کاظمزاده: بسم الله الرحمن الرحیم! هدف از برگزاری این جلسه ماهیت‌شناسی نظم کنونی بر نظام بین‌الملل و تبیین فرصتها و تهدیدهای آن برای کشورمان جمهوری اسلامی ایران است. اصلاً آیا می توانیم بگوییم نظم هست یا نیست خودش محل بحث است. اساساً بعد از فروپاشی نظام دو قطبی تا جایی که می‌توان فهم و درک کرد این است که هنوز نظم پایداری مثل دوران جنگ سرد در نظام بین‌الملل دیده نمی‌شود. کشاکشی در این زمینه بین یک جانبه گرایی و چند جانبه گرایی وجود دارد. با نگاهی به دو دهۀ گذشته می‌بینیم معمولاً ساختار نظام فعلی با نحوۀ به قدرت رسیدن هر یک از دو حزب رقیب در آمریکا شکل و شمایل خاصی پیدا می‌کند. هر وقت جمهوری خواهان سرکار آمده‌اند جهان به سمت تک قطبی رفته و هر زمان دمکرات‌ها به قدرت رسیده‌اند به سمت چند جانبه گرایی تمایل پیدا کرد. ولی هیچکدام از اینها قوام و دوام نداشته و نهادینه نشده‌است. در واقع یک حالت شناور در نظام بین‌الملل می‌بینیم.
من این موضوع را به عنوان طرح بحث خدمت اساتید مطرح کردم و شاید هم قابل نقد باشد. می‌توانیم بحث را به دو بخش تقسیم کنیم. در بخش اول هستی‌شناسی نظام بین‌الملل فعلی مورد بحث قرار گیرد که واقعاً ماهیت و اضلاع آن چگونه‌است.
بخش دوم نقش و جایگاه کشور خودمان و احیانا فرصتها و تهدیدهایی که در این زمینه وجود دارد را تدوین و تشریح کنیم تا انشاءالله با شناخت دقیق از فرصتها استفاده و از تهدیدها دوری شود.
زورق: من این طور می فهمم که در حقیقت می‌خواهیم بفهمیم که دنیا دست کیست؟ خیلی مهم است که بشریّت بداند با کی طرف است؟ یک سؤال خیلی مهم برای ما وجود دارد که به آن پاسخ ندادیم. آن سؤال هم این است که ما کیستیم و دشمن ما کیست و ماهیت این دشمنی چیست؟
یک سؤال دیگر وجود دارد که اصلاً نظام دو قطبی نظام بود یا نقاب بود؟ اگر نظام دو قطبی را نظام بدانیم به این نتیجه می‌رسیم که بعد از نظام دو قطبی الآن نظامی تشکیل نشده‌است. اگر نقاب بدانیم باید به دنبال این باشیم که این نقاب روی صورت چه قدرتی بوده‌است. آن قدرت که پشت این نقاب قرار گرفته را بشناسیم. به هر حال مهم این است که بدانیم کسانی که بر دنیا حاکم هستند از نظر انسان شناختی کی هستند؟ چون فقط یک انسان نداریم که بگوییم انسان را شناختیم و مطالعه کردیم. ما درجات متعددی از انسان‌ها و انسانیّت ها را داریم. بعد از آن روی ساختار اقتصادی، اداری و جریان تاریخی آن نوع انسان صحبت کنیم. چون روی ماهیت دشمنی صحبت نمی‌شود بعضی‌ها می‌گویند: چرا ما باید دشمن داشته باشیم. چرا نباید با حاکمان دنیا کنار بیاییم؟ ریشۀ خیلی از بحث‌های ما جنبۀ فلسفی پیدا می‌کند. مثلاً آقایی می‌گفت: این کارمند فقیر چرا باید چوب لای چرخ کارهای انقلابی بگذارد؟ فکر می‌کرد چون فقیر است این کار را نمی‌کند.
در حالیکه ریشه حب و بغض ها در انسان در نوع پرورشی است که پیدا کرده اند.
رویوران: من فکر می‌کنم شناخت نظام بین‌المللی مقدمۀ فهم و تحلیل بسیاری از تحولاتی است که برای خودمان یا برای بقیۀ در سطح منطقه و جهان اتفاق می‌افتد. بیشترین تحولات در نظام بین‌المللی در همین نیم قرن گذشته اتفاق افتاده‌است. یکی از الگوهایی که در گذشته بود و در نظام بین‌الملل تعریف شده، مکتب انزواگرایی است. از باب مثال عرض می‌کنم که آن موقع چین و آلبانی و کوبا بودند. این الگو که مبتنی بر خودکفایی داخلی و کشیدن دیوار و عدم ارتباط با دنیا بود که از جهان جمع شد. اگر الآن بخواهیم کشوری را با این الگو نشان دهیم شاید وجود نداشته باشد. شاید آخرین نمونۀ آن کرۀ شمالی باشد که آن هم به دنبال خروج از این وضعیت است. به قول مک لوهان دنیا تبدیل به دهکدۀ جهانی شده و شاید قوی‌ترین تئوری‌ها بر روابط کشورها وابستگی متقابل باشد. با پایان جنگ سرد تحولات زیادی در نظام بین‌الملل اتفاق افتاد؛ چرا که فروپاشی بلوک شرق منجر به پیدایش مکتب جدید نشد. شرق الگوی غربی را انتخاب کرد. یعنی همان نظام فردگرایی را در ابعاد اجتماعی سرمایه‌داری، در ابعاد اقتصاد و لیبرال را در بعد سیاست انتخاب کرد. پیوستن اینها باعث شد که نویسندۀ غربی آقای فوکویاما پایان تاریخ را نوشت که به زعم خودش تعارضات ایدئولوژیک پایان پیدا کرده و وضعیت جدیدی شکل گرفته‌است. به دلیل از بین رفتن بلوک شرق و پیوستن خیلی‌ها به نظام سرمایه‌داری که تقریباً دنیا را گرفته‌است بصورتی که حتی چین که کمونیست است به سرعت خودش را با شرایطی که به تعبیری دو مدل در یک نظام بود وفق داد. با ایجاد یک نظام سرمایه‌داری پیرامون خودش موفق شد استمرار خودش را به گونه‌ای تضمین کند. به دلیل این گسترش بود که سرمایه به عنوان اصل شناخته شد. یعنی تعریف مفهوم قدرت تا حدّی عوض شد. اگر قبلاً مؤلفه‌های اصلی تغییر قدرت نظامی بود و اقتصاد و فرهنگ به آن وابسته بود نوعی جابجایی در این مفهوم اتفاق افتاد و اقتصاد به عنوان متغیر اصلی بالا آمد. تغییر سهم قدرت تا حدی به بعضی از کشورها جایگاه داد. نمونۀ آن در گفتگوهای هسته‌ای بود که شاید به ظاهر قدرت نظامی آلمان از ما کمتر باشد، اما چرا در مجموعۀ پنج بعلاوه حضور پیدا کرد؟ شاید به دلیل که یک قدرت اقتصادی بود. انتظاری که ژاپن داشت و می گفت که چرا من نیستم. اعتراض ژاپن بر اساس قدرت اقتصادی او است که من هم یک قدرت اقتصادی جهانی هستم و چرا در چنین گفتگوهایی در سطح بالای بین‌المللی شرکت ندارم. خلاصه می‌خواهم بگویم در نظام جدید تمرکز در انحصار سرمایه خیلی زیاد شد که شاید تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده بود. در یک دهۀ اخیر چیزی به نام باشگاه میلیاردرها شکل گرفته که قبلاً به آن میلیونرها می‌گفتند. در حال حاضر ۲۵۰۰ میلیاردر در این باشگاه حضور دارند که نشان دهندۀ تمرکز سرمایه در سطح بین‌المللی است. الآن شاخص تعریف قدرت در دنیا، تنها تعداد هواپیما و هواپیما بر و تانک و توپ نیست. تولید ناخالص ملّی نیز ملاک عمل است. اگر امروز رقابتی بین آمریکا و چین وجود دارد عمدۀ مسئله روی ۵/۲۱ تریلیارد تولید ناخالص ملّی آمریکا و نزدیک به ۱۴ تریلیارد تولید ناخالص ملّی چین است. به دلیل اینکه آن طرف رکود و این طرف رشد است، امکان رسیدن چین به آمریکا مطرح می‌شود. رقابتی که بین آمریکا و چین وجود دارد قبل از وضعیت نظامی به وضعیت اقتصادی برمی‌گردد. من یک بار داشتم طبقۀ میلیاردرهای جهان را مرور می‌کردم دیدم نزدیک به یک سوم اینها چینی هستند. هرچند که مجموع سرمایه‌داران آمریکایی بیش از چین است. ولی این نشان می‌دهد که اگر امروز قدرتی به نام چین وجود دارد به دلیل این است که فضا و تمرکز سرمایه برای خودش ایجاد کرده‌است. جالب‌تر این که چین یک فضای حیاتی برای خودش تعریف کرده‌است. تقریباً می‌توان گفت بسیاری از سرمایه‌گذاران سنگاپور، مالزی، اندونزی، تایلند و فیلیپین میلیاردرهای چینی هستند. یعنی محور اتفاقات دنیا سرمایه است. بسیاری از این تعاریف بر این اساس شکل می‌گیرد. جالب‌تر این که واکنش‌ها هم در سطح سرمایه‌داری، تعمیم جهانی پیدا می‌کند. شما تمام شعارهای جنبش ۹۹درصد علیه یک درصد در آمریکا را در فرانسه و در بین جلیقه زردها می‌بینید. اگر ما در چارچوب تفکر خودمان این مسئله را تطبیق دهیم، می‌بینیم بحث ظلم و عدل است. پارادایم آن برقراری عدل در مقابل ظلم است. شاید تا الآن از لحاظ توزیع ثروت در سطح دنیا ظلمی به این حد فاحش نبوده‌است. ۲۵۰۰نفر بیش از نیمی از سرمایۀ جهان را در اختیار دارند. ۹۹درصد سرمایه‌های دنیا در دست یک درصد است. هیچ وقت به این شکل نبوده و حتی واکنش‌های جهانی علیه آن اتفاق می‌افتد. می‌خواهم بگویم نظامی که الآن دنیا را اداره می‌کند پایه‌هایش بر سرمایه و نظام سرمایه‌داری است. هر کشور به اندازۀ ثروتی که خلق می‌کند در این نظام جدید جایگاه پیدا می‌کند.
زورق: می‌خواهم نکته‌ای را به عنوان سؤال مطرح کنم که شاید به گونه‌ای سخنان دکتر رویوران تکمیل شود. امروز در دنیا چیزی از ارزش قدرت نظامی کم نشده‌است. اگر بیشترین ثروت جهان را داشته باشید و قدرت نظامی نداشته باشید باید تابع باشید. نمونۀ آن همین کشورهای نفتی است که ثروت بالایی دارند. اگر ثروت کافی بود اینها باید آقای جهان می‌شدند، ولی الآن نوکر هستند، چون ارتش قوی ندارند.
رویوران: البته آقای دکتر من نفی نکردم. گفتم جابه‌جایی اتفاق افتاده‌است. یعنی اقتصاد به عنوان متغیر اصلی قرار گرفته و همچنان قدرت نظامی در کنار آن هست. اتفاقا ماهیت اقتصادی رقابتی که بین چین و آمریکا هست بیش از ماهیت نظامی است. الآن آمریکا ۷ ناو هواپیمابر دارد. ولی چین ۱۴ تا سفارش داده‌است.
متقی: آقای دکتر، آمریکا ۷۵ ناو هواپیما بر دارد. یعنی تعداد ناوهای روسیه، انگلیس، چین و فرانسه روی هم به اندازۀ نصف ناوهای آمریکا نمی‌شود.
رویوران: درست است. می‌خواهم بگویم تنها بحث قدرت نظامی نیست. هرچند که سرمایه‌گذاری چین در این قسمت هم کم نیست.
کاظمزاده: تا جایی که من از صحبت‌های هر دو بزرگوار فهمیدم به ظاهر تفاوت‌هایی در هر دو دیدگاه وجود داشت ولی در زیر پوست حرف‌ها یک نوع وحدت هم مشاهده می‌شود. نکتۀ جدیدی که آقای دکتر زورق راجع به نظام دوقطبی گفتند که آیا نظام بود یا نقاب بود، اشاره به زیر پوست نظام می‌کرد که آقای رویوران آن را بسط دادند که همان نظام سرمایه‌داری قبل و بعد از فروپاشی نظام دو قطبی به کار خودش کماکان ادامه می‌دهد.
زورق: اگر اجازه بفرمایید به خاطر اینکه محصول بحث به هم‌افزایی منجر شود من نکته‌ای را عرض کنم. یک وقت تصور ما این است که یک مشت پول‌دار در دنیا هستند که با هم تجارت می‌کنند و در تعاملاتی که با هم دارند یک نظم به وجود می‌آورند. این یک دیدگاه است. مثل قانونی که در بردارها هست که برایندی ایجاد می‌کنند. دیدگاه دیگر اینکه این‌طور نیست که هرکس پول‌دار شده وارد اینجا شده باشد. ممکن است به همۀ سرمایه‌داران اجازه ندهند. حتی ممکن است نگذارند بعضی‌ها سرمایه‌دار شوند. مثلاً در مثال جنگ جهانی دوم ته کار این بود که آلمان و ایتالیا و ژاپن داشتند صنعتی می‌شدند و ایجاد ثروت می‌کردند. قدرت‌صنعتی آنها خیلی بالا رفته بود. با آنها جنگیدند و آنها را سر جایشان نشاندند که اگر می‌خواهید صنعتی باشید باید تحت کنترل و نظارت ما باشید. ژاپن و آلمان صنعتی شدند.
متقی: همین الآن امنیت ژئوپلتیک آلمان تابعی از آمریکا است. یعنی آمریکا در آلمان پایگاه نظامی دارد.
زورق: می‌خواهم بگویم یک نوع خوشبینی در دنیا ارائه می‌شود که ته آن به این می‌رسد که همه چیز سر جایش قرار دارد. من نمی‌گویم بدبین باشیم بلکه می‌گویم بفهمیم اینها کی هستند؟ که دنیا را اداره می کنند.
کاظمزاده: سؤال بعدی من در ادامۀ صحبت‌های آقای دکتر زورق، از آقای دکتر متقی است. اگر ما به زیر پوست تحولات که پویایی نظام سرمایه‌داری و فراگیری آن است نگاه کنیم شاید برداشت این باشد که اگر فراگیری صورت می‌گیرد قاعدتاً باید تضادها در نظام بین‌الملل هم کم شود. حتی بعضی از متفکران مثل فوکویاما با خوشبینی هم از پایان تاریخ به نوعی سخن گفته‌اند. در واقع خیلی خوشبین بودند که بعد از جنگ سرد با فراگیر شدن آرمان‌های لیبرالیسم نظم هم فراگیر می‌شود. اما در عمل می‌بینیم که در خود آمریکا که رهبر جهان سرمایه‌داری معرفی می‌شود کاملاً با دو پارادایم متفاوت روبرو هستیم. در انتخابات اخیر هم بهتر از گذشته خودش را نشان داد و کاملاً تضادها عریان و آشکار شده‌است. در واقع می‌خواهم شما هم زیر پوست تحولات را ببینید. با این دید وضعیت فعلی نظام بین‌الملل را چگونه می‌بینید؟ آیا اساساً ما می‌توانیم از یک نظم حرف بزنیم یا چیزی که در آن قرار داریم یک جریان سیال و ادامه‌دار است و هنوز نظمی شکل نگرفته و کشاکش وجود دارد. این را شما چه طور می‌بینید؟
متقی: اقتصاد و سیاست و فرهنگ مسلط موجود مربوط به نظام سرمایه‌داری است. نظام سرمایه‌داری توانسته فرهنگش را در اندیشه‌های تئوری‌پردازان نهادینه کند. بیست سال پیش فردی به نام آندره گوندر فرانک به ایران آمد. ما همیشه در اینجا کتابهای این شخص را به عنوان کتابهای ضد سرمایه‌داری و توسعۀ ملی می‌خواندیم. از جملۀ کتاب‌هایش «توسعۀ توسعه نیافتگی» است. حرفش این است که جهان سوم که در وضعیت توسعه قرار نمی‌گیرد در واقع در وضعیت توسعه قرار نمی‌گیرد بلکه در وضعیت توسعۀ توسعه نیافتگی قرار می‌گیرد. اینها در زمرۀ نظریه‌پردازان مکتب وابستگی (dependency school) بودند. ۲۵ سال پیش که به ایران آمد یک سری افراد چپ ایرانی در یک مرکز تحقیقات استراتژیک جلسه‌ای مثل اینجا برگزار کردند. همه از نقد نظام سرمایه‌داری صحبت کردند. آقای گوندر گفت: این حرف‌هایی که شما می‌زنید ما دهۀ ۶۰ زدیم. نظام سرمایه‌داری این نیست که شما می‌گویید. ما به پایان خط رسیدیم و وارد موج دیگری شدیم که این نظام سرمایه‌داری، من مارکسیست تئوری‌پرداز انتقادی نظام سرمایه‌داری را منفعل کرده و به این نتیجه رسیده‌ام که اگر خواسته باشی با این نظام درگیر شوی فرو می‌ریزی و جایگاه شما اسفل‌السافلین است. یک سری کتابهای دیگر مثل «آمریکا بر سر تقاطع» فوکویاما را من نگاه کردم. به این نتیجه رسیدم که همۀ آن مارکسیست‌های دهۀ ۱۹۴۰-۵۰ آمریکایی اطاق‌های فکر نظام سرمایه‌داری توسعه یابنده را در حوزه‌های مختلف تشکیل دادند. نشریاتی مثل نشنال اینترست را که نماد محافظه‌کاری تند آمریکایی است را اینها سازمان دادند.
به تاریخ ایران برمی‌گردم. مارکسیست‌های دهۀ ۱۳۴۰ جنگ مسلحانه در دهۀ ۱۳۵۰ تئوریسین حزب رستاخیز شاه می‌شوند. مشابه این وضعیت را شما در خیلی جاها می‌بینید. رمانی به نام قطره اشکی در اقیانوس از مارکس اشورور وجود دارد که وضعیت سوسیال دمکراسی را در آلمان مطرح می‌کند. چون آلمان قبل از جنگ جهانی اول مرکز سوسیال دمکراسی بوده‌است. درگیری‌هایی بین جناح چپ و راست وجود داشت که مبنای آن سوسیالیسم بود. ولی عدهای سوسیال دمکراسی داشتند و یک عده سوسیال لیبرال بودند. جنبش اسپارتاکوس‌ها در آلمان بودند که عدهای را مثل روزا لوکزامبورگ و کارل لیبکنشت را در درگیری‌های خیابانی کشتند. خود مردم علیه مردم! یک قطره اشک در اقیانوس بحث تجدید نظرطلبی را می‌جوید.
من به دوران بعد از انقلاب می‌آیم. ۴۲سال از انقلاب گذشته‌است. یک اندیشه به نام خط امام وجود داشت که طیف گسترده‌ای از افراد هم در این فضای خط امام قرار داشتند. از حسین شریعتمداری تا سعید حجاریان و خسرو تهرانی که خویشاوند هم هستند. امروز را که نگاه می‌کنم می‌گویم اگر امام زنده بود آن کسانی که در خط امام بودند امروز بعضی هایشان رویکردشان اقتصاد سرمایه‌داری است. سییاست داخلی لیبرال دمکراسی و سیاست خارجی انعطاف و مماشات و پذیرش جهان غرب است. امام در چه وضعیتی قرار می‌گرفت؟ خیلی جالب است. وقتی که حضرت آقا در بیانیۀ گام دوم تأکید دارند که انقلاب ایران دچار تجدید نظرطلبی نشده، منظور ایشان هدایت انقلاب ایران است. ساخت اجتماعی، نخبگان سیاسی و اجتماعی را که نگاه می‌کنم می‌بینم بعضی به سمت اقتصاد سرمایه‌داری است و همه شرکت دارند و تاجر هستند. همه واردکننده هستند. همه دمکرات شده‌اند. کسانی که در نهادهای انقلابی بودند و با هم رفیق بودیم که به من می‌گفتند: اندیشۀ تو لیبرالی است، کی حزب‌اللهی می‌شوی؛ الآن که آنها را می‌بینم از نعمات نظام سرمایه‌داری بهره مندند. شرکتهای زنجیره‌ای دارند. دارای ادبیات تند هستند. به این نتیجه رسیدم که فلسفه و حکمت تاریخ است. شاید آن دیالکتیک ناخودآگاهی که در ذهن انقلابیون وجود دارد آنها را به سمت حوزه‌ای میکشاند. در یک عرصۀ تاریخی برخی از افراد دارای اندیشه‌اند. وقتی دارای اندیشه‌اند مثل مارکوزه نظریه‌پرداز مکتب انتقادی می‌شوند که خودش عضو OSS است. OSS چیست؟ سازمان اطلاعاتی آمریکا قبل از این که سیا شکل بگیرد. سیا مربوط به سال ۱۹۴۷ است. سال ۱۹۴۷ به دنبال قانون امنیت ملی، شورای امنیت ملی و سیا شکل گرفت. به این نتیجه رسیدم که فقط نظام بین‌الملل نیست که دچار دگردیسی شده‌است. ما باید به این هم بپردازیم. شما باید با کتاب میلوانکیلاس آشنا باشید. اینها کسانی بودند که دو تا کتاب به فارسی ترجمه کردند. عنایت‌الله رضا کتاب میلوانکیلاس را به فارسی ترجمه کرده‌است. عنایت‌الله رضا کی بود؟ او از مارکسیست‌های توده‌ای تند بود که بعد از سال ۳۲ به خارج کشور رفت. در سال ۵۵ بعد از عفوی که شاه داد به ایران برگشت و کتابهای ضد روسیه را در ایران ترجمه کرد. دو تا کتاب دارد. یکی نومانکلاتورها است. نومانکلاتورها روشنفکران حزبی شوروی هستند که برای خودشان جایگاه داشتند. دوم کتاب طبقۀ جدید! طبقۀ جدیدش هم این بود که در اتحاد شوروی تغییرات بنیادی شکل گرفته‌است. بی‌جهت نیست که پرسترویکا به وجود می‌آید. بی‌جهت نیست که زیر پوست نظام سیاسی مبتنی بر حکومت برژنف که نشانه‌هایی از آرامش سیاسی است گلاسنوست به وجود می‌آید. فشار اقتصادی و قدرت در سطح جهانی وجود دارد. چه می‌گذرد که یک سری تغییرات بنیادی در آن به وجود می‌آید. همین چین که حضرت عالی در رابطه با تعداد سرمایه‌دارانش فرمودید. زمانی در کشورهای اروپایی افرادی که می‌رفتند و می‌گشتند و درس می‌خواندند و در بازار خرید می‌کردند ایرانی‌ها بودند. در دهۀ ۱۹۸۰ و ۹۰ عرب‌ها بودند. از ۲۰۰۰ به بعد چینی‌ها هستند که در آمریکا و اروپا رها شدند. تمام این پول‌های از مازاد تولید اقتصادی ایجاد شده به مرکز می‌رود و خرج می‌شود. چرا این وضعیت به وجود می‌آید؟ چندین سال پیش مقام معظم رهبری تحلیلی داشتند در رابطه با این که چرا آدم‌های خوب، بد می‌شوند. از ایشان در درس خارج سؤال کرده بودند. ایشان گفتند من از خودم چیزی نمی‌گویم. فقط یک خطبه از نهج البلاغه میخوانم که چرا آدم هایی که خوبند بد می‌شوند. چهار تا شاخص داشتند: (۱) افراد جناحی می‌شوند. (۲) راحت تحت تأثیر اموال دنیا قرار می‌گیرند. (۳) خودشیفته می‌شوند. می‌دانم که ایشان با آن سیادت و بلاغت در مورد این خطبه تبیین موضوع داشتند. چه می‌شود این دگردیسی در سیاست و اقتصاد جهان و مجموعه‌های انقلابی به وجود می‌آید؟
گرامشی یک بحث دارد. می‌گوید: اقتصاد سرمایه‌داری دو چیز دارد که می‌تواند مستحیل کند:
(۱) زور و قدرت. زور و قدرتش اینکریسیو پاور است. یعنی قدرت موثق! نظامی و اقتصادی و فرهنگی و سیاسی و ارتباطی و تکنولوژی را در برمی‌گیرد
(۲) نظام سرمایه‌داری کنترل فرهنگ و اندیشه می‌کند. اغوا ایجاد می‌کند. یعنی چه که اغوا ایجاد می‌کند؟ یعنی تو داری کاری انجام میدهی که فکر می‌کنی خودت انجام میدهی ولی دیگری تو را هدایت می‌کند. تو توی کانتکست او قرار گرفتی که در این حرکت قرار دارد.
اقتصاد سرمایه‌داری روز به روز متمرکزتر می‌شود. روز به روز تعداد افرادی که این را کنترل می‌کنند کمتر می‌شود و نه بیشتر. در ۱۹۶۰ سه هزار خانواده بودند که کنترل می‌کردند. امروز در سال ۲۰۲۰ به دو هزار خانواده رسیده‌اند که کنترل می‌کنند. همان گونه‌ای که ۹۹درصد پول در اختیار یک درصد است، همین نسبت تراکم پولی هم بین همان سرمایه‌دارها وجود دارد. یعنی کاملاً طبقاتی است. ازدواج دختر ترامپ با کوشنر کاملاً طبقاتی است. اینها اخلاق خاص خودشان را دارند. خود ترامپ یک آدم زن‌باره است. دخترش درخاطراتش نوشته که پدرم به ما آموزش داد که «No drink» و «No boyfriend».
یک مورد دیگر هم بود. اینها همان چیزهایی است که ما می‌خواهیم در یک جامعۀ اسلامی حاکم باشد. آنکه در طبقۀ ممتاز است می‌خواهد موقعیت خودش را تثبیت کند. پس باید اخلاق و خانواده و اصل و نسبش را هم داشته باشد. اما درون این فضا این اقتصاد سرمایه و این نظام بین‌الملل در یک وضعیت و فضای آنارشی هم قرار دارد. آنارشی یعنی چه؟ یعنی هرکی به هرکی! یعنی رقابت دایمی. تحلیل آنها این است که ذات خلقت برای همۀ موجودات در یک رقابت دایمی است. مبانی تفکر آنها چیست؟ مبانی تفکر آنها، هابز و لویاتان است. هاپز دورۀ گذار را طی می‌کند. فلسفۀ قدیم بر این مبناست که انسان خوب بوده و جامعه آن را خراب کرده‌است. نگاهش این است که ذات انسان خوب است. چون اندیشۀ دینی دارد. تیپ‌هایی مثل سنت آگوستین، توماس آکویناس نظریه‌پردازان آن بودند. به یک جا می‌رسند و آن قالب هستی‌شناسی است. بحث مربوط به هابز می‌گوید: انسان گرگ انسان است. جنگ همه علیه همه! این اندیشه به چه منتقل می‌شود؟ به دولت منتقل می‌شود. یعنی اندیشه‌ای که فلسفۀ محور آن انسان است به اندیشۀ فلسفۀ دولت و حکومت منتقل می‌شود. پس در این فضای آنارشی باید چکار کنی؟ باید سرکوب کنی. باید نظام سلطه ایجاد کنی. در عین حال باید فریب هم بدهی. در عین حال باید منفعل هم بکنی. درعین حال باید افراد را چه در داخل و چه در خارج از کشور بخری. بنابراین نظام سرمایه‌داری از نظر من بسیار پویا است و فاصله‌اش با جهان سوم روز به روز بیشتر می‌شود.
نکتۀ بعدی اینکه نظام سرمایه‌داری که کنترل کنندۀ منسجم است، انسجام را بر اساس قالب قدرتی خودش ایجاد می‌کند. کشورهای پیرامونی پراکنده‌اند. محیط منطقه را که نگاه می‌کنی پراکنده‌است. یک مرکز قدرت و استقامت و اندیشۀ مقاومت وجود دارد که همه به آن نشانه می‌گیرند. پس جهان سرمایه‌داری روز به روز کوچک‌تر و منسجم‌تر می‌شود. به همین دلیل است که روند به سمت یک نوع عملگرایی پراگماتیستی پیش می‌رود.
هنوز درسال ۵۹ دانشگاه‌ها تعطیل نشده بود. من در آن زمان دانشجوی دانشکده حقوق دانشگاه تهران بودم. دعواهای حزب توده و چریک‌های فدایی اوج گرفته بود. چریک‌های فدایی توده‌ای‌ها را مسخره می‌کردند. قبل از انقلاب شعار توده‌ای‌ها اتحاد، مبارزه، پیروزی بود. روی نشریاتشان هم می‌زدند. اینها آنها را نقد می‌کردند. اتحاد، مطالعه، پیروزی. یعنی شما اهل مبارزه نبودید و الآن هم نیستید. توده‌ای‌ها شعار دادند. گفتند: درود بر فدایی، توده‌ای نهائی. من تجربۀ زیست اجتماعی سیاسی در این مورد دارم. امروز کشگر را می‌بیند که یک شب در میان با بی بی سی صحبت می‌کند. فرخ نگهدار را در همین قالب و قواره می‌بیند.
زمانی که به لحاظ هسته‌ای تولید قدرت می‌کنیم علی اکبر اعتماد رئیس سازمان انرژی اتمی هم جان می‌گیرد و بالنده می‌شود. زمانی که واگذار می‌کنیم، او هم بادش خالی می‌شود. آیا منظور از نظام جهانی آمریکا است؟ نه، فقط آمریکا نیست. حدود ۲۰ یا ۳۰سال پیش کتابی را به نام «چند جانبه گرایی جهانی» خوانده بودم. آن زمان در مورد ژاپن و اروپا و آمریکا نوشته بود که چگونه اقتصاد جهان را کنترل می‌کنند. چگونه می‌شود کسانی که در سالهای بعد در کشوری به قدرت می‌رسند در یک دورانی در آمریکا درس خوانده‌اند. همین را در رابطه با افغانستان اخیرا منتشر کرده بودند. رئیس تیم مذاکره‌کنندۀ طالبان و رئیس تیم دولت افغانستان و خلیل زاد هر سه از دانشجویان دهۀ ۱۹۶۰ بودند که به آمریکا رفته و درس خوانده‌اند. هر سه نفر آنها به قطر آمده بودند و در سه بخش مختلف برای آیندۀ افغانستان مذاکره می‌کردند. طبیعی است که افغانستانی که مثلثش این است برای سردار سلیمانی هیچ بزرگداشتی نگیرند. این بحث خیلی جدی است. بنابراین نگاه من این است که آمریکا دچار تلاطم می‌شود. ولی اقتصاد سرمایه‌داری فراتر از آمریکا ادارۀ امور را در دست دارد. قبل از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا من و آقای دکتر دهقانی فیروزآبادی در برنامۀ زاویه حضور داشتیم. در صحبت‌هایی که داشتم گفتم بایدن پیروز می‌شود. نکته‌ای را هیچگاه نگفتم، ولی به این نتیجه رسیده بودم. ترامپ گفت: Deep State در آمریکا من را شکست داد. اعتقاد من این است که ترامپ درست گفته و Deep State او را از طریق رسانه‌ها، اساتید دانشگاه، هالیوود و سلبریتی‌ها شکست داد. یعنی موجی ایجاد شد که به این نتیجه رسید، ترامپ عنصر گریز از مرکز شده‌است. او می‌گوید من سال ۲۰۲۴ می‌آیم ولی خود حزب جمهوری‌خواه هم شانس بالا آمدن ندارد. بنابراین در نگاه من آمریکا به‌رغم تولید ناخالص داخلی بیش از ۲۲هزار میلیارد دلاری رو به افول است. مسئلۀ افول آمریکا جدی است.
کاظمزاده: در مورد بخش آخر که در این نظام مسلط، یهودیان در کجای آن کار می‌کنند بیشتر توضیح دهید. چون بحث مهمی است.
متقی: یهودیان در مقیاس جمعیتشان در آن خانوادۀ ۲ هزار نفری سرمایه‌داران بزرگ جهانی منسجم و متحد هستند. نظریه‌پردازان آنها تیپ‌هایی مثل کیسینجر هستند. یعنی کسانی که تئوری می‌دانند و تجربۀ حکمرانی دارند. یک نوع نگاه چند ملیتی هم دارند که اینها را وارد فضای کار می‌کنند. هیچ وقت تیپی مثل شولتس در آنجا جایگاه پیدا نمی‌کند. جورج شولتس وزیر خارجۀ آمریکا بعد از الکساندر هیگ در دوران ریگان بود. بنابراین سرمایه‌داری اندیشۀ انقلاب، نظم‌های انقلابی، کنش‌های انقلابی و تفکر انقلابی و حتی خود آمریکا را مستحیل می‌کند. شما در امریکای ۲۰۴۰ شاهد این وضعیت خواهید بود که جایگاه امروز را ندارد. فضای نظم کنترل جهانی در حال شکل گرفتن است. امروز دولت آمریکا ضعیف است Weak Stateاست اما جامعۀ آن قوی است. جامعه یعنی اقتصاد، فرهنگ، هالیوود و بورس آن که علم و پویایی لازم را دارد. تحلیل من این است که خود ایالات متحده هم کارگزار اقتصاد سرمایه‌داری است. در آمریکا روز به روز جنبش‌های ضد دولت بیشتر می‌شود. اولین بار ۲۰سال پیش من این مسئله را در جلد دوم کتاب قدرت و هویت کاسترز خواندم. بر اساس آن چیزی که خواندم زمانی که حادثۀ ۱۱سپتامبر اتفاق افتاد تحلیل من این بود که این باید کار نیروهای داخلی آمریکا باشد. چون تفسیری که از آن افراد ارائه می‌دهد کسانی هستند که وزارت دفاع آمریکا را هک می‌کنند. بعد از ۱۱سپتامبر ۴۵۰۰آمریکایی را اف بی آی گرفت که همه مربوط به گروه‌های میلیشیای آمریکایی بودند. تفکر میلیشیای آمریکایی این است که نسبت آمریکا را با اقتصاد و سیاست و نظامی‌گری جهانی کم کنید. می‌گوید: چرا این همه هزینۀ نظامی می‌کنید. چرا این همه در خارج از کشور سرمایه‌گذاری می‌کنید؟ شما رئیس آمریکایید یا رئیس جهان هستید؟ اینها بحث‌های جدی و پویایی است.
به عنوان سخن پایانی اشاره می‌کنم که امروز بحث پارادایم جدید همه جا مطرح است. این پارادایم جدید، پارادایم ساختاری نسبت آمریکا و سیاست و اقتصاد جهانی نیست. نقد دولت سرمایه‌داری و نقد دولت اروپایی و نقد آمریکا هم هست. کتاب پارادایم جدید از آلن تورن که به فارسی هم ترجمه شده می‌گوید: در تمام جهان چرخش فرهنگی ایجاد شده‌است. چرخش سیاسی اقتصادی ایجاد شده‌است. بنابراین بحث اصلی که باید به آن توجه داشت، بحث‌های کسانی است که چرخش فرهنگی را مطرح می‌کنند. بحثی که آلن تورن دارد. آلن تورن استاد کسانی مثل کاستر است. یعنی چنین جایگاهی دارد. بحث پارادایم جدیدش این مسئله را مطرح می‌کند که چرخش جدیدی برای همه چیز به وجود می‌آید. این چرخش جدید همان چرخش ضد الیگارشی نظام جهانی است. یعنی از یک طرف الیگارشی نظام جهانی، الیگارشی را در کشورهای انقلابی کنترل می‌کند. الیگارشی را در اقتصاد اروپا و آمریکا کنترل می‌کند. اما موجی در حال ایجاد است که ضد الیگارشی جهانی است. به همین دلیل قالب آن پارادایم جدید است. دیگر این پارادایم، پوزیتیویستی اثباتی نیست. این پارادایم نسبی‌گرایانه نیست. این پارادایم انتقادی مقابله‌گرایانه‌است. یعنی نظام جهانی از یک طرف حتی خود آمریکا را کنترل می‌کند و از طرف دیگر موجهای ضد نظام جهانی هم در حال شکل‌گیری است. موجهای ضد نظام جهانی در خاورمیانه، و در ایران هست. جالب است که آلن تورن اسم امام را به کار می‌گیرد. می‌گوید: امام جزء کسانی بود که موج جدید جهانی را معنا و شکل داد و بر خلاف موج اقتصاد سرمایه‌داری که اقتصاد محور و تولید محور و مصرف محور است آن را به حرکت در آورد. می‌گوید: جهان از مدار مصرف انبوه که آن را استحاله کرده خارج خواهد شد.
کاظمزاده: البته ما مدل‌های دیگری مثل چین داریم که تداوم ساخت سیاسی خودش را حفظ کرده، ولی در عین حال تلاش کرده با برنامه‌ریزی از فرصت‌های نظام سرمایه‌داری در داخل و خارج استفادۀ حداکثری بکند. اقتدار دولت را حفظ کرده ولی توانسته از حاشیه‌ها هم استفاده کند. این که ما چه مدلی می‌توانستیم پیش بگیریم که سازگاری داشته باشیم و از این فرصت استفاده کنیم که شاید بحث مفصلی را می‌طلبد. من از آقای دکتر زارعی می‌خواهم در رابطه با بخش آخر صحبت‌های آقای دکتر متقی و مقاومت‌هایی که در جهان در حال شکل‌گیری است توضیحاتی بدهند. به تعبیر خود من شاید بتوان آنها را مقاومت ۹۹درصدیها تلقی کرد.
زارعی: من سعی می‌کنم در پنج دقیقه عرایضم را جمع کنم. من از زاویۀ دیگری می‌خواهم شروع کنم که بی‌ارتباط با بحثهایی که تا الآن شد نیست. نظم‌ها زائیده جنگ‌ها هستند و هیچ چیز به اندازۀ جنگ ها در ماهیت‌دهی نظم ها نقش نداشته‌است. نظم‌ها هم برای پایان دادن به جنگ‌ها پدید نیامده‌اند. برای مدیریت جنگ‌ها و به نتیجه رساندن آن پدید آمده‌اند. جنگ سابق به مثابه خرج نظم عمل کرده و وقتی به اتمام می‌رسد جنگی دوباره شکل می‌گیرد و روز از نو و روزی از نو! بحث من یک بررسی تاریخی، اندیشه‌ای و تفکر و تکیه‌ای هم به تجربه دارد. تجربه می‌گوید: جنگ‌ها در دنیا، خیلی تعیین کننده هستند. نظم‌هایی که در این ۲۰۰-۳۰۰ سال در دنیا برقرار شده همه نظم‌های پس از جنگ‌های بزرگ است. الآن هم ماهیت قدرت در دنیا خیلی تغییر نکرده‌است. در روش‌ها و موضوعات تغییراتی پدید آمده‌است. مسائل عمقی‌تر شده‌اند. گستره و سطح بیشتری پیدا کرده‌اند. اما ماهیت قدرت و روندی که در قدرت هست تقریباً تغییر اصولی و اساسی نکرده‌است. اصولاً با توجه به این مسئله اسلام هم این را به عنوان حق به رسمیت نمی‌شناسد. اما به عنوان یک امر واقع این مسئله را می‌پذیرد. به هر حال تعیین‌کنندۀ تحولات و رخدادهای حوزۀ بشری، قدرت است. همانطور که از گذشته بوده و الآن هم هست نقش حوزۀ نظامی در قدرت خیلی برجسته‌است. به همین خاطر جهاد در اسلام به عنوان یک امر مقدس در زمرۀ نماز و روزه مطرح است. گسترۀ جهاد هم از من تا کیهان است. یعنی انواع جهادها از من فردی بشر شروع و کل هستی را در برمی‌گیرد. در کنار آن امر به معروف و تولا و تبرا هم داریم، ولی خود جهاد مستقلا معنا پیدا می‌کند. به نظر من این بیان کنندۀ این است که جهاد یک عنصر اقتضایی نیست که به تبع امر دیگری پدید آمده باشد. بلکه اساساً جهاد یک استراتژی و سنگ بنایی برای شکل‌دهی نوع خاصی از زندگی انسان است. از این حیث حائز اهمیت است که اگر به آن دقت کنیم می‌بینیم گویا جهان در حال آماده شدن برای جنگ است. همین آمارهایی که در صحبت‌های اساتید در مورد ناوهای هواپیمابر، جنگافزارها، فروش تسلیحات، برگزاری انواع مانورها، توسعۀ پایگاه‌های نظامی و گسترش ادبیات جنگ بین دولت‌ها آمد بیان کنندۀ این است که گویا جهان در این تغییر پارادایمی به سمت رویارویی خشن حرکت می‌کند. من با کلمۀ گویا بیان کردم که جایی برای تحلیل این مسئله گذاشته باشم. بنابراین ما باید به این عنصر توجه داشته باشیم. اتفاقا برای اینکه ما از این عنصر دست بکشیم فشار زیادی به ما وارد می‌شود. در حوزه‌های تسلیحات، منطقه‌ای و توان اتمی به ما خیلی فشار می‌آورند. کی فشار می‌آورد؟ همان کسانی که می‌گویند : دنیا تغییر کرده و پارادایم‌ها و اولویت‌ها عوض شده‌اند. زور خیلی تعیین کننده نیست. الآن مناسبات و روابط خارجی، گسترش همکاری‌ها در حوزه های تکنولوژی تعیین کننده‌است. همانها دارند سلاح را از دست ما می‌گیرند و صحبت بازسازی موشکهای اتمی آمریکا را مطرح می‌کنند. یعنی می‌خواهند نسلهای قدیم را از رده خارج و نسلهای جدید را جایگزین کنند.
چنین چیزی را با فریبکاری گفتند. هابز می‌گوید: ما باید قدرت توأم با فریب داشته باشیم. با تحلیلی که در بخش آخر صحبت‌های آقای دکتر متقی بود و مقداری هم از بیان مقدماتی شأن تفاوت داشت، ما داریم وارد فضایی از فرصت می‌شویم. بسته به این که چه مقدار بتوانیم ظرفیت‌های بالقوه را بالفعل کنیم و نقش‌آفرینی بهتر را در عرصۀ بین‌الملل شناسایی کنیم، متناسب با آن می‌توانیم در فضای آینده نقش‌آفرینی کنیم. من این طوری می‌فهمم که گویا به ما بعد از یک دورۀ طولانی تحمیل فرصتی داده شده و الآن در اختیار ماست.
کاظم زاده: یک سؤال برای من ایجاد شده که طرف‌های مقابل ما با وجود این که همه دولت‌های قوی هستند ولی یک ائتلاف بین‌المللی در بین این اعتماد سرمایه‌داری می‌بینیم. در برجام دیدیم که رویکرد آنها خیلی با آمریکا فرق نمی‌کند. سؤال این است که با توجه به این که آقای دکتر متقی هم گفتند بالاخره قدرت زوایای مختلفی پیدا کرده، اضلاع اقتصادی فرهنگی و نظامی با هم پیش می‌روند ما تا چه اندازه توانستیم قدرت داشته باشیم؟ چقدر توانستیم این پتانسیل‌ها و ظرفیت‌های اقتصادی فرهنگی را در یک شبکه، متحد کنیم. اگر امکان دارد راجع به این موضوع هم بفرمایید.
زارعی: این بحث شما خیلی جزئیات دارد. در تکمیل بحث قبلی عرض کنم ما از همین صحبت‌های آقای دکتر متقی دریافتیم که با تمدن پیچیدۀ چند لایۀ همه جانبۀ تعیین تکلیف شده‌ای به نام تمدن غرب روبرو هستیم. اگر از این طرف بخواهیم کار کنیم باید روی حوزۀ تمدنی خودمان کار کنیم و انصافاً خیلی حرف در حوزۀ تمدنی برای گفتن داریم. در حوزۀ مدل حکومت داری حرفی که اسلام می‌زند خیلی بالاتر از غرب است. من مدل مردم‌سالاری که مقام معظم رهبری فرمودند را کار می‌کردم. ایشان یک جمله دارند که می‌گوید: در حکومت دینی هر روز که از عمر حکومت می‌گذرد مردم باید آزادتر باشند. بعد توضیح می‌دهد چرا؟ می‌گوید: برای اینکه حکومت فلسفه‌ای به جز خدمت به مردم و انسان ندارد و ماهیت این انسان با آزادی و اختیار گره خورده‌است. حکومتی که می‌خواهد در اختیار انسان باشد نباید محدودکنندۀ آزادی انسان باشد. باید توسعه‌دهندۀ آزادی او باشد. این خیلی حرف بزرگی است. این کجا و حرف غرب کجا؟ ما باید بتوانیم بر بنیان های تمدنی را کار کنیم. همانطور که تمدن غرب عرصه‌های مختلف دارد ما هم بتوانیم این عرصه‌های مختلف را تبیین کنیم. به هرحال یک جغرافیای بزرگی به نام ایران داریم. جغرافیاهای دیگر هم تا حدودی در این مسیر هستند. حداقل این است که گوش شنوا در دنیا زیاد داریم. اگر در حوزه های تمدنی کار کنیم و از قدرتمان هم درست استفاده کنیم و حتی تعیین کننده هم نباشیم، می‌توانیم مشارکت‌جوی فعال مطالبه‌گر نگاه و منافع خودمان باشیم. ما واقعاً به لحاظ فلسفی، حقوقی، تاریخی و پشتوانه‌های انسانی عظیم این ظرفیت را داریم. نباید احساس ضعف کنیم. حرکت‌هایی که مقام معظم رهبری در بیانیۀ گام دوم دارند و هم قبل از آن فرمودند: الآن خداوند متعال به ما جهان سومی‌ها فرصت جدیدی داده، برای اینکه بتوانیم این فضاها را کنار بزنیم و خودمان را نجات دهیم.
رویوران: سؤال این است که نظام Deep State چیست؟ ما این نظام بین‌الملل را بهتر بشناسیم. فرد است؟ گروه است؟ دولت است؟ تصور من این است که قطعاً فرد نیست. ولی الآن در هر نظام، گروهی تهیه کنندۀ بسیاری از سیاست‌های آن دولت شده‌اند که همان سرمایه داران هستند. نیمی از سرمایۀ یک درصد را از آن دست پس می‌گیرند. جالب است که در اجلاس داووس سال گذشته هشت نفر دعوت می‌شوند. اینها تعیین کننده هستند. داووس برای آنها یک اطاق فکر است. زمانی که آقای بیل گیتس از کنترل نظم جهانی صحبت می‌کند نشان‌دهندۀ این است که این هشت نفر به دنبال کنترل نظام در آمریکا نیستند، بلکه می‌خواهند بر دنیا حکومت کنند. چطوری یک نفر تا الآن در آمریکا کل کشور را دچار تحول کرده است؟ این خودش یک نمونه از تحولی است که در سطح دنیا دارد اتفاق می‌افتد. خیلی حرف داشت که با تراشۀ افراد و افکارشان آنها را به گونه‌ای مدیریت می‌کنند. بعد از انتخاب بایدن درامریکا بحث انتخاب وزیر دفاع مطرح است. ایشان یک ژنرال بازنشستۀ سیاه‌پوست را برای وزارت دفاع انتخاب کرد. این فرد چهار سال پیش بازنشسته شده‌است. اصرار کشورهای غربی این است که وزیر دفاع یک فرد مدنی باشد. یک نظامی زمانی که بازنشسته می‌شود هفت سال بعد یک فرد مدنی می‌شود. آقای بایدن می‌گوید: من از اختیاراتم استفاده می‌کنم و هفت سال را به چهار سال تبدیل می‌کنم. چنین اختیاری هم دارد. دیگران هم قبلاً این کار را انجام داده‌اند. می‌خواهم بگویم انتخاب یک فرد مدنی برای وزارت دفاع که در اکثر مدل‌های غربی هم گسترش پیدا کرده نشان از این است که کنترل تنها در اختیار نظامیان نیست. هرچند که بخش مهمی هستند. در مورد سؤالی که شما کردید جالب است که یهودیان منسجم‌ترین سرمایه‌داران هستند. اکثریت نیستند. اکثریت سرمایۀ جهان در اختیار آنها نیست اما در بین اینها یهودیان به شدت منسجم هستند. بقیه به غیر از جمع‌آوری سرمایه ایدۀ مشترک ندارند. این که ما در نظام بین‌الملل انقلاب‌های رنگی و مخملی را می‌بینیم نشان از تأثیر سرمایه در عرصۀ سیاسی است. یک جنبش عدالت‌خواهی جهانی در حال شکل‌گیری است. ما یک روایت هم در رابطه با امام زمان داریم که دنیا مستعد چنین چیزی می‌شود. بحث مخالفت با وال استریت از آمریکا شروع شد و به اروپا آمد ما پیشتاز مبارزه به نفع مستضعفین در جهان هستیم.
متقی: جهان به دنبال این عدالت است. جهان احساس می‌کند در معرض بی‌عدالتی، تمایز و تبعیض قرار دارد. جنبش‌هایی که وجود دارد عمدتاً عدالت‌گرایانه است.
رویوران: همین‌طور است. امروز جهان واقعاً در انتظار عدالت است. تمرکز سرمایه منجر به ظلم در تقسیم ثروت‌های اجتماعی شده است. این اتفاق الآن افتاده‌است.
خیلی جالب است. من داشتم راجع به هشت نفری که پولدارترین افراد دنیا هستند و نیمی از ثروت جهان دستشان است تحقیق می‌کردم. یکی از آنها صاحب آمازون است که در زمینۀ فروش مجازی کالا در سطح دنیا فعال است. ثروت این آقا در بحث کرونا ۸۰ میلیارد اضافه شد. بیل گیتس در زمینۀ فضای مجازی و چیزهای دیگر فعال است. یک نفر فرانسوی درزمینۀ بسته‌بندی و توزیع کالا فعالیت دارد. یعنی به گونه‌ای بین اینها تقسیم کار وجود دارد و با دامپینگ تمام رقبا را از صحنه بیرون میبرند و این امپراطوری در حال گسترش است.
اشعری: شما می‌بینید یک اصل کلی وجود دارد که هر وقت نظام سرمایه‌داری خشم خودش را علیه مسلمانان بیشتر بروز می‌دهد به این معنا است که اتفاقاتی در حال رخ دادن است. در چند روز اخیر دیدید که در فرانسه مساجد را تخریب می‌کنند یا به کنترل خودشان در می‌آورند. در جاهای دیگر دنیا هم جور دیگری اتفاق می‌افتد. فشار بر کشورهای منطقه برای پیوستن به اسرائیل را زیاد می‌کنند. خیلی تلاش کردند که قطر و کویت و عمان را به اسرائیل پیوند دهند که این اتفاق نیفتاد. مرحوم زرین کوب در بامداد اسلام می‌گوید: پایه‌های سلطنت پادشاهی در ایران آن‌چنان توسط موریانه خورده شده بود که منتظر نسیمی برای فروپاشی بود و نیازی به لشکرکشی آن‌چنانی از طرف مسلمانها نبود. همین که مردم صدای عدالت اسلامی را شنیدند، به اسلام روی آوردند.
من عرض می‌کنم: الآن هم اگر جنبش عدالت‌خواهی در دنیا افزایش پیدا می‌کند با توجه به این که اصیل‌ترین فریاد عدالت‌خواهی را اسلام سر داده است، این فرصت خوبی برای عدالت‌خواهی در جهان است سؤال این است که در این شکل‌گیری نظام جهانی ما داریم چکار می‌کنیم. چون اتفاقاتی دارد می‌افتد که خشم سران غرب را علیه مسلمانان برمی‌انگیزد. جای اسلام و حرکت انقلاب اسلامی در این نظم جهانی کجاست؟ چه پیش‌بینی راجع به آن دارید؟ که در عینیت بخشیدن به تحقق اجتماعی عدالت از منظر اسلام شاید بتوانیم نقش خیلی خوبی ایفا کنیم. همانطور که در صدر انقلاب در ایران همین‌طور شد. فریاد عدالت‌خواهی اسلام بود که حکومت پادشاهی را به زیر آورد و نه جنگ
رویوران: چرا آمریکا الآن چین را رقیب خودش میداند؟ در حالی که روسیه که توان نظامیاش چند برابر چین است را رقیب خودش نمیداند. چین سه تا ویژگی دارد.
- اقتصاد و سرمایه دارد.
- دارای نظم اجتماعی بسیار دقیقی است که در این قضیۀ کرونا این را نشان داد. به مدت یک ماه یوهان را بست و گفت کسی حق ندارد از خانه‌ها بیرون بیاید و غذای مردم را در خانه‌ها میداد. ظرف ۱۰روز بیمارستان ساخت. همۀ این کارها نشان داد که مدیریت و توان و نظم اجتماعی بسیار قوی دارد.
- قدرت نظامی او هم در حال افزایش است.
روسیه توان نظامی را به ارث برده و موشکهای مختلف ساخته، اما نتوانسته نظم اجتماعی و تمکن سرمایه، به شکلی که در چین اتفاق افتاده ایجاد کند. به همین دلیل حسابی که غرب روی روسیه باز می‌کند به اندازۀ چین نیست.
حالا به الگوی خودمان در ایران برمی‌گردیم. من تصور می‌کنم ما گفتمان فلسفۀ سیاسی را داریم. آقای دکتر زارعی هم به آن اشاره کرد. توان نظامی را هم به جایی رسانده‌ایم که حرفی برای گفتن داریم. اما ما در اقتصاد به شدت ضعیف هستیم. تا زمانی که اقتصاد هم‌سنگ قدرت نظامی قرار نگیرد ما حرفی برای گفتن در اقتصاد نداریم. ما باید روی بُعد اقتصادی کار کنیم. ما باید روی دو چیز تفاوت قائل شویم.
اسلام به عنوانی دین حق راهش را پیدا می‌کند. همانطور که در دنیا هم راهش را پیدا کرده‌است. اما ما در مورد یک نظم داریم صحبت می‌کنیم که این نظم را در انقلاب اسلامی باید تعریف کرد.
متقی: ترامپ چین را رقیب می‌دانست. چون مبنای کارش ناسیونالیسم است. اما در تحلیلی که من دارم چین در این اقتصاد سرمایه‌داری به کار گرفته شده‌است. سرمایه دارهای آنها همه کسانی هستند که شما فرمودید جزء ثروتمندترین افراد هستند. گروه‌های اجتماعی هم همین وضعیت را دارد. کالای آن هم، کالای سرمایه‌داری شده‌است. بنابراین سرمایه‌داری ذات چند ملیتی دارد. آمریکایی‌ها می‌خواهند این را برای خودشان حفظ کنند. آمریکا هنوز پویا است. چرا؟ چون تولید انجام می‌دهد و تکنولوژی تولید می‌کند که با نیازهای نظام سرمایه‌داری هماهنگی دارد. اما آمریکا در داخل خودش با مشکلات اجتماعی و اقتصادی و تبعیض روبه‌رو است که نمی‌تواند در آینده پویایی داشته باشد.