرون گذشته شناخته شده نبود و سکنه زیادی نداشت الان هم که مهاجرت های زیادی به قاره امریکا صورت گرفته مع الوصف یک هشتم جمعیت جهان در قاره امریکا زندگی می کنند و هفت هشتم جمعیت جهان در جزیره جهانی سکونت دارند. مکیندر در انتهای قرن نوزدهم تحت عنوان هارتلند و قلب جهان بحث موقعیت ژئوپلتیک برخی از مناطق را به نظر اومطرح کرد. سرزمینی که قلب جهان می باشد. کلید فتح کل جهان است. مکیندر به عنوان یک ژئواستراتژیست انگلیسی معتقد بود قفقاز قطب جهان است او از جزیره انگلیس به جهان نگاه می کرد. اروپایی می دانست. موقعیت جزیره ای انگلیس از انگلیس یک قلعه طبیعی ساخته است و نیروهای زمینی اروپا به آن دسترسی ندارند. او می گفت ما اگر بتوانیم سرزمینی که یک طرف آن سلسله جبال البرز است. و یک طرف دیگر آن صحرای سیبری است. یعنی سرزمینی که روسیه فعلی می باشد را در اختیار داشته باشیم از سرمای سیبری می توانیم اسلحه ای بسازیم برای سرکوب هر مهاجمی و می توانیم اروپا را بگیریم. او می گفت اگر اروپا را گرفتیم می توانیم جزیره جهانی را بگیریم. اگر جزیره جهانی را گرفتیم می توانیم جهان را بگیریم. تجربه شکست فرانسه و آلمان در سیبری گواهی می کند. که مکیندر درست می گفته است. جنگ جهانی دوم گواهی صحت نظریات مکیندر است ولی از قفقاز و روسیه اگر عبورکنیم خاورمیانه همواره هارتلند فرهنگی در تاریخ بوده است. خاورمیانه به عنوان هارتلند جزیره جهانی، محل اتصال سه قاره اروپا، آسیا و آفریقا است. از شگفتی های تاریخ این است که هر ۵ پیامبر اولوالعزم که رسالت جهانی داشتند از خاورمیانه برخاستند یعنی نوح و ابراهیم و موسی و عیسی و پیغمبر اسلام که درود خداوند بر تمام آنها باد. به عبارت دیگر نوع مأموریتشان با جغرافیایی مأموریتشان تناسب داشته است. یکی از خصوصیات خاورمیانه این است خصوصیاتی دارد که هر پدیده ای که در خاورمیانه بروز و ظهور پیدا کند می تواند به یک پدیده جهانی تبدیل شود و ادیانی که در خاورمیانه ظهور پیدا کردند در جزیره جهانی گسترش یافتند. مخصوصاً در دنیای قبل از انقلاب صنعتی راه تبادل اطلاعات بین سه قاره یعنی جزیره جهانی خاورمیانه بوده است. جالب توجه این است که  اگر نوح و ابراهیم و موسی و عیسی و پیامبر اسلام از خاورمیانه برخاسته اند بودا هم از سند برخاست. الان سند در پاکستان است و به خاورمیانه نزدیک است. زرتشت هم که از آذربایجان برخاست. خاورمیانه خاستگاه بزرگ تاریخ بشر است. در طول تاریخ تمام قدرت های بزرگ این مرکز جزیره جهانی را در اختیار داشتند و جنگ های بزرگ هم برای در اختیار گرفتن این منطقه در مرکز جزیره جهانی صورت گرفته است. جنگ های ساسانیان با رومیان سر گرفتن فلسطین رخ داد و نهایتاً صحرای سینا، را خسروپرویز توانست بگیرد و ۱۶ سال هم مصر را در اختیار خود داشته باشد او توانست قسطنطنیه را بوسیله سردارش افشین محاصره کند، منتها افشین طرفدار مذاکره و حفظ پیروزی های موجود بود. و خسروپرویز که دچار غرور شده بود، افشین را متهم به خیانت کرد و افشین از ترس شاه مستبد خودکشی کرد. متقابلاً مسیحی ها اطراف هر هراکلیوس را گرفتند و او را که می خواست فرار کند به مقاومت وا داشتند او با خزرها متحد شد و از شمال به تبریز حمله کرد. خسروپرویز با ۵۰ هزار نفر به دفاع او رفت و شکست خورد و سلسله شکست های او تا تیسفون که پایتخت او بود، ادامه پیدا کرد و منجر به سقوط سلسله ساسانی شد. یعنی هم رومیان میخواستند مرکز جزیره جهانی را داشته باشند و هم ساسانیان امپراتوری اموی نیز که یک امپراتوری بزرگ جهانی بود مرکزش در مرکز جزیره جهانی یعنی در دمشق قرار داشت. امپراتوری عباسی که آن هم یک امپراتوری بزرگ جهانی بود مرکزش در مرکز جزیره جهانی یعنی در بغداد قرار گرفته بود.  امپراتوری عثمانی نیز در مرکز جزیره جهانی زمین داشت یعنی در سوریه، اردن، فلسطین، مصر، جنوب افریقا، بخشی از اروپا و بخشی از آسیا. انگلستان هم در جنگ جهانی اول برای این جنگید که مرکز جزیره جهانی را بگیرد. مرکز مرکز جزیره جهانی امروز همین جائی است که موضوع بحث ماست: فلسطین. فلسطین را انگلستان تحت قیمومیت خود درآورد و بعد از جنگ جهانی دوم که تصمیم گرفت خودش را با تحولات جهانی هماهنگ کند و به نحوی استقلال ظاهری به متفرقات خود بدهد و مجموعه ای از کشورهایی که امروز وجود دارند را بوجود آورد و از شکم امپراتوری عثمانی دهها نوزاد درآورده به آنها ظاهراً استقلالی بدهد و در نتیجه برای خود هم آبروداری کند و هم جهان داری دیگر به عنوان استعمارگر در صحنه نباشد و این کشور را هم در اختیار خودش داشته باشد و هم آنها را ظاهراً رها کند ولی فلسطین را رها نکرد و با فلسطین که مرکز مرکز جزیره جهانی بود این کار را نکرد. با اردن، مصر و مناطق دیگر مثل سوریه و عراق این کار را کرد. ولی فلسطین را هرگز رها نکرد. مورخ انگلیسی هربرت جرج ولز کتابی نوشته به نام The Outline of history کتاب دوجلدی درباره تاریخ جهان است. در سال ۱۹۴۵ این کتاب در لندن چاپ شده است یعنی در شرایطی که هنوز کشور اسرائیل بوجود نیامده و متولد نشده ولی نقشه اسرائیل در این کتاب هست و ادعا شده است این کشور در زمان داوود(ع) وجود داشته است. البته جرج ولز این کشور را به دوران داود و سلیمان نسبت می دهد و مدعی می شود که آن موقع کشوری به نام اسرائیل وجود داشته است. حدودی هم که تعیین کرده دقیقاً منطبق بر همین جایی است که کشور اسرائیل تأسیس شده است. می خواهم عرض کنم اگر غرب می خواهد یک امپراطوری جهانی باشد باید بر مرکز جزیره جهانی مسلط باشد یعنی یک ضرورت ژئوپلیتیک برای تأسیس کشور اسرائیل بخاطر منافع غرب وجود دارد. یعنی غرب اسرائیل را از این جهت نمی خواهد که یک لابی صهیونیستی وجود دارد که این لابی فشار وارد می کند و رئیس جمهور امریکا و پادشاه انگلیس از قدرت او می ترسند و بخاطر ترس از او حمایت می کنند. اینها احساس می کنند اگر مرکز مرکز جزیره جهان را از دست بدهند مرکز جزیره جهانی را ازدست می دهند. اگر مرکز جزیره جهانی را از دست بدهند جهان را از دست می دهند و این یک شکست برای امپراتوری غرب در عرصه ژئوپلیتیک است. منتهای مراتب از احساسات دینی قوم یهود هم برای تأسیس این کشور استفاده کردند. این به آن معنی نیست که صهیونیسم جهانی وجود ندارد. وجود دارد ولی صهیونیستها در مرکز قدرت جهانی در نیویورک آژانس دارند و اینطور نیست که به خاک فلسطین متکی باشد. آنها اگر فلسطین را اشغال کرده اند برای آن است که بر جهان مسلط باشند ولی در تبلیغات وانمود می کنند که انگار دولت های غربی هیچ قصد و غرضی ندارند و اختلافات بین اعراب و اسرائیل گرفتار شده اند و چون لابی اسرائیلی ها قوی تر است به نفع اسرائیلی ها عمل می کنند و اگر اعراب هم لابیشان قوی تر باشد [یعنی رو به سازش با غرب بیاورند] ممکن است به نفع اعراب عمل کنند وعده ای که عربستان به حماص داده که اگر با ایران قطع رابطه کنی از تو حمایت مالی خواهم کرد درحالیکه مسئله، مسئله تسلط بر مرکز جزیره جهانی است و از این رو مسئله فلسطین نه تنها مسئله فلسطین یا اعراب یا مسلمانان به تنهائی نیست بلکه مسئله همه آزادیخواهان جهان است. هرکسی می خواهد در جهان آزاد زندگی کند باید از آرمان فلسطین حمایت کند. ضرورت ژئوپلتیک برای غرب ایجاب می کند که غرب این کشور را بوجود بیاورد و بدین وسیله به جای اینکه یک پادگان نظامی ایجاد کند کشوری ایجاد کند و به عنوان حمایت از آن کشور وارد خاورمیانه شودو سلطه نظامی خود را بر جزیره جهانی محقق کند. اسرائیل تنها کشوری است که از توسعه یک پادگان نظامی درست شده و به صورت یک کشوردر آمده است. همه کشورها برای حفظ مرزهای خود پادگان می سازند. اسرائیل پادگانی است که برای حفظ مرزهای خود کشور ساخته است. به نظر می رسد یکی از دلایل ایدئولوژیک کردن موجودیت صهیونیستی نقاب کشیدن برروی واقعیت میلیتاریستی این واقعیت و پدیده نظامی –سیاسی است.

رویوران:

البته بحث ضرورت های ژئوپلیتیکی که فرمودید بله اسرائیل بر اساس آن نیازها شکل گرفته و قدس را در ۱۹۶۷ اشغال کرده است. اما آنچه که در مورد مسجدالقصی الان دارد مطرح می شود در طول این زمان حداقل عملی نشده بود بحث تعرض به مسجدالاقصی است که دارد صورت می گیرد ما باید علت یابی کنیم اینکه چه ضرورت هایی الان برای اسرائیل پیش آمده که از اکنون این برنامه را اجرایی کرده است.

محمدی:

آنطور که من درک کردم جناب آقای دکتر زورق یک نگاه راهبردی به تحولات می کنند در صورتی که از طرف دیگر ما مسائل روز و تفاسیر و جزئیات تاکتیک ها و رخدادها را هم در نظر داریم. آن چیزی که آقای رویوران مطرح می کنند درواقع نوعی استنباط از یک روند است. در دهه های متمادی اگرچه آنها شعارهایی را در مورد بیت المقدس و قدس داشتند ولی به نظر می رسد رخدادها در یک مقطع زمانی به یک شکاف خاص و یک کیفیت ویژه منتهی شده است. قبلاً هم راجع به تهدید و یهودی سازی قدس، راجع به یهودی سازی کرانه باختری، یهودی سازی خود سرزمین فلسطین هم بحث و هم اقدام بوده است. ولی آنچه الان آن را از زمان ها و دوره های قبل متمایز می کند این است که ما بویژه در مسجدالقصی و بعد در بیت المقدس و بعد در بقیه سرزمین های اشغالی فلسطین شاهد یک شتاب معین در رفتار و سرعت اتفاقات هستیم. یعنی قبلاً هم در مورد اینکه باید در مسجدالاقصی نماز گزارد این بحث را می کردند ولی اتفاق به این نحو نمی افتاد. ولی الان این اتفاق ها به سرعت و پشت سر هم می افتد. سوال اصلی این است که چه مؤلفه ها و مشخصه ها و دلایلی موجب شده است که رژیم صهیونیستی شتاب بدهد و این رفتار تند یهودی سازی و سپس اشغال کامل را ما شاهد باشیم. آن چیزی که باعث شده این اتفاق بیفتد چیست؟ آیا این یک پدیده متأثر از شرایط درونی جامعه اسرائیلی است؟ آیا شرایط خاصی درون جامعه اسرائیلی دارد رخ می­دهد؟ تحول خاصی در جامعه اسرائیلی بوجود آمده که مقامات اسرائیل احساس می کنند که اگر دیر بجنبند این فرصت را از دست می دهند؟ آیا در محیط منطقه ای شرایط ویژه ای وجود دارد که به این روند کمک می کند و یا آن را تسریع می کند و یا این رفتار را که توسط مقامات اسرائیلی صورت می گیرد توجیه می کند؟ یا به تعبیر دیگر در فضای نظام جهانی و نظام بین الملل چه تحولات و رخدادهایی دارد بوجود می آید که به توجیه سیاست های اسرائیل کمک می کند؟ من تصور می کنم که آن چیزی که دارد در فلسطین اتفاق می افتد از هر سه سطح این تحول متأثر است. یعنی هم از شرایط درونی جامعه اسرائیلی متأثر است و باید ببینیم که چه مؤلفه هایی در جامعه درونی اسرائیلی شکل گرفته که اینها را اینقدر دستپاچه کرده است و کاری که مثلاً باید در یک فرآیند ده ساله انجام شود دارند طی یک فرآیند یک سال و یا دو سال انجام دهند تا قال قضیه را بکنند و این اتفاق را سرعت ببخشند. اما در سطح منطقه ای هم مسئله قابل بررسی است. یک اتفاقاتی در مؤلفه های مختلف ژئوپلیتیکی و مسئله موازنه قوا و در جابجایی وزن بازیگران و در مؤلفه های مختلف رخ داده و یا دارد رخ می دهد و یک فرایند تکمیل می شود. به نظر من در صحنه جهانی هم همین وضعیت وجود دارد. یعنی باید بخشی از این پاسخ را در هر سه سطح جستجو کنیم. من به عنوان مثال به برخی از این مؤلفه ها اشاره می کنم: در جامعه یهودی اگر به چند دهه قبل برگردیم و مثلاً بخواهیم به فضای گفتمانی و فرهنگی جامعه یهود در اواخر قرن نوزدهم نگاه کنیم می بینیم که در اروپا اینها را از طریق یک جریان فکری و با تولید ادبیات، تحریک می کنند و آنها را به سمت فلسطین متوجه می کنند و به راه انداختند و در این رابطه یک فضای ایدئولوژیک و پرانگیزه بوجود آوردند و توانستند این چند دهه را از طریق این جریان فرهنگی و گفتمانی حرکت کنند و این گام ها –که برداشته اند- را بردارند این فضای فرهنگی و گفتمانی امروز، به شدت آسیب دیده است. یعنی اولویت های جوامع یهودی امروز دیگر اصلاً مانند اولویت های ۷ دهه پیش نیست. این اتفاق به دلایل مختلف روی داده است. بخشی از آن به مؤلفه های منطقه ای و جهانی مرتبط است و بخشی از آن اصلاً مربوط به تحولات مربوط به انقلاب ارتباطات و انقلاب در ابزارهای ارتباطی جهانی است و در نتیجه دگرگونی در آداب و رفتارهای جامعه امروزی و مدرن است. که به وجود آمده است و یکسری الزامات جدید بوجود آمده و خیلی چیزها را جابجا کرده است و ارزش های جامعه اسرائیلی که به شدت وابسته به مؤلفه های فرهنگی غربی است را تحت تأثیر قرار داده است. یعنی ما نمی توانیم فضای فرهنگی و گفتمانی جامعه اسرائیلی را از فضای گفتمانی و فرهنگی غرب یعنی اروپا و امریکا جدا کنیم. اینها از نظر برخی ویژگی ها و یا شاخص ها به هم شبیه هستند. لذا جامعه اسرائیلی هم به دلیل ارتباطی که با محیط فرهنگی و گفتمانی غرب دارد و هم به دلیل تأثیرپذیری از تجربیات و شرایطی که طی یک روند هفت دهه ای بدست آورده و پشت سر گذاشته تغییر کرده است جامعه اسرائیلی دیگر امروز خسته شده از این که بخواهد همچنان در یک فضای امنیتی پراضطراب زندگی کند و به امید یک اتوپیا، به امید یک رؤیا و یک جامعه امن و مرفه بخواهد بیش از آنچه که بتواند در طبیعت و ذاتش جستجو کند تلاش کند بدون اینکه به این رؤیا نزدیک شود. به دلایل فشارهای مستمری که در این هفت دهه جامعه اسرائیل شاهد آن بود، به دلیل فضای محدودی که وجود داشته [به بیهودگی اختراع کشور اسرائیل پی برده است] جامعه اسرائیلی هم محیط پیرامونی خود را رصد می کند و احساس می کند، شرایط، شرایط مناسبی نیست. لذا می بینیم جامعه اسرائیلی بویژه تأکید می کنم جوانان در جامعه اسرائیلی تمایل به گریز از مرکزشان زیاد [شده و زیادتر] می شود. یعنی از اینکه بخواهند خودشان را مرتبط با جامعه ای به نام اسرائیل بدانند بی علاقه اند و حوصله این شرایط را ندارند. فکر می کنند آن چیزهایی که دنبالش می گردند و آن ایده آل هایی که از جهت اجتماعی و گفتمانی دارند در جای دیگری هم وجود دارد که بتوانند بدون هزینه آنها را بدست آورند. یا اینکه می توانند رفاه را خیلی راحت در غرب بدست آورند. می توانند امنیت را خیلی راحت تر، بدون اضطراب در غرب جستجو کنند بدون اینکه خودشان را درگیر محیط پرتلاطم فلسطین کنند.  لذا در جامعه اسرائیلی ما اوج مهاجرت معکوس را -به دلیل ترکیب این مؤلفه های سه لایه ای که گفتم- شاهد هستیم. یعنی گذشته از کسانی که بار ایدئولوژیک یا مذهبی آنان دارای برند مشخصی است [از یهودیان شرقی گرفته تا یهودیان متدین غربی] فرزندان این جامعه طور دیگری فکر می کنند و طور دیگری می خواهند زندگی کنند. حتی جناح چپ اسرائیل که یک جناح لاییک است بچه های آنان دنبال حداقل های اجتماعی مطلوب خودشان هستند. خودشان را در شرایطی می بینند که برای آنها نجات دادن خودشان به عنوان یک اولویت مطرح می شود. آنها هم در محیط داخلی هم متغیرهای امنیتی دارند هم متغیرهای فرهنگی و اجتماعی دارند هم متغیرهای گفتمانی دارند. اصلاً می گویند فرض کنید این کار [تشکیل اسرائیل] را کردیم بعد چه؟ یعنی ما باید الی الابد با محیط پیرامونی خودمان در تعارض باشیم؟ این تعارض کی پایان پیدا می کند؟ یعنی آنها به دنبال آرامش و آسایش هستند. من فکر می کنم در محیط منطقه ای اتفاقات فراوانی رخ داده است که همه عزیزان به آن اشراف و گواهی دارند. تحولات پرشتابی که در منطقه هست علی رغم اینکه ممکن است بعضی وقت ها یک تصویر فریبنده ای بدهد، ولی رخدادهایی در آسیای غربی رخ داده که برای ساکنان فلسطین اشغال شده امیدبخش نیست. اگر شمال آفریقا آدم را ناامید می کند ولی در غرب آسیا فضای گفتمانی، فضای متأثر از گفتمان انقلاب اسلامی است و مؤلفه ها و متغیرهایی هم که ما می بینیم هیچ کدام نویدبخش یک آینده تضمین شده، مرفه و امنیتی برای جامعه اسرائیلی نیست. چیزی را که ما تحت عنوان محور مقاوت، محور انقلاب اسلامی می بینم که ملت های منطقه به آن تمایل دارند و از آن دفاع می کنند. جامعه اسرائیلی را مرتب در حالت اضطراب و فشار قرار می دهد. یعنی آنها پیش خودشان قضاوت می کنند و می گویند در مصر ما به یک دستاوردهایی رسیده ایم. توانستیم لیبی را به هرج و مرج بکشیم. وضعیت مراکش و تونس را حداقل ۵۰-۵۰ حفظ کردیم و شاید شرایطمان بهتر از گذشته در شمال آفریقا رقم خورده، ولی در غرب آسیا واقعاً شرایطمان نگران کننده است. نگاه می کنند و می بینند مثلاً یک بلوکی تحت عنوان ایران، عراق، سوریه و لبنان به عنوان محور مقاومت یک محور پرقدرتی است که بخشی از جغرافیای اصلی قلب جهان را همین جغرافیا می سازد. که مؤلفه های انرژی، مؤلفه هایی که می توانیم نام قلب زمین را برایش بگذاریم. هم جهت ژئوپلیتیکی، هم جهت ژئواکونومیکی و هم به جهت جغرافیایی که مرتبط با منابع انرژی هست به هر شکلی که بخواهیم به آن نگاه کنیم اینجا هارتلند است. این بخشی از هارتلند است، همه هارتلند در فلسطین که خلاصه نشده، گستره ای است که در آن یک جاهایی پررنگ است و یک جاهایی کم رنگ است. در موازنه کلی تحولات و در موازنه قدرت و در چشم انداز این تحولات، جامعه اسرائیلی جای خودش را جای امنی نمی داند. نگران است و می داند اسرائیل زائده ایست که منطقه آن را نمی پذیرد و طرد می کند. در بالانسی که می خواهد در برآورد خودش ایجاد کند شمال آفریقا را می بیند وضعش به طور موقت خوب شده، و تا حدی بهتر است، یا گاهی جای نگرانی برایش ندارد. ولی غرب آسیا همواره برایش نگران کننده است. لذا بقیه محیط باقیمانده ژئوپلیتیک منطقه یعنی بخش حوزه جغرافیایی خلیج فارس برای غرب هم آینده تضمین شده ای ندارد. خصوصاً اتفاقی که در یمن افتاد اسرائیلی ها می گویند ما این آرامشی که در این شبه جزیره داشتیم اصلاً قابل تضمین نیست و یمن به راحتی می تواند از جهت معادله قدرت جابجا شود و دست انصار الله به عنوان نمایندگان مردم بیفتد معلوم نیست وضعیت عربستانی که متزلزل هست چشم انداز شرایط باثبات را برای ما بتواند بوجود آورد. بقیه کشورهای باقیمانده هم همین شرایط را دارند. اگرچه تظاهر می کنند و اینگونه نشان می دهند که شرایط پایداری را خواهند داشت ولی نه اینطور نیست تحولات طوفانی است که آنها را هم تحت تأثیر قرار خواهد داد. موازنه قدرت یا شکل گیری تصویر نهایی ساز و کار منطقه ای آنها را حتماً تحت تأثیر قرار خواهد داد. اینها برای جامعه اسرائیلی که فضای پیرامون خودشان را مرتب رصد می کنند نویدبخش آینده امن و مرفه و آرام نیست. اینها کمک می کند به اینکه این جامعه پر اضطراب همیشه آمار مراجعه به پزشک روانشناس در آن بالا باشد و یکی از شاخص هایی باشد که زنگ خطر را به صدا در می آورد. یعنی سطح مراجعه به روانپزشک در جامعه اسرائیلی بسیار بالاست خصوصاً شما نگاه کنید وقتی که درگیری نظامی هست یا یک بحث جدی در رابطه با تحول اجتماعی وجود می آید مثل آغاز بیداری اسلامی در کشورهای منطقه چه التهابی در داخل اسرائیل بوجود آمد که آن نظریه پرداز معروف یهودی برنارد لوئیس اعلام کرد که چرا شما اینطور زانوی غم بغل کرده اید؟ بروید در عرصه بیداری اسلامی دنبال فرصت بگردید ببینید کجا و چگونه می توانید این تهدید را به فرصت تبدیل کنید و این یک راهبرد بسیار اساسی برای یهودی ها و صهیونیست ها بود که کارهای مؤثری هم توانستند انجام بدهند. می خواهم بگویم این جامعه جامعه ای است که شاخکهایش به شدت نسبت به متغیرهای منطقه ای یا درونی یا خارجی واکنش نشان می دهد و نسبت به آنها حساس است. درست است که غرب برای خودش داستانی درست کرده است تحت عنوان حمایت از قوم یهود و اسرائیل ولی در واقع این جامعه ای که می خواهد مثل یک ابزار الکتریکی می بیند که ما می خواهیم یک ولتاژ و آمپراژ از آن عبور بدهیم. این جامعه تحمل آن ولتاژ را ندارد. و مرتب واکنش نشان می دهد. جامعه یهود علی رغم اینکه برایش داستان باورپذیری هم درست کردند و بعضی از قرائن قابل اعتنا هم در این داستان و این روایت وجود دارد ولی یک حد ترخصی از تحمل و تحمل پذیری هم باید در آن لحاظ شود. در محیط جهانی هم من فکر می کنم جابجایی جایگاه و وزن قدرت های بزرگ یکی از عواملی است که جامعه اسرائیلی را نگران می کند. طی چند دهه گذشته امریکا، فرانسه، انگلیس کشورهای اصلی بودند که درواقع تولد این مولود نامشروع را [به خاطر منافع جهانی خود] در این منطقه مدیریت کردند. الان جابجایی قدرت در صحنه جهانی دارد اتفاق می افتد و قدرت از غرب به سمت شرق حرکت می کند و انتقال پیدا می کند. به همین دلیل ما می بینیم اسرائیل حتی در رسانه هایشان به راحتی درباره این صحبت می کنند که ما باید مثل یک پناهجو دنبال یک حامی جدید بگردیم. چرا روابطمان را با چین و غرب و شرق آسیا با قدرت های جدید و نوظهور هماهنگ نکنیم. چرا خودمان را صرفاً متکی به این کشورها کنیم. همین اتفاق را شما در رفتار سیاست خارجی عربستان هم می بینید. آنجا هم همینطور است. آنها یک وقتی از اتحاد شوروی کمونیست فراری بودند ولی می بینیم وقتی که از غربی ها ناامید می شوند و یا به هر نحوی تحت تأثیر قرار می گیرند برای تعادل وضعیت خودشان می بینیم راهی جز پیوند با روسیه و قدرت های شرقی پیدا نمی کنند. همین اتفاق توسط جامعه اسرائیلی یا گردانندگان رژیم صهیونیستی هم دارد اتفاق می افتد. آنها هم نگران تحول ساخت قدرت در جهان هستند آنها نیز احساس می کنند این جابجایی بر وضعیت منطقه و اولویت ها و وزن هر کدام از این بازیگرها اثر می گذارد و فکر می کنند اگر تا بحال اسرائیل اولویت یک کشورهای غربی بود در شرایط جدید معلوم نیست این اتفاق تضمین شود معلوم نیست اسرائیل اولویت یک چین هم باشد یا اینکه هنوز هم اولویت یک کشورهای غربی نیز باشد. اسرائیل این نگرانی را دارد. همین الان خیلی واضح است. ما بارها از زبان مقامات رسمی اسرائیلی در رسانه هایشان و در برآوردهایی که در  هرتزلیا می دهند این را علناً می شنویم که ما دیگر به غربی ها اعتمادی نداریم. غربی ها رفیق جدید پیدا کردند، ما را دیگر دوست ندارند. [یعنی اسرائیل فلسفه وجودی خود را به تدریج از دست می دهد] یعنی ما این مفاهیم جدیدی را که اسرائیل نگران ادامه حمایت از سوی غرب است را مرتب در محافل اسرائیلی می بینیم. من فکر می کنم سرعت این تحولات هم یکی از دلایلی است که زمان و سرعت اقدامات اسرائیل در رابطه با موضوع بیت المقدس و مسجدالاقصی را توجیه می کند. جلسه ای که در آیپک خانم رایس همراه با مقامات درجه یک امریکا انگلیس شرکت می کند برای ما پندآموز است. به زبان ساده می گویند اسرائیلی ها! شما حالیتون نیست اگر شما شرایط فعلی را درک نکردید بعداً همین فرصت را هم از دست خواهید داد. ما از روی دلسوزی این را به شما می گوییم. سخنرانی خانم رایس خیلی واضح است. یعنی این برداشتی که ما از ماهیت و سرعت تحولات داریم خود غربی ها نیز این را تأیید می کنند. یعنی این برداشت شخصی ما از سه لایه ای که گفتم (هم محیط داخلی اسرائیل، هم محیط منطقه ای و هم محیط جهانی) تنها متعلق به ما نیست. خود امریکایی چرا می آیند کنار آیپک چیز دیگری هم درست می کنند که در واقع یک رفتار مقبول تری را از خودشان نشان بدهند. یعنی یک لاستیک زاپاس، یک چرخ پنجمی هم درست می شود برای اینکه بتواند آینده ای را که معلوم نیست چیست را به گونه ای تضمین کند. در مجموع خواستم بگویم آن چیزی که ما به عنوان یک رخداد غیرعادی در اسرائیل شاهد آن هستیم که به آن شتاب داده می شود معلول شرایط داخلی اسرائیل، شرایط منطقه ای و شرایط جهانی است. مسجدالاقصی نقطه پرگار است، بعداً قدس و سپس اراضی دیگر منطقه اشغالی. شما برعکس آن را در دهه های قبل می بینید. می بینید آن چیزی که شتاب شهرک سازی است در اراضی اشغالی است. قدس را مشت و مال می دادند و کم کم به آن می رسیدند. ولی الان برعکس است. می گویند این زمان را اگر از دست بدهیم ممکن است که عکس این پروژه را نیز از دست بدهیم. حالا یک نکته مهمتر این است که آنها نمی توانند فلسطین را اشغال کنند و چیزی به نام اسرائیل بوجود آورند ولی چیزی به نام مسجدالاقصی و قدس در آن نباشد. درست چیزی که ما می گوییم اصلاً چیزی به نام فلسطین نمی تواند باشد وقتی که قدس و مسجدالاقصی در آن نباشد. آنها هم عیناً این وضعیت را دارند یعنی نمی توانند مسئله بیت المقدس را منتفی کنند. مسجدالاقصی را کنار بگذارند. آرمان ها و ایده آل های خودشان را آنجا جستجو کنند. اینها مسجدالاقصی را می خواهند. و به همین دلیل هم هست که نقطه پرگار شتاب تحولات از مسجدالاقصی و قدس شروع می شود و سپس به بقیه مناطق گسترش می یابد.

رویوران:

البته از صحبت های آقای هادی محمدی این برداشت می شود که رفتار رژیم جامعه صهیونیستی نتیجه نوعی نگرانی استراتژیک است که از تغییر معادلات منطقه ای و بین المللی به وجود آمده است و به صورت شتابان به سمت یکسره سازی قدس حرکت می کند.

رضوی:

من می خواهم از زاویه داخلی به چند نکته اشاره کنم. اینکه یهودیت و یهودی تلقی شدن و تلقی کردن جامعه و دولت اسرائیل یک امری است که ریشه دار است و از سال ۴۸ که اسرائیل تأسیس شد این موضوع، موضوع اصلی بود. و حتی یکی از علل اصلی که هنوز هم اسرائیلی ها قانون اساسی ندارند به اختلاف یهودیان سکولار و دین داران یهود برمی گردد. چون از همان ابتدا یهودیان دین دار می گفتند که ما باید قانون اساسی را طوری بنویسیم که منبعث از  تورات باشد. بهرحال روح دینی تورات را حاکم کنید در حالیکه طرف مقابل یعنی سکولارها می گفتند نه قانون اساسی باید ملهم از سبک و روش قانون اساسی لیبرال ها و کلاً غربی ها باشد. برای آنها نتیجه این شد که گفتند قانون اساسی نداشته باشیم بلکه چیزی به عنوان قوانین پایه داشته باشیم که الان دارند و در حقیقت الان ۱۳-۱۴ قانون پایه ای که دارند و به نوعی قانون اساسی آنها است هنوز هم که هنوز است چیزی در قالب یک قانون اساسی منسجم و واحد به رأی نگذاشتند و با همان قانون پایه کارشان را ادامه می دهند. در هر صورت می خواهم به نکته محوری در اختلافات بین یهودیان اسرائیل اشاره کنم. نکته دوم اینکه اگر ما آن قوانین را در کنست [پارلمان اسرائیل] در این ۶-۷ دهه تصویب شده بررسی کنیم روح تبعیض نژادی مبتنی بر برتری یهودیت [به معنی اصالت یک نژاد] نسبت به دموکراسی [به معنی اصالت همه مردم] را می بینیم. که در نتیجه این تبعیض حجم قوانین تبعیض آمیز به آنجا می رسد که سال ۱۹۷۵ که سازمان ملل قطع نامه برابری صهیونیسم و نژادپرستی را تصویب کرد و این مشتمل بر قوانینی است که عمدتاً از کنست درمی آید. و اما اینکه چرا الان بحث قدس و یهودی سازی آن مطرح است و اینکه این حرکتی که از فلسطین رخ می دهد چرا الان و چرا تشابهی هم با انتفاضه دوم یا انتفاضه مسجدالاقصی دارد که آتش آن هم با ورود شارون به مسجدالاقصی شعله ور شد و تشابهاتی که هست از بعد فلسطینی و بعد اسرائیلی من چند نکته را اشاره می کنم. به نظر می رسد که از بعد اسرائیلی [دوستان بهتر مستحضر هستند که] حماس درگیر بازسازی نوار غزه پس از جنگ سوم غزه است. تشکیلات خودگردان هم با همکاری های امنیتی که با اسرائیلی ها دارد در حقیقت تقریباً هم شهرها و هم گروه های اساسی و اصلی مبارز در کرانه باختری را کاملاً تحت کنترل دارد. و از آن جهت خیال اسرائیلی ها می توان گفت راحت است و حتی آقای زیاد ابوعین وزیر فلسطینی تشکیلات خودگردان که چند وقت پیش با حمله اسرائیلی ها [در اعتراض مسالمت آمیزی که به بحث اشغالگری داشتند] در کرانه باختری شهید می شود، فقط یکی دو سه روز شاهد عکس العمل تند و تیز تشکیلاتی ها هستیم و حتی برای اولین بار آقای ابوماذن می گوید ما دیگر تعاملات و همکاری های امنیتی با اسرائیل را قطع می کنیم ولی دو سه روز نشده آن مسئله را حل کردند یعنی عقب نشینی کردند و خون آن شهید را نادیده گرفتند. علی ای حال همکاری امنیتی تشکیلات خودگردان که الان به یک مرحله ای از ثبات و جدیت در کنترل مبارزین فلسطینی به نفع اسرائیل رسیده یکی از عوامل اصلی است که اسرائیلی ها تا حدی خیالشان از بابت اعتراض بخش اصلی فلسطینی ها در کرانه باختری راحت است. نکته سوم این است که خود قدس متفاوت از بقیه شهرهای کرانه باختری است. آنجا دیگر تشکیلات خودگردان کاره ای نیست. بلکه قدس تحت چتر امنیتی نظامی خود اسرائیلی ها است. فلسطینی ها که آنجا هستند هم کارتی دارند که مخصوص خود افراد ساکن در قدس است و اسرائیل است که کنترل اوضاع را دارد. و با توجه به اطلاعات لازم و شایسته ای که دارد تقریباً می تواند آنجا را کنترل کند. و اما فلسطینی های ساکن در قدس از سال ۱۹۴۸ هم با توجه به اینکه طی این ۶۰-۷۰ سال از یک طرف اسرائیلی ها سعی در هویت زدایی از آنها کردند و این سیاست بهرحال بی تأثیر نبود و تا حدی موفق بودند و از آن طرف هم با توجه به اینکه مشکلات متعدد اقتصادی اجتماعی برای آنها تا حالا به وجو آورده اند [که الان وقت بحث در این مورد نیست] در مجموع آنها را به سوی وضعیت یک اقلیت فروتر و مورد تبعیض سوق دادند که حداکثر خواسته های آنها عمدتاً مطالبات اجتماعی است و کمتر به سمت مطالبات سیاسی و همراهی با قیامی تحت عنوان انتفاضه قدس حرکت می کنند. و از طرف دیگر ما بحث اسرائیل را داریم. الان اگر ما یک نگاهی بیندازیم به کنستی که هر چند منحل شده ولی بهرحال تا ۱۷ مارس قرار است همین کنست ادامه داشته باشد می بینیم اکثریت با مذهبی ها و راستی ها است و طیف چپی ها و مرکز تا حدی در اقلیت هستند. یعنی از این ۱۲۰ نفر در حدود ۵۰ تا چپی ها و متمایل به آن ها هستند و حدود ۷۰ تا راستی ها و مذهبی ها هستند و این فضا یعنی فضای مساعد برای اعمال سیاست یهودی سازی قدس به عنوان مثال لایحه یهودیت به راحتی در خود کابینه تصویب می شود. انتخاباتی هم که الان برقرار می شود و نظرسنجی هایی هم که می شود و داخل پرانتز بگویم یک حزب جدیدی به ریاست آقای کهلوم راه افتاده و از آن طرف حزبی که الان داخل کنست حضور دارد حزب نوپدیدی است که فقط مختص این کنست است و قبلاً نبود و از ۱۹ کرسی دارد افت می کند و به ۹-۱۰ کرسی نمایندگی می رسد. و حزب آقای کهلوم که خودش از حزب لیکود جدا شده و یک آدم راستی است دارد به نوعی رأی چپی هایی که دارد ریزش می کند [و حداقل غیرراستی ها] را جمع می کند. آن جریان راست و افراطی و مذهبی تا حدی دارد تقویت می شود یعنی ساختار حکومتی اسرائیل و مجلس قانون گذاری اسرائیل هم شرایط لازم را برای پذیرش این وضع فراهم می کند و اینکه بهرحال با این همراهی کند تا بتواند از هجوم تصنعی و نه طبیعی یهویان افراطی به سمت مسجدالاقصی را به جهت قانونی و سیاسی هم پوشش بدهد.

رویوران:

من در ادامه بحث هایی که آقای محمدی و آقای رضوی مطرح کردند عرض کنم جامعه صهیونیستی دچار یک ضعف ایدئولوژیک شده است. این واقعیت در جنگ های چهارگانه کاملاً خود را نشان داه است. فرار از خدمت سربازی در اسرائیل تبدیل به یک پدیده اجتماعی سیاسی شده، خودزنی در ارتش اسرائیل اینکه کسی به پایش بزند تا شاید او را از مهلکه بیرون آورند تبدیل به یک پدیده جدی شده است و حتی خودکشی در شرایط جنگی افزایش یافته و این یک آلارمی را در جامعه اسرائیل بوجود آورده که این جامعه می تواند زمینه زوال خود را فراهم کند. حوادثی که در سال ۲۰۱۲ اتفافق افتاد یعنی اعتراضات اجتماعی اقتصادی که کاملاً جامعه صهیونیستی را دچار قطب بندی کرد تقابل داخلی را هم و نشان داد که چیزی به نام انسجام فکری و ایدئولوژی در جامعه اسرائیل وجود ندارد و بخشی از جامعه که عمدتاً شامل قشر متوسط بود و رهبری این فرآیند اعتراض اجتماعی را بر عهده گرفته بود اعتراض شدیدی نسبت به صهیونیست های متعصب که عنصر تولیدگری در جامعه اسرائیل نبودند و نیستند ولی بیشترین امتیازات را به خود اختصاص داده اند می نمود. اینها ضرورت هایی است که سیاست اسرائیل را به سمت بازگشت به ایدئولوژی به عنوان یک ضرورت مطرح کرد. قدس یک نماد است. در فرهنگ و ادبیات صهیونیستی و یهودی جبل الهیکل همین قدس است. یعنی مسجدالاقصی است و مطرح کردن آن به عنوان یک دستاویز جهت تلاش برای ایجاد انسجام اجتماعی و سیاسی است. لذا یک ضرورت داخلی در درون جامعه صهیونیستی پیدا شده و علاوه بر این اساساً در ادبیات صهیونیستی سرزمین موعود به کرانه باختری [و نه بقیه فلسطین] اطلاق می شود. لذا اگر قرار باشد نگاه ایدئولوژیک یک بار دیگر بازسازی و مطرح شود قطعاً باید اشغال کامل این منطقه و مخصوصاً قدس به عنوان مهمترین نماد دینی و سیاسی یک بار دیگر مطرح شود. بحث دیگری که این ضررت را ایجاب کرده است بحث چالش نگاه به اسرائیل در غرب است. در جنگ های اخیر تا حد زیادی جامعه مدنی در غرب موفق شد نگاه خود به اسرائیل را تغییر دهد. نگاهی که کاملاً در سطوح رسمی و رسانه ای حمایت گرانه از اسرائیل بود و هست ولی جامعه نگاهش به اسرائیل را تغییر داده است و ما در جنگ اخیر شاهد بزرگترین تظاهرات در یک دهه گذشته در انگلیس بودیم که علیه اسرائیل و در حمایت از فلسطین صورت گرفت. در فرانسه که مدعی است که مهد آزادی است قانون ممنوعیت تظاهرات به اجرا گذاشته می شود و به مردم اجازه تظاهرات داده نمی شود. ولی بعد از ۳-۴ روز تحت فشار مردمی به تظاهراتی ناچار می شود که به عنوان مبارزه طلبی با نظام بوده اتفاق می افتد و اینها ناچار می شوند این قانون را کنار بگذارند. موج به رسمیت شناختن فلسطین در اروپا [اگرچه به نوعی موجب تقویت جناح سیاسی ساف می شود] نشان از تأثیر لایه های اجتماعی بر لایه های رسمی دارد. ما شاهد استعفای خانم سعیده وارسی در انگلیس شدیم. شاهد استعفای چند نماینده در مجلس انگلیس بودیم که اینها همه شاخص هایی است که نشان می دهد در غرب یک تحولی در سطوح مردمی دارد اتفاق می افتد که تأثیرگذاری های خاص خودش را بر نظامهای غربی می گذارد و این برای اسرائیل ضرورتی را مطرح می کند که باید به سرعت کارها را یکسره کند قبل از اینکه شرایط در غرب تحت فشار افکار عمومی مردم تغییر پیدا کند. یکسری زمینه های داخلی هم مطرح است بحث ضرورت بازسازی و دولت خودگردان و اینکه همچنان به عنوان گروگان اسرائیل آقای ابوماذن وجود دارد. بحث داعش و مجموعه جنایتی که انجام داده است زمینه روانی پذیرش اشغال مسجدالاقصی و یا تخریب آن را به وجود آورد. و اسرائیل از همین زمینه استفاده کرده و این همه مسجد را در غزه و غیره منهدم کرده است جنایات داعش ها زمینه ساز جنایات صهیونیست هاست و یک زمینه مناسب برای توجیه چنین جنایتی از طرف اسرائیل را ایجاد کرده است با این توجیه که این همه گروه داوطلب صهیونیستی به آنجا می روند و کم کم می خواهند صاحب خانه شوند. در نتیجه مجموعه ای از تحولات داخلی، منطقه ای و بین المللی در این ماجرا دخیل است. مخصوصاً در جامعه اسرائیل الان یک نوع بحران هویت ایجاد شده است. مهاجرت معکوس یک مسئله جدی است پایه صهیونیسم ضرورت مهاجرت به فلسطین است. فرار از فلسطین در فرهنگ صهیونیستی یعنی کفر، ولی دارد اتفاق می افتد در چارچوب مهاجرت معکوس یهودیان از اسرائیل می گریزند. لذا یک ضرورتی بوجود آمده است. هم اسرائیل ضرورت اشغال مسجدالاقصی را مطرح می کند و هم همزمان دنبال این است که جامعه را رادیکالیزه کند. در این جامعه اساساً با توجه به تهدیدهای موجود در میل به افراطی گری وجود دارد. در افراطی گری بسیج سیاسی جامعه امکان پذیر می شود. نظرسنجی هایی که شما الان می بینید و نشان می دهد که جامعه اسرائیل سمت راست دارد می رود به همین دلیل است. الان بحث انتخابات زودرس است، ما از سال ۱۹۹۳ تا الان یک کابینه در اسرائیل سراغ نداریم که ۴ سال تمام دوام داشته باشد. این نشان دهنده چیست؟ اولاً نشان دهنده این است که نظام آنجا که یک نظام پارلمانی است و مبتنی بر نظام چندحزبی است نه دوحزبی با ائتلاف دو حزب شروع شده و الان به ۶-۷ حزب رسیده است ناپایدار است زیرا ائتلاف ها ناپایدار است یعنی ۲ سال بیشتر دوام نمی آورد.­ ۴ سال نمی تواند یک دولت دوام بیاورد چسبندگی در جامعه اسرائیل وجود ندارد. اینها شاخص های بیماری های سیاسی یک نظام است که تنها راه حلی که دولت مردان رژیم صهیونیستی پیدا کردند این است که جامعه را به سمت افراط گرائی ببرند و در چارچوب افراط تضاد جامعه و نظام سیاسی را حل کنند و به نظر من مجموعه این مسائلی که دارد مطرح می شود در چارچوب تلاش برای حفظ نظام سیاسی معنا دارد چون الان موجودیت نظام اسرائیل با مجموعه زیادی از تهدیدها دارد روبرو می شود.

محمدی:

دو نکته دیگر نیز گفتنی است. اینکه واکنش های کشورهای غربی که بخش مردمی و پایین جامعه غرب را در برمی گیرد و حتی بخشی از ساختارها را در بر می گیرد یک پدیده مهم است.

رویوران:

و نشان دهنده تأثیر فشار افکار عمومی مردم در جامعه ای است که به عنوان جامعه مدنی شناخته می شود.

محمدی:

بله و می خواهم بگویم این مربوط به یک مقطع خاص نیست و در یک دوره زمانی به صورت فرآیندی شروع شده و گستره آن هم فقط منحصر به موضوعات خاص نیست. نفرت از اسرائیل بسیاری از محصولاتی که در شهرک های اسرائیلی می سازند را شامل می شود تا دانشگاه ها و امتیازات خاصی که در واقع جامعه اسرائیلی را شامل می شد همه اینها را در بر می گیرد. این هم یک گستره موضوعی و هم یک دامنه زمانی قابل توجهی دارد. نکته دوم اینکه مکانیزم انتقال قدرت و تحول قدرت در جامعه اسرائیلی متناسب با این شرایط معنادار است و آن اینکه در جامعه اسرائیلی وقتی موضوع مذاکرات سازش مطرح می شود، جناح های افراطی چپ و راست رشد می کنند و رأی می آورند و در کنست کرسی های لازم را کسب می کنند. وقتی که موضوع بحث مذاکرات سازش نیست ممکن است طیفی از میانه ها و جریان هایی که خیلی افراطی نیستند در ترکیب قدرت قرار بگیرند. تقریباً از اواخر دهه ۹۰ به بعد که فرآیند مادرید و امثال آنها را شاهد هستیم شما می بینید که اولاً ناپایداری در ترکیب حکومتی اسرائیل وجود دارد یکی از دلایل آن همین است که موضوع مذاکرات سازش مطرح می شود، جامعه اسرائیلی هم افراطی می شود، یعنی شما می بینید که جناح های افراطی داخل اسرائیل روز به روز متولد می شوند و در کنست هم رأی می آورند. یکی از بخش های متزلزل کننده ائتلافات همین جناح ها هستند. مثلاً به آقای نتانیاهو می گویند که اگر شما این قانون را تصویب نکنید ما از ائتلاف خارج می شویم. اگر شما بخواهید مذاکرات سازش را برای ترک کرانه باختری شروع کنید ما از ائتلاف خارج می شویم. یعنی یکی از دلایل ناپایداری ائتلافات حکومتی متولد شدن جریان های افراطی است که شاید متأثر از موضوع فرآیند مذاکرات سازش است. و اصلاً جابجایی و تحول قدرت در جامعه اسرائیلی متأثر از یک فرایند مشخص است. این فرایند مشخص می کند که آینده ائتلاف حکومتی و ترکیب حکومتی چه خواهد شد. یعنی شما از همین الان می توانید گمانه زنی کنید. با توجه به جدی بودن این موضوع در اروپا در غرب یا در محیط منطقه ای حتماً جامعه اسرائیلی به سمت متولد کردن یک جریان افراطی جدید درون خودش پیش می رود و حتماً ترکیب، یک ترکیب افراطی خواهد بود. ضمن این که جریان های دیگر هم جای خودشان را بطور نسبی حفظ می کنند ولی اصل بازی قدرت دست آن می افتد که افراطی است. چرا؟ چون همانطور که گفتیم قصه بیت المقدس موضوع محوری هم برای لائیک ها و هم برای صهیونیست ها  است. آنهایی که لائیک هستند آن را محور گفتمان ملی تصور می کنند. آنهایی که صهیونیست هستند آن را به عنوان یک نماد اعتقادی می بینند. لذا می گویند این را باید حفظ کرد.

زورق:

یک مسئله این است که پارلمان های اروپا که بحث به رسمیت شناختن فلسطین را مطرح می کنند تا چه اندازه تحت فشار افکار عمومی خودشان این حرکت قرار گرفته است و تا چه اندازه در حقیقت می خواهند محمودعباس را در مقابل حماس تقویت کنند و بگویند حماس اگر از طریق نظامی کاری کرده است، این محمود عباس

محمدی:

آقای ابوماذن می خواهد برود در شورای امنیت مصوبه بگیرد آنها می خواهند بگویند [دست نگه دار] ما خودمان فرآیند تأیید تو را تهیه می کنیم. یعنی ساختارهای بین المللی مستقلاً به سمت تأیید این نظام سیاسی نروند. می گویند نخست اتحادیه اروپا تأیید می کند و سپس می گوید به شرطی که مذاکرات سیاسی [سازش] انجام شود ما تشکیل نظام فلسطینی را تأیید می کنیم. یعنی شما عملاً سراغ فرآیند شورای امنیت نروید …

زورق:

ولی شورای امنیت در اختیار اعضای دائم آن به ویژه انگلوساکسونهاست. من فکر می کنم کمی هم دارند محمودعباس را تقویت می کنند. که بگویند راه تأسیس کشور فلسطینی الزاماً مبارزه با اسرائیل نیست. هیچ گونه مذاکره نیست. محمود عباس خوب می خورد، خوب می پوشد و بدون مقاومت و مبارزه فرآیند تأسیس کشور فلسطین را به پیش می برد.

بهشتی پور:

البته من یک خبر بدهم و آن اینکه را هم از لیست گروههای تروریستی خارج کردند.

ایرانی:

اگر واقعاً صحبت از تحولات درون جامعه اسرائیل و بحران های اجتماعی آن است باید گفت از ابتدای شکل گیری پدیده اسرائیل ناامنی با آن همگون بوده و بحران های اجتماعی در آن وجود داشته است به نظرم نکات زیادی است که باید به آنها توجه داشت. چالش های مهمی در ساختار اسرائیل وجود دارد. ما در پرونده اسرائیل بحث یهودی سازی و شهرک سازی را داریم بحث بیت المقدس و پیرامون بیت المقدس و حوزه شهرداری های آن را داریم. موضوع اعراب ساکن مرزهای چهل و هشت را داریم که الان خیلی خیلی بحث جدی و مهمی شده است و می خواهند با اینها برخورد کنند مخصوصاً اسلامی هایشان را می خواهند از سرزمین مادریشان اخراج کنند و فضا را تندتر کنند به لحاظ رادیکالیسم صهیونیستی. بحث نژادپرستی، در درون جامعه اسرائیل و چالش دموکراسی در این کشور اینها و مسائلی که دوستان به آن اشاره کردند هست و می توان به آنها پرداخت. ولی می خواهم این نکته را اشاره کنم که یک منظور دوجانبه ای در تأسیس اسرائیل هم نزد غربی ها بود. یعنی پیدایش اسرائیل یک بحث یک طرفه نیست که تصور کنیم غربی ها آمدند اسرائیل را در قلب خاورمیانه و آن هم با اهدافی که گفته شده و همه ما می دانیم درست کردند. غرب در زمان جنگ جهانی اول به سرکردگی انگلستان بعد از اینکه امپراتوری عثمانی در هم شکست توافقی را با سران صهیونیستی دنیا منعقد کرد و از درون این توافق ایجاد یک دولت یهودی در قلب خاورمیانه به منظور اجرای سیاست های غرب درآمد و در مقابل انتظاری که از دولت یهودی در غرب وجود دارد این است که دولت یهودی چه خواسته هایی را باید برای استعمار غرب برآورده کند. از آن طرف همه می دانیم که غربی ها می خواهند حضور و نفوذ در قلب جهان اسلام داشته باشند و هدف آن ها مشخص است. اما از طرف دیگر مسئله کمتر صحبت شده که آن این است که انتظاری از دولت یهودی برای غربی ها وجود دارد و آن این است که امنیتی در این منطقه به وجود آید و یک دولتی در اسرائیل مستقر شود که بتواند مانع گسترش فکری جهان اسلام به طرف غرب شود اسلامی در همین جا  کنترل شود و در همین منطقه بماند. نه تنها بماند بلکه به خود مشغول شود. چیزی که ما شاهد آن هستیم. یعنی دولت صهیونیستی بیاید اینجا بین کشورهای اسلامی دعوا بیندازد و از یک طرف مانع اساسی برای توسعه تفکر اسلامی در غرب ایجاد کند. غربی ها تجربه چند سده امپراتوری عثمانی در اروپا را دارند و از طرف دیگر رژیم صهیونیستی دل مشغولی درون خود این جوامع اسلامی نسبت به هم ایجاد کند. از یک طرف با این رژیم جدید درگیر شوند و این یک موضوع می شود و همه انرژی و ظرفیت منطقه دارد گرفته می شود و از طرف دیگر به خودشان به قدری مشغول می شوند که دیگر اندیشه و تفکر اسلامی که می تواند به سمت غرب حرکت کند اینجا در این مرکز کنترل شود و این وظیفه ای است که متقابلاً به دولت یهودی داده شده است و این نکته ای است که به نظر من باید به آن پرداخت. اگر حمایت غرب را از اسرائیل برداشته شود، واقعاً از آنچه باقی می ماند؟ ببینید این عواملی که دوستان هم به آن اشاره کردند کافیست برای اینکه این رژیم از درون از هم بپاشد. همه این عوامل از جمله بحران هویت، سیاست بیمار و ساختار شکننده که در اسرائیل می بینیم همه اینها برای نابودی این رژیم کافی است. آنچه مانع سقوط این رژیم شده است حمایت همه جانبه غرب بوده است تا یک تجمعی می شود تا یک سر و صدایی می شود موج حمایت های غرب وجود دارد و قطع نامه ها وجود دارد و غیره و ذلک، و می کوشد تا بهرحال این رژیم از بحران خارج شود. از آن طرف بیاییم تصور کنیم یک اسرائیل ضعیفی وجود داشته باشد که نتواند اهداف غربی ها را برآورده کند آنگاه چه شرایطی وجود خواهد داشت؟ غرب و اسرائیل هردو می کوشند این شرایط را حفظ کنند. جامعه اسرائیل چه به لحاظ نژادی، چه به لحاظ فرهنگی و زبانی و اندیشه ای یک جامعه بی هویت، چندپارچه و ناهمگون است. با یک اساس ایدئولوژیک ساخته ای که کاملاً مصنوعی است. اگر بخواهیم دولتی را تعریف کنیم دولت اسرائیل در هیچ تعریفی نمی گنجد. عده ای را در این کشور جمع کردند و همه را مجبور کردند که زبان عبری را یاد بگیرند. عده ای را با اندیشه های گوناگون جمع کردند و شروع به ساختن یک جامعه مصنوعی کردند. این یک مسئله است اما زمینه های واگرایی در جامعه صهیونیستی اینقدر زیاد است که تمهیداتی که می کنند کافی نیست. یعنی هر چقدر تلاش می کنند که در خلال ۶۷  سال بتوانند این جامعه را بسازند و همه این اندیشه های متفاوت را با هم جمع کنند موفق نمی شوند و با کوچکترین جرقه ای که از آن طرف مرزهای مصنوعی زده می شود شما می بینید که اسرائیل در بحران ها فرو می رود و اضطراب به قدری برجسته می شود که فوری مهاجرت معکوس شکل می گیرد و فوری ذهنیت ها به این سمت می رود که این جامعه مصنوعی فروپاشیده ی شود و این نگرانی و کابوسی است که در داخل جامعه اسرائیل وجود دارد. لازم نیست که جنگ دولت های اسلامی علیه اسرائیل آغاز شود با هر انتفاضه و حرکتی که از طرف مردم فلسطین درست می شود اینها همه نگران می شوند. به نظر می رسد خود این وضعیت نشان دهنده این بی هویتی است که در اسرائیل وجود دارد و دوستان به آن اشاره کردند. بهرحال سردرمداران اسرائیل برای اینکه بتوانند این جامعه و ساختار مصنوعی را حفظ کنند و آن را منسجم نمایند. هزینه های زیادی را متحمل می شوند. اما نتیجه ای که تا الان گرفتند نتیجه کمی است. این طرح به خوبی جلو نرفته است. برای اینکه بخواهند این طرح را جلو ببرند به نظر می آید باید بحث های جدیدی را [که اخیراً مطرح شده مثل بحث دولت یهودی که ناتانیاهو به صورت جدی دارد مطرح می کند و عمدتاً برگرفته از تفکرات یهودیان مذهبی است] باید مطرح کنند به نحوی که هزینه های ساختارسازی جامعه را کاهش بدهند. یعنی این جامعه مصنوعی را که می خواهند شکل بدهند ابتدا یک عناوین کلی برایش تعریف کنند و اتفاقاً بیشتر دور این محورها می توانند جمع شوند. ولی در شرایط امروز که غرب مدعی است که دوران حکومت دینی سپری شده ولی در اسرائیل دم از دولت یهودی می زنند تا این ساختار مصنوعی را حفظ کنند و غرب نه تنها از این شعار انتقاد نمی کند که از آن حمایت می کند و از آن پشت پرده حمایت می کنند جوری که اصلاً از نظر آنها اشکالی ندارد و در غرب شما در نفی دولت یهودی چیزی نمی شنوید. ممکن است بحث های دموکراسی و نژادپرستی را مطرح کنند اما یک دولت مذهبی که تحت عنوان یهودی یا ایدئولوژیک که درست می شود، اعتراض به آن نمی شود. علتش هم این است که تصورشان این است که بحث دولت یهودی این جامعه را به سمت تثبیت می برد و آن شرایط آرمانی که در نظر گرفتند فراهم می شود و از این هزینه هایی که دارند متحمل می شوند یک مقدار خارج می شوند برای اینکه بتوانند این ساختار مصنوعی را شکل بدهند. قدس و سرزمین بیت المقدس یکی از بحث های دیگر است که محوریت دارد. برای اینکه بتوانند این عامل تثبیت را ایجاد کنند و از آن تزلزل خارج شوند و کنترل بحران هویت را داشته باشند موضوع قدس را مطرح می کنند. چرا این سرزمین که سرزمین مقدس مشترک ادیان الهی بوده را مطرح می کنند و یک تاریخ جعلی را که بهرحال خیلی جای بحث دارد. مطرح می کنند؟ به نظر می رسد این ساختاری که به آن اشاره کردیم را دور این محور جمع می کنند. به نظر من این قضایا بعد از شکل گیری دولت صهیونیستی در اسرائیل به نحوی داشت جلو می رفت ولی بعد از وقوع انقلاب اسلامی بود که اینها احساس کردند این جامعه جوری نیست که بتوان بر آن سرمایه گذاری کرد. چرا؟ چون بحث های جدیدی پیش آمد. بحث مقاومت و محور های مقابله و این وضعیت را تغییر داد. و الا به نظر من طرح اینها داشت جلو می رفت و اعراب هم داشتند تسلیم می شدند و به غرب نزدیک می شدند و بحث بیشتر سازش و صلح و این نوع قضایا مطرح بود. ولی اینها وضعیت انقلاب اسلامی را پیش بینی نمی کردند و برایشان قابل تصور نبود. دقیقاً از سال ۸۷ به این طرف که انتفاضه شکل گرفت که انتفاضه اول، [انتفاضه سنگ که در آن جوانان فلسطینی با سنگ از خود دفاع می کردند] و بعد هم انتفاضه الاقصی، به نظرم اگر بخواهیم یک مقدار در قضایا ریزتر شویم می بینیم حتی قرارداد اسلو را اسرائیلی ها قبول ندارند ولی ناگزیر به قبول آن می شوند. یعنی عناصر تند اسرائیل آن را قبول ندارند و به آنها تحمیل شده است و این ها دنبال توافق نبودند ولی بهرحال توافقی بود یعنی دو طرف نشستند با هم یک چیزی را امضا کردند.  این قرارداد اسلو  به آنها بخاطر این واقعیت های موجود تحمیل شد،

محمدی:

برای همین رابین را اصلاً کشتند.

ایرانی:

چون جامعه تندرو اعتراض کرد. اعتراض مسلحانه بود. این واقعیت های صحنه است. امروز اسرائیل هر روز نسبت به گذشته به نظر می رسد به دلیل همین واقعیت ها دارد پله پله عقب نشینی می کند. شاید عقب نشینی اسرائیل امروز خیلی پدیدار نباشد. ولی موضوع مقاومت و شکل گیری مقاومت شرایط را کاملاً تغییر داده است.

رویوران:

چیزی که ما احساس می کنیم این است که تفاوت در رفتار اسرائیل بوجود آمده است در سال ۱۹۶۸ با به آتش کشیدن مسجدالاقصی واکنشی ایجاد شد و منجر به تأسیس سازمان کنفرانس اسلامی گردید و به همکاری های اسلامی منجر شد در سال ۲۰۰۰ با ورود شارون منجر به یک انتفاضه گسترده شد. الان حجم واکنش هیچ تناسبی با گذشته ندارد. یعنی الان روزانه گروه های مختلف یهودی وارد مسجد الاقصی می شوند و هتک حرمت مسجدالاقصی می شود و می شود و علی رغم اینکه توافقی بین وزارت اوقاف اردن و اسرائیل وجود دارد که این منطقه یک مسجد اسلامی است و مختص مسلمانان است و مدیریت آن نیز با آنها است. و اسرائیل قبلاً امضا کرده که این مسجد هیچ ارتباطی به آن ندارد، اما الان بر خلاف آن رفتاری کند و یک مقدار واکنش هر چند شکلی و ظاهری از طرف اردن را به دنبال داشته است. چرا اساساً واکنش ها تا این حد نسبت به این رفتار تجاوزگرانه نسبت به مسجدالاقصی ضعیف شده است؟ این یک پرسش مهم است.

کاظم زاده:

به نظر می رسد در واقع بخشی از پاسخ این سؤال مربوط به همین چنددستگی است که داخل اسرائیل وجود دارد ولی متأسفانه همین چنددستگی در بین فلسطینی ها هم وجود دارد و شرایط در منطقه و در داخل فلسطین به این سمت رفته که حتی اگر تشکیلات خودگردان در غرب به دنبال برسمیت شناختن دولت فلسطینی است ولی بالاخره وقتی شما سر میز مذاکره می روید اولین چیزی که در کتاب های سیاسی نوشته می شود همان سیاست هویج و چماق  است. باید در یک دست هویج و در یک دست چماق داشته باشیم، که بتوانیم هدایت این ابزار هدف را پیش ببریم. حتی آدم می بیند این تشکیلات خودگردان حتماً نیاز به یکسری اهرم های فشار دارد. ولی از این فرصت استفاده نمی کنند. بنابراین متأسفانه همین چنددستگی که در بین فلسطینی ها هست در پیدایش این شرایط دخیل بوده است. بخش دیگری از پاسخ را می توان در منطقه جستجو کرد. تحولات اخیری که در منطقه با وجود خیزش های مردمی و بیداری اسلامی شروع شد هر چند از یک جهت برای مردم منطقه فرصت بود ولی مدیریت قضایا [بوسیله اسرائیل و آمریکا با تشکیل گروههای تکفیری] به شکلی صورت گرفت که متأسفانه به یک فرصت در منطقه برای اسرائیل تبدیل شد و اگرچه از هر دو پروژه ای که در این دو سه سال اخیر در منطقه در دستورکار بود که هر دو به نوعی به شکست انجامید، یکی پروژه اخوانی شدن روند تحولات بود و دیگری پروژه براندازی دولت سوریه، ولی دولت اسرائیل از هر دو حداکثر استفاده را کرد و این قضایا حاشیه امن برای اسرائیل ایجاد کرد تا بتواند طرح های یک جانبه خود را متاسفانه پیش ببرد. الان ما می بینیم از سازمان کنفرانس اسلامی و اتحادیه عرب کاری برنیامد زیرا در هر دو بخصوص در سازمان همکاری اسلامی سایه عربستان همیشه سنگین بوده است. و الان یکی از تحولاتی که در منطقه شکل می گیرد این است که عربستان دارد آشکارا و کم کم به سمت اسرائیل کشانده می شود و روند تحولات به گونه ای مدیریت می شود که هر روز بیشتر از روز قبل عربستان به سمت اسرائیل کشیده می شود الان عربستان در اسناد دیپلماتیک خود از بحران فلسطین تحت عنوان مناقشه فلسطین و اسرائیل استفاده می کند. قبلاً تحت عنوان مناقشه اعراب و اسرائیل از آن یاد می شد بحث بحران فلسطینی یک بحران عربی تعریف می شد. الان به عنوان مناقشه فلسطین و اسرائیل مطرح می شود. این همان چیزی است که اسرائیلی ها مدت ها به دنبال آن بودند تا مسئله فلسطین را از یک موضوع اسلامی و عربی به یک موضوع دوجانبه تغییر بدهند تا بتوانند خواسته ها و مواضع خود را خیلی راحت پیش ببرند. علاوه بر این اگر بخواهیم پاسخ را خلاصه کنیم به نظر من در این دو مقوله قابل جمع بندی هست که هم اختلافات و شکاف های داخلی در بین فلسطینی ها و چنددستگی هایی که وجود دارد و در کنار آن روند تحولات منطقه و فرصت سازی اسرائیل متأسفانه از این تحولات باعث شده که ما شاهد این وضعیت باشیم که هر روز تعرضات بیشتر می شود ولی سکوتها در مقابل نیز بیشتر شده است.

رحمان­دوست:

همانطور که آقای بهشتی پور هم گفتند اروپا حماس را از لیست تروریست ها درآورده در واقع ما شاهد یکسری نکات مثبت در منطقه و در جهان به نفع فلسطینی ها هستیم به خصوص روند به رسمیت شناختن فلسطین شتاب بیشتری گرفته است. به نظر می آید تاریخ مصرف محمودعباس هم سرآمده است. یعنی به نظر می رسد موضوع قدرت در ساف را به نحوی دارند حل می کنند که یک شخص دیگری که کمی کمتر از این آدم منفور باشد روی کار بیاید بخشی از علائق جوان های فلسطینی را به سمت رهبر دولت خودگردان که کسی غیر از محمودعباس باشد سوق بدهند. نکته بعد جریان راه پیمایی اربعین است که ۲۰ میلیون نفر در آن شرکت کردند از ایران یک و نیم میلیون نفر شرکت کردند. یکسری چهره ها و آدم های شاخصی هم که در این راهپیمائی بودند کسانی بودند که می شود بر روی آنها حساب کرد این یک پدیده مهم بود. از سوی دیگر رفت و آمدهای سیاسی است که در ایران شاهد آن هستیم. مسئله دیگر احتمال مرگ شاه عربستان است و جنگ قدرت در این کشور همه شرایط نشان می دهد که جبهه صهیونیست ها در حال ضعیف شدن و جبهه مقاومت در حال تقویت است. ما جلسه ای با حضور شعرا و هنرمندان مصری داشتیم که از جهت فضای حمایت از مقاومت بسیار جالب توجه بود.

رویوران:

دو سازمان وجود دارد. یکی اتحادیه عرب، با ۲۲ کشور عضو و دیگری سازمان همکاری های اسلامی با ۵۷ کشور عضو. اینها نزدیک ۳۰ درصد سازمان ملل که ۱۹۳ کشور است را تشکیل می دهند. چرا هیچگونه واکنش متناسبی با شرایط قدس و جایگاه قدس به عنوان قبله نخست مسلمانان انجام ندادند؟

متقی:

فضای خاورمیانه کاملاً رادیکالیزه شده است. وقتی که فضا رادیکالیزه می شود، نیروها در یک وضعیت امنیتی قرار می گیرند. یعنی سیاست در اسرائیل امنیتی است. سیاست در فضای کشورهای خاورمیانه هم امنیتی است. اما در اسرائیل اگر اختلافاتی هم بین خودشان وجود دارد یک هویت تعارضی پیدا نکرد. اما در جهان اسلام این امنیتی شدن جهان اسلام بیش از اینکه علیه اسرائیل باشد علیه خودشان است. یعنی شاید در هیچ دوران تاریخی به اندازه امروز شکاف بین کشورهای اسلامی وجود نداشته باشد. به حرفهای دیپلماتیک نمی توان اکتفا کرد. چون دیپلمات ها هیچ گاه نه نمی گویند، هیچگاه مخالفت نمی کنند. همواره نگاهشان این است که ببینند چه می توانند انجام بدهند. اما واقعیت فضای کشورهای اسلامی واقعیت رقابت و تعارض است. نیروهای اثرگذار بر تحولات منطقه امروز مشخص نیست که یک جمع متمرکز باشد. امروز جمهوری اسلامی ایران، مصر، ترکیه، عربستان، به اندازه کافی تفاوت های نگرشی دارند که هراس را از خودشان ایجاد کنند. یک زمانی این بحث وجود داشت که اسلام هراسی وجود دارد. این اسلام هراسی نیازی نیست که مربوط به جهان غرب باشد. از درون جهان اسلام این فضا بوجود آمده است. در این شرایطی که محیط رادیکالیزه می شود آن برخورد تمدن ها امروز به برخورد میان تمدنی تبدیل شده است. پیش از اینکه کشورهایی مثل عربستان و ترکیه و مصر توجهشان این باشد که یک فضای دیپلماتیک خیلی مؤثری را علیه اسرائیلی ها در رابطه با مسجدالاقصی ایجاد کنند بحثشان این است که چه کسی از این موضوع چقدر سود می برد. نگاه همه آنها این است که جمهوری اسلامی ایران است که فضای مقاومت را در مقابله با اسرائیل سازمان دهی کرده است. وقتی که این تفکر وجود دارد موضوع اصلی سیاست هم حقانیت و حق که نیست. موضوع اصلی سیاست بحث توازن قدرت و معادله قدرت است. به همین دلیل است که در شرایط موجود [این قبیل] کشورها هیچ تمایلی ندارند کاری را انجام بدهند که حقانیت رویکرد ایران اثبات شود. چون در فضای موجود واقعیت این است که یا در حوزه فلسطین بحث مقاومت مطرح است یا بحث تعامل و تعادل و نه سازش مطرح است. اگر در ارتباط با مسجدالاقصی رویکرد ضد اسرائیلی مطرح باشد فضا و نتایج آن به سیاست های ایران مربوط می شود. به همین دلیل است که امروز نگاه اروپا استحاله است. و این استحاله کی حاصل می شود؟ استحاله زمانی حاصل می شود که بین نیروهای اجتماعی و سیاسی یک شکاف و تعارض ایجاد شود و این شکاف و تعارض گسترش پیدا کند. بنابراین اگر اتحادیه اروپا حماس را از لیست گروه های تروریستی خارج می کند به این دلیل است که مدار گسترش اختلاف دفتر سیاسی حماس را با شاخه نظامی گسترش دهد و فضای نزدیک سازی حماس را به دولت خودگردان بیشتر کند. در این شرایط، مصر از این فرآیند حمایت می کند. عربستان از این فرآیند حمایت می کند. قطر از این فرآیند حمایت می کند. طبیعی است که در درون حماس هم ابهام امنیتی ایجاد می شود. ابهام امنیتی کی بوجود می آید؟ زمانی که قابلیت برای خودیاری محدود و یا مشروط است اما ائتلاف ها رو به کاهش است. ما یک بحثی به نام نقطه ثقل استراتژیک داریم. یکی از نقاط ثقل استراتژیک متحدین است. امروز حماس چه متحدینی را می تواند ترجیح بدهد؟ آیا بحث مقاومت تا کی و تا چه اندازه در تفکر شاخه سیاسی معنا پیدا می کند؟ به نظر من این یک بحث جدی است که امروز در جهان اسلام وجود دارد و دارد گسترش پیدا می کند. حوزه مقاومت به همان گونه ای که رشد می کند به همان میزان دشمنانش بیشتر می شود و امروز افزایش دشمنان او نه در سطح دولت ها بلکه گاهی در سطح بعضی از گروه های اجتماعی است. یک زمانی این بحث را مطرح می شد که مقاومت اسلامی در بین تمام گروه های اجتماعی جهان اسلام پایگاه دارد. امروز همان روزی است که بعضی از گروه های اجتماعی در جهان اسلام در وضعیت یونیزه قرار گرفتند. به همان میزان که گرایش به سمت انقلاب اسلامی ایران در حوزه فضاهای انقلابی در قالب جبهه مقاومت افزایش پیدا می کند موج های ضدمقاومت هم [با کمک غرب ] بیشتر می شود. بنابراین علت اصلی این مسئله را گسترش صف آرایی در خود کشورهای اسلامی در منطقه می دانم و این صف آرایی گاهی پیام ضدمقاومت و پیام مقابله با انقلاب اسلامی ایران دارد. در امریکا واقعاً امریکایی ها اگر بخواهند دولت فلسطینی را وتو نکنند. [رویکرد بعضی از زمامداران آمریکا شاید حتی همین جان کری بر این اساس باشد] ولی چاره ای جز وتو کردن ندارند. به چه دلیل؟ به این دلیل که لابی ها آنقدر قوی هستند و آنقدر مشابه آیپک ساخته شده که خود آنها به یک نیروی ضد مقاومت شدید تبدیل شدند. بنابراین این فضای مربوط به عدم واکنش نسبت به مسئله قدس را واکنش نسبت به مقاومت اسلامی و نسبت به انقلاب اسلامی ایران می دانم. ما خیلی گرفتار فضای کلام هستیم. خیلی گرفتار فضای ادبیات هستیم. سیاست و قدرت را تحرک انقلابی شکل می دهد. اگر یک زمانی مائو می گفت استراتژی از لوله تفنگ بیرون می آید امروز من همین را می خواهم بگویم که مسئله اصلی امروز بیانیه نیست. چرا؟ چون گوش اسرائیلی ها از این بیانیه ها و از این حرف ها بی نهایت پر است. مگر به قول دوستان قرار نشد که همکاری های امنیتی دولت خودگردان فلسطین با اسرائیل پایان پیدا کند چرا دوباره اعاده شد؟ مگر ترک ها اقدامات جدی را در رابطه محدود کردن روابطشان با اسرائیل انجام ندادند. چه شد که اعاده شد؟ مسئله به نظر من فضایی هست که ما باید یک شرایط خیلی جدی تری را در رابطه با آینده فراروی منطقه ببینیم. یعنی فضا برای مقاومت سخت تر می شود. ممکن است بعضی از متحدین در فضای اغوا قرار گیرند. امروز اهرم اصلی سیاست امریکا در رابطه با منطقه، دو مسئله در پیوند با همدیگر است. یکی اغوا و دیگری اعمال زور است و این اغوا و اعمال زور در بسیاری از موارد پاسخ داده است. بنابراین نگاه من این است که فضای رادیکالیزه شدن خاورمیانه و فضای رادیکالیزه شدن اسرائیل به این دلیل است که بتواند موج های بقاء قدرت را در اسرائیل بیشتر کند. در اسرائیل در طی سال های گذشته [حداقل از سال ۱۹۹۵ به بعد] نیروهای محافظه کار، همواره در آن کشور حاکم بوده است و خود این مسئله نشان می دهد که ممکن است فرار از جنگ وجود داشته باشد. ممکن است انتقاد نسبت به آنها زیاد باشد اما آن ایدئولوژی های همگراکننده وجود دارد. بحران اگر هست این بحران تبدیل به شکاف سیاسی متراکم در اسرائیل نشده است. بحران ها عمدتاً شکاف های سیاسی متقاطع را بوجود می آورند. زمانی که یک تهدیدی به نام حماس باشد، تهدیدی به نام مقاومت اسلامی ایران باشد، آن ها خودشان را در چارچوبی باز سازی می کنند بنابراین نکته ای که امروز باید به آن توجه داشت این است که اروپا و امریکا فضای استحاله را در چارچوب به رسمیت شناختن دولت خودگردان ادامه می دهند. دولت خودگردان را در یک وضعیت سیاسی دوگانه قرار می دهند که امید به استقلال داشته باشد ولی هیچ گاه به آن استقلالی که به معنای State باشد دست پیدا نکند. چرا؟ چون اگر فلسطین تبدیل به State شود مطمئناً آتش جنگ دوباره [به وسیله غرب] برافروخته می شود و جنگ را به فضای جهان عرب می کشاند. امروز جهان عرب در محور مقاومت نقشی را باید داشته باشد. که سزاوار اوست. جهان عرب باید وضعیت خود را در فضای رویارویی با اسرائیل تعریف کند. این یک اشتباه استراتژیک که جهان عرب به امتداد فلسطین نشتابد. هنر راهبردی این است که مقاومت در فضای جهان عرب گسترش پیدا کند، حتی اگر این مقاومت کم شدت باشد. اگر محور مقاومت خواسته باشد جهان عرب را حاشیه ای کند جهان عرب علیه آن خواهد بود. بنابراین من این وضعیت را از نشانه های حاشیه ای شدن مجموعه های محافظه کار جهان عرب می دانم که در این فضای حاشیه ای شدن واکنش منفی نشان دادند. به نوعی مقاومت منفی است.

رویوران:

می شود گفت قطب بندی مذهبی و سیاسی در جهان عرب به سوی تقابل داخلی تغییر جهت داده است. و به جای اینکه قدس اولویت باشد الان اولویت های دیگری مطرح شده است. این زمینه اجماع سازی درجهان عرب و جهان اسلام به نفع قدس را متأسفانه مشکل می کند.

محمدی:

من دو بحث جدی دارم. سوال اصلی این بود که چرا این اتفاق در رابطه با قدس و مسجدالاقصی دارد می افتد و چرا واکنش ها، واکنش های ضعیفی است. آن مجموعه سه لایه ای که عرض کردم از متغیرهای مختلفی شکل گرفته اینطور نیست که همیشه برای اسرائیلی ها نگران کننده باشد این لایه ها هم در محیط داخلی مشکل دارند و هم در محیط منطقه ای مشکل دارند واقعیت این است که جهان اسلام دچار تشتت شده است. مثلاً آقای سیسی امروز اعلام می کند که اگر اسرائیل در رابطه با دولت خودگردان مشکل دارد و مردم فلسطین اعتراضاتشان را علیه اسرائیل شروع کردند ما حاضریم برای سرکوبی فلسطینی ها نیرو بفرستیم و می گوید البته این را به اسرائیلی ها هم گفتیم. یعنی عملاً حاکم یکی از کشورهای اصلی جهان عرب به جای اینکه از فلسطین حمایت کند از سرکوب فلسطینی ها حمایت می کند. اتحادیه عرب اصلاً بر این اساس شکل گرفته و کنفرانس اسلامی بر اساس این شکل گرفته که از موضع فلسطین و بیت المقدس و جهان عرب دفاع کند ولی الان از این وظیفه اصلی خود سرباز می زند.

شیخ الاسلام:

به نظر می رسد که سیسی غزه را فدای جایگاه خودش در جهان عرب می کند.

محمدی:

نکته این است که کار به جایی می رسد که یک رهبر کشور عربی چنین موضعی می گیرد. وقتی شما می خواهید بدانید چرا واکنش ها، واکنش های متناسبی نیست دارید علت یابی می کنید. پادشاه عربستان صاحب عنوان خادم الحرمین است. او داعش را درست کرده او افراطی های منطقه را ایجاد کرده است. او تروریسم را ایجاد کرده است. او قبلاً برای خودش احترامی داشت و نیازی نبود خودش را مفتضح کند. او در یک جایگاه مقدسی قرار داشت سیر تحولات طوری شده که بازیگران منطقه ای ناچار شدند بعضی از این نقاب هایشان را کنار بگذارند. باید این کار را کنند اگر نکنند اهدافشان پیش نمی رود. در مسائل فلسطین هم همینطور است. شما در پیوست قراداد کمپ دیوید نگاه کنید، می گویند کشور مصر یکی از وظایفی که متعهد می شود درآن قرارداد این است که باید بقیه کشورهای منطقه را تشویق و ترغیب به سمت سازش با اسرائیل کند. یکی از وظایفش این است. منتها محرمانه است. این قرار را در بوق نمی کنند ولی امروز آقای سیسی این حرف را می زند. علناً می گوید من حاضرم فلسطینی ها را هم سرکوب کنم می گوید من حاضرم را در بیت المقدس برای سرکوب فلسطینی ها نیرو پیاده کنم و می گوید این را خودم به آقای نتانیاهو هم اعلام کردم. به محمودعباس هم که گفتم هیچ، به نتانیاهو هم اعلام کردم تو نگران نباش من اگر حاضرم نیرو بفرستم برای سرکوب فلسطینی ها می خواهم نیرو بفرستم. پس ما در مؤلفه ها و متغیرهایی که موجب می شود این شتاب رفتاری در بیت المقدس و قدس بوجود بیاید هم نکات مشوق و مثبت داریم و هم نکات منفی داریم. یعنی یک بخشی از مسائل برای اسرائیل نگران کننده است می ترسد فرصت را از دست بدهد لذا شتاب می دهد. یک بخشی از مسائل مشوق اسرائیل است، یعنی هیچگاه در تاریخ سیاسی کشورهای منطقه اینطور نبوده که عربستان و مصر و امارات و قطر کنار اسرائیل قرار بگیرند و در چند جنگ کمتر از یک دهه همه آنها علناً کنار اسرائیل باشند. فتوا برای کنار اسرائیل بودن بدهند. پول بدهند. همه کاری بکنند. رسانه بدهند. هیچ موقع این چنین نبوده است. موضوع بعدی، اینکه در واقع کنار گذاشتن نقش های قبلی یک ضرورت شده است. یعنی اگر امروز عربستان علناً نایستد. یعنی قبلاً علیه ما یک سیاست های پنهانی را دنبال می کردند، صدام را تحریک می کردند یواشکی پول می دادند و ضد ما به جنگ تحریک می کردند. کار به جایی می رسید که علناً به امریکا اعتراض می کند که چرا شما از عراق خارج شدید [تا ایران در عراق حضور پیدا کند] یعنی یکسری ملاحظات کاملاً کنار می رود. در مسائل فلسطین نیز همین گونه است. نقشی که قبلاً اتحادیه عرب به عنوان یک سازمانی که گفته می شود اصلاً از اساس انگلیسی است و برای مدیریت فضای افکار عمومی منطقه کشورهای عربی ساخته شده است، الان دیگر باید بی نقشی خودش را اثبات کند. اتحادیه عرب و کنفرانس اسلامی هر دو در اختیار عربستان هستند. اگر قبلاً یکی در اختیار مصر بود یکی در اختیار عربستان بود حالا هر دو در اختیار عربستان هستند و لذا مناقشات بین کشورهای اسلامی شاید یک پارامتر حاشیه ای باشد که در ایجاد ائتلافات جدید به سمت نوعی فرار از محور مقاومت مطرح باشد ولی هیچ توجیه نمی کند که مصر یا عربستان سعودی که خادم الحرمین بودند، خودشان را صاحب قضیه در وسط فلسطین معرفی می کردند کنار اسرائیل خودشان را تعریف کنند. این تنگناهایی است که غرب، رژیم صهیونیستی و همپیمان های آنها دچار آن شده اند و ناچار هستند تا همپیمانی هایشان را آشکار کنند. آنها در حقیقت می گویند ما چقدر باید تحمل کنیم و روابط ما با اسرائیل پنهانی باشد، بگذار این روابط آشکار شود. روابط اسرائیل با قطر، روابط اسرائیل با امارات و عربستان و جاهای مختلف علنی شود. این روابط علنی معنایش این است. دیگر هیچ اعتراضی از دولت های کشورهای عربی به اسرائیل وجود نخواهد داشت چون دستور مستقیم داده شده است. هیچ کس حق اعتراض ندارد. آنها هم موافقت کردند چون در هم پیمانی های پنهان از قدیم بودند.

بهشتی پور:

من می خواهم از یک منظر دیگر به مسئله قدس و فلسطین بپردازم. واقعیت این است که در ۲۰ سال اخیر سه حادثه مهم رخ داده است یکی بحث فروپاشی شوروی دیگری یازده سپتامبر و بالاخره بیداری اسلامی این سه پدیده سه مقطع و سه تحول بزرگی است که صحنه بین المللی را تحت تأثیر قرار داده است. یکی از کارشناسان یک اصطلاحی را بکار برده و می گوید جهان در حال یک پوست اندازی جدید است. و بویژه در خاورمیانه ما شاهد این هستیم. این اصطلاح به نظرم بسیار درست و بجا است. چون واقعاً یک پوست اندازی جدید در نظام بین الملل رخ داده و در خاورمیانه هم شاهد این تحولات و پوست اندازی جدید هستیم. در داخل امریکا و اروپا الان در ۲-۳ سال اخیر به شدت موضوع تشکیل دو دولت در فلسطین اشغالی بطور جدی دنبال می شود. اختلافات بین امریکا- اسرائیل، اروپا- اسرائیل جدی است. این را من به عنوان یک فرد ناظر خیلی ساده می گویم. من به کسانی که می گویند این تاکتیکی است و دارند بازی می کنند این اختلافات را نباید جدی گرفت به نظر من در این زمینه اجازه می خواهم یک اختلاف نظر داشته باشم. من این اختلافات را جدی می بینم. قرائن و شواهدی وجود دارد که تأیید می کند این اختلافات وجود دارد. اینکه حماس را از لیست تروریست ها خارج می کنند موضع نتانیاهو را ببینید چیست؟ من یک گزارش از رو می خوانم. می گوید نتانیاهو در رابطه با این موضوع [خروج حماس از لیست تروریست ها] گفته است اروپایی ها اصلاً معنی هلوکاست را نمی دانند و درست معنی آن را نمی دانند که یک چنین اقدامی کردند. من مطمئنم در این زمینه تجدیدنظر خواهند کرد. این لحن نخست وزیر فعلی اسرائیل است. به نظر من این نشانه یک خط و حرکت است. از طرفی هم در داخل خود فلسطین اشغالی یک حالت دوقطبی بین دولت اسرائیل وجود دارد. یعنی گرایش صهیونیستی که تمام نظرسنجی ها نشان می دهد اگر دومرتبه انتخابات برگزار شود باز این دوقطبی است. یعنی گرایش های صهیونیستی و گرایش های لیبرال در مقابل هم هستند. این بحث دوقطبی شدن وجود دارد الان پایگاه و خاستگاه نتانیاهو در جریان صهیونیستی است و دارد به آنها اتکا می کند و سعی می کند آن جنبه افکار عمومی را تقویت کند. وقتی این را فرض درستی بدانیم غرب درست برعکس، امریکایی ها و اتحادیه اروپا مدام از تل آویو می خواهد نسبت به این سیاست تجدیدنظر کند به سمت لیبرال ها برود. سمت حزب کارگر برود. سمت جریان هایی که دو دولت کنار هم را می پذیرند، برود. مجموعه اقدامات بی سابقه ای که در رابطه با به رسمیت شناختن فلسطین دارد در اروپا انجام می شود. و مجموعه اقداماتی که الان در سازمان ملل مرحله به مرحله در حال شکل گرفتن است اینها به ما نشان می دهد که حتی اگر ما اینها را فیلم می دانیم، یعنی اینها را غیر واقعی و نمایش می بینیم، باز هم باید حداقل دنبال یک فاکتور تحلیلی را در نظر بگیریم که ممکن است واقعاً این اختلافات جدی باشد و الان چگونه می توان از این فضا استفاده شود. محور مقاومت اسلامی چگونه می تواند از این فضاسازی که علیه اسرائیل است استفاده کند و این که این فضاسازی در سال های گذشته بی سابقه است. می خواهم تأکید کنم که هیچ زمانی نبوده که رژیم صهیونیستی اینقدر تحت فشار باشد.

قزوه:

نکته ای که جناب رحمان دوست هم به آن اشاره کردند راهپیمایی اربعین بود که به نظر من آدمی که این مسیر را که حدود ۸۵ کیلومتر است طی می کند و آن اتفاقات را ببیند خیلی جالب است. بعضی ها می گویند ۲۰ میلیون و باور کردنش سخت است ولی وقتی می بینی گاهی در طول سه باند آدم راه می رود و حداقل در طی دو روز این مسیر ۸۵ کیلومتری پر بود. و در این مسیر من دقت می کردم و خیلی عکس گرفتم. کاملاً یک راهپیمایی سیاسی هم بود. و شعارهایی علیه نتانیاهو و اوباما روی خیمه ها زده بودند و عکس حاج قاسم سلیمانی را که خیلی از افراد را پشت کوله هایشان بسته بودند. بعد از عکس حضرت آقا بیشترین عکس هایی که حتی عراقی ها زده بودند. عکس او بود. ما حتی چند تا راننده دیدیم که مسافران را جابجا می کردند و یا از فرودگاه نجف برمی گرداندند بدون استثنا خودشان مدام بحث حاج قاسم را پیش می کشیدند. این نشان می دهد مردم عراق چه اعتقادی به جمهوری اسلامی ایران دارند. در این راهپیمایی عکس سید حسن نصراله خیلی زیاد و پررنگ بود. عکس النمر روحانی عربستانی مشاهده می شد حتی یک جایی در ورودی کربلا یک میلیون امضا جمع می کردند برای آزادی او که من هم رفتم برای آزادی نمر امضا کردم. نقش این راهپیمایی بهرحال مهم است حتی اگر روزی بحث آزادی قدس مطرح باشد یکی از گزینه های خیلی جدی این می تواند باشد. من همین روز آخر دو روز پیش که آمدیم دوستی را در فرودگاه دیدم. صدایم کرد و گفت بیا اینجا و گفت «ما تسبیح گرداندیم و فلافل خوردیم به کربلا رفتیم و می گفت روزی خواهد آمد که فلافل می خوریم تسبیح می گردانیم و به قدس می رویم. این را باور کن.» واقعاً یک لحظه فکر کردم گفتم این اتفاق می تواند بیفتد. یک روزی اقبال لاهوری در کتاب جاویدنامه خود از زبان سید جمال می گوید نظام شوروی از هم می پاشد. یک نگاهی که اشاره دارد گاهی اوقات واقعیت را می بیند و ۸ سال بعد را می بیند. شاید سیاستمدار امروز و ۸ سال دیگر را در تعبیراتش می بیند. ولی من واقعاً احساس کردم این را هم دارم می بینم که این راهپیمایی می تواند قدس را آزاد کند. از این جهت خواستم بگویم این بحث راهپیمایی اربعین را می توانیم خیلی جدی در مسئله قدس مطرح کنیم.یک نکته دیگر هم که به ذهنم آمد در بین سخنرانی هایی که بود من یک روحانی ایرانی را در بین الحرمین دیدم که بحث آزادی قدس را می کرد. این اتفاقات خیلی بزرگ است. بهرحال واقعاً این اتفاقات قشنگی است. نکته دیگر اینکه در ادبیات منطقه وقتی دقت می کنم نکات جالبی می بینیم. شب شعری در لبنان بود شاعران جهان بودند بین محمدعلی شمس الدین که می شناسید یکی از شاعران مطرح لبنان است و شوقی بزی که با هم فامیل و هر دو شیعه هستند دیدم یک جایی دعوا بود و من و موسوی راد با هم نشسته بودیم. آنها با هم دعوا می کردند می گفت چرا به فرانسه رفتی در شب شعری که اسرائیلی ها بودند شعر خواندی؟ شوقی بزی گفت من شعر ضداسرائیل خواندم. گفت بی خود کردی. چرا جایی که اسرائیل بوده رفتی شعر خواندی. باز رئیس جیش شرقی سوریه را من قبل از این اتفاقاتی که بیفتد شاید حدود ۱۰ سال پیش یک دیداری داشتیم و یک سوال از او پرسیدم اینکه شما شده بروید منطقه اسرائیل قدم بزنید. خیلی ناراحت شد اینکه چرا این سوال را پرسیدی. یعنی برایشان خیلی مهم است. نمی دانم از کلمه اسرائیل خوشش نیامد یا اینکه چرا به آنجا رفتی این برایشان خیلی مهم بود. در کشور خود ما هم باز همینطور است. ما شب شعری در ایروان رفته بودیم. یک شاعری از اسرائیل آمده بود. یک پیرزنی بود که در کتاب های درسی آنها خیلی نفوذ داشت. اتفاقاً ما اعتراض کردیم گفتیم ما شعر نمی خوانیم. او برای چه آمده است. می خواهم بگویم آرمان فلسطین در بخش ادبیات ما نیز خیلی زنده است. یک نکته هم از خبرنگار امور نظامی شبکه ۱۰ تلویزیون اسرائیل که این مربوط به ۴۰ روز پیش است در یک تحلیلی که کرده بود از جنگ بعدی که اگر حزب الله بیاید با اسرائیل درگیر شود در نخستین لحظات فرودگاه بن گورین و بندر حیفا به تعطیلی کشیده می شود. و ترسشان بیشتر از این است که در جنگ بعدی مثلاً با حزب الله درگیر شوند یعنی واقعاً ترسشان از حزب الله بیشتر از ترس داخل و کسانی است که در منطقه غزه و مناطق دیگر هستند. و بحث حفر تونل ها را پیش کشیده بود که در سال ۱۹۸۲ جنبش های فلسطینی یک درگیری داشته است و در جنگ اول لبنان یک تونل هایی بوده گفته بعید نیست که این حزب الله این تونل ها را ایجاد کرده باشد. چون بهرحال نقطه ضعفشان در جنگ اخیر ۵۵  روزه همین تونل ها بوده که آنها از همین تونل ها ترسیدند و اظهار کرده که ممکن است این تونل ها را نیز حفر کرده باشند. به اضافه اینکه باز هم بحث هلال شیعی و حزب الله و سوریه و ایران را پیش کشیدند.

رویوران:

بحث آخر انتفاضه سوم است. آیا چنین انتفاضه ای در سایه واکنش های جامعه فلسطینی قابل تحقق هست یا نیست؟ چون پاسخ دادن به این سوال اهمیت بسیار زیادی دارد. ما در واکنش های فلسطینی شاهد واکنش هایی در داخل قدس بودیم.

شیخ الاسلام:

آیه اول سوره اسراء نشان می دهد که اهمیت مسجدالاقصی چیست. چون بحث قدس است دیگر، چون اهمیت این فرق می کند. شبانه حضرت رسول را از مسجدالحرام به مسجدالاقصی که از اینجا به معراج برده اند. آیه نیز تأکید دارد که نه تنها خود مسجد بلکه حول مسجد نیز مبارک است. به زوایای مختلف می توانیم به قضیه فلسطین نگاه کنیم از منظر ظلم ستیزی می توان نگاه کرد. و برای ما مهم است، اساس اسلامی دارد، اساس قرآنی دارد ولی وقتی صحبت از قدس می کنیم این آیه به نظر من این فرق را می گذارد. یک مطلبی آقای زارعی در کیهان در رابطه با راهپیمایی اربعین نوشته بودند من از ایشان یاد گرفتم. به نظر من این راهپیمایی خیلی بزرگتر از قضیه داعش و فلسطین و غیره است، یعنی به نظر ایشان که من از ایشان الهام گرفتم. بلاشک آن فرمایش حضرت امام که فرمودند راه قدس از کربلا می گذرد، از این راهپیمائی درمی آید. رویه ای که حضرت امام داشتند و با دست خالی ولی با حضور مردم در صحنه تغییر را به وجود می آورد، از این راهپیمائی درمی آید و چیزی که به نظر من در این راهپیمائی باید توجه کرد. این است که این همه آدم با این همه تهدیدی که شده است با آمادگی برای شهادت رفتند. و متقابلاً هنری که مسئولین توانستند امنیت را برقرار کنند خود این مسئله خیلی بزرگ است. نشان دهنده این است که توانایی امنیتی اطلاعاتی و سازماندهی مسئولین مربوطه چقدر است.

زورق:

خود این جمعیت و حضور مردم هم امنیت می آورد.

شیخ الاسلام:

خطر هم می آورد. اگر یک بمب منفجر شود خسارت سنگین تر می شود. مسئله ابعاد مختلفی دارد. ارتش امریکا که بزرگترین نیرو است هنرش این است که در طوفان عظیم کاترینا توانسته به ۵۰۰ هزار نفر غذای گرم بدهد. ولی در راهپیمائی اربعین به بیست میلیون نفر سه وعده غذا داده شد است. این جمعیت در صحنه مسئولیت یک امر مهم تاریخی حضور پیدا کرده اند. آنها برای ظهور عدالت جهانی زمینه سازی می کنند. این عمل بزرگ اجتماعی عکس العمل خاص خود را نیز دارد. وقتی که این جمعیت عظیم بیست میلیونی به صحنه می آیند و با زبان گام های خود در مسیر نجف تا کربلا اعلام می کنند که آماده شهادت در راهی هستیم که علی(ع) و حسین(ع) در آن راه به شهادت رسیده اند این مسئولیت پذیری تاریخی معادلات قدرت را در منطقه تغییر می دهد. این چنین است که اطمینان پیدا می کنیم که دشمنان اسلام –که دشمنان مردم نیز هستند- در حال شکست خوردن هستند. آنها دارند شکست می خورند چون دارند هزینه می پردازند هیچ وقت غرب به این اندازه که امروز هزینه می پردازد برای اسرائیل نپرداخته هزینه است و هیچ گاه هم ارزش اسرائیل به این کمی که امروز برای غربی ها هست نبوده است. غرب هر روز دارد به این پرسش نزدیک می شود: «چرا باید به خاطر اسرائیل موجودیت حضور غرب در منطقه و حیثیت جهانی سیاست غرب را به خطر انداخت؟»

زورق:

هزینه اسرائیل برای غرب بیشتر از منافع آن برای غرب شده است.

شیخ الاسلام:

بله. الان هزینه اش بیشتر از منفعت اوست. اختلافاتدر غرب بر سر اسرائیل واقعی است. علت نیز این است که اختلاف منافع پیدا کردند. چرا؟چون جنایات اسرائیل –مانند جنایات تروریست ها- در مقابل دوربین های رسانه هاست. زمانی بود که اسرائیل جنایتهایی در دیریاسین می کرد و کسی خبردار نمیشد مگر اینکه یک خبرنگار بیاید گزارش این جنایات را در یک جایی مطرح کند. حال آیا کسی این گزارش را بخواند و بعد تحلیل کنند که این آیا واقعی بوده یا خیر. ولی الان مستقیم در مقابل دوربین می زند و می کشد و آن طرف هم مخاطبان جهانی می بینند. از طرف دیگر انتفاضه فلسطین نیزتکرار روشهایی است که امام خمینی به کار گرفت. وقتی که مردم به صحنه بیایند صحنه تغییر می کند کما اینکه راهپیمائی اربعین نیز چنین بود. انتفاضه یعنی با دست خالی به صحنه آمدن یک ملت از کودکان خردسال تا زنان و پیرمردان و البته جوانان. انتفاضه یعنی نبرد سنگ و تفنگ و جنگ تانک با بانگ الله اکبر مردم بی دفاع.

قزوه:

شاید بتوان کلمه انتفاضه اربعین را به کار برد. اصطلاح قشنگی است.

شیخ الاسلام:

اگر پیام سال ۱۳۶۷ حضرت امام به حجاج بیت الحرام در دسترس باشد من به شما نشان می دهم آن پیام اعلام سرآغاز انتفاضه اول است و حرکتی که خیلی هم به انتفاضه معروف نیست و امام می گوید این حرکت مردمی در فلسطین از انقلاب ما است. این را کاملاً این را نشان می دهد. اصلاً توازنات به هم ریخته است. ببینید همین امروز که شما نشستید رئیس مجلس عراق در تهران است نخست وزیر سوریه در تهران است، وزیر خارجه ترکیه در تهران است. چرا؟ چون تهران یکی از وزنه های قدرت در سیاست منطقه است.

زارعی:

من فکر می کنم شرایط فعلی، اساساً شرایط انتفاضه است. یعنی نباید بگوییم انتفاضه روی می دهد رخ داده است. فکر می کنم همین الان ما در حال انتفاضه هستیم. چرا که در صحنه فلسطین هر روز خبر کشته شدن یکی از اسرائیلی ها و یا شهادت جمعی از فلسطینی ها را می شنویم و شاهد تظاهرات شبانه، روزانه، وضع قوانین جدید، مسائلی که مرتب و پشت سر هم برای مسجدالاقصی پیش می آید هستیم و اینها همه بیان کننده این حقیقت است که شرایط حالت ویژه است و غیرعادی است. بنابراین می توانیم بگوییم انتفاضه سوم شروع شده است. منتها انتفاضه سوم به احتمال زیاد می تواند تفاوت هایی با انتفاضه های قبلی داشته باشد که من بعضی از موارد را ذکر می کنم. یکی اینکه محور این اتفاضه برخلاف انتفاضه های قبلی که واکنشی بود اینجا محور انتفاضه بیرون کردن اسرائیل از کرانه باختری رود اردن است. یعنی محور، پاکسازی کرانه از اسرائیل است و این یک مقداری عمق این انتفاضه را توسعه پیدا می کند و دیگر بحث زندانیان محور نیست. خود بحث قدس حتی محور نیست محور اخراج اسرائیل از کرانه باختری است و این اتفاق جدیدی است. این انتفاضه جدید برخلاف دو انتفاضه قبلی با تجربه پیروزی فلسطینی ها همراه است و بحث جنگ پیروزمند مقاومت اسلامی مطرح است. جنگ ۲۲ روزه، ۷ روزه، ۵۱ روزه، و این تجربیات یک انرژی جدید و افق خاصی به فلسطینی ها می دهد. مسئله دیگر این است که در این انتفاضه، بعد اسلامی آن تحت تأثیر تحولات منطقه بیشتر شده است. تجربه تلخ خیانت دولت های عرب سکولاریسم را به حاشیه رانده است. در این انتفاضه سکولارها تقریباً در حالت حاشیه قرار می گیرند. بنابراین در انتفاضه سوم دنیا پرستان در حاشیه و خداپرستان در متند قرار دارند. تفاوت دیگر این است که در این انتفاضه دولت های ساز شکار عرب مخصوصاً مجموعه اتحادیه عرب با توجه به وضع داخلی و هم با توجه به روندی که در داخل کرانه باختری و فلسطین مطرح است بیشتر به حاشیه می روند. خصوصیت دیگر این است که در این انتفاضه حتماً پای سلاح وسط است. یعنی دیگر بحث دست خالی و تفنگ پر نیست. مردم هم به تدریج مسلح تر و مسلط تر می شوند. یعنی انتفاضه برخلاف دو دوره گذشته از حالت خیلی عادی و معمولی خود خارج می شود. خواسته یا ناخواسته این انتفاضه تا یک حدی رنگ شیعی می گیرد چون عدالت طلبی محور انتفاضه است و عدالت طلبی جوهر تشیع است. همین تحرکاتی که اخیراً رو به تشدید گذاشته و گرایشی که حماسی ها به ایران دارند بیان کننده این حقیقت است که اینها از جبهه ملی گرائی عربی ناامید هستند و دارند به سمت ما یعنی به سمت اسلام انقلابی گرایش نشان می دهند و این به مرور طبیعتاً رنگ شیعی، یعنی رنگ انقلابی و رنگ جبهه مقاومت به خود می گیرد و این ویژگی پررنگ تر می شود. اما در عین حال مشکلاتی هم این انتفاضه خواهد داشت که من به ۵ مورد آن اشاره می کنم. مسئله اول این است که این انتفاضه حتماً طولانی خواهد شد برخلاف دوره های انتفاضه های قبلی که به هفته ها و ماه ها ختم می شد به نظرم این انتفاضه ممکن است به سال ها منجر شود. یعنی چند سال این انتفاضه در همین حالت در حالت پرنوسان گاهی شدید گاهی کمی ضعیف تر ادامه پیدا می کند و این اساساً یک وضعیت جدیدی را ایجاد می کند که طولانی شدن هزینه های سنگینی را هم با خود به دنبال دارد. مسئله دیگر اینکه محور دولت های عربی پای کار نمی آید این یک مقدار کار اوضاع را دشوار می کند. مصری ها نیستند طبیعتاً اردن علاقه ای به این مسئله نخواهد داشت. خود نبود دولت های عربی یکسری مشکلاتی را هم پدید می آورد. ضمن اینکه یک محسناتی دارد مشکلاتی هم خواهد داشت. این انتفاضه سوم در شرایطی دارد اتفاق می افتد که سازمان های فلسطینی وحدت ندارند. دچار تشتت هستند. تشتتی که در فلسطین است فکر می کنم بیش از تشتت زمان انتفاضه اول و انتفاضه دوم باشد. مسئله دیگری که به نظرم مهم است این است که این انتفاضه قاعدتاً خشن و خونین خواهد بود. برخلاف انتفاضه قبلی که یک طرف مسلح و طرف دیگر دست خالی بود در این انتفاضه احتمالاً طرفین با اسلحه با هم مواجه خواهند شد. و مسئله دیگر این است که سازمان های عربی فلسطینی که خارج از فلسطین قبلاً خیلی کمک می کردند به نظر می آید غیر از اینکه دولت های عربی موضع خاصی دارند سازمان های عربی هم در این انتفاضه سوم احتمالاً تا یک حدی حالت انفعالی داشتند چون اولویت جهان عرب هم در بخش نخبگان هم در بخش دولت ها بیشتر به سمت های دیگر کشش پیدا کرده است.

ایرانی:

نسبت به اینکه این حرکت کنونی انتفاضه هست یا خیر من یک مقدار در بحث تعریف انتفاضه و اینکه با واقعیت های دو انتفاضه گذشته بخواهیم آن را تطبیق بدهیم کمی فاصله می بینم. یعنی معتقدم شاید اسمش را چیز دیگری بگذاریم بهتر است. بخاطر اینکه اصلاً شرایط نسبت به گذشته عوض شده است. دوستان اشاره کردند موانع و مشکلاتی هم دارد ولی همین مشکلات را باید دقیق تر بررسی کنیم شاید به این جمع بندی برسیم که اگر اسمش را انتفاضه نگذاریم مناسب تر باشد. چون انتفاضه به معنای یک حرکت فراگیر مردمی است که همه اقشار در آن حضور دارند و صرفاً یک موضوع را هدف قرار می دهند و همه دنبال آن می روند بدون وابستگی حزبی و گروهی ها. در وضعیت فعلی یکسری تحرکات انفرادی وجود داشته است. یکسری تحرکاتی بوده که بهرحال نشانه هایی از خیزش در آن دیده می شود اما اینکه تحت عنوان انتفاضه از آن نام ببریم به نظر من کمی دور از واقعیت است. ما در دو انتفاضه گذشته و در اوج مسائل غزه و نیز در کرانه باختری در تمام اینها مردم حضور داشتند و مردم می دانستند با چه کسی می جنگند ولی در غزه اسرائیلی ها از غزه بیرون آمدند و در کرانه باختری تجاربی را اسرائیلی ها بدست آوردند. آمدند دو تا کار کردند یکی اینکه نیروهای امنیتی خودگردان را به عنوان مانعی بین خودشان و مردم قرار دادند. الان اگر کسی بخواهد اسرائیلی ها را هدف قرار دهد اول باید از سد نیروهای امنیتی محمو عباس و دولت خودگردان عبور کند و با آنها مواجه شود. وظیفه مقابله با مردم فلسطین را مأموران محمود عباس بر عهده دارند نه اسرائیلی ها. اسرائیلی ها شهرک نشین هستند ولی دیگر مثل گذشته نیروهای گسترده اسرائیلی حضور ندارند. دوم اینکه در همین چند سال اخیر اینها دیوارهای حائل درست کردند که مردم پشت این دیوارها می ایستند و تظاهرات می کنند بالاخره عوامل منطقه ای هم تأثیر دارد. یعنی جامعه فلسطین را جدای از جوامع موجود در خاورمیانه نمی توانیم ببینیم. وقتی اتفاقاتی در این حوزه ها دارد می افتد در جامعه فلسطینی هم اثر می گذارد. به عبارت دیگر این واگرایی هم عامل داخلی می تواند داشته باشد و هم عامل خارجی و بیرونی. عامل داخلی آن تفرقه و گسستی است که در بین فلسطینی ها ایجاد شده است.

ایرانی:

عامل خارجی سرخوردگی از تحولات سیاسی در کشورهای عربی است. فلسطینی ها انتظار داشتند فضا گسترش پیدا کند و این سرکوب هایی که شکل گرفت و این تغییر مسیرهایی که در کشورهای عربی ایجاد شد و اجازه ندادند مردم آنطور که می خواهند در این کشورهای اسلامی و عربی حاکم شوند مردم فلسطینی را ناامید کرد. مردم فلسطینی که کمر همت بسته بودند که بیداری اسلامی به فلسطین هم می رسد یک دفعه متوجه شدند این وضعیت متوقف شده است و علاوه بر آن مهمترین عامل خارجی به نظر من که یک مقدار فضای را تیره نشان می دهد، افزایش تنش داخل جهان اسلام تحت عنوان نزاعهای مذهبی و پیدایش داعش و گروه های تندرو است که الان اولویتشان دشمن صهیونیستی نیست بلکه هدف اصلی آنها کشورهای محور مقاومت یعنی لبنان و سوریه و… است. الان خیلی از نیروهایی که می توانستند حامی فلسطین باشند مشغول قضایای گروه های تروریستی شدند که در صحنه هستند و به نیابت از طرف اسرائیلی با محور مقاومت می جنگد. خلاصه بگویم ما از ابتدای تاریخ تاکنون سه نوع مقاومت در فلسطین داشتیم. یک مقاومت، مقاومت نرم و مسالمت آمیز است. یعنی اینکه مردم می آمدند علیه کالاهای اسرائیلی و شهر نشینان صهیونیست مقاومت می کردند و آنها را تهدید می کردند و اعتصاب می کردند. بهرحال مسالمت آمیز بود. از مقابله مستقیم پرهیز می کردند. به این مقاومت نرم می گویند که از قبل وجود داشته و هنوز هم به اشکال مختلف در داخل کرانه باختری و داخل فلسطین وجود دارد. یک مقاومت دیگر مقاومت مسلحانه است. مقاومتی است که از درون آن عملیات استشهادی بیرون می آمد اسلحه دست گرفته و به آن منطقه رفته و یکسری اسرائیلی را زده و برگشته یا شهید شده است. این مقاومت های مسلحانه است که اتفاقاً اوج آن را در رویارویی غزه داریم. اینها جلوی اسرائیلی ها ایستادند و حماسه های جنگ ۲۲ روزه و ۵۱ روزه را ایجاد کردند. این هم یک نوع مقاومت است. مقاومت دیگر مقاومت فراگیر و شامل مردمی است تحت عنوان انتفاضه که همه اقشار در آن حضور دارند و اتفاقاً مسلحانه هم نبوده است. یعنی بیشتر به صورت مسالمت آمیز بوده ولی اهداف آن خیلی فراتر از مقاومت های دیگر است. گرچه انتفاضه الاقصی اواخرش مسلحانه شد یعنی سلاح هم بیرون آمد. به نظر من مقاومت سوم مهمترین مقاومتی است که اگر در فلسطین رخ بدهد اسرائیل را زیر و رو می کند، چون همه اقشار در آن حضور دارند. انتفاضه مؤلفه های خاص خودش را می خواهد و یکسری موانعی هم در این راه آن وجود دارد ولی در عین حال یکسری زمینه های مثبتی هم برای پیدایش آن وجود دارد. عواملی که بالقوه برای شکل گیری یا کمک کننده به شکل گیری مقاومت و انتفاضه در کرانه باختری وجود دارند. یکی اتفاقاً همین قیام های اخیر مردمی در صحنه بیداری اسلامی است که به آن اشاره کردیم اگرچه ما ابعاد منفی را گفتیم اما ابعاد مثبت آن پیدایش زمینه ای است که ایجاد شده یعنی همانطور که در جریان بیداری اسلامی مردم همه کشورهای عربی به خیابان آمدند در فلسطین هم این زمینه وجود دارد این فضای ذهنی و روانی کاملاً در فلسطین هم شکل گرفت و این می تواند کمک کند به اینکه بتوانند مردم به خیابان بیایند و چنین کاری را انجام بدهند و ناامیدی است که از عملیات سازش وجود دارد و تصویر سیاسی مذاکرات بحثی که بالاخره دو طرف [یعنی هم اسرائیل و هم ارتجاع عرب] با فلسطینی جنگ داشتند موضوع سلطه محمودعباس و رابطه آن با دولت اسرائیل حاصل این بن بست در دو حادثه ای است که اتفاق افتاده است و به انتفاضه منجر شده است. یکی جریان در واقع مذاکرات سال ۲۰۰۰ است که نتیجه آن انتفاضه الاقصی بود و دیگری هم مربوط می شود به مذاکراتی که به نتیجه نرسید و نهایتاً از درونش قرارداد اسلو بیرون آمد و در واقع خود اسلو هم برای جلوگیری از انتفاضه بوجود آمد. همان گونه که اجرای توافق اسلو در کرانه به بن بست رسید از درون آن انتفاضه سال ۲۰۰۰ اقصی بیرون آمد بن بست مذاکرات فعلی هم که آقای جان کری به شدت دنبال می کند و احتمالاً به بن بست می رسد می تواند زمینه مساعدی را برای انتفاضه جدیدی در ذهن مردم ایجاد کند. نتایج جنگ اخیر غزه هم مهم است. مردم کرانه باختری می گویند مردم غزه با دست خالی و در فقر و در محاصره آمدند و آن افتخارات را آفریدند این طرف همه چیز فراهم است هم تعدادشان بیشتر است هم با مرزهایشان باز هستند و درواقع می توانند تردد داشته باشند هم محاصره کامل نیستند به این شکلی که غزه هست و امکانات زیادی دارند، ثروتشان خیلی بیشتر از ثروت مردم غزه است. اینها آن محاصره ای که به آن شکل در غزه وجود داشت را ندارد زمینه خوبی وجود دارد که می تواند مردم کرانه باختری را به حرکت وا دارد. بنابراین امکان اینکه در کرانه نیز بتواند انتفاضه شکل بگیرد وجود دارد. از همه مهم تر تحریک روزمره شهرک نشینان یهودی است که در غزه نیست ولی در کرانه وجود دارد. شهرک نشین ها مدت ها است دارند با مردم فلسطین درگیر می شوند و با فلسطینی ها برخورد می کنند و آنها را ترور می کنند. الان هم موضوع افزایش تعداد شهرک ها است (عامل تحریک است) و هم اقدامات شهرک نشینان عامل تحریکی است برای اینکه مردم فلسطینی که این مشکلاتی که برایشان ایجاد می شود برخیزند و قیام کنند اسرائیلی ها کاری کردند و آمدند یک جزایری را برای فلسطینی ها داخل کرانه تعریف کردند. پست های بازرسی را بین شهرک ها قرار دادند در نتیجه تردد مردم فلسطینی از این شهر به آن شهر و از این روستا به آن روستا به شدت با مشکل مواجه است. بنابراین اینها همه عواملی است که مردم را تحریک می کند تا بکوشند که از این وضعیت خارج شوند. یهودی سازی بیت المقدس یک عامل دیگر است که آنچه در قدس می گذرد [هم در وضعیت خود مسجد و تردد یهودی ها به داخل مسجد] تحریک آمیز است مخصوصاً یهودی های افراطی، و هنوز هم با مردم فلسطین درگیر هستند. و افزایش جمعیت یهودی نشین اطراف بیت المقدس مسئله دیگری است. این هم عامل بعدی است. و عملیات های نظامی در کرانه غربی که شکل گرفته این هم می تواند یک عامل باشد که از دو سال پیش به تدریج افزایش یافته که با هر امکاناتی جوانان فلسطینی [یعنی فرض کنید با سلاح سرد، بولدوزر، لودر، اتوبوس یا تاکسی] می روند عملیات انجام می دهند گرچه این فراگیر نیست اما زمینه ای برای ایجاد تحریک در مردم وجود دارد. اگر این مقاومت مردمی شکل بگیرد این عملیات ها حتماً می تواند افزایش پیدا کند و مؤثر باشد. نهایتاً سوابق مقاومت های مردمی در دو انتفاضه گذشته سوابق مثبتی بوده است و برایشان دستاورد داشته است. بنابراین این نیز می تواند در ذهن مردم در دخل فلسطین به گونه ای رقم بخورد که عامل مثبت و تعیین کننده جدیدی برای شکل گیری تظاهرات بعدی باشد.

رویوران:

حدود چند هفته پیش لبنان بودم چند نفر از قدس و کرانه باختری آمده بودند. با اینها تا حدودی صحبت کردم. آنها می گفتند اسرائیل در رابطه با انتفاضه آمده بررسی کرده این بحث وحدت اجتماعی در انتفاضه را با راهکارهای مختلف از بین برده است. یکی تقسیم کرانه باختری و قدس، خود کرانه باختری به ۵ منقطه ناپیوسته تقسیم شده است. مجموعه ای از ۱۲ بالون وجود دارد. در کرانه باختری ۶۵۰۰ دوربین وجود دارد. ۳۶۰ پست بازرسی وجود دارد. بعضی از پست های بازرسی به تنهایی بین دو کشور زمان بر است. یعنی عبور از این پست حدود ۳ ساعت طول می کشد. درحالیکه از مرز یک کشور به کشور دیگر ربع ساعت است. اینها همه تشکل ها را تحت نظر دارد و تقریباً می شود گفت بعد از جنین و الخلیل، حماس و جهاد را هم تا حد زیادی تحت کنترل درآورده است. اما الان یک حرکت جدیدی دارد آنجا اتفاق می افتد. در جنگ غزه نزدیک ۱۵ نقطه دیوار تخریب شد. یعنی دیوار تخریب شد و با پتک و غیره سوراخ کردند و این نشان می دهد که نیروهایی وارد صحنه شدند که فرا تشکیلاتی هستند و با انگیزه های فردی عمل می کنند و یک نوع تشکل از افراد ناراضی از اسرائیل به وجود آمده است که این می تواند زمینه انتفاضه سوم را با ویژگی های کاملاً متفاوت از هر دو انتفاضه قبلی بوجود آورد.