سبحانی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم! خدمت دوستان عزیز سلام عرض می‌کنم. مجلۀ فرهنگ اسلامی در طول مدتی که منتشر می‌شود به صورت موردی بحث‌های اقتصادی داشته‌است. بحث‌های اقتصادی به این صورت در مجله جلوه می‌کرد که چند ماه یک بار یک موضوع اقتصادی انتخاب می‌شد و اعضای هیئت تحریریه که از اساتید دانشگاه و افرادی خوشنام و با سواد هستند به همراه چند نفر مهمان در‌خصوص موضوع خاص بحث می‌کردند و ماحصل کار این میزگرد منتشر می‌شد. امروز با توجه به شرایط فعلی چند نفر مهمان اقتصادی دعوت شدند و از بقیه اساتید دانشگاه بدلیل کرونا و لزوم فاصله گذاری اجتماعی دعوت بعمل نیامد. با توجه به تجارب شورای فکری بورس آقای دکتر مصباحی یکی از بهترین گزینه‌ها برای این جلسه بودند. ابتدا این توضیح را عرض کنم که ما در این مجله مسائل تخصصی آنچنانی را دنبال نمی‌کنیم. هرچند که افرادی که شرکت می‌کنند همه از متخصصین هستند. با توجه به ارتباط بحث‌ها با فرهنگ اسلامی، جستجوی راه یافت‌هایی برای ارائه به مسئولین در آن پررنگ است. مسائلی که در بورس می‌گذرد و هرچند وقت یک بار اُفت و خیز پیدا می‌کند ذهن بسیاری را درگیر خود کرده‌است. چند شب پیش تلویزیون گزارشی را پخش می‌کرد. در این گزارش با اهالی یکی از روستا‌های کهکیلویه و بویراحمد مصاحبه می‌کرد. آنها از دولت گلایه داشتند که در اینجا اینترنت پرسرعت وجود ندارد که بتوانند اول وقت در صف‌های خرید و فروش سهام قرار بگیرند. لذا برای این کار با موتور به محلی می‌رفتند که دارای اینترنت پرسرعت بود و از این کار گلایه داشتند. در عین حال اینها کشاورز بودند و کار می‌کردند. یعنی این که چندین میلیون نفر درگیر بورس هستند. از طرف دیگر وقتی به شیوۀ ورود و خروج این سهامداران نگاه می‌کنیم می‌بینیم از آنچه که بازار سرمایه ایجاب می‌کند فرسنگ‌ها دور هستند. به نظر می‌رسد تحت یک عنوان خوب به نام بازار سرمایه نقض غرض صورت می‌گیرد. یعنی به جای به وجود آمدن سهام جدید و جمع شدن سرمایه‌ها و قرار گرفتن آن در بنیاد شرکت‌های جدید‌تر عمدتاً مالکیت‌های موجود بین افراد رد و بدل می‌شود و مشمول سفته‌بازی و بورس بازی است. البته من با جسارت به این بخش قماربازی می‌گویم. یعنی درک من این است که مثل قمار بازی می‌ماند. به هر حال این کار پیامد‌هایی دارد که مردم درگیر آن هستند و آثار اجتماعی و اقتصادی داشته‌است. اینها بهانه‌ای شد برای برگزاری این نشست د و برای همین در خدمت بزرگواران هستیم.
مصباحی مقدم: امیدوارم خداوند ما را جزء متمسکین به ولایت امیرالمؤمنین و اولاد معصومینش محسوب کند. از خداوند تبارک و تعالی عاجزانه می‌خواهیم که بلای کرونا را از ما و ملت ما و ملت‌های جهان برطرف بفرماید.
باید به این موضوع اشاره کنم که برادر عزیز من جناب آقای موسویان روی تخت بیمارستان در آی سی یو هستند. امروز هم تلفنی با ایشان تماس گرفتم و به دلیل این که دستگاه تنفس به ایشان متصل بود با آقازادۀ ایشان صحبت کردم و به صورت یکطرفه فقط به ایشان امید می‌دادم. چون شنیدم که ایشان گفته‌اند” من دیگر خسته شدم”. به طوری که شنیدم اکسیژن خون ایشان افت کرده و به درصد۶۰ رسیده و خیلی خطرناک است. از خداوند می‌خواهم این آدمی که برای نظام اقتصادی اسلامی مفید است را حفظ کند. همچنین آقای دکتر بحرینی هم در مشهد و در منزل بستری هستند. خدا انشاء‌الله همۀ بیماران را شفا دهد.
اما در زمینۀ بورس موضوع و محورهای خوبی را جناب‌عالی تهیه کردید. نقش و اهمیت بازار سرمایه، تفاوت این بازار با بازار پول، چرایی رشد شاخص‌های بورسی در این رکود اقتصادی، تطبیق تلقی مردم فعال در بورس با کارکرد‌های اقتصادی و سهام، رابطۀ بین بازۀ حقیقی و اسمی سرمایه سهام، آثار اقتصادی و اجتماعی سفته‌بازی و علل نوسانات غیرمتعارف و ارزیابی بازار بورس در سال جاری همه خوب است. من مطالبی را عرض می‌کنم که شاید این عناوین را پوشش دهد و اگر سؤالاتی باشد در خدمت هستم.
اما اهمیت بازار سرمایه! بازارهای اقتصادی «جهان بانک محور» یا «سرمایه محور» هستند که به طور عمده اقتصاد ایران بانک محور است. تا قبل از ماجرای سال جاری و سال گذشته ۸۰درصد سرمایۀ مردم در بانکها سپرده‌گذاری می‌شد. در بعضی از کشور‌ها این رقم برعکس است. ۸۰درصد مردم سرمایه محور هستند. در بعضی کشور‌ها ۵۰-۵۰ است. ترجیح شخصی بنده این است که در نظام جمهوری اسلامی بازار سرمایه، محور باشد به جای این که بازار پول، محور باشد. اشکال آن را هم شما به خوبی می‌دانید که چرا چنین اتفاقی می‌افتد. بالاخره بازار سرمایه پشتیبان شرکت‌های پذیرفته شده در بورس هستند. بیشتر شرکت‌ها در تابلوی اول یا در تابلوی دوم و چه در فرابورس، شرکت‌های تولیدی هستند. درست است که در شرایطی مثل شرایط حاضر ممکن است شکاف و فاصله‌ای بین عملکرد واقعی و ظرفیت اسمی آنها به وجود بیاید ولی حقیقتاً خیلی بهتر از بازار پول است. چون ما در بازار پول شاهد روش‌های غلط هستیم که فاصلۀ عمیق با قانون عملیات بانکی بدون ربا دارد. ما شاهد عملکرد سود پول نسبت به سپرده‌گذاری‌ها و هم نسبت به دریافت و پرداخت تسهیلات هستیم. کاری به بازار حقیقی عرضۀ کالا و خدمات و تولید و تجارت ندارد. ای بسا منابع را حتی به نام تولید بگیرند ولی در واسطه‌گری و دلالی ببرند و هزینه کنند. ولی منابعی که به بازار سرمایه وارد می‌شود در حوزۀ تولید و تجارت است. این طور نیست که لزوما یا به احتمال قوی در جای دیگری کاربرد داشته باشد و مصرف شود. از طرف دیگر ما شاهد ناکارآمدی سیستم بانکی خودمان در چهل سال گذشته هستیم. بازار سرمایه، یک بازار شفاف و نقد‌شونده و به روز است که البته این ویژگی‌ها و خصوصیات، مثبت است. ضمن این که علاوه بر این خصوصیات، پول ما هم نقد است. از این جهت بنده اهمیت فوق‌العاده‌ای را قائل هستم. در بازار سرمایه بهترین شرکت‌های کشور در تابلوی اول هستند. اگر عملکرد اینها دچار نقصان شده و با مشکلی روبرو شوند از تابلوی اول حذف خواهندشد. این کار یک نوع اطمینان خاطر به سرمایه‌گذاران در بازار سرمایه می‌دهد که نگرانی زیادی نداشته باشند. شرکت‌های فولاد، مس، پتروشیمی و پالایشگاهها مهم‌ترین و بزرگترین شرکت‌های قدر کشور ما هستند. بخش‌های دولتی و بخش‌هایی تحت عنوان عمومی غیردولتی صاحبان سهامی هستند که در این بورس فعال هستند. از این جهت می‌توان گفت: شاخص بازار سرمایه برای این گونه شرکت‌ها و نه برای کل اقتصاد شاخص خوبی است. البته بازار سرمایه طبعاً تحت تأثیر شوک‌های مثبت یا منفی هم قرار می‌گیرد که ما شاهد آن هستیم.
ضمنا من بند دوم که به نوعی تفاوت بازار سهام با بازار پولی و مقایسه آنها است را هم پوشش دادم. واقعیت مسئله این است که ما نباید در نظام جمهوری اسلامی چیزی به نام بازار پول داشته باشیم. این اسم، اسم درستی نیست. در ادبیات اقتصاد غربی که بازار پول از بازار سرمایه تفکیک و جدا شده دو مبنا وجود دارد.
۱- کوتاه بودن بازار پول و بلند مدت بودن بازار سرمایه!
۲- سود در بازار پول تابع نرخ بازدهی پول است.
اصطلاحا اقتصاد خوانده‌های ما می‌گویند قیمت پول در بانکها این یا آن است. ولی در بازار سرمایه تابع بازدهی سرمایه‌است و این تفاوت وجود دارد. در اقتصاد اسلامی ما چیزی به نام قیمت پول نداریم. قیمت پول چیزی به غیر از نرخ بهره نیست. قیمت پول چیزی به جز سود پول نیست. اصلاً این اصطلاح غلط که به جان اقتصاد ما افتاده می‌باید از ادبیات اقتصادی ما حذف و اصلاح شود. الآن هم ما در صدد اصلاح نظام بانکی هستیم و بحث‌های مفصلی هم انجام شده‌است که بتوانیم روش جاری را با روشی که از نظر شرعی هم پسندیده و پذیرفته باشد جایگزین کنیم تا بازار پول اصطلاحی ما تابعی از بازار واقعی کالا و خدمات شود. اگر در این کار موفق شویم کاری اساسی و مهم انجام داده‌ایم. این نکتۀ قابل توجهی است.
اما چرایی رشد شاخص‌های بورسی در شرایط حاضر در حالی که ما شاهد رکود اقتصادی هستیم؟ اولاً به این موضوع اشاره کردم که در بازار سرمایه شرکت‌های خوب و ممتازی وجود دارد. شرکت‌هایی که بازدهی واقعی مثبت دارند. البته گاهی شرکت‌هایی هم دچار نقص شده‌اند. یعنی برگشت هم شده‌اند. مثلاً گفته می‌شود سهام هپکو همچنان فروخته می‌شود و رشد هم می‌کند در حالی که این نماد تقریباً متوقف است. یا مثلاً سهام هفت تپه همچنان رشد قیمت پیدا می‌کند. به نظر من باید اینها را جزء استثنائات به حساب آورد. جریان اصلی بازار سرمایه اینها نیستند. اینها استثنائاتی هستند که البته نیاز به نظارت دارند و ناشی از ناشیگری کسانی است که وارد بازار سرمایه می‌شوند. یکی از تفاوت‌های بازار سرمایه با بازار پول مصداق این است که گفته می‌شود:
بی‌پیر مرو تو در خرابات
هرچند سکندر زمانی!
نباید کسی بدون راهنما وارد بازار سرمایه شود. اگر کسی بدون راهنما و نا آشنا وارد بازار سرمایه شود اتفاق شکست و خُرد شدن و خارج شدن وی با دست خالی از بازار سرمایه بسیار محتمل است. این از آن نکاتی است که جای تأمل و توجه دارد. ما در مصاحبه‌های خودمان توصیه می‌کنیم. می‌گوییم اگر کسی به کار بازار سرمایه وارد نیست مشاور بگیرد. این مشاور می‌تواند کارگزار بورس باشند. می‌توانند از صندوق‌های بورسی استفاده کنند. دو نوع صندوق وجود دارد.
۱- صندوق‌های ریسک‌پذیر.
۲- صندوق‌های غیر ریسکی!
چرا که این صندوق‌ها را افراد کاملاً مسلط بر محیط بازار سرمایه مدیریت می‌کنند. احتمال این که در آنجا ما شاهد فروریختن ارزش سهام باشیم بسیار کمتر است. خصوصاً این که سبد این صندوق‌ها را ترکیبی از سهام تشکیل می‌دهد. نه این که امکان آن وجود نداشته باشد ولی امکان آن کمتر است. بازار سرمایه یک بازار ریسک‌پذیر است. اتفاقا این خاصیت مثبت بازار سرمایه‌است. یکی از چیز‌هایی که ما در اسلام پذیرفته‌ایم این است که کسی که سرمایه‌گذاری می‌کند همچنان که انتظار سود دارد انتظار زیان و خسارت را هم داشته باشد. چرا باید وقتی دچار سود شد بگوید: من هستم و اگر دچار خسارت شد بگوید: من نیستم و دیگران بپذیرند. نه! می‌باید. کسی که فایده میبرد زیان را هم بپذیرد. پس ریسک‌پذیر بودن بازار سرمایه وجه مثبت آن است. این را نباید زشت تلقی کرد. این نکته را هم می‌گویم که بازارهای سرمایه در دنیا گاهی دچار ریزش‌های بسیار شدید می‌شود. مثال هم می‌زنم. مثل اتفاقاتی که در سال‌های ۱۹۲۲ ۱۹۲۳ در آمریکا رخ داد. همین‌طور درسال ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ اتفاقات بسیار عجیبی رخ داد. منتها این قدرت اقتصادی و مالی آمریکا و حق آقایی دلار امریکاست که می‌تواند این بحران را در جهان توزیع کند. به جا‌های دیگر منتقل کند وگرنه بحران خیلی سنگین بود. این قضیه‌ای که اکنون به وجود آمده را با بحران ۲۰۰۸ مقایسه می‌کنند. می‌گویند: نزدیک به آن و گاهی بدتر از آن است. پس ریزش بورس هم در ۱۹۲۲ و هم در ۲۰۰۸ خیلی شدید بوده‌است. بنده مخالفم با این که بازار سرمایه به گونه‌ای مدیریت شود که ما شاهد انگونه ریزش‌ها باشیم. بد نیست این را هم بگویم. از آقای دکتر دژ‌پسند سؤال کردند که شما نگران ریزش بازار بورس نیستید؟ گفت: همان مقدار که نگران یک زلزلۀ ۸ریشتری در تهران هستم. به ایشان گفته شد که زلزلۀ ۸ریشتری در تهران نه قابل پیش‌بینی و نه قابل پیشگیری است، اما سقوط بازار سرمایه قابل پیش‌بینی و قابل پیشگیری است. اگر قابل پیشگیری هست [که هست]، نباید بگذارید به نقطۀ بحران برسد و از این باب من سخن خواهم گفت. پس این نکته بسیار مهم است.
اما چرا شاخص‌ها چنین رشدی کرد؟ تقریباً می‌توان گفت که سال قبل حدود ۳۰۰هزار واحد شروع به جهش کرد تا این که قبل از سال ۹۹ به نزدیک یک میلیون رسید و در این ۵ماهه شاهد آن هستیم که به بالای ۲میلیون رسید. این رشد زیادی است. علل و عوامل آن قابل فهم و تدوین است. یکی از علل آن مشکلی است که برای بازار بانکی ما پدید آمد. واقعیت این بود که شورای پول و اعتبار نرخ سود بانکی را کاهش داد. می‌دانید که بانک مرکزی از یکی دو سال قبل هدف گذاری کرده. ابتدا نرخ سود را روی ۲۰درصد محدود کرد و بعد نرخ سود یک ساله را به ۱۵درصد و نرخ سود کوتاه مدت را به ۷ درصد کاهش داد. همین کار باعث خروج سرمایه از بازار پول به بازار سرمایه شد. این یک عامل بسیار مهم برای کسانی است که می‌بینند نرخ تورم بالاست و رشد شتابنده دارد و از سوی دیگر نرخ سود بانکی رو به کاهش میگذارد.
عامل دیگری که همین نتیجه را بخشید این بود که بانک‌های ما در اثر رشد نقدینگی، مازاد پیدا کردند. این مازاد بسیار زیاد شد. چون پول را هر جا ببرید نهایتاً به بانک برمی‌گردد. در هر زمینه‌ای هزینه کنید پول به بانک برمی‌گردد. اگر حتی هیچ کس سرمایه‌گذاری در بانک نکند در آخر پول به بانک برمی‌گردد. منتها شکل آن عوض می‌شود. به جای این که در حساب‌های سپردۀ بلند مدت و کوتاه مدت باشد در حساب‌های جاری می‌رود که آمادۀ خرج کردن و هزینه کردن است. ولی باز به بانک برمی‌گردد. در نتیجه ما شاهد رشد پول هستیم و رشد نقدینگی در بازار رخ می‌دهد. این رشد نقدینگی باعث شد که بانکها از نظر نقدینگی دستشان پر شد و مازاد پیدا کردند. جالب این است که نرخ سود بین بانکی که یک بانک اضافه می‌آورد و به بانک دیگر می‌دهد کاملاً به ۸ درصد کاهش پیدا کرد. این خیلی عجیب بود. این نرخ از کجا به اینجا آمد؟ این نرخ از بالای ۲۳درصد پایین آمده و یکباره به ۸درصد رسیده‌است. حالا بانک مرکزی زیر این نرخ را می‌گیرد و بالا می‌آورد و کاری می‌کند که برای بانکها جذب نقدینگی و تأمین تسهیلات بصرفه باشد. دقت کنید شورای پول و اعتبار با دو مصوبه این نرخ را بالا آورد. همین امر موجب شد که اقبال به بازار سرمایه افزایش پیدا کرد.
عامل دوم عرضۀ سهام شستا بود که هفت هزار میلیارد تومان از سهام شستا را دولت به بازار عرضه کرد که خیلی تأثیر گذار شد. به دنبال آن آزاد‌سازی سهام عدالت اتفاق افتاد که ابتدا ۳۰درصد آن را آزاد کردند و گفتند از طریق بازار سرمایه هم می‌تواند معامله شود. همۀ اینها بستر را فراهم کرد و شتاب داد.
نکتۀ سوم نرخ تورم بود. تورم سال گذشتۀ ما اندکی بالای ۴۰درصد بود. این تورم به کسانی که در بازار سرمایه سرمایه‌گذاری کردند این پیام را می‌دهد که قیمت‌ها رشد خواهد کرد. طبعاً همه به بازار سرمایه رو می‌آورند. چرا؟ چون بیشتر شرکت‌های بورسی، شرکت‌های صادراتی هم هستند. چون شرکت‌های صادراتی هستند ارزش سرمایه‌های خودشان را بر اساس نرخ ارز تنظیم می‌کنند. این هم عامل دیگری بود که به واسطۀ جهش نرخ ارز تأثیر گذار بود. پس رشد تورم! تورم به نفع تولید کننده عمل می‌کند. در خدمت تولید است. البته تورم خیلی خوب نیست ولی وقتی تورم بالا می‌رود ارزش ذخیره انبار شرکت‌های تولیدی بالا می‌رود. ارزش تولیدات آنها نسبت به آغاز تولید که یک پروسۀ زمانی دارد بالا می‌رود. به نفع آنها خواهد بود. پس هم تورم و هم جهش نرخ ارز که از ۱۰ یا ۱۱هزار تومان مجددا به بالای ۲۰هزار تومان رفت، این هم تأثیر گذار است. یک گپ بین قیمت ارز در سال ۹۶ و ۹۷ و قیمت ارز در سال ۹۸ و ۹۹ به وجود آمد. این گپ خودش را در ارزش سهام نشان می‌دهد. به عبارت دیگر ارزش واقعی سهام شرکت‌های تولید که در بورس موقعیت بهتری هم دارند افزایش پیدا می‌کند. اینها تأثیر و تاثر متقابل است. ولی علاوه بر این اقبال عامۀ مردم و اقبال کسانی که برای اولین بار وارد بازار سرمایه می‌شوند و کد بورسی دریافت می‌کنند نیز به این کار شتاب بخشیده‌است. بنابراین چند عامل دست به دست هم داده قیمت‌ها بالا رفته‌است. حالا این که قیمت‌ها بالا رفته آیا قیمت سهام در بازار اول است یا قیمت سهام در بازار دوم است؟ معلوم است که قیمت سهام در بازار دوم است. به عبارتی آقای دکتر سبحانی می‌فرمایند خیلی خوب است. در اینجا می‌توان گفت که بازده حقیقی نیست، بلکه بازدهی ناشی از بورس بازی است. پس بورس بازی شکل گرفته‌است. مرتب شهری و روستایی و تحصیل کرده و بی‌سواد ما وارد بازار سرمایه می‌شوند و خرید و فروش می‌کنند که البته کار خطرناک و نگران کننده‌ای است. من معتقدم این شتابی که آمده جای نگرانی دارد. با این که اصل کار را نمی‌توان تخطئه کرد ولی اتفاقی که افتاده قابل توجه و نگران کننده‌است.
چگونه می‌توان این نگرانی را کاهش داد و چه باید کرد که این نگرانی کاهش پیدا کند؟ برای این که این نگرانی کاهش پیدا کند بهترین راه این است که شرکت‌هایی که در بورس سهامشان این طور مورد استقبال قرار گرفته مکلف و موظف شوند که منابع جدیدی را که در اختیار می‌گیرند به اضافه سرمایه تبدیل کنند و سرمایه‌های خودشان را افزایش دهند. سهام بیشتری را منتشر کنند و توسعۀ سرمایه دهند. شرح حق تقدم برای کسانی که قبلاً سهام خریده‌اند حذف شود که افراد جدید بتوانند حق تقدم‌ها را دریافت کنند. این کار خیلی به وسعت بازار سرمایه کمک می‌کند.
ثانیا: دولت از این فرصت برای واگذاری دارایی‌های خودش استفاده کند. به جای این که برای استقراض مستقیم به بانک مرکزی فشار وارد کنند. دو سال قبل بود که ۳۳هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی برای مدیریت مؤسسات اعتباری غیر مجاز استقراض کردند. این را با ضریب فزایندگی ۵/۷ ببینید چه کرد. حجم پول ما را به شدت گسترش داد. پایۀ پولی ما را به شدت بزرگ کرد. این اتفاق هم در استقراض مستقیم و هم در استقراض غیر مستقیم افتاد. الآن رئیس جمهور و وزیر اقتصاد می‌گویند که ما دیگر استقراض از بانک مرکزی نداریم. وقتی اجازه داده می‌شود که درآغاز سال ۳درصد از بودجۀ عمومی را به عنوان تنخواه در اختیار دولت بگذارند، در حالی که هنوز دولت هیچ چیزی را به عنوان مالیات دریافت نکرده‌است. هنوز چیزی از صادرات نفت به دستش نرسیده‌است یا اگر رسیده قابل عاریت است و قابلیت تبدیل و قابلیت بهره‌برداری ندارد. البته مجاز بودند که درشرایط بحرانی تا ۶درصد هم بگیرند. من این موضوع را پیگیری کردم و مثل این که به ۶درصد نرسیده‌است. ولی بالاخره از ۳درصد تجاوز کرده‌است. ۳درصد ۴۸۰هزار میلیارد تومان چقدر می‌شود؟ یک رقم درشت نقدینگی منتشر شده‌است. تا بیاید در پایان سال تسویه کند، اثر نقدینگی و تورمی را گذاشته و رشد نقدینگی و بزرگ شدن پایۀ پولی را پدید آورده‌است.
از آن طرف از منابع صندوق توسعۀ ملی ۵میلیارد یورو در بودجه‌استقراض شد صندوق توسعۀ ملی برای سرمایه‌گذاری بخش‌های غیر دولتی است و نه برای سرمایه‌گذاری و هزینه‌های مصرفی بخش دولتی!. ولی دولت با این استدلال که دستم بسته‌است و چاره‌ای ندارم و شرایط خاص و تحریم است استقراض کرد. ۵میلیارد یورو از صندوق توسعۀ ملی استقراض کردند ولی اثر این کار چیست؟ اثر آن این است که این استقراض، استقراض از بانک مرکزی است. چون تمام این دارایی‌ها و ارز‌ها تحت دو عنوان در حساب‌های خارجی بانک مرکزی است.
۱- منابع خود بانک مرکزی.
۲- منابع صندوق توسعۀ ملی!
از این حساب برمی‌دارند و به آن یکی حساب منتقل می‌کنند و معادل آن هم ریال با ضریب فزایندگی ۷برابر منتشر می‌کنند.، سران سه قوه جلسه می‌گذارند و تدبیر می‌کنند سهل‌ترین و راحت‌ترین راه را برای مشکلات مالی و تأمین کسری بودجه در شرایط کرونا دنبال می‌کنند. اجازۀ استفاده یک میلیون یورو را می‌گیرند. این یک میلیارد یورو را در ۱۸هزار تومان قیمت آن روز ضرب کنید و سپس در ۷برابر ضریب فزایندگی پول ضرب کنید همین است که می‌بینیم سال گذشته پایۀ پولی ۳۴درصد رشد کرده‌است.
بنابراین می‌بینید که مشکلی پدید آمده‌است. اگر پایۀ پولی ما این طور رشد می‌کند طبعاً هم در تولید ما اثر دارد. آثاری هم در تجارت ما دارد. آثاری هم در قیمت‌ها دارد. آثاری هم درتشدید فقر طبقات کم درآمد جامعه دارد. افزایش ثروت ثروتمندان جامعه را به دنبال دارد. ولی می‌بینیم که این اتفاقات افتاده‌است.
در چنین وضعیتی بازار سرمایه رشد شاخص دارد. دولت به جای این که چنین استقراض‌هایی را انجام می‌داد باید سهام شرکت های دولتی را واگذار می کرد. راه کار دیگری که کمیتۀ فقهی بورس تصویب کرده، اسناد خزانه اسلامی است که دولت بدهی‌های خودش را تبدیل به اوراق می‌کند و به پیمانکارانش می‌دهد. پیمانکاران این اوراق را در بازار می‌برند و نقد می‌کنند و به قیمت خوبی توسط مردم خریداری می‌شود. ۸۰هزار میلیارد تومان در بودجۀ امسال برای این اسناد خزانه تصویب کردند. این کار بدهی را به تأخیر می‌اندازد و دولت بعدی را بدهکار می‌کند. اینها اشکالات کار است و ما این را می‌فهمیم ولی بالاخره بهتر از آثار سوئی است که رشد بی‌رویه نقدینگی بر بازار میگذارد. به هرحال من معتقدم الآن راه‌باز شده‌است. خبر‌هایی که به ما داده‌اند این است که تعدادی از شرکت‌های غیر دولتی تقاضا کرده‌اند که سهام خودشان را به بازار سرمایه بیاورند. این فرصت خوبی است. هرچه بازار سرمایه از این طریق جذب منابع کند و به سمت خرید عرضه‌های اولیه برود، مثبت است و شدت نگرانی را کاهش می‌دهد. البته هرکس هم وارد بازار سرمایه می‌شود باید قبول کند که این بازار دارای ریسک است. بازار همچنان که ممکن است رشد‌های خوبی داشته باشد و لبخند به لب همه بیاورد همان قدر هم می‌تواند چهره‌ها را افسرده کند. ولی روش‌هایی هم وجود دارد که می‌توانند ریسک بازار سرمایه را کاهش دهند که در جای خودش توضیح خواهم داد.
سبحانی: جناب آقای دکتر برخورداری استاد اقتصاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران هستند. ایشان به مسائل اقتصاد ایران و به کار‌های کمی خیلی وارد هستند. می‌خواهم از آقای دکتر خواهش کنم در مورد محور‌هایی که خدمتتان هست در حدود یک ربع صحبت بفرمایید.
برخورداری: خوشحالم که در خدمت اساتید محترم هستم. آقای دکتر به نکاتی اشاره کردند و من هم استفاده کردم. من می‌خواهم نکاتی را از نگاه دیگری خدمت بزرگواران بگویم که چه اتفاقی افتاده‌است. از بحث سهام و بازار پول میگذرم و به این مطلب می‌پردازم که در عین حال که در اقتصاد رکود وجود دارد چرا شاخص‌های بورس ما رشد می‌کند. مگر ما سال‌های قبل هم رکود نداشتیم، پس چرا بازار سهام رشد نمی‌کرد؟ اگر به تاریخ بازار سهام خود برگردیم می‌بینیم که در تحریم قبلی هم رشد خیلی بالایی را تجربه کردیم. در ۱۳۸۲ هم رشد‌های خیلی بالایی را در بازار سهام تجربه کردیم. این سومین بار است که رشد این چنینی را مشاهده می‌کنیم که البته قابل مقایسه با رشد‌های قبلی هم نیست. بازار رشد‌های بالایی را تجربه می‌کند. سؤال سیاست‌گذاران و همۀ کسانی که در بازار سهام کار می‌کنند و کسانی که نگرانی‌های اقتصادی دارند این است که چرا این شاخص این قدر رشد پیدا کرده‌است؟ آقای دکتر به یک سری نکات اشاره کردند. من به نکات دیگری که بُعد اقتصادی اجتماعی دارد اشاره می‌کنم. اولین موضوعی که وجود دارد این است که همیشه بازار سهام با ریسک مواجه‌است. اما دولت در انتهای ۱۳۹۸ به ویژه از ابتدای سال ۱۳۹۹ کاری کرد که همه به این بازار کاملاً اطمینان کردند. این موضوع در مصوبه‌های سران به نوعی خودش را نشان می‌داد و خود سران داشتند از آن حمایت می‌کردند. مسئولین کشور به نوعی به مردم اطمینان دادند. تقریباً گفتند ریسکی که جزء ماهیت بازار سهام است را ما نداریم. این اطمینان به جایی رسید که کسانی که اصلاً آگاهی نداشتند که سهام چیست وارد بورس شدند و هر چیز می‌خریدند سود می‌کردند. تبلیغاتی که سیاست‌گذار انجام داد تقریباً ریسک را صفر کرد و مردم به نوعی اطمینان کردند. چرا این اتفاق افتاد و این کار انجام شد؟ چون دولت شدیداً نیاز مالی داشت. البته یک سری ابزار در قالب بودجه برای دولت تدوین و در نظر گرفته شده بود. اما اینها کفاف نمی‌کرد. دولت مجبور بود. چون شرایط کرونا هم به قضیه دامن زده بود. پیش‌بینی از تعهد درآمد‌ها به شدت افت کرده بود. موضوعات دست به دست هم داد که دولت نیاز مالی خودش را از این طریق تأمین کند. این فرصت و این نگاه را برای دولت ایجاد کردیم که شما باید از بازار سرمایه حمایت کنید. حالا من می‌خواستم در قالب بحث دیگری به این موضوع اشاره کنم که دولت از این بازار چه‌استفاده‌ای کرد و چه‌استفاده‌ای نکرد. نیاز مالی دولت موجب شد که دولت و تمام مسئولان از بازار حمایت کنند. حال این سؤال مطرح است که آیا خود دولت از این بازار نفع کرد یا نکرد؟ بله! اما آن ادبیاتی که ما در بحث خصوصی‌سازی داریم که دولت ازاین طریق کاراتر بشود اتفاق نیفتاد. همان‌طور که آقای دکتر اشاره کردند دولت فقط سود اسمی از این بازار برداشت. مثال آن شستا بود. شستا به دولت نرسید، اما دولت توانست مشکلش را به صورت زمانی با وقفه در آینده با تأمین اجتماعی حل کند. توانست حقوق بازنشستگان را بالا ببرد. اما به دولت کمک نکرد. تأمین مالی آنها فقط اسمی است. شرکت‌های دولتی که با مشکل روبرو شده بودند توانستند سهام خود را بفروشند. خودشان با سفته‌بازی‌های سهام توانستند پولی از این بازار جمع کنند و حقوق‌های معوقه را بپردازند. پاداش‌های بازنشستگی را بپردازند و همه از این شرایط خوشحال بودند. این شرایط کمک کرد که بازار کمی جان بگیرد. نکتۀ مهم این است که در کنار حمایت‌های عمومی که از سوی دولت و مسئولین انجام شد حمایت‌هایی هم در دل خود بازار بود. بسیاری از مردم به خاطر شرایط کرونا بیکار شده بودند. خیلی‌ها خانه‌نشین شده بودند. نزدیک به ۲میلیون نفر بیکار شدند. همین‌ها رفتند و در خانه‌ها نشستند. گفتند ما باید زندگی کنیم چه‌کاری باید کرد؟ به فضای مجازی رو آوردند. هر احدی که آشنایی با سهام دارد مشاورۀ بورس گذاشته‌است. مردمی که در خانه‌ها بودند گفتند آسان‌ترین روش معامله کردن سهام، در ایران است. در دنیا به هیچ وجه اجازه نمی‌دهند که من تازه وارد سهام بخرم. پس باید بروم و از صندوق بخرم. ساده‌ترین و آسان‌ترین و سهل‌ترین روش برای خرید سهام مخصوص ایران است. با این روش که هرکس می‌گفت فلان سهام خوب است همه می‌خریدند این زنجیره شکل گرفت. نکتۀ مهم این است که چرا مردم برای خرید سکه همین کار را نکردند. چون شما با ۵۰۰هزار تومان می‌توانید سهام بخرید. پس‌انداز‌های خُرد که بین مردم بود همه به سوی بازار سهام جاری شد. این حجم بالای نقدینگی خُرد به بازار سهام سرایت کرد. نکتۀ دوم این که بیشترین سهم مال حقوقی‌ها بود. بالای ۸۰درصد معاملات به لحاظ ارزشی و حجمی که معامله می‌شود مربوط به حقوقی‌هاست. اینها از فرصتی که پیش آمده بود تبلیغات گسترده‌ای کردند و پول‌های خود را وارد بازار کردند. مردم می‌روند برای خرید سهام از بانک وام می‌گیرند. خود بانکها هم با مازاد منابع سال‌های قبل وارد شدند. آقای دکتر اشاره کردند که سپرده‌های بانک مرکزی بر اساس مصوبه اخیر ۱۳درصد است. با این وجود باز هم منابع مازاد دارند که مردم فقط برای این موضوعات استفاده می‌کنند.
نکتۀ دیگر که به لحاظ ماهیت بازار اتفاق افتاد این است که بازار سهام ما تعدیل‌هایش را انجام نداده بود. از سال ۱۳۸۲ که رکود شدید اتفاق افتاد با تورم خودش را تعدیل نکرده بود. به عنوان مثال و با اصطلاح بازاری قیمت بر دستاورد یعنی P برE حدود ۵ یا ۶ بود. حالا دیگر چنین چیزی سابقه ندارد. همه بالای ۳۰ یا ۴۰است. برای ما تازه این اتفاق می‌افتد. انباشت‌های تورمی که همه جا بود در بازار سرمایه اتفاق نیفتاده بود. الآن بازار دارد خودش را تعدیل می‌کند. این هم یک دلیل دیگر بود که به قضیه دامن زد که موجب استقبال بیشتر از بازار سهام شد. اینها دلایلی بود که در این شرایط که با رکود هم روبرو هستیم بازار سهام را دامن زد. قاعدتاً چون در شرایط تحریم هستیم باید ریسک بالا برود و کسی نرود سهام بخرد. اما شرایط باعث مردم این بازار را مطمئن بدانند که با پس‌انداز‌های خُرد می‌توان به آن وارد شد و همۀ اینها اسمی است و چیز Real اتفاق نیفتاده‌است و همه هم از این قضیه خوشحال هستند.
اما نکتۀ مهمی که به نظرم لازم است دراین جلسه به آن پرداخته شود این است که آیا این وضعیت می‌تواند ادامه داشته باشد یا خیر؟ آیا همۀ آثار اقتصادی این کار مثبت است یا آثار اقتصادی منفی هم دارد؟ افرادی که از این بازار حمایت کردند.
گفتند: اگر ما از بازار سهام حمایت کنیم اقتصاد، مردمی می‌شود. همۀ مردم سهام می‌خرند و همه سهامدار می‌شوند. این یکی از دلایل حمایت آنها بود. ما می‌خواهیم مردم در اقتصاد و ثروت حضور داشته باشند. این یکی از مبنا‌هایی بود که این موضوع اتفاق افتاد. اما سؤال این است که آیا این کار واقعاً به مردمی کردن اقتصاد کمک کرد؟ چند درصد در بازار سهام دارند معامله می‌کنند. الآن تعداد فعالینی که کد بورسی دارند زیر ۱۰میلیون است. ما حدود ۱۵میلیون کد صادر کردیم اما زیر ۱۰میلیون کد فعال هستند. طرف یک بار معامله کرده و بیرون رفته‌است. این کار به بحث ما عمومیت نمی‌دهد. چون اگر بخواهد این اتفاق بیفتد اول باید بستر آن ایجاد شود و مردم در جریان قضیه باشند. آموزش ببینند و از طریق صندوق‌ها وارد شوند. باید عمق بازار بیشتر شود. یعنی افق بازار بیشتر شود. نه این که ما با تعداد محدودی از افراد و تعداد محدودی از سهام به حالت شارپی بازار را بالا ببریم که اینها با همدیگر می‌خرند و به همدیگر می‌فروشند. مثلاً من می‌خرم و به شما می‌فروشم و شما به ایشان می‌فروشید و این بین ما می‌چرخد و قیمت‌ها را مرتب زیاد می‌کنیم. به اعتقاد من این کار کمتر نتیجه داد و می‌توان در ادامه روی آن کار کرد.
بحث دوم این که ما می‌توانیم با این کار بازار را تعمیق بدهیم و عمق بازار را بیشتر کنیم. این موضوع هم با توجه به قوانین و مقررات بازار سهام یک خُرده سفت و سخت‌تر است. آقای دکتر هم اشاره کردند که خیلی از شرکت‌های خصوصی هم دوست دارند وارد شوند اما مهم این است که ما چقدر به اینها زمان خواهیم داد که سریع وارد بازار شده و سهام خودشان را عرضه کنند.
دلیل دیگر که بانک مرکزی هم حمایت کرد این بود که گفتند بازار سرمایه می‌تواند هدایت نقدینگی ایجاد کند. اما عملی که اتفاق افتاد این نیست. چون در واقع جریان بین بازارهای نقدی می‌خواهد اتفاق بیفتد و پول برای بازار ثانویه سرمایه رفته و نه برای بازار اولیه! اگر برای بازار اولیه، بازار سرمایه باشد، درست است برای هدایت، نقدینگی می‌رود به بخش تولید. به عنوان مثال فولاد مبارکه که در عرض سه ماه صد درصد افزایش داشته و دوبرابر شده به فولاد کمک نمی‌کند. آن چیزی به فولاد کمک می‌کند که افزایش سرمایه دهد. پول وارد خود شرکت شود. این موضوع به خاطر محدودیت‌هایی که ما در قانون تجارت و قانون بورس داریم اتفاق نیفتاده‌است. در واقع ترسی هم که بانک مرکزی دارد این است که اگر این پول بماند وارد بازار ارز می‌شود. بهتر است به بازار سرمایه بیاید و از این طریق جریان پیدا کند.
بحث مهم دیگر، تأمین مالی دولت است. یکی از راه‌های ساده و آسان‌تر که بی‌دردسر هم هست این است که برای تأمین مالی دولت استفاده شود و حمایت دولت هم به همین خاطر است. بزرگواران در جریان هستند که سه صندوق را برنامه‌ریزی کردند که واگذار کنند. صندوق اول واگذار شد و متأسفانه از آن استقبال هم نشد. تقریباً توانستند ۱۵درصد صندوق را بفروشند. و روی دستشان ماند. الآن این حمایت‌ها و اطمینان که دولت و مسئولین ایجاد کردند بیشتر در رابطه با فروش صندوق‌های دوم و سوم است. چون قرار است دورۀ انتقال دولت در سال آینده شکل بگیرد مردم به نوعی از بازار سیگنال می‌گیرند. بنابراین دولت باید این موضوع را مدیریت کند که این نگاه منفی برای آینده شکل نگیرد.
از نگاه اجتماعی و سیاسی هم گفته می‌شود اگر بازار سرمایه در کشور توسعه پیدا کند، سرمایه اجتماعی را تقویت می‌کند. چون ماهیت بازار سرمایه بر اساس اعتماد است. اگر اعتماد نباشد اصلاً بازار سرمایه معنا ندارد. این نگاه خوب است که ما بتوانیم برای تقویت سرمایه اجتماعی و ایجاد اعتماد به دولت‌ها استفاده کنیم. بزرگان در جریان هستند که در دنیا بخش بزرگی از منابع مورد نیاز دولت‌ها برای پروژه‌ها و طرح‌ها را مردم تأمین می‌کنند. این کی اتفاق می‌افتد؟ موقعی که سرمایه اجتماعی وجود داشته باشد. بازار سرمایه جای خوبی است که می‌توان از آن کمک گرفت و سرمایه اجتماعی را تقویت کرد.
بحث دیگر این که بازار سرمایه مثل بازارهای دیگر نیست. مسئولین باید پاسخگو باشند. این فرهنگ پاسخگویی را برای سیاست‌گذار و تصمیم‌گیر ما تقویت می‌کند. آقای دکتر هم اشاره کردند که اگر دولت از بانک مرکزی استقراض کند و پول بانک را هم ندهد احتمالاً کسی با او کاری ندارد. اما اگر برود سهام بفروشد و فردا شرکت ورشکست شود مردم صف خواهند کشید. چون باید به مالکیت و ادارۀ آن پاسخگو باشد. این کار بحث سیاستی ما را هم تقویت می‌کند. شفافیت را گسترش می‌دهد. البته ما قبول داریم که رانت‌های اطلاعاتی داخل شرکت‌ها وجود دارد اما در مقایسه با بیرون بهتر است. مثلاً سیستم بانکی ما این شفافیت را ندارد. اما سیستم بازار سرمایه شفافیت بالاتری دارد. روی رفتار مردم اثر میگذارد. مردم رفتار پس‌انداز کردن و آینده نگرانه پیدا می‌کنند. چه دلیلی دارد که مردم ما از روستا‌ها به تهران می‌آیند خانه می‌خرند. وقتی فرهنگ ایجاد شود آنها می‌روند سهام می‌خرند. فرهنگ هزار سالۀ ما این است که همیشه در زمین سرمایه‌گذاری می‌کنیم. بالاخره زمین محدود است و ما نمی‌توانیم وارد کنیم. نمی‌توانیم توسعه دهیم. بالاخره کشور ما محدود است. اما سهام این طوری نیست. شرکت می‌تواند توسعه و گسترش یابد و سهام منتشر کند. اگر اینها درون این فرهنگ برود خیلی خوب است که فرهنگ پس انداز ما را هم افزایش دهد.
نکتۀ مهم دیگری که می‌تواند کمک کند همبستگی داخلی و خارجی ما را افزایش می‌دهد. چون اگر بازار سهام زمین بخورد احتمالاً خیلی ها زمین می‌خورند. مثل بانک نیست که اگر زمین خورد یک گروه از سیاست‌گذاران ما زمین بخورند. یا یک دولت زمین می‌خورد. اگر بازار سهام زمین بخورد همۀ حکومت را تحت تأثیر قرار می‌دهد. تا حدودی بعضی از رقابت‌هایی را هم که ما در کشورمان داریم کم می‌کند. اگر ما عمق بازارمان بیشتر شود خیلی راحت به بازارهای خارجی می‌توانیم دست پیدا کنیم. این کار باعث می‌شود که ما در تصمیم‌گیری‌ها و دیپلماسی‌ها با احتیاط برخورد کنیم. زیاد به آب و آتش نزنیم. اصولی جلو برویم. منطق‌های اقتصادی حاکم باشد و در کنار آن منافع ملی را هدف قرار می‌دهیم.
اینها از نگاه اجتماعی و سیاسی بود. اما ملاحظاتی وجود دارد. از نظر ملاحظات اقتصادی و اجتماعی هم باید به دو یا سه نکته تأمل بیشتری بکنیم. این وضع منجر به افزایش فقر و نابرابری می‌شود که خطرناک است. چرا؟ چون درصد قلیلی از مردم ما در بازار سهام حضور دارند و دارند معامله می‌کنند. سود‌ها را آنها می‌برند. من با ۵۰۰ هزار تومان و نهایتاً ۱۰میلیون تومان سودی از این بازار نمی‌برم. آن که سرمایه میلیاردی دارد و کار گذار برایش کار می‌کند در عرض یکی دو ماه درآمدش چندین برابر می‌شود. این شخص خانه و ماشین و چیز‌های لوکس می‌خرد و مردم اینها را خواهند دید. این کار نابرابری، فقر و تضاد طبقاتی را در جامعه بیشتر می‌کند. چون این فعلاً عمومیت ندارد. قشر خاصی از مردم سود می‌برند و این خطرناک است. اگر ما نتوانیم برای این موضوع راه حلی پیدا کنیم و نتوانیم عمومیت دهیم که جامعه در جریان قضیه باشند به خاطر این که به علت کرونا و مسائل دیگر بیکار می‌شوند این فقر را بیشتر خواهند دید.
نکتۀ دوم ملاحظه‌ای که وجود دارد اگر نتوانیم بازار را مدیریت کنیم سرمایه اجتماعی که جمع کرده‌ایم زمین خواهد خورد. بی‌اعتمادی عظیمی را ایجاد خواهیم کرد. می‌گویند دولت مشکل داشت و می‌خواست حل کند. نکتۀ مهم این است چون این وسط عدۀ زیادی که با سرمایه‌های خُرد وارد شدند بیشتر ضرر می‌کنند. چون آنها که عمده هستند رانت اطلاعاتی دارند و اگر بازار بخواهد منفی بخورد سریع از بازار خارج می‌شوند. من در عرض دو سه هفتۀ اخیر که بازار را رصد می‌کردم اکثر فروشندگان در بازار منفی مثلاً ۳نفر ۳۰میلیارد سهم عرضه کرده‌اند و آن طرف نزدیک ۲۰۰هزار نفر دارند این ۳۰میلیارد سهم را می‌خرند. پس اینها کی هستند؟ عرضه کنندۀ عمده و خریدار خُرد هستند. کی ضرر می‌کند؟ آن خُرد‌ها ضرر می‌کنند، چون با سرمایه اندک وارد شده‌اند. طرف خانه‌اش را فروخته یا پاداش پایانی بازنشستگی‌اش را آنجا گذاشته‌است. اگر زمین بخورد این اعتماد از دست خواهد رفت.
نکتۀ دیگر این که اگر خود این بازار نتواند به صورت واقعی تعدیل شود عامل مهمی برای تورم در کشور خواهد شد. در آیندۀ نزدیک ممکن است این در اقتصاد ما تشدید شود. چون دارد به بازار علامت می‌دهد. در بازارهای دیگر هشدار می‌دهد. یکی از دوستان ما که در سیاست‌گذاری‌های بازار حضور داشت می‌گفت: الآن مردم در بازار سهام می‌گویند قیمت دلاربیشتر است. نمی‌گویند این قدر است. می‌گویند با این افزایشی که اتفاق افتاده دلار در بازار سهام به بالاتر هم می‌رسد. اصطلاحا می‌گویند پیش خور کرده‌اند.
نکته آخر این که بازار فرصت خوبی برای خصوصی کردن است.
زورق: همان بلایی که در خصوصی‌سازی سر صنایع ما آمد اینجا نمی‌آید؟
برخورداری: در قضیۀ خصوصی‌سازی حالت مزایده‌ای داشت و به یک نفر آدم نا صالح و فلان و فلان واگذار کرده بودند. خیلی از مسائل رعایت نشده بود. اما در بازار سرمایه می‌خواهد سهام واگذار شود. مثلاً اگر بخواهیم شرکت هپکو را دوباره از طریق سهام واگذار کنیم دیگر اجازه نمی‌دهیم یک نفر بیش از ۵درصد سهام دار باشد. کنسرسیومی واگذار می‌شود. بلوکی به کسی نمی‌فروشیم. مثال این که ممکن است ۲میلیون نفر سهامدار باشند اما سهام دار عمده می‌تواند ۵نفر اما با سهم‌های ۵درصدی باشند. اینها می‌توانند قدرت انحصاری داشته باشند. مثل شرکت هپکو که زمین را بفروشد و به دنبال کار خود برود. آن شرکت می‌تواند کار کند. اما این ۵درصد را به شخص حقیقی هم نمی‌توان واگذار کرد. می‌توان به اشخاص حقوقی واگذار کرد. ساختار‌های مالکیتی را می‌توان از این طریق کنترل کرد.
زورق: اینها حرفهائی است که همه روی کاغذ است. اما در عمل ما دیدیم سر خصوصی‌سازی هم همین حرف‌ها زده می‌شد.
مصباحی مقدم: من از فرمایشات شما استفاده کردم. فرمودید ۱۵میلیون کد فعال بورسی گرفته‌اند. این به معنای ۳۰میلیون جمعیت است. آیا ۳۰میلیون جمعیت گروه محدودی است؟ از یک جمعیت ۸۰میلیونی ۳۰میلیون در بورس فعال هستند، رقم بالایی است.
در نکته‌ای فرمودید این وضع به فقر عمومی منتهی می‌شود. نه! چرا به فقر عمومی منتهی شود؟ اتفاقا به ثروت عمومی منتهی می‌شود. شما ببینید همین افراد اگر در بازار سرمایه نبودند چه وضعیتی داشتند. الآن که در بازار سرمایه، حضور دارند و رشد هم پیدا کرده و نگاه می‌کنند که سرمایه‌شان ۳برابر شده، وضعیتشان نسبت به گذشته بهتر می‌شود. شاید بتوان گفت مقداری دلخوشی اینها در شرایط سختی که از نظر تحریم و کرونا و مدیریت غلط دولت بر ما تحمیل شده همه منجر شده به این که ما سرمایه‌ای را اندوخته‌ایم. ضمنا عنایت بفرمایید ۴۹میلیون نفر از این جمعیت که حتماً همپوشانی هم دارد کسانی هستند که سهام عدالت دارند. ۳۰درصد آن را می‌توانند واگذار کنند و قرار است ۳۰درصد دوم هم واگذار شود. ولی واگذار نمی‌کنند. عدد اندکی را واگذار کردند. درصد بسیار پایینی قبول کردند که واگذار کنند. ولی غالباً حس کرده‌اند. غالباً حس کردن یعنی چی؟ یعنی با این که این ۴۹میلیون نفر تحت حمایت سهام عدالت هستند وضعیت خوبی ندارند. چون چهار دهک پایین درآمدی مبنا بود. اینها نشان می‌دهد که علاقه‌مند شده‌اند که صاحب سرمایه شوند و سرمایه‌گذاری کنند. این امر باعث شده که بعضی خانواده‌ها مجدداً وارد بورس شده و به سرمایه خودشان اضافه کنند. این که می‌فرمایید اگر بازار اصلاح نشود چه خواهد شد حرف درستی است. منتها باید به بازار سرمایه و دولت رهنمود بدهید که اگر چکار کنی خوب است و واقعی می‌شود. وام دادن را که من هم اشاره کردم و حتماً شما هم با آن موافقید. این که فرمودید انتقال سهام دارد صورت می‌گیرد و برای انتقال مدیریت قانون لازم دارد، قانون فعلی را داریم. یعنی قانون سیاست‌های اجرایی اصل ۴۴ هم مربوط به انتقال مالکیت و هم انتقال مدیریت است. مدیریت‌ها را هم واگذار کنند. ولی نگران نباشید که مدیریت در اینجا مثل داستان هفت تپه و هپکو بشود. نه! همان‌طور که اشاره کردم نمی‌شود. چرا؟ چون سهامداران در اینجا بسیار گسترده‌اند. بعد هم آنجا در اثر چانه‌زنی امتیازاتی به بعضی اشخاص واگذار شد ولی در اینجا بدون امتیاز واگذار شد. سهام با قیمت روز عرضه و واگذار شد. از این جهت کاملاً اقتصادی‌تر، مقبول‌تر و شفاف‌تر بود.
زورق: شرکت‌هایی تحت عنوان تعاونی تشکیل شدند و مثلاً ۵۰۰۰نفر پول می‌گذارند. در عمل هیئت مدیره ۳هزار واحد می‌سازد و به ۲۰هزار نفر می‌فروشند. ما خیلی راحت در جلسات می‌گوییم که این طور یا آن طور می‌شود. ولی در عمل تجربیاتی که طی این چهل سال داشتیم مطابق آن چیزی که ما روی کاغذ می‌آوریم و در جلسات می‌گوییم پیش نمی‌رود. یعنی شما هفت تپه را به هفت نفر واگذار می‌کنید و این دفعه به ۷۰۰۰نفر واگذار شد. ولی این ۷هزار نفر که نمی‌توانند مدیریت کنند. مدیر انتخاب می‌کنند.
مصباحی مقدم: آنها می‌توانند هیئت مدیره انتخاب کنند.
زورق: همان هیئت مدیره کار را خراب می‌کند!
مصباحی مقدم: نه! چرا کار خراب شود. اتفاقا کار خیلی هم خوب می‌شود. چون می‌توانند هر موقع هیئت مدیره را نخواستند عوض کنند. هیئت مدیره سالانه باید گزارش دهد. آن تعاونی‌ها را که فرمودید زیر اشراف هیچ کس نیست. ولی در اینجا سازمان بورس بالای سرش است. سازمان بورس، سازمان ناظر است. این طور نیست که نتواند جلوی تخلفات را بگیرد.
کاظم زاده: با توضیحاتی که داده شد و چیزی که ما در جامعه می‌بینیم بورس با حاشیه‌هایش و اثراتی که بر مسکن گذاشته کاملاً در هم تنیدگی ایجاد کرده‌است. واقعاً به یک موضوع امنیت ملی تبدیل شده‌است.
مصباحی مقدم: مطالعه‌ای دارید که بورس روی مسکن اثر گذاشته‌است؟ به من آدرس می‌دهید که از آن مطالعه‌استفاده کنم؟ بنده می‌گویم نقدینگی اثر گذاشته‌است. بنده مدعی هستم نقدینگی این اثر را گذاشته‌است که قیمت ملک بالا برود و نه بورس!
کاظم زاده: بله! مقالاتی که در روز‌های اخیر به صورت میدانی در روزنامه‌ها نوشته شده‌است.
مصباحی مقدم: مقالاتی که در روزنامه‌ها می‌نویسند چندان ارزش ندارد. این قدر آدم‌های غیر صاحب‌نظر و غیر متخصص مقاله می‌نویسند. بنده با یکی از کسانی که مقاله نوشته بود و حالت سرمقاله هم داشت و مشکلات ما را به اف ای تی اف نسبت داده بود تلفنی تماس گرفتم. از دوستان قدیمی و نمایندۀ مجلس بود. برای ایشان توضیح دادم و گفتم چرا این حرف‌ها را زدید؟ گفت: شما راست می‌گویید. با این توضیحات شما من قانع شدم.
کاظم زاده: طبق شاخصی که اعلام شده و تحقیق کرده‌اند بیشتر معاملاتی که در چند هفتۀ اخیر در تهران انجام شده غیرمصرفی بوده‌است.
مصباحی مقدم: این یک جریان دائمی است. همیشه و هرگاه ما رشد تورمی داشته باشیم شاهد رشد قیمت مسکن هستیم. رشد تورم اگر ۲۰درصد باشد رشد قیمت مسکن ۴۰درصد است.
کاظم زاده: راجع به حرفی که من زدم خیلی مطلب هست ولی شما فرمودید که فرصت نیست بماند. ولی سؤال من این است که با توجه به وضعیت فعلی کشور با وجود تحریم‌ها و پروژه‌هایی که در خارج برای ما دارند و مشکلاتی که ایران در منطقه دارد در یک جمله بورس مسئلۀ امنیت ملی پیدا کرده‌است. می‌خواهم بدانم آیا نهاد‌های اطلاعاتی و امنیتی ما مراقب اوضاع هستند یا نه؟ جون چیز‌هایی که ما در آمریکا و شرق اروپا دیدیم بازی بورس مثل دومینو است. با همان سرعتی که می‌ر ود با همان سرعت برمی‌گردد و همه را زیر آوار می‌گیرد.
مصباحی مقدم: جهت استحضارتان عرض می‌کنم. چند جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام و هیئت عالی نظارت گذاشتند و از رئیس سازمان بورس و وزیر اقتصاد و کارشناسان دعوت کردند و این مسئله را از نظر امنیت ملی مورد مطالعه قرار دادند. جمع بندی این بود که نه، ما به نقطۀ خلاف امنیت ملی در فعالیت بورس نرسیده‌ایم.
کاظم زاده: سؤال دیگر من این است که این اتفاقی که افتاد نتیجه یک پروسه بود یا یک پروژه بود در واقع چیزی که اثرات زیادی در بازار بورس و دلار گذاشت، حذف چهار صفر بود. یعنی اثرات روانی آن در جامعه ملموس بود.
مصباحی مقدم: پروژه نبود. ولی اتفاقی افتاد که دولت توانست به عنوان فرصت از آن استفاده کند. پروژه نبود، چون واقعاً چنین مدیریتی توسط دولت نیست که بخواهیم بگوییم کاری کرد که بیشتر منابع به سوی بازار سرمایه برود. ولی وقتی دید چنین اتفاقی افتاده مغتنم شمرد.
رویوران: آقای دکتر اشاره کردند که با وجود بورس اقتصاد تا حدودی مردمی می‌شود. این در سطح سرمایه‌است چون میزان شناور کردن سهام در بورس کم است. بعضاً ۱۵ یا ۲۰درصد و حداکثر ۳۵درصد سهام شناور داریم. بعضی‌ها ۴۹درصد را هم عنوان می‌کنند. برای این که مدیریت تغییر نکند. میزان شناوری مانع از ایجاد یک نوع تحول در مدیریت می‌شود. من چیزی که آقای کاظم زاده اشاره کردند را قبول دارم. اگر می‌گوییم نیمی از جامعۀ ما درگیر بورس است خیلی حرف غلطی نیست. اگر در بورس حبابی شکل می‌گیرد، همان‌طور که در دنیا اتفاق افتاده اگر حباب بترکد بخشی از جامعه متضرر می شوند. در بحث صندوق‌های کاسپین و مؤسسات مالی تعداد افراد کم بود. این عدد تقریباً بین ۱۴۰ تا ۱۶۰هزار نفر بود. کلید خوردن اعتراضات دی ماه ۳سال پیش از مشهد و از طریق پدیده یا طوس بود و به همۀ کشور هم سرایت کرد. لذا در بحث امنیت ملی چیزی به نام حباب وجود دارد. این به عنوان پدیده‌ای همراه با بورس است. به نظر من بحث حباب در رشدی که الآن در حال اتفاق است موضوعیت دارد. اما نکته‌ی خوبی در بورس اتفاق افتاده‌است. تخصص من در زمینۀ بورس نیست ولی چون خودم در بورس سرمایه‌گذاری کرده‌ام اطلاعاتی را که دارم بیان می‌کنم. یک سایت به نام کدال هست که ماه به ماه باید اطلاعات آن تجدید شود. هر شرکت یا مؤسسه‌ای اطلاعات خودش را به روز نکند ناظر بازار آن را متوقف می‌کند. این اتفاقا وجه مثبت بورس است که تا حدودی شفافیت ایجاد می‌کند. یعنی قبلاً به هیچ احدی پاسخگو نبودند. الآن به سهامدار پاسخگو نیست ولی به بورس ناچار است پاسخ دهد. البته این فقط در یکی از بورس‌های ما که همان بورس اوراق بهادار است صدق می‌کند. اطلاعات فرابورس و صندوق‌ها و انرژی به روز نمی‌شود. این یکی مکانیزم‌های خاص خودش را پیدا کرده‌است. ولی بقیۀ‌ی بورس‌ها به این شکل نیست. به نظرم شفافیت‌سازی در اطلاعات نکتۀ مثبتی است که در فرآیند اقتصادی دارد اتفاق می‌افتد.
نکتۀ دیگر این که معمولاً زمانی که شرکت‌ها افزایش سرمایه می‌دهند جهشی اتفاق می‌افتد. بدون استثنا هر شرکت یک بار در سال این کار را انجام می‌دهد. مثلاً ۱۰میلیارد را ۳۰میلیارد می‌کند. گاهی گام‌های بسیار بزرگتر برمی‌دارند و تا ۳ یا ۴برابر افزایش سرمایه می‌دهند. این افزایش سرمایه که یک فرآیند معمول در بورس است می‌تواند در تولید اثر بگذارد. ما ابتدا عنوان را رشد شاخص‌های بورس و ارتباط آن با بحث جهش تولید انتخاب کرده بودیم. این سؤال اصلی ما است که آیا این اتفاق روی رشد اثر دارد یا نه؟ جهش دارد یا ندارد؟ به نظرم باید به این سؤال هم پاسخ داد.
سبحانی: می‌شود گفت که محور‌هایی که ما در نظر گرفته بودیم حاج آقا مصباحی مقدم مفصل‌تر و آقای دکتر برخورداری هم روی چند تا محور آن صحبت‌های خوب و مناسبی را انجام دادند. حالا می‌خواهیم از نظرات دوستان دیگر استفاده کنیم. آقای مصباحی مقدم مواردی در علل رشد شاخص‌های بورس در عین حال که کشور در رکود است را مطرح فرمودند. مثلاً فرمودند که کاهش نرخ سود توسط بانک مرکزی عامل این کار بوده‌است. بعد متأثر از کاهش نرخ، سود بین بانکی می‌توانست تأثیر گذار باشد. به دنبال آن مسائلی مثل نرخ ارز و تورم اثرگذار بود. این نگاه معمولاً در این گونه بحث‌ها وجود دارد. یعنی اقتصاد‌دانان می‌گویند: اگر نرخ سود یا بهره را پایین نمی‌آوردید مردم پولشان را از بانک بیرون نمی‌آوردند و ببرند در جای دیگر تقاضا ایجاد کنند. می‌توان به این شکل به آن نگاه کرد که ممکن است اینها یک رابطۀ عِلی با همدیگر برقرار کنند. خود من علاقه مندم که از منظر دیگری به آن نگاه کنم. رسالت یا دل مشغولی که ما در مجلاتی از این قبیل دنبال می‌کنیم این است که در حقیقت نابسامانی‌هایی در مدیریت کلان اقتصادی وجود دارد و مباحثی از این قبیل کمتر دیده می‌شود. مثلاً یکی از آنها این است که در مجموع امکان و شرایط سرمایه‌گذاری مولد در اقتصاد ایران فراهم نیست یا شرایط آن مناسب نیست. یعنی اصولاً افراد برای سرمایه‌گذاری مولد نکردن بهانه دارند. می‌توانند به تحریم، عدم امکان واردات مواد اولیه و کالای سرمایه‌ای و مشکلات دیگر اشاره کنند. لذا به طور طبیعی قلمرو سرمایه‌گذاری محدود است. به نظر می‌رسد چند جای محدود و آن هم غیر مولد بیشتر نیست. مثل آنچه که الآن دارد رخ می‌دهد. قانون عملیات بانکی بدون ربا و اصولاً بحث‌های اسلامی جوری است که مجلس که قانون را گذرانده یا قوۀ قضائیه باید ناظر بر حُسن اجرای قانون باشد. یعنی از وظایف سازمان بازرسی نظارت بر حُسن اجرای قوانین است. در این فاصلۀ طولانی از سال ۶۲ تا به حال اگر کمی توجه می‌کردند اصولاً نظام بانکی ایران شکل و شمایل بازار سرمایه را به خودش می‌گرفت. به خاطر این که مردم پولشان را از طریق بانکها سرمایه‌گذاری می‌کنند. این سرمایه‌گذاری‌ها بازدهی‌های متغیر یا بازدهی‌های ثابت دارد. ولی تأکید دارد که هر کسی نمی‌تواند پولش را به بانک بسپارد بخصوص سپرده‌گذار و بعد به او بگویند روزانه یا ماهانه ما به تو سود خواهیم داد. فرض بر این است که پول را به بانک می‌سپارد و بانک از طریق مقرراتی که هست آن را به سرمایه‌گذاری تبدیل بکند. مثلاً کارخانه، پتروشیمی یا مزرعه تأسیس می‌کند. بعد متناسب با زمان بازگشت سرمایه‌گذاری در آن فعالیت سود حاصل از کار را به شخص بپردازد. در عین حال شما با توجه به پولی که گذاشتید تعدادی سهم از این کارخانۀ تأسیس شده دارید. وام نباید وجود داشته باشد. در قانون بانکداری بدون ربا اصلاً وام نیست. چون اگر وام مازاد داشته باشد و مشروط به مازاد باشد بهره‌است و اشکال دارد. من اعتقاد دارم حتی برای یک ساعت این قانون در ایران اجرا نشد. بازاری برای قرض دادن پول به وجود آمده‌است. حاج آقا مصباحی مقدم فرمودند باید ادبیات جوری شود که اصلاً بازار پول معنا نداشته باشد. این برای ایده‌آل بودن مطرح شده‌است. می‌خواهم بگویم حاکمیت نظارتی وظایف خودش را در حُسن اجرای قانون انجام نداده‌است که چرا این قانون را اجرا نکرده‌اید. نه تنها این کار را انجام نداده بلکه در مواردی خودش حساب باز می‌کند و وام می‌گیرد. منتها می‌گوید من ۶۰تا حساب را ۱۵ تا کردم ولی آن را می‌گیرد. اینکه این بازدهی از کجا می‌آید و در بانکها به حساب سپرده می‌رود بحث عمدۀ هر سال است. از این جهت عرض کردم که آقای دکتر میثمی که در بانکداری اسلامی کار کرده بود در حقیقت می‌توانست به ما کمک کند که اگر در ایران قانون بانکداری بدون ربا اجرایی می‌شد ما را عملاً به سمت بازار بورس و سرمایه‌گذاری میبرد عملاً به سپرده‌گذار حالی می‌کرد که اینجا جایی نیست که پولت را بگذاری و سر برج بیایی بگویی بهره‌اش چه شد؟ این پول تو را مطابق با نظر خودت رفتم سرمایه‌گذاری کردم. حالا اگر گفتی با آن تجارت کن شش ماهه برمی‌گردد تا تکلیف آنچه که خریدم و فروختم معلوم شود. اگر هم گفتید فولاد، ممکن است ۵ساله سود دهد. ولی تو داری سهامدار می‌شوی. ما این کارها را نکردیم. زمینه‌های سرمایه‌گذاری را هم تا حدّی محدود کردیم. به خاطر مشکلاتی که کشور پیدا کرد پول زیاد چاپ کردیم و اصطلاحا نقدینگی را دامن زدیم. همچنین بهره‌های به لحاظ شرعی جنگ با خدا و پیغمبر را خدا که متوجه این پول‌های سپرده‌گذاری شد بر نقدینگی افزود. به خاطر این که کسی که پولش را در بانک میگذارد و بهره به آن اضافه می‌شود عملاً آن بهره هم نقدینگی را شکل می‌دهد. اینها همه روی همدیگر سوار شدند. بنابراین محدودیت در قلمرو سرمایه‌گذاری به هر دلیلی ایجاد شده‌است. عدم اجرای قانونی که می‌توانست روزنه‌ای برای سرمایه‌گذاری مطابق با بازارهای حقیقی باشد. بازار حقیقی بر این اساس است که سرمایه‌گذاری سودش را از تولید به دست بیاورد. با بهره و افزایش نقدینگی توان مانور عده‌ای را هم اضافه شد. بنابراین عده‌ای که نقدینگی دارند و قلمرو سرمایه‌گذاری محدود است و عادت ندارند که صبر کنند پولشان از قِبَل تولید بهره مازاد پیدا کند این سرمایه را به بورس، بخش ساختمان، ارز و طلا می‌برند. من از این جهت عرض کردم که این قسمت بحث هم دیده شود. ممکن است سروران عزیز که بحث می‌کنند وجه یا وجوهی از این موضوع را بگیرند و به درستی هم تحلیل کنند. ما واقعاً نباید از ریشه‌های اصلی به وجود آمدن این قضیه هم غفلت کنیم. چون علت‌علل آنهاست. تا آنها حل نشود این مسائل وجود دارد. روز‌هایی رونق می‌گیرد و روز‌هایی هم به دلایل دیگری اُفت می‌کند. بعضی از مباحث هم که مطرح می‌شود راضی شدن به اندک است. وقتی از تولید یا اقتصاد مردمی صحبت می‌کنیم کسی تعریف نکرد که اقتصاد مردمی یعنی چه؟ همین‌طور گفته می‌شود. واژۀ قشنگی است. ولی لزوما لازم نیست که همۀ مردم در اقتصاد مردمی سرمایه‌گذار باشند. همین که مردم فعال باشند، در تولید مشارکت کنند، این اقتصاد بر دوش آنها می‌چرخد. البته اگر پول داشته باشند و سهام هم بخرند خیلی خوب است. اگر غرض این است که اقتصاد مردمی یعنی همۀ آحاد مردم صرفنظر از توانایی و امکاناتشان به نحوی دست اندر کار مدیریت اقتصادی باشند این عملی نیست. می‌خواهم بگویم بعضی واژه‌ها طوری است که ما را در کوتاه مدت راضی می‌کند اما مشکل ما را حل نمی‌کند. نتیجه این است که این را در راستای رشد فرهنگ اقتصادی نمی‌بیند. نتیجه این شده که تعدادی از مردم که در حال حاضر تعدادشان میلیونی شده و می‌دانند کار مولد سودی ندارد و سخت است سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. از طرفی می‌توان تحلیل کرد که به هر دلیل این مردم به کسب درآمد غیر مبتنی بر کار و زحمت عادت کرده‌اند. عمدتاً با پول‌هایی که دارند به خرید و فروش سهام موجود منتشرشده روی می‌آورند. همان‌طور که فرمودند در بعضی موارد تولید کننده اصلاً روحش خبر ندارد که سهام بی‌نام یا با نام باشد، چه فرقی می‌کند که سهام کارخانۀ فلان برای عمرو باشد یا به نام زید باشد. منتها این سهم بالا رفته. آن اتفاق این است که اگر من سهامدار کارخانه سیمان هستم باید یک سال سهمم را نگه دارم تا احتمالاً ۱۵ تا ۲۰درصد سود ببرم. امروز ساعت ۹ صبح سهمی را می‌خرند و ساعت ۱۰ صبح می‌فروشند ۵۰درصد سود می‌برند. گاهی تا ظهر ممکن است قیمت ۸۰درصد بالا برود. رابطۀ زحمت و تلاش و بازدهی با پول‌های اینچنینی که از کجا آمده‌است هم باید مهم باشد. وقتی می‌گوییم اینقدر سود میبرد باید تحلیل کرد که ساختار آن سود چیست؟ به هر حال این کار میلیون‌ها آدم را مدام به این فکر وامی دارد که چگونه عمل کنند که ظرف یک روز یا یکی دو ماه سرمایۀ خود را ۴برابر کنند. عمدتاً تولید، مسئلۀ اینها نیست. یک کار غیر مولد است. منتها امروز در بورس است، فردا ممکن است اتفاق دیگری بیفتد و سرمایه‌شان را ببرند طلا بخرند. بنابراین امواج تخریب را در یک قلمرو محدود شده از جایی به جای دیگر می‌برند. متأسفانه چون سیاست رسانه‌ای هم وجود ندارد در سکوت دولت چه در سهام و چه در ارز و طلا این اتفاق می‌افتد. همیشه اعتقاد من این بوده که نرخ‌های ارز را جعلی می‌گذارند. به این خاطر وقتی می‌گویید نرخی برای یک ارز شکل می‌گیرد به این معنی است که عده‌ای که در این اقتصاد ۸۰میلیون نفری باید قابل اعتماد هم باشند متقاضی واردات کالا، خرید خدمات و از این گونه هستند. عده‌ای هم ارز دارند. اینها در مقابله با همدیگر به نرخی می‌رسند. نرخ‌های ۲۰هزار و ۲۳هزار تومانی ماحصل تبادل نظر وارد کننده و دارندۀ کالا نیست. کجا مثلاً می‌تواند این موضوع رد شود که بنده و شما قرارداد کنیم که سوری به اتفاق ۱۰نفر دیگر در خیابان فردوسی چیزی را ۲۲هزار تومان خرید و فروش کنیم. در یک کانال تلگرامی و شبکۀ اجتماعی منتشر کنیم. سیاست رسانه‌ای نداشتن این است که شب رسانۀ ای این را اعلام می‌کند. نمایندۀ ای به خاطر این که مچ دولت را بگیرد اعلام می‌کند و خود دولت هم سکوت می‌کند. نتیجتاً همۀ کسانی که دستشان در این فضا است زندگی مردم را دلاری حساب می‌کنند. مثلاً همه احساس می‌کنند یک دفعه ریزش کرده‌اند. در حالی که خیلی از فعالیت‌ها به [واقعیت اقتصاد] ربط ندارد.
اگر یک ذره را برگیری از جای
خلل یابد همه عالم سراپای!
همه چیز به همه چیز ربط دارد ولی ربط سازمان‌یافته‌تر و مؤثر‌تر مورد نظر است.
ما یک فرهنگ و فضای محدود درست کردیم. بعد این محدودیت را داریم تحلیل می‌کنیم. خیلی هم خوب است ولی اگر از علت‌العلل به وجود آمدن این مسائل غفلت شود اینها ما را از چرخه مشکلات نخواهد کرد. البته نکته‌ای که آقای دکتر برخورداری فرمودند که به دفعات در جامعۀ ایران ما اتفاق افتاده، باز هم اتفاق می‌افتد. جامعه می‌بیند کسانی که از همین طریق دارای امکانات شدند افرادی‌اند که دارای پول هستند. جامعه‌شناسان می‌گویند: جامعه وقتی می‌بیند که صاحبان امکانات از ارزش‌های اجتماعی برخوردارند میل می‌کند که ارزش‌های همان طبقات را به خود بگیرد. لذا ما دچار استحالۀ ارزشی هستیم. از یک طرف این همه از دین و ایمان صحبت می‌کنیم از طرف دیگر به ارزش‌های دیگری روی می‌آوریم. رد پای آن در این مباحث بی‌حساب و کتاب اقتصادی است که آن را منفک بررسی می‌کنیم و سیستمی بررسی نمی‌کنیم.
زورق: تصور کنید که پول ما درهم و دینار بود. نه این درهم‌های امروز! دینار یعنی مقدار مشخصی از طلا. درهم یعنی مقدار مشخصی نقره. اگر بر فرض چنین بود آیا این مشکلات به وجود می‌آمد؟
سبحانی: البته باید روی آن بحث کرد. فرمایش حضرت‌عالی به فیکس ارزش پول برمی‌گردد.
زورق: حرف من در رابطه با کار و ثروت است. اگر بین کار و ثروت رابطه برقرار شود و ثروت در حقیقت تجلی کار باشد، اقتصاد سالم می‌شود. اگر این رابطه قطع شود همۀ این مشکلات به وجود می‌آید و کاری نمی‌توان کرد. به صورت عامیانه یک جور مفت‌خوری رواج پیدا می‌کند. هر کس بیشتر مفت می‌خورد برنده‌تر است. الآن کار بی‌ارزش شده‌است. چون کار مولد ثروت نیست. من نمی‌دانم چرا اقتصاد‌دانان ما روی رابطۀ کار با ثروت و روی رابطۀ پول و طلا کار نمی‌کنند؟ تا قبل از انقلاب رابطه بین پول ما و دلار بود. پشتوانۀ دلار چه ثروت آمریکا بود و چه ارتش آمریکا، باز تکیه‌گاهی وجود داشت این رابطه بعد از انقلاب قطع بطور طبیعی قطع شد. نمی‌گویم نباید قطع می‌کردیم. اما هیچ رابطه‌ای به جای آن تعریف نشده‌است. اصلاً معلوم نیست این پول چیست؟ صبح که از خواب بیدار می‌شوی امواج تورم مردم را زیر و رو می‌کند. من به دنبال جوابی می‌گردم که قانع شوم یا فکر می‌کنم اگر جوابی وجود ندارد اقتصاد‌دانان ما باید کمر همت ببندند و این رابطه را برقرار کنند. الآن چیز موهومی بنام پول در دست مردم است که معلوم نیست چیست؟ ارزش واقعی آن صبح و ظهر و عصر و این ماه و ماه بعد با هم فرق می‌کند. در حقیقت همین که خودتان فرمودید. یعنی در اقتصاد ما قمار رواج پیدا کرده‌است. علت آن هم قطع رابطه بین کار و ثروت و قطع رابطه بین پول و ثروت است.
سبحانی: همیشه در اقتصاد دنیا لزوما یک رابطۀ تعریف شده بین پولی که به وجود می‌آید و تولیدی که انجام می‌شود برقرار نیست. همین امر موجب شده که همه چیز را بهم بزند. اقتصاد‌دان‌ها خیلی متعرض این مباحث نیستند. البته توصیه‌هایی برای ایجاد رشد تولید و رشد تورم می‌کنند. اجمالا من هم با حضرت‌عالی همسو هستم که تولید ثروت با کار و تلاش همسو نیست. همین هم که می‌شنویم ارزش بازدهی اسمی با بازدهی حقیقی همخوانی ندارد طبق فرمایش شماست که رقم‌ها بالا می‌رود. این که در بازار، کار باید سرمایه تولید کند آن بحث دیگری است.
کاظم زاده: من پیشنهادی دارم. با توجه به مخاطراتی که احتمالاً پیش رو خواهد بود، اگر امکان داشته باشد بخشی از جلسه بیشتر روی این مسئله متمرکز شود که چه راه کار‌هایی وجود دارد. ما بر اساس یک سناریو خوش‌بینانه پیش می‌رویم. حالا اگر این سناریو محقق نشد. درست است که بورس هم از آن چیز‌هایی است که یک رشته در داخل دارد. یک سر آن هم در خارج است و خیلی راحت با انتقال پول به بازار بورس در جا‌هایی می‌توان آن را به شکل مصنوعی بالا برد. با بیرون کشیدن پول خیلی راحت می‌توان ریزش داد. بسیاری از این کارها به آسانی شدنی است. ما در این فضا دشمن داریم. ابزار‌های نظامی علیه ما به نتیجه نرسیده و همه دشمنان برای چالش‌سازی به حوزه‌های دیگر رفته‌اند. بورس می‌تواند یکی از آن حوزه‌ها باشد. من شنیده‌ام یکی از دلایل اُفت بورس سرمایه‌هایی است که از امارات وارد شده‌است. خوش‌بینانه این است که ما بگوییم بورس رونق پیدا کرده و آنها برای دریافت بیشتر سود آمده‌اند. از کجا معلوم که آنها بر اساس یک هدف دیگر نیامده باشند. بیایند سهم را بخرند و فردا سرمایه‌شان را بیرون بکشند و در واقع بورس سقوط کند. به همین خاطر ما نگران سناریو‌های بدبینانه هستیم. اگر امکان داشته باشد ببینیم ان سناریو چه می‌تواند باشد. اگر خدای ناکرده اتفاق افتاد چه نسخه‌هایی باید آماده شده باشد که سریع جایگزین شود. چون رشتۀمن اقتصاد نیست، با تجربیاتی که در جا‌های دیگر دیده‌ایم ذهن ما بیشتر به این سمت می‌رود. حال اگر موافق باشید مقداری هم راجع به سناریو‌های بدبینانه و نسخه‌هایی که از قبل آماده کرده‌ایم صحبت شود. آیا ما چنین نسخه‌هایی داریم یا نداریم.
برخورداری: نکته‌ای که جناب‌عالی فرمودید این وضعیت برآمده از خود اقتصاد نیست. چیزی است که در بحث‌های مختلف فرمایش شما مطرح است. یک عده با حباب بودن آن موافقند و عده‌ای می‌گویند حباب نیست. چون همۀ اقتصاد به آن سمت می‌رود و چیزی اسمی ساخته می‌شود. واقعی هم نیست. چون برآمده از اقتصاد نیست. همۀ ما روی آن اتفاق نظر داریم. این واقعیت اقتصاد را بازگو نمی‌کند. چیزی ساخته و آرایش شده که همۀ ما باید از آن بترسیم که شاید روزی نزول خواهد کرد. منتها این موضوع زمان خواهد برد. حالا این که ما برای چنین روزی می‌توانیم آماده باشیم یا خیر، می‌گویم بله! در نکته‌ای که اشاره کردید هرچه مردم بیشتر درگیر این قضیه باشند یا عکس آن هم اتفاق بیفتد خیلی‌ها را درگیر خواهد کرد. مسائل امنیتی و سیاسی هم به دنبال آن پیش خواهد آمد. البته می‌توان از الآن به فکر آن هم بود. یکی از موضوعات این است که خود دولت تعهد کند که اگر بازار سقوط کرد من پول تو را خواهم داد. این خطرناک است. باید این ریسک به مردم گوشزد شود. شما اگر امروز خانه‌ات را فروختی و وارد بازار شدی به این امید که ارزش خانه‌ات بالا برود و خانه‌ای در بالای شهر بخری، چنین خبر‌هایی نیست. ممکن است ارزش پول شما نصف شود. این باید به جامعه گفته شود. مردم بدانند کجا دارند سرمایه‌گذاری می‌کنند. چون فعلاً این فضا برای مردم ایجاد نشده‌است. گاهی در بازار نوساناتی پیش می‌آید اما آنقدر‌ها نیست. چون بقدری مثبت‌ها بیشتر است که منفی‌ها اثر ندارد. فعلاً باید مردم را از این فضا خارج کرد. واقعی هم نیست که مردم احساس کنند دارند ثروتمند می‌شوند. اصلاً ثروتمند هم نمی‌شوند. چون همین آدم فردا اجاره و هزینه‌هایش چند برابر خواهد شد. به نظر من این اولین گام است که حتماً باید کنترل شود.
نکتۀ دوم مدیریت فضای مجازی کشور است که بیش از اندازه به این موضوع دامن می‌زند. شما ببینید روزنامه‌ها هر روز صبح تیتر می‌زنند «شاخص بورس پرید». این کلمات خطرناک است. شبکه‌های اجتماعی، سایت‌های داخلی تیتر زده‌اند در عرض ۵دقیقه کد بورسی بگیرید. در عرض ۵دقیقه سهامدار شوید. مرتب به مردم آدرس غلط می‌دهیم. نکته‌ای که آقای دکتر زورق می‌گویند چرا رابطۀ کار با ثروتمند شدن به هم خورده، به خاطر این تبلیغات است. دوستان می‌گفتند ما که خودمان کار می‌کنیم احساس ناامیدی به ما دست می‌دهد. به دوستمان زنگ می‌زنیم می‌گوید : من امروز هیچ کاری نکردم و ۷۰میلیون کاسب شدم. این خودش برای کسی که کار می‌کند ناامیدی ایجاد می‌کند. چرا؟ چون آن تبلیغات را داریم انجام می‌دهیم. رسانه ها هر سه چهار روز یک بار در مورد بورس حرف می‌زنند. اینها اثر منفی میگذارد. فضا را مدیریت کنید که به هم نریزد، چون اگر آلوده شود جمع کردن آن سخت‌تر است.
بحث دیگر هماهنگی بین نهاد‌های اقتصادی کشور است. چون این موضوع، فرای دولت است. درست است که دولت این وسط نفع میبرد، اما اگر اتفاقی بیفتد همۀ نظام را تحت تأثیر قرار می‌دهد. ضمن این که نهاد‌های فرای دولت هم باید حواسشان به این قضیه باشد و کمک کنند که این فضا متشنج نشود.
یک سری مسائل هم مربوط به اصلاحات خود بازار است. به تعبیر من بازار سرمایۀ ما مانند فردی است که بدنش آماده نیست و او را برای دو ماراتون می‌برند. اقتصاد ما این آمادگی را ندارد، اما فضایی را برایش باز کرده‌ایم و می‌گوییم حالا بدو! این آدم قطعاً ضرر خواهد کرد. مردم هم همین طوری دارند وارد این فضا می‌شوند که خطرناک است. هم به لحاظ ساختاری که برای اقتصاد لازم است و هم اصلاحات خود بازار سرمایه که باید با فراغت بال انجام شود. چون بازار سرمایه مثل بازارهای دیگر نیست. یعنی در روز و در هفته تغییر می‌کند. مثل تولید نیست که امروز سرمایه‌گذاری کرده و یک سال بعد بهره‌برداری کنیم. هر هفته اتفاقاتی در بازار سرمایه می‌افتد. شما باید سرعت عمل را بالا ببرید. در واقع به سیاست‌گذار این فرصت را داده شود که سریعاً تصمیماتی گرفته شود و اصلاح تا آخر بازار اتفاق بیفتد. چون هرچه دیر بجنبند کنترل آینده هم سخت‌تر خواهد بود.
نکتۀ آخر این که این نگرانی وجود دارد که این بازار به سایر بازار‌ها سرایت کند. به خاطر رشد‌های کاذبی که در بالا اتفاق می‌افتد قطعاً فردا کسی مسکنش را به این قیمت نخواهد فروخت. چون بر اساس بورس مقایسه می‌کند.
کاظم زاده: الآن در بازار شایع شده که افزایش قیمت مسکن اصلی در راه‌است.
برخورداری: آقای دکتر من آماری را خدمت شما عرض کنم. طبق گزارش رسمی بانک مرکزی در سه ماه اول، بیش از ۳۰درصد قیمت مسکن افزایش داشته‌است. چنین اتفاقی در هیچ سالی رخ نداده‌است. اولین بار است که اتفاق می‌افتد. این ناشی از بازار است. چرا؟ برای این که در عرض دو یا سه ماه پول من در بازار سرمایه دو برابر شده‌است. بالاخره کسی که رقم بالا سرمایه‌گذاری می‌کند ثروتش را توزیع می‌کند. بخشی را مسکن می‌خرد. یک بخش در بازار سهام می‌ماند. سود‌های خودش را ذخیره می‌کند. اصل پول را خارج می‌کند و مسکن می‌خرد و با سود پول در بازار سرمایه کار می‌کند. خودش به بازارهای دیگر حمله می‌کند. متأسفانه شما هر امتیازی به بخش تولید بدهید اثر آن را نمی‌بینید. مثلاً اگر بگویید مالیات و نرخ بهرۀ بانکی بخش تولید صفر باشد باز هم هیچکس نمی‌رود کار تولید انجام دهد. چرا من باید در بخش تولیدی فعالیت کنم. اما نکتۀ مهم این است که اگر بخش تولید بخوابد دوباره بحران بیکاری و اشتغال را به شدت تحت تأثیر قرار می‌دهد. خود تولید دوباره قیمت را افزایش می‌دهد. حالا قیمت بعضی از سهام در بخش واقعی اقتصاد قرار می‌گیرد. یک شبه همه را تحت تأثیر قرار می‌دهد. یکی از ویژگی‌های اقتصاد این است که همه بازار‌ها با سهام مرتبط‌اند. فقط تأخیر زمانی درون آن وجود دارد. مثلاً سهام مالی در بازار سرمایه سریع عمل می‌کنند. البته آنها که واقعی هستند فضایشان متفاوت است. با وقفه عمل می‌کنند. حالا این رشد‌هایی که در بازار سهام هست خودش با یک وقفه به سمت مواد غذایی می‌رود. آنجا را دیگر نمی‌توان کنترل کرد. آسیب آن به سمت طبقاتی می‌رود که درصد بالای هزینه‌هایشان کالاهای اساسی و ضروری است. برای طبقات مرفه جامعه فرق نمی‌کند. اصلاً تورم همیشه به نفع آن است. در واقع یک اصل طبیعی وجود دارد که اگر آدم اقتصاد هم نداند می‌فهمد که همیشه در اثر تورم ثروتمند، ثروتمند‌تر می‌شود. آن کسی که فقیر است تورم فقیر ترش می‌کند. قشر عظیمی از جمعیت کار و پیشه ما از این نوع است. الآن وضع طبقات متوسط حقوق بگیر روز به روز فرق می‌کنند. این برای جامعه خطرناک است. چون دوست من رفت ظرف سه ماه صاحب آنچنان ثروتی شد و من که کار می‌کردم و حقوق بگیر هستم عقب ماندم. این خود نگاه منفی به جا میگذارد. این نگرانی وجود دارد که تداوم این وضعیت می‌تواند خطرناک باشد.
زورق: آقای دکتر این که می‌گویند حباب بورس یعنی چی؟
برخورداری: قیمتی که در بازار سهام بالا و پایین می‌شود در واقع کالایی هست که ما همه روی آن کار می‌کنیم و به همدیگر می‌فروشیم. اما قیمت آن همان هزار تومان بوده‌است. اما چون فقط یکی است من به قیمت ۱۵۰۰ تومان می‌دهم. آقای دکتر سبحانی می‌گوید:۲هزار تومان. اما قیمت واقعی همین هزار تومان است. از هزار تومان به بالا مثل بادکنکی است که باد شده‌است. مثلاً اگر ما چهار نفر که داریم این سهم را معامله می‌کنیم بیرون برویم قیمت آن همان هزار تومان می‌شود.
زورق: پیش‌بینی شما چیست و کی این اتفاق می‌افتد؟
برخورداری: این اتفاقی که در بازار سرمایه افتاده می‌خواهند قیمت‌ها به سمت واقعی شدن برود. اگر فردا به کسی گفتیم قیمت سهم هزار تومان است به ما بخندد. بگوید ۵تومان کف قیمت است. مثلاً یک زمان که می‌گفتند پراید ۲۰میلیون است همه شک می‌کردند. الآن می‌گویی پراید ۱۰۰میلیون است کسی شک نمی‌کند. خود ۱۰۰میلیون رقم پایه می‌شود. اگر بازار سهام با این روند بالا برود چون همۀ بازار‌ها تعدیل می‌شوند قیمت‌ها به قبل برمی‌گردد. مثلاً سهامی که قیمتش ۶هزار تومان شده، عادی می‌شود. الآن در شرایط فعلی یک بخش آن حباب است. اما چون بازارهای دیگر خودشان را تعدیل می‌کنند این حباب برای خودش قیمت پایه می‌شود و جهش‌های بعدی را شکل می‌دهد.
زورق: فرآیند ثروتمند شدن صاحبان کالا و فقیر شدن کار را تشدید می‌کند.
برخورداری: در این مورد باید حواسمان خیلی جمع باشد. چون الآن درآمد‌ها با رشد قیمت‌ها همخوانی ندارد. خیلی گپ پیدا می‌کند.
نکته‌ای را در مورد سهام عدالت بگویم. درست است که می‌گویند ۵۰میلیون نفر صاحب سهام عدالت هستند اما واقعیت این است که ۳۵درصد جمعیت ما روستایی است. اصلاً از سهام سر در نمی‌آورند. در این میان ممکن است سر خیلی‌ها هم کلاه برود. این واقعیت است. سهام آنها را با پول اندک خریدند. اما نکتۀ مهم این است که این ۳۵درصد اصلاً نمی‌دانند سهام چیست.
نکتۀ دوم شهر‌های کوچک و طبقات پایین جامعه‌است. ۵۰میلیون روی کاغذ است. از جمع آن ۵۰میلیون حتی ۱۰میلیون نفر هم سر در نمی‌آورند که چه خبر است. آن که سود بالا میبرد زیر ۴میلیون نفر است. اگر همه سود می‌بردند خیلی خوب بود. اما همه سود نمی‌برند. مثلاً من با ۵۰۰هزار تومان وارد شده‌ام اگر روزی ۵درصد سود بکنم روزانه ۲۵هزار تومان می‌شود. طرف با ۵۰۰میلیون وارد شده‌است. اصلاً قابل مقایسه نیست. گپ‌هایی که بین من و نفر دوم ایجاد می‌شود وحشتناک است. قبلاً من با نفر بعدی به لحاظ ثروت یک میلیون تفاوت داشتیم، الآن روزانه یک میلیون از ما اختلاف می‌گیرد. من هم سود می‌گیرم اما سود‌ها قابل مقایسه باهم نیست. اینها خطرناک است و می‌تواند جامعه را حساس کند. چون مردم می‌بینند که طرف هیچ نداشت و یک مرتبه صاحب چند تا خانه و ماشین شد. بالاخره در جامعه خودش را نشان می‌دهد.
نکتۀ آخر این که نا ترازی‌ها که در بحث بانکها مطرح می‌شود مشکلات دولت را به شکل اسمی و نه واقعی حل کرد. مثلاً بانکها زمین داشتند و پول‌هایشان قفل شده بود. همین تحولات باعث شد که قیمت مسکن طی یک سال ۱۰۰درصد بالا رفت. دارایی‌هایشان را فروختند و مشکلات تراز نامه آنها حل شد. اما نه به طور واقعی. نکته‌ای که آقای دکتر سبحانی می‌گویند بانکها باید در اقتصاد نقش بازی کنند انجام نمی‌شود. الآن بعضی از بانکها از بزرگترین بورس بازان، سفته‌بازان و حامیان بورس شده‌اند. آیا ما از بانکها چنین چیزی می‌خواهیم؟ بالاخره ما بانک ایجاد کردیم برای این که به اقتصاد ما کمک کند
مهدی اشعری: به نظر من در مورد بورس باید ابتدا به بحث تحریم‌ها بپردازیم. واقعیت این است که مردم ثروت مازادی دارند. تعدادی از نفرات جامعه ثروتی دارند که فراتر از مصرف انهاست. ما در اقتصاد موضوعی به نام میل نهایی به مصرف داریم. می‌گوییم میل نهایی به مصرف نزولی است. یعنی مثلاً اگر من ۲میلیون درآمد داشته باشم همۀ این ۲میلیون را مصرف می‌کنم. اگر ۱۰میلیون درآمد داشته باشم همۀ آن را مصرف نمی‌کنم. مثلاً ۶میلیون آن را مصرف می‌کنم. هر چقدر درآمد من بیشتر شود سهم کمتری را مصرف می‌کنم. شما اگر به یک نفر پولدار یک میلیون تومان بدهید همه را پس انداز می‌کند. ولی اگر به آدم فقیری یک میلیون بدهید همه را مصرف می‌کند. توزیع درآمد در کشور ما اصطلاحاً خیلی چوله‌است. درصد کمی از جامعه از بخش بزرگی از ثروت بهره می‌برند. بنابراین وقتی نقدینگی در کشور ما رشد می‌کند و به صورت غیر متوازن توزیع می‌شود خرج مصرف نمی‌شود. بلکه به پول و ثروتی تبدیل می‌شود که افرادی دایم فکر می‌کنند به کدام بازار ببرند. باید به فرمی از این ثروت نگهداری کنند. باید به یک بازار ببرند و پس انداز کنند. ما به هر حال باید بازاری را انتخاب کنیم که اگر ثروتمندان جامعه ثروتشان را به آن فرم نگهداری کردند ما احساس نگرانی نکنیم. اتفاقی که در جامعۀ ما افتاده شاید از این باشد که نسبت به همۀ فرم‌ها احساس نگرانی می‌کنیم. مثلاً من به عنوان یک آدم پولدار اگر سرمایه‌ام را به بازار دلار ببرم، قیمت دلار را بالا میبرد. این برای نظام تهدید حساب می‌شود. اگر به بازار طلا ببرم اتفاقات بدتری می‌افتد. اگر به بازار ملک و مسکن ببرم برای مردمی که خانه می‌خواهند مشکل ایجاد می‌شود. من این را به چه بازاری ببرم خوب است؟ به نظرم باید یک زمان تصمیم راجع به این بگیریم که بالاخره مقصد نهایی ثروت کجاست؟ به چه فرمی عمل شود اتفاق مثبتی است. من فکر می‌کنم بین گزینه‌هایی که در کشور ما وجود دارد بورس یکی از بهترین‌هاست. اگر به گزینه‌ها دقت کنید کسی که ثروتش زیاد است اگر پولش را در بورس نبرد، کجا ببرد؟
زورق: تولید!
مهدی اشعری: بورس خودش تولید است. درست است که بازار ثانویه بورس مستقیماً به تولید کمک نمی‌کند منتها این بازار شرط بقاء بازار اولیه‌است. یعنی اگر شما بازار ثانویه بورس نداشته باشید، بازار اولیه هم ندارید. به این معنا که اگر شما هر زمان خواستید نتوانید سهامتان را در بازار ثانویه بفروشید دیگر کسی در بازار اولیه سهام نمی‌خرد. اگر سهام نقد‌پذیری نداشته باشد آدم‌ها سراغ بازار بورس نمی‌روند. بلکه به سراغ بازار‌هایی می‌روند که نقد‌پذیری دارد. هر وقت هم رونق بازار ثانویه بورس زیاد می‌شود تأمین سرمایه از بازار اولیه آسان‌تر می‌شود. یعنی اگر شرکت‌های ما بخواهند افزایش سرمایه دهند به راحتی این کار را انجام می‌دهند. من فکر می‌کنم یکی از گزینه‌های خیلی عالی برای مقصد نهایی ثروت افراد، همین بورس است. چرا الآن خطرناک شده‌است؟ یکی از عوامل جدی که در دورۀ اخیر برخلاف دوره‌های قبلی که نقدینگی مازاد وارد بازارهای مسکن و طلا و ارز می‌شد، چرا وارد بازار بورس شد، جدای از نرخ بهره که فرمودند من فکر می‌کنم یک سری از کنترل‌های بانک مرکزی در فضای پولشویی است. اگر نگاه کنید می‌بینید کنترل روی بازارهای طلا و ارز از سال ۹۶ به بعد زیاد شده‌است. من اگر فعال اقتصادی باشم می‌ترسم که پولم را به بازار ارز ببرم. چون فضا در حال رصد شدن است و حاکمیت راحت‌تر می‌تواند بفهمد که من در بازار ارز فعالیت می‌کنم. خطرات از جنس پولشویی دارد. از طرف دیگر حاکمیت انواع سیگنال‌ها را داده که وارد بازار بورس شویم. پولی که در بین این بازار‌ها سرگردان مانده بود بالاخره تصمیم گرفت که به بازار بورس وارد شود. من فکر می‌کنم این اتفاق مثبتی بود. اگر به بازار بورس نمی‌رفت به بازار دیگری می‌رفت. بازارهای دیگر خطراتش در اقتصاد ما بیشتر از بازار بورس است. در این که الآن حباب هست بحثی نیست. منتها سؤال این است که الآن چکار کنیم؟ این که دکتر برخورداری می‌فرمایند برای بخش اقتصاد واقعاً اینقدر سود نداشته‌است قطعاً درست است. اگر این حباب بترکد چه اتفاقی می‌افتد؟ معنای آن این است که آدم‌هایی که الآن پولشان دربورس است تصمیم می‌گیرند پولشان را خارج کنند و به بازار دیگری ببرند. به نظر من هرجا ببرند کشور ضرر می‌کند. اگر به بازار ارز ببرند به یک دلیل ضرر می‌کنیم. اگر به بازار مسکن ببرند به دلیل دیگری ضرر می‌کنیم. اینها در بازار‌هایی که وارد می‌شوند جهش قیمت خواهد داشت. این که تلقی می‌شود که مسکن‌گران خواهد شد مبتنی بر همین تحلیل است. گمان مردم بر این است که بالاخره این حباب بازار بورس می‌ترکد و پولی که خارج می‌شود به این سه بازار حمله می‌کند. معمولاً هم به هر سه با هم حمله می‌کند. بین این سه بازار انتخابی عمل نمی‌کند. به هر سه بازار می‌رود. ما باید چکار کنیم که این اتفاق نیفتد. راه حل این داستان این است که بازار بورس را از حالت گذرگاه تبدیل به منزلگاه بکنیم. تبدیل به مسیر نهایی ثروت بکنیم. کسانی که به بورس می‌روند به این خیال هستند که یکی دو ماه در بورس می‌چرخیم، سرمایه‌مان را چند برابر می‌کنیم بعد با آن خانه می‌خریم. الآن اگر از یک آدم ثروتمند سؤال کنید کل پول شما به چه فرمی است؟ احتمالاً بخش کمی از آن به فرم سپردۀ بانکی است. مقدار کمی به فرم سهام ولی عمدتاً به فرم ملک یا طلا است. عمدتاً یک آدم خیلی پولدار در ایران این‌جوری است. اگر همین سؤال را از یک آمریکایی بپرسید احتمال زیاد جوابی که به شما می‌دهد این است که من این تعداد سهام شرکت اپل دارم. این تعداد سهام شرکت مایکروسافت دارم. آن هم در بلند مدت و نه این که سفته‌بازی کنم و بیرون بیایم. ما چکار کنیم که مردم ایران در بلند مدت سهام را نگه دارند؟ من فکر می‌کنم نیاز داریم یک سری موانع از جنس مالیات‌های تنظیمی روی بازارهای رقیب بازار بورس ایجاد کنیم. مثلاً اگر من دلار را به قیمت ۲۲هزار تومان خریدم و بعد دلار،گران شد و به قیمت ۲۶هزار تومان فروختم و ۴هزار تومان درآمد کسب کردم دولت بگوید من ۷۰درصد آن را مالیات می‌گیرم. این مالیات عایدی بر سرمایه‌است که در کشور‌های دیگر هم می‌گیرند. رقم‌های بالایی هم می‌گیرند. همین مالیات بر خانه‌های خالی که اخیرا بحث آن در مجلس مطرح شد یا مالیات‌های جایگزینی که در بازار ملک وجود دارد. این دست از مالیات‌ها نوعاً باعث می‌شود که کسانی که می‌خواهند در بلند مدت ثروتشان را به فرم دارایی‌های غیر مولد یعنی مسکن، دلار و ارز نگه دارند هزینۀ جدی را متحمل شوند. انواعی از این مالیات‌ها وجود دارد. ما یک نوع مالیات به اسم مالیات بر ارزش زمین داریم. اصطلاحاً به آن مالیات بر ارزش زمین می‌گویند. یعنی اگر زمین شما دارای ارزش است هر سال باید کسری از این ارزش را به عنوان مالیات به دولت بدهید. آن کسی که دارندۀ این ثروت است با خودش چه فکری می‌کند؟ می‌گوید: من چرا این همه هزینه متحمل شوم، وارد بازار سهام می‌شوم که مالیات بالایی ندارد. به نظر من اتفاقی که الآن در بورس افتاده یک فرصت است. فرصتی برای تغییر عادت سرمایه‌گذاری مردم است. اگر ما از همین فرصت استفاده کنیم، تا وقتی حباب بورس نترکیده موفق شویم این مالیات‌ها را وضع کنیم می‌توانیم امید داشته باشیم که بعد از این که بورس از این شیب تند خارج شد به تعادل بازار برسیم. بالاخره بورس از این شیب تند خارج خواهد شد و به شیب ملایم‌تری خواهد رسید. مثلاً اگر سالانه ۴۰۰درصد سود می‌دهد به یک شیب ملایم مثلاً ۲۰درصد برسد. آن موقع که به ۲۰درصد می‌رسد باید سود بازارهای رقیب را آنقدر کم کرده باشیم که همۀ آنها از ۲۰درصد کمتر سود دهند تا کسی که الآن در بورس هست تصمیم بگیرد در همان بازار بماند. اگر این اتفاق بیفتد دیگر حباب نمی‌ترکد که عدۀ زیادی از مردم متضرر شوند.
نکتۀ دیگری در کنار این بحث هست و آن هم بحث بانک است که آقای دکتر سبحانی به آن اشاره کردند. یکی از بازارهای رقیب در کشور ما بانک است. بانکها بازار مولد محسوب نمی‌شوند. این که چکار کنیم که نرخ بهرۀ بانکی پایین بیاید مربوط به اصلاح نظام بانکی است که بحث آن خیلی مفصل است. نظام بانکی چه جوری کار می‌کند که ارتباط بین بخش مولد و بخش اسمی اقتصاد قطع شده‌است. الآن نظام بانکی ما شبیه دوران رکود دورۀ ۹۲ تا ۹۷ است. منظورم از رکود، در مقابل تورم است. دوره‌هایی که بازار‌ها هیجانی نبودند. نرخ‌های بهره‌ای که در نظام بانکی ما وجود داشت عدد‌های ۲۳ یا ۲۴درصد بود. در حالی که تورم اقتصاد ما حدود ۱۱درصد و رشد اقتصادی ما ۲ یا ۳درصد بود. یعنی اقتصاد به صورت اسمی ۱۴ یا ۱۵درصد رشد می‌کرد ولی بانک ما ۲۳درصد سود به سپرده‌گذار پرداخت می‌کرد. ضمن این که از تسهیلات گیرنده ۲۸درصد سود می‌گرفت. سؤال این است که بانک به چه کسی وام می‌دهد که می‌تواند ۲۸درصد پس دهد و بانک ما سود شناسایی می‌کند؟ کل نظام بانکی به کل اقتصاد وام می‌دهد. کل اقتصاد روی هم به لحاظ اسمی ۱۴درصد سود کرده‌است. مجموع سود حاصل از افزایش واقعی تعداد کالا و خدمات و سود ناشی از افزایش قیمت آنها به طور متوسط ۱۴درصد است. این مجموعه‌ای که ۱۴درصد سود کرده‌اند چه جوری ۲۸درصد سود پرداخت کرده‌اند؟ این در اقتصاد امکان‌پذیر نیست. برای این که بانک‌های ما وام‌هایی می‌دهند که برنمی‌گردد ولی با یک سری بازی‌های ترازنامه‌ای جوری نشان می‌دهند که‌انگار برگشته‌است. به این عمل اصطلاحا استمهال می‌گویند. مثلاً بانک به من به خاطر فامیلی که با رئیس بانک دارم یک وام ۱۰۰میلیاردی می‌دهد که باید در سررسید ۱۲۰میلیارد پس دهم. موقع سررسید ندارم یا نمی‌خواهم پس دهم. با من توافق می‌کنند که تو بیا فرض کن ما ۱۲۰میلیارد وام جدید به تو دادیم و با آن وام قبلی را تسویه کردی. الآن بدهی من به شبکۀ بانکی از ۱۲۰ به ۱۴۴ تبدیل می‌شود. اگر همان ۲۰درصد سود را در نظر بگیریم. من واقعاً هیچ پس نداده‌ام اما در حسابداری بانک نگاه کنید به نظر می‌آید پس داده‌ام.
یکی دیگر از کار‌های بانکها این است که دارایی‌های ملکی خودشان را بیش از قیمت واقعی ارزیابی می‌کنند. مثلاً زمینی دارند که یک میلیارد می‌ارزد. با کارشناس رسمی دادگستری توافق می‌کنند و می‌گویند ارزش را ۱۰میلیارد بزن! آن ۹میلیارد مازاد به چه کسی می‌رسد؟ این ۹میلیارد رقم واقعی در اقتصاد نیست ولی در ترازنامۀ بانک به نظر می‌رسد که دارایی‌ها رشد کرده و بانک سود شناسایی می‌کند و این سود را به سپرده‌گذار و به سهامدار پرداخت می‌کند. به طور خلاصه بعضی از بانک‌های ما دارایی‌هایی را که واقعاً ارزش ندارد در ترازنامۀ خود ارزشمند نشان می‌دهند. آن دارایی‌ها تسهیلاتی است که بخشی از آن بر نخواهد گشت و می‌گویند برمی‌گردد. یک سری هم دارایی‌های ملکی است که ارزش آن پایین‌تر است و بالا می‌زنند.
چرا بانک ما این انگیزه را دارد، در حالی که شرکت‌ها چنین انگیزه‌ای ندارند؟ شما یک شرکت عادی را پیدا نمی‌کنید که ارزش ملکش را صد برابر زده باشد. چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ چون که شرکت‌ها.می‌گویند : فرض کنید که ما ارزش ملک را بالاتر زدیم و سود شناسایی کردیم. ته حساب که سهامدار سودش را می‌خواهد من چکار کنم؟ من که در صندوق این قدر پول ندارم. فقط دارایی ملکی خودم را زیاد زدم. ارزش یک دارایی که واقعاً نیست را زیاد زدم. الآن اگر بخواهم به سهامدارم سود توزیع کنم چکار باید بکنم. قاعدتاً باید آن دارایی‌ها را بفروشم تا بتوانم سود سهامداران را بدهم. ملکی را که یک میلیارد ارزش داشته و من ۱۰میلیارد ارزش زده‌ام را اگر بخواهم بفروشم که از من این قیمت نمی‌خرند. زیان من همان جا شناسایی می‌شود و اساساً آن میزان پولی که در ترازنامه گفته بودم را نمی‌توانم کسب کنم و به سهامدار بدهم. بنابراین شرکت عادی چون می‌داند مشکل جریان نقدی پیدا می‌کند هیچ وقت دارایی‌های خود را بیش از اندازه واقعی ارزیابی نمی‌کند. انگیزه‌ای برای این کار ندارد.
اما در مورد بانک اوضاع جور دیگری است. چون اساساً بانکها پرداخت را از محل دارایی انجام نمی‌دهند. بلکه از محل خلق بدهی انجام می‌دهند. بانک مثل کسی است که آن لحظه که می‌خواهد پرداخت کند چک می‌کشد. همان موقعی که می‌خواهد به کسی وام دهد یا سود سپرده‌گذار را پرداخت کند به عدد حساب آن شخص عددی اضافه می‌کند. این پول را از جایی نمی‌آورد. بانک چون قدرت خلق پول دارد نیاز ندارد که دارایی‌هایش را بفروشد تا پول سهامدار را بدهد. می‌تواند همان جا خلق بدهی کند و بپردازد. همۀ بانکها این قدرت را دارند.
حال ببینیم راه حل چیست؟ چکار کنیم که از این بازی خارج شویم؟ من فکر می‌کنم راه حل نظام بانکی ما انحصار در یکی از این دو ایدۀ کلی دارد.
یا باید قدرت خلق پول را از بانک‌هایمان بگیریم که بانکها به کسانی مثل شرکت‌های عادی تبدیل شوند. این که آقای دکتر سبحانی می‌فرمایند قانون بانکداری بدون ربا اجرا شود، اگر این کار را نکنیم بانکداری بدون ربا اجرا نمی‌شود. اگر ما این کار را بکنیم تازه بانکها به نهاد‌هایی مثل صندوق تبدیل می‌شوند و واقعاً پولی را از مردم می‌گیرند و به کس دیگری می‌دهند. مادامی که نظام بانکی کنونی حاکم است بانکها پول را از سپرده‌گذار نمی‌گیرند تا به کسی وام دهند. بلکه موقع وام دادن خلق پول می‌کنند و وام می‌دهند. پول از جایی نیامده بلکه در حساب اضافه شده‌است.
یکی از راه حل‌های نظام بانکی ما که خیلی هم متعارف نیست و در هیچ جای دنیا هم این کار را نکرده‌اند این است که قدرت خلق پول را از بانکها بگیریم.
راه حل دیگر این است که به فضای نظارت بر بانکها برویم. ما در بحث بانکداری نسبتی به اسم نسبت کفایت سرمایه داریم. از اینجا بحث فنی می‌شود. اگر نسبت کفایت سرمایه درست محاسبه شود نسبتی است که در عمل انگیزۀ بانک را برای خلق پول می‌گیرد. نسبتی است که به بانک می‌گوید تو اگر می‌خواهی خلق پول کنی باید ما به ازاء آن داراییی ارزشمند به دست آمده باشد. اگر دارایی بی‌ارزش به دست آمده باشد این خلق پول به ضرر تو است. پیش‌نیاز آن این است که ما بتوانیم دارایی‌های بانکها را ارزیابی صحیح بکنیم. دومی راه حلی است که در دنیا استفاده می‌شود. مثلاً آمریکا این‌جوری بانکها را کنترل می‌کند. یکی از این دو اتفاق باید در اقتصاد ایران بیفتد. مادامی که بانک‌های ما می‌توانند دارایی‌هایی خلق کنند که ارزش موهومی دارد و این را در ترازنامۀ خود می‌آورند و کسی هم به آنها نمی‌گوید ارزش این خانه‌ای که زدی این قدر نیست، می‌توانند هر مقدار بخواهند به سپرده‌گذار سود دهند. بنابراین شما نمی‌توانید به صورت دستوری با ورود بانک مرکزی در بازار بین بانکی و غیره نرخ بهرۀ بانکی را پایین بیاورید. چون آن وقت بانک بد ما همیشه انگیزه دارد با بالا بردن سود سپرده مشتری جذب کند. بنابراین ما هیچ وقت نمی‌توانیم نرخ سود سپرده را پایین بیاوریم. وقتی نتوانیم سود سپرده را پایین بیاوریم یکی از مهم‌ترین رقبای تولید که در فضای فعلی کشور بانک شده همیشه جا می‌ماند. کسی که بخواهد پول را به بخش تولید ببرد با خود می‌گوید سود بانکی بیشتر است پس برای چه پولم را به بانک نبرم. این خلاصۀ بحث در مورد بانکداری بدون ربا بود.