نظم جهانی

زورق: بسم الله الرحمن الرحیم. موضوع بحث ما نظام جهانی است. بنظر من کلمه نظام جهانی معادل world system است. یعنی مجموعه‌ای از اجزاء متناسب و مرتبط و متعامل و هدف‌مند که سازوکار های جهانی را امکان پذیر می کنند. بهتر است در تبیین نظام جهانی از واقعیّات پذیرفته شده ای که بدیهی بشمار می روند صحبت کنیم تا به یک جمع بندی نهائی برسیم وخود را مقید و محبوس به چهار چوب نظریه های رایج نکنیم. انگلیس‌ها ضرب‌المثلی دارند و می‌گویند: نظریه چون دام است. آنکه دام می‌گسترد صید می‌کند. برای آنکه از این دام فرار کنیم بجای نظریات روی بدیهیات تکیه کنیم. یعنی روی اموری که مورد قبول هر عقل سلیمی است. بعنوان مثال، یک: بدیهی است که نظم در دنیا وجود دارد. به شهادت مراوده‌هایی که از نظر اقتصادی، ارتباطی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی در دنیا وجود دارد. دو: این نظم با بحران مواجه شده خود گردانندگان این نظم اظهار می‌کنند که ما بعد از نظام جهانی دوقطبی دچار بحران شده ایم. باید نگاه مجددی به نظم دوقطبی داشته باشیم. پرسش اصلی چنین است: چه کسانی بر دنیا حکومت می‌کنند؟ تا جایی که می‌دانیم کانون قدرت در قرون اخیر در جزیرۀ انگلیس و شبه جزیره ایبری بوده‌است. استعمار از اسپانیا و پرتقال شروع شده و با پرچم فرانسه هم جهان ستانی های زیادی شده‌است. بحث‌هایی در باره کیفیت ربایش انقلاب فرانسه وجود دارد. دورۀ اول که به آن عصر وحشت حاکمان اروپا می‌گویند زمانی بود که قدرت بدست مردم کوچه و بازار افتاد و به پیروزی انقلاب فرانسه منجر شد و حاکمان اروپا توانستند انقلاب فرانسه را شکست دهند و بر فرانسه چیره شوند. بعد هم مسائل جنگ جهانی دوم. تا امروز انگلیس‌ با چندین پرچم در دنیا جهان ستانی کرده است. اوّل پرچم آمریکا است. ادعا این است که آمریکا با انگلیس جنگیده و از آن جدا شده؛ اما در عمل می‌بینیم از زمانی که رسماً مستقل شده تا امروز عملاً در خدمت و متحد انگلیس بوده‌است. پرچم دیگری که آن تقریباً بلند کرده‌اند، کانادا است. کانادا رسما جزء امپراطوری انگلیس اما اکنون کم کم به عنوان یک بازیگر جدید ظاهر می‌شود. پرچم دیگری که در نوبت بلند شدن است پرچم استرالیا است. همین الآن در اسیای شرقی استرالیا مسائلی با چین  دارد. قدرت سکولار حاکم بر اروپا تاکنون با پرچم پرتقال، اسپانیا، انگلیس، فرانسه و آمریکا با جهان جنگیده است و باز هم خود را برای جنگهای جدید آماده می کند. وجود این قدرت و کارکرد سیاسی و کارنامه اقتصادی آن در جهان جزءِ امور بدیهی است ولی در زمینه ماهیّت شناسی آن کار چندانی صورت نگرفته است.

دهقانی فیروز آبادی: دکتر زورق از بدیهیات و عینیات شروع کرد. من در این رابطه صحبت می‌کنم که اصلاً عینیت خارج از نظریه وجود دارد یا ندارد؟ آیا امکان دارد که ما بگوییم عینیاتی وجود دارد که ما می‌خواهیم فارغ از نظریات و ذهنیات به آن بپردایم. به طور کامل این یکی از مسائل مهم علم است. پوزیتیویست‌ها می‌گویند واقعیت بین‌الملل، یک چیز است، شما بیا واقعیت را توضیح بده! دیگر اسلامی و ایرانی و آمریکایی نداریم. یعنی آیا فارغ از این که دیگران چگونه می‌بینند ما می‌توانیم بگوییم یک نظم بین‌الملل حاکم است؟ ما هم که می‌خواهیم بحث کنیم حتماً موضوع را از منظری می‌بینیم. این که بگوییم فلان نظریه این است و فلان نظریه‌پرداز این را گفته را قبول ندارم. ما در جلسات دیگری که پیش وزیر خارجه می‌رویم و بعضی از اساتید آنجا می‌آیند هم می‌گوییم که اینجا کلاس درس نیست. الآن باید بگویی چکار بکنیم. بنابراین من کاملاً با آقای دکتر زورق موافقم که ما نمی‌خواهیم نظریات فلان نظریه‌پرداز را بیان کنیم. ما در علوم چند نوع نظریه داریم. نظریۀ تجربی قائل به این است که عینیتی در بیرون وجود دارد و نظریه باید آن را توضیح دهد. انتقادی‌ها می‌گویند: نظریه برای هدفی ارائه شده‌است. بنابراین این که شما فکر کنید در بیرون چیزی بدون نظریه وجود دارد اینطور نیست. در پشت همۀ آنها یک نظریه وجود دارد. الآن نظمی که ما داریم را خودشان هم می‌گویند نظم لیبرال! ابایی هم ندارند که بگویند نظم لیبرال. یک نظریۀ انتقادی در نقد وضع موجود داریم که خیلی می‌تواند به ما کمک کند. فارغ از نظریه‌ها، وضع موجودی که در نظم بین‌الملل وجود دارد را چگونه می‌توانیم توصیف کنیم. بنابراین مقدمتاً خدمتتان عرض می‌کنم، یک مسئله تعریف نظام و نظم بین‌المللی است. طبیعتاً نمی‌خواهیم از نظریه‌پردازان مختلف بگوییم ولی وقتی می‌خواهیم توضیح دهیم باید بگوییم چه معنایی از نظم منظورمان است. نظم بین‌المللی تعریف‌های مختلفی دارد. کدام تعریف مورد نظر ما است. مثلاً اگر من بخواهم در مورد نظم بین‌الملل اسلامی نظری بدهم. بنده سال‌ها پیش مقاله‌ای تحت عنوان الگوی نظم جهانی در نظریۀ اسلامی روابط بین‌الملل نوشتم. در آنجا چاره‌ای نیست که شما بگویی تعریف من از نظم در این نوشته چیست؟ چون نظم انواع مختلف دارد. نظم قدرت محور داریم. نظم منفعت محور داریم. نظم هنجار محور داریم. الآن که ما از نظم جهانی سخن می‌گوییم منظورمان چیست؟

نکتۀ دیگر این است که عناصر نظم بین‌المللی چیست که بگوییم این نظم در حال تغییر هست یا نیست. نظمی که وجود دارد دارای عناصری است. در تعریف هم همانطور که اشاره شد اگر ما بخواهیم تعریف کنیم می‌گوییم مجموعه‌ای از بازیگران بین‌المللی متعامل که از یک الگوی رفتاری خاصی پیروی می‌کنند که خود این تابعی از یک سری قواعد و قوانین است. البته هر سیستمی یک هدف هم دارد. در نظریه‌هایی که الآن ما داریم بعضی می‌گویند نظام بین‌الملل غایتمند نیست. می‌گویند ما نمی‌دانیم ته روابط بین‌الملل کجاست. اصلاً انگار ته ندارد. برخلاف تعریف که می گوید سیاست فضیلت‌مند و غایت‌مند است. رئالیست‌ها می‌گویند نظریه‌ همان توضیح چیزی است که الآن هست. همین را توضیح می دهد و هیچ غایتی هم ندارد. این که ذات نظم حفظ شود خود غایت نظم است. قرار نیست نظم روابط بین‌الملل به جامعۀ جهانی برسد. مارکسیست‌ها می‌گویند نه! نظام بین‌الملل و نظم بین‌الملل همین است که از ۲هزار سال پیش تا الآن وجود داشته و ۲۰۰۰ سال دیگر هم ادامه دارد. ما باید بتوانیم زندگی روزمرۀ بشر را مدیریت کنیم. پس این هم خیلی غایتمند نیست. حداقل دیدگاهی وجود دارد که همان گونه که سیاست غایتمند است روابط بین‌الملل هم غایتمند است و باید بگوید که بشر در آخر به کجا می‌خواهد برود؟ آیا جامعۀ جهانی خواهیم داشت؟ آیا حکومت جهانی خواهیم داشت؟ پس این نوع نگرش‌ها مطرح است. چون اگر ما بخواهیم وضع موجود را نقد کنیم بستگی دارد از چه منظری نگاه کنیم. اگر بگوییم وضع موجود هدف ندارد و نهایت این است که جنگ نباشد یک جور باید تحلیل کنیم. و گرنه طور دیگر باید تحلیل کرد. البته می‌دانید که منظور اینها از جنگ، جنگ جهانی است. یکی می‌گوید با ثبات‌ترین نظام بین‌الملل، بعد از جنگ جهانی دوم بوده‌است. چون جنگ در آن نبوده‌است. جالب است. هیچ دوره‌ای غیر از این دوره جنگ نبوده‌است. ولی منظور او از جنگ جنگ جهانی بین قدرت‌های بزرگ است. یعنی ما بگوییم نظم بین‌الملل خوب است، در صورتی که قدرت‌های بزرگ با هم نجنگند ولی دیگران با هم بجنگند و باز جنگهای نیابتی گرم شود. فقر و بی‌عدالتی داشته باشیم. بنابراین ما یک منظر می‌خواهیم. بهرحال کاری به نظریه‌پردازان خارجی نداریم. آنها هرچه می‌خواهند گفته باشند. یعنی باید تعریفی ازنظم داشته باشیم که آیا غایتمند و فضیلت‌مند است. کارکرد نظریه چیست/. چون اگر ما بگوییم نظریه عینی است و بخواهیم نظریه عینی بدهیم باید بگوییم شما هیچ توصیه‌ای برای نظم بین‌المللی نباید بکنید. الآن نظم موجود چگونه هست؟ بعضی همۀ اینها ته ذهنشان هست ولی به ما که می‌خواهند بفروشند می‌گویند روابط بین‌الملل عینی است. در خود ایران هم هست. بعضی از همکاران ما می‌گویند شما می‌خواهید اینکه شما نظریه اسلامی بدهید که اصلاً بی‌معنی است. یعنی چی که می‌خواهی نظریه اسلامی بدهی. مگر در روابط بین‌الملل نظریه اسلامی داریم. روابط بین الملل مثل فیزیک است. بلافاصله هم به علوم تجربی می‌روند. مگر ما فیزیک اسلامی داریم که بخواهیم نظریه روابط بین‌الملل اسلامی داشته باشیم می‌گوید علم واحد است و روش و هدف آن هم واحد است. اگر ما در بیرون یک نظم بین‌الملل داریم فارغ از این که ما آن را چگونه می‌بینیم و تفسیر می کنیم پس باید نظریه‌ات را برای آنها توضیح‌دهی. هرکه آن را خوب‌تر توضیح می‌دهد و تبیین می‌کند نظریه او کامل تر‌است. تو هم اگر بهتر تبیین می‌کنی، ما آن را قبول داریم. دیگر هرکه می‌خواهی باش. ملیت تو مهم نیست. در صورتی که اصلاً این طور نیست. عرض من این است که اگر ما بخواهیم نظم جهانی و بین‌الملل را بررسی کنیم قاعدتاً از نظر خودمان بگوییم این نظم الآن خوب است یا خوب نیست و نظم جانشین ما چیست. حداقل یک بحث در نظریه‌ها هست که ما اولاً باید وضع موجود را توصیف و تبیین کنیم. یعنی نظام و وضع بین‌الملل که الآن وجود دارد چیست؟ حتی اگر بپذیریم که توصیف ما از توصیف دیگری متفاوت باشد. چون به هر حال این لازم است. بدون این که ما ببینیم نظم بین‌الملل چگونه‌است نمی‌توانیم برای آن جانشینی ارائه بدهیم. پس، هر نظری در مورد نظم بین‌الملل می‌خواهیم بدهیم لازم است یک بخش از آن توصیفی و تبیینی باشد و بگوید که وضع موجود الآن چه ویژگی‌هایی دارد.

دوم این که ممکن است بعضی از کسانی که پوزیتیویست و اثبات گرا هستند بگویند : همین کافی است. اصلاً هدف نظریه توصیف و تبیین است. بیش از این کارکردی ندارد. عده‌ای می‌گویند ته این همان نظریه و طرفدار نظم موجود است که محافظه کار می‌شود. نهایت این است که نظریۀ شما وضع موجود را خوب توضیح می‌دهد. چون برای نظریه هیچ وزن هنجاری قائل نیست. می‌گوید: وقتی فیزیکدان آزمایش می‌کند مگر در مورد آن قضاوت می‌کند. مثلاً می‌گوید: نیروی جاذبۀ زمین بد یا خوب است. به من ربطی ندارد. من فقط آنچه هست را به تو می‌گویم. این باعث فرار ازمسئولیت علم و نظریه علمی می‌شود که ما دیگر هیچ مسئولیتی نداریم. به قول معروف می‌گوییم ما مرده شور هستیم، بهشت و جهنم رفتن او به ما ربطی ندارد. این به نظر من لازم است اما کافی نیست. ما باید ارزیابی هم بکنیم. البته به شرط این که ما غایت و فضیلتی برای علم قائل باشیم. طبیعتاً همۀ دوستان استحضار دارید که حداقل فراتر از این هم برای نظریه، و ارزیابی آن هدف قائلند. مثلاً انتقادی‌های مکتب فرانکفورت قائلند که علم و روابط بین‌الملل باید به نظر آنها زندگی خوب ( Good Live) و به نظر ما حیاط طیبه را در نظر داشته باشد و سعادت بشر را تأمین کند. چقدر این نظم موجود در جهت آن هدف است؟ ما برای انجام ارزیابی باید معیار داشته باشیم. آن که می‌گوید غایتی ندارد کارش راحت است. می گوید اصلاً روابط بین‌الملل غایت ندارد. چه چیزی را می‌خواهی ارزیابی کنی؟ نهایت اینکه حفظ وضع موجود است خوب است. حرفشان این است. می‌گویند: عدالت خوب است ولی خود نظم بر عدالت اولویت دارد. یعنی می‌گوید از لحاظ ارزشی و اولویت بندی، حفظ نظم از عدالت مهم‌تر است. پس ما باید از وضع موجود هم ارزیابی داشته باشیم که ببینیم این نظام بین‌الملل موجود چقدر جهانی است. یعنی نظم بین المللی حاکم چقدر جهانی است. یا اصلاً روابط بین‌المللی که الآن ما داریم چقدر جهانی است؟ آیا همۀ مسائل و مشکلات انسان‌ها را در نظر می گیرد یا نه، یا مسائل و مشکلات عدۀ خاصی را بررسی می‌کند. امروز این بحث است که نظم جهانی خیلی هم جهانی نیست، بلکه ملّی است. می‌گویند: غربی است. تازه غربی را هم می‌گویند آمریکایی است. به نظر من باید این بحث‌های بنیادی را  ببینیم این نظم چقدر جهانی و بین‌المللی است. مسائل و مشکلات بشر چقدر در این نظم  مطرح می‌شود. این که می گویند چون جنگ نبوده، پس خوب بوده، در حالی که هیچ دوره‌ای بیشتر از این انسان‌ها با هم نجنگیده‌اند. چطور شما می‌گویید این دوره با ثبات بوده‌است. حالا ما چه جانشینی از نظم ممکن و مطلوب داریم. بحث این است که این نظم مستقر خودش چگونه ممکن شد. این نظام بین‌الملل به اصطلاح Nation-State چگونه شد؟ وقتی ما می‌گوییم اسلام به دنبال یک جامعۀ جهانی است دانشجو می‌گوید: این آرمان‌گرایانه‌است.، چون با واقعیت‌های بین‌المللی جور در نمی‌آید. راست می‌گوید. الآن Nation State داریم می‌گوید: دولت و ملت‌ها را داریم. این واقعیت ذاتی است یا ما چیزی است که درست کردیم. این نظم از تاریخی به وجود آمده‌است. قبل از آن چی بود؟ اگر نظمی طبیعی نیست و ساختگی است چرا نمی‌شود به جای آن نظم دیگری باشد؟ قبل از Nation State چه بوده. آیا نمی‌توان تصور کرد که بعد از نظام بین‌الملل مبتنی بر دولت و ملت، نظمی داشته باشیم که مبتنی بر تمدن باشد. آن نظم چه استفاده‌ای دارد. به لحاظ عملی هم هیچ استفاده‌ای ندارد. قبل از آن بوده و بعد از آن هم هست. از ابتدا که انسان‌ها جمع شدند، واحد سیاسی آنها ملت و دولت نبوده‌است. پس باید ببینیم چه نوع نظام بین‌المللی دیگری امکان‌پذیر است. به لحاظ تاریخی بحث کنیم که چطور شد که به اینجا رسیدیم. البته‌باز هم نظریه‌های علم گرا اینها را قبول ندارند. برای این که تغییری که ایجاد می‌شود را نمی‌خواهد بپذیرد. بنابراین یکی از نقص‌های ما این است که علمای ما حرف‌های خوبی دارند اما نتوانسته‌اند این علم را روی مفاهیم رایج در بین‌الملل ارائه دهند. یعنی آنها متن را تولید کنند و ما بگوییم نظریه شما را این‌جوری می‌توان مَفصَل بندی کرد که دانشجویان روابط بین‌الملل هم بفهمند. به نظرم نکتۀ بسیار مهمی است که چه نظم یا نظام‌های بین‌المللی ممکن دیگری داریم که می‌تواند جانشین نظم موجود باشد. بعد چه جوری می‌شود از نظم موجود به سوی نظم مطلوب رفت؟ چکار می‌توانیم بکنیم و آیا خود این انتقال امکان دارد یاندارد ؟ بحث نظری آن این‌جوری است. آیا نظام بین‌المللی موجود به لحاظ تئوریک تغییر‌پذیر هست یا نیست؟ آیا نظم جانشین ممکن هست یا نیست؟ اگر به این موضع رسیدیم که نظم موجود تغییر‌پذیر هست و نظم ممکن غیر از این وجود دارد چطور می‌توان از اینجا به آنجا منتقل شد؟ البته این موضوع صرفاً آرمان‌گرایانه هم نیست. یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم آمریکا نیست. آمریکا هست و هنوز هم ابرقدرت است. عده‌ای می‌گویند: آمریکا رو به افول است. شاخص این افول چیست؟ کسی می‌گفت: آمریکا ۱۰سال دیگر فرو می‌پاشد من حرف حضرت‌عالی را می‌خواهم تأیید کنم که ما نمی‌توانیم منکر این نظم موجود باشیم. اقتصاد و قدرت دنیا در دست عده‌ای است و اگر ما می‌خواهیم نباشد، چکار کنیم؟ با حرف زدن و تنها با گفتن که چیزی از بین نمی‌رود. باید پیش‌بینی درست هم داشته باشیم. شما بر چه اساسی می‌گویید آمریکا در حال فروپاشی است؟ بنابراین این نکتۀ مهمی است که ما بنشینیم بررسی کنیم که چین واقعاً در چه شرایطی می‌تواند آمریکا را پشت سر بگذارد. اگر چین آمریکا را پشت سر گذاشت یا هموزن آن شد چه تغییری در نظام ایجاد می‌شود. این یک واقعیت است. ما اگر می‌خواهیم جهان را سه قطبی کنیم، باید قدرتمان را افزایش دهیم. شما باید نشان دهید که به لحاظ مؤلفه‌های مادی قدرت جهانی هستید. بله، از منظر دیگر ما چیزی داریم که بقیۀ ندارند. ما گفتمان درست کردیم. این را همه جا گفته‌ام و از آن دفاع می‌کنم. ما می‌توانیم بگوییم نظام بین‌الملل به لحاظ گفتمانی الآن دوقطبی است. یک لیبرالیزم و یک ایدئولوژی و پاد گفتمان به نام اسلام داریم. همۀ زوری که آمریکایی‌ها می‌زنند به خاطر این پادگفتمان ست. یعنی اگر گفتمان ما با آنها مشکل نداشت آنها بمب اتم ما را هم می‌پذیرفتند. پس واقعیت‌هایی هم وجود دارد که اگر ما می‌خواهیم در سطح جهانی بازیگری کنیم باید ببینیم الآن مؤلفه‌های قدرت چیست؟ چه چیزی در نظام قدرت بین‌الملل تغییر ایجاد می‌کند؟ یا ساختار نظام بین‌الملل تغییر می‌کند. یعنی مجموع توانایی‌های کشور یا کشور‌هایی افزایش پیدا می‌کند. مثلاً چین مؤلفه‌های قدرتش افزایش پیدا می‌کند. نظام بین‌الملل دوقطبی می‌شود. اگر بگوییم قرار است روسیه هم باشد، سه قطبی می‌شود. بنابراین تغییر آن ساختار مادی است. باید کشور‌های جدیدی ظهور کنند. می‌توان پیش‌بینی کرد که چه کشور‌هایی در مظان این تحول هستند که پیشرفت کرده و تغییری در ساختار قدرت ایجاد کنند. ما کی می‌توانیم به آنجا برسیم؟ اصلاً می‌رسیم یا نمی‌رسیم. الآن در دنیا هیچ کس منکر این نیست که ایران یک قدرت منطقه‌ای است. البته به جز دوستان خودمان در ایران که می‌گویند نیستیم. دیگران می‌گویند هستیم و ما می‌گوییم نیستیم. پس این هم یک نکته.

دوم، الگو‌های حاکم بر روابط بین‌الملل یا ساختار هنجاری آن است. الآن نظم نظام بین‌الملل بر اساس یک انگاره لیبرالی است که کشور‌ها بر اساس یک سری هنجار‌های خاص به آن عمل می‌کنند. اگر تغییر کند این هم در نظام بین‌الملل تغییر ایجاد می‌کند. بعضی‌ها می‌گویند ما تغییر ایدئولوژیک یا تغییر گفتمانی داشته باشیم؟ آن هم تغییر درنظام بین‌الملل ایجاد می‌کند.

الگو‌های تعامل! آیا وضع الگو‌های تعامل روابط بین‌الملل هم تغییر می‌کند؟ قرار است رقابتی باشد یا همکاری باشد؟ اینها تغییراتی است که در نظام بین‌الملل می‌توان انجام داد. ولی معمولاً روی بحث ساختاری آن تأکید می‌کنند. اگر توزیع قدرت بین کشور‌ها تغییر کند و کشور‌های جدیدی ظهور و در عمل بتوانند چالش ایجاد کنند، نظم بین‌المللی تغییر می‌کند.

البته یک سری اصلاحات هم می‌توان از درون نظم انجام داد. مثلاً تعداد اعضای دایم شورای امنیت را زیاد کنند. این هم یک تغییر است اما تغییری در ساختار نظام بین‌الملل ایجاد نمی‌شود. یا قدرت مجمع عمومی سازمان ملل را نسبت به شورای امنیت بیشتر کنند. اینها تغییرات در درون نظم است. ولی کلیت نظم بین‌المللی تغییر نمی‌کند. به نظر من اینها خطوطی است که می‌توان روی آن بحث کرد. ما باید حتماً نظم موجود را بشناسیم. قبل از آن هم باید ببینیم مبنای ما از نظر بحث‌های تئوریک چیست؟ آیا ما جزء کسانی هستیم که می‌گویند : نظم قابل تغییر است یا نیست؟ آیا ما جزء کسانی هستیم که می‌گویند نظم بین‌الملل غایتمند است یا نیست؟ نظم بین‌الملل باید مبنا باشد یا نه، ما آن را هنجار محور می‌بینیم. بعد مرحله به مرحله ببینیم وضع موجود چه ویژگی‌هایی دارد. از چه نوعی است و چطور تغییر می‌کند؟ احتمال تغییر در کجاست؟ چه چیز‌هایی را ما پیش‌بینی می‌کنیم که تغییر می‌کند؟ این دنیا دنیای ممکنات است. احتمال کدام بیشتر است؟ به کدام مسیر می‌رود. نظم مطلوب ما چیست و به کجا می‌خواهیم هدایت کنیم. این نظم با نظمی که ما می‌خواهیم ایجاد کنیم چقدر فاصله دارد. نهایتاً چطور می‌توان از اینجا به آنجا منتقل شد. حال که از منظر ایران نگاه می‌کنیم، چکار باید بکنیم؟  ما الآن کجا هستیم و چه مؤلفه‌هایی را باید تقویت کنیم؟ اعتقاد من این است که با همۀ انتقاداتی که به قدرت سخت ما می‌شود قدرت نرم‌مان هم در داخل و هم در خارج دچار تحول شده‌است. در صورتی که مزیت نسبی انقلاب اسلامی، آن گفتمان و ایده و فرهنگی است که تولید کرده‌ایم. و الا ته آن آیا ما می‌خواهیم کشوری مثل دبی بشویم. این که در زمان شاه هم می‌شد. پس چرا انقلاب کردیم؟ اینها را دانشجو از ما می‌پرسد که شما چه می‌خواهید؟ هدف جمهوری اسلامی چیست؟ بنابراین قدرت نرم ما یکی از مزیت‌هایی است که در نظام بین‌الملل برای تغییر قدرت در دسترس‌تر است تا بعضی مؤلفه‌های سخت‌افزاری که هنوز خیلی باید روی آن کار کنیم. اگر بخواهیم راهبرد بدهیم باید ببینیم واقعیت‌های بین‌المللی چیست؟

شفیعی: من هم آمدن که چیز‌هایی یاد بگیرم. به نظرم با وجود اساتیدی که حاضر هستند شاید دعوت از من خیلی لازم نبود.

به نظر من چون بحث، بحث نظام بین‌الملل بود حتماً سطح شما به سطح کلان می‌رود. یعنی دیگر شما نمی‌آیید راجع به یک یا دو کشور صحبت کنید. سطح شما کلان است. وقتی شما راجع به نظام بین‌الملل صحبت می‌کنید باید راجع به سه چهار عبارت صحبت کنید.

1. ۱٫ ساختارش چیست؟ دو تا تعریف از این ساختار وجود دارد.

 

زورق: قبل از ساختار آیا باید فلسفۀ آن را هم بگوییم یا نه؟ ساختار بر اساس فلسفه‌است.

 

شفیعی: البته فلسفۀ ساختار را می‌گویم.

1. ۱٫ آنارشی چیست؟
2. ۲٫ قطبیت چیست؟
3. ۳٫ نظم چیست؟
4. ۴٫ ساب سیستم‌های‌ی بین‌الملل چیست؟

می شود چیز‌های دیگری را هم حساب کرد. به قول آقای دکتر این نظام هنجار‌های بین‌المللی هم دارد. ولی شما باید روی چهار مورد ذکر شده تأکید کنید. ما الآن تحت تأثیر این چهار عامل قرار داریم.

 

1. ۱٫ آنارشی چیست؟ قبل از هر چیز نکته‌ای را بگویم. ما در تئوری‌های تصمیم‌گیری بحثی را تحت عنوان Groop Think یا تصمیم‌گیری‌های گروهی یا تفکر گروهی داریم. این تفکر گروهی نقب می‌زند. می‌گوید: تصمیم‌گیری گروهی یک اشکال دارد و آن این است که چون همه با هم همفکر هستید مانع ورود یک فکر خارجی به داخل می‌شوید، تحلیل‌هایتان خوب از آب در نمی‌آید. اگر همۀ ما یک حرف بزنیم بخصوص اگر حرف‌ها با واقعیت فاصله داشته باشد یعنی هدایت کردن مملکت به سمتی که درون چاله می‌افتد. می‌خواهم بگویم من تعمدا در این جلسات جور دیگری حرف می‌زنم که به خِرَد‌گرایی بحث کمک کند. به حرکت دادن کشور در یک مسیر درست کمک کند. آنارشی یعنی همین که در جهان قدرت فائقه وجود ندارد. شما ناچار هستی برای بقای خودت به بمب اتم هم روی بیاوری. این دیدگاه واقع‌بینانه‌ای است که وجود دارد. یعنی بقای شما را موشک‌ها حفظ کرده‌است. در یک نظام بین‌الملل متعارف وقتی قطب‌ها با هم در تعارض هستند. در نظام بین‌الملل آنارشی وجود دارد. آنارشی همۀ کشور‌ها را به سمت قدرتمندشدن حرکت می‌دهد. کشور اگر در این مسیر حرکت نکنید، کلاه سرش رفته‌است.

 

2. قطبیت چیست؟ وقتی از قطبیت سخن می‌گویید باید ببینی قطبیت در کجا متمرکز است. الآن شما تردید نکنید قدرت در ایالات متحدۀ آمریکا متمرکز است. شیب آن را هم توضیح می‌دهم که چگونه‌است. یعنی نظام بین‌المللی که شما دارید تک قطبی است. تأثیر تک قطبی روی رفتار ما چیست؟ اگر از معیار‌ها و هنجار‌هایی که آن تعریف کرده خارج شوید با شما برخورد می‌شود. از منظر آمریکایی آیا عربستان دیکتاتور‌تر است یا ما؟ چطور با آن کار ندارند ولی با ما کار دارند. مشکل ما زبانمان است که آن گفتمانی که ما می‌گوییم را قبول ندارند. گفتمان ما ضد آن چیزی است که آمریکا می‌خواهد. بنابرین با شما برخورد می‌شود. نه تنها ایران بلکه هر کشور دیگری که باشد. نظم موجود، محصول تدبیر قدرت‌های بزرگ است. یعنی قدرت‌های بزرگ برای ادارۀ امور جهان تدبیری به خرج می‌دهند. جهان الآن در دست آمریکا است. یعنی بر اساس صلح آمریکایی اداره می‌شود. صلح آمریکایی چیست؟ از بعد از جنگ جهانی دوم هر چقدر قدرت آمریکا باشد یک قدرت آن ساختار است. یعنی الآن یک ساختار مالی برای جهان تعریف کرده که آن ساختار مالی یقۀ شما را گرفته‌است. نمی‌گذارد نفت بفروشید. اف اِ تی اف جزء آن ساختار مالی است که به آن قدرت ساختاری می‌گویند. آن قدرت ساختاری در حوزۀ مالی به شما اجازه نمی‌دهد که نفت بفروشید. به شما اجازه نمی‌دهد پول نفت را برگردانید. شما باید توضیح دهید که پولتان از کجا می‌آید و به کجا می‌رود. این قدرت ساختار مالی آن است.

یک ساختار امنیتی هم دارد. قدرت خودش هست. قدرت متحدینش هست. قدرت ائتلاف‌ها و اتحاد‌هایش مثل ناتو هست. قدرت متأثر از فصل هفتم منشور ملل متحد هم هست. قبل از این که برجام تصویب شود قدرت نهادی ایالات متحدۀ آمریکا دست و پای شما را بسته بود. یعنی شورای امنیت، شما را تحریم کرده بود. اگر بخواهیم راجع به واقعیت‌ها صحبت کنیم اینها است.

قدرت و ساختار دانش! چرا شهید فخری زاده باید ترور شود؟ چون دانش باید از ذهن ما برود. چرا فقط به دانشمندان شما شلیک می‌کنند. برای این که دانش هسته‌ای یک آپارتاید علمی است. شما نباید این دانش‌ها را داشته باشید. صرفاً به این دلیل که او تشخیص می‌دهد. معیار ایالات متحده آمریکاست. بنابراین می‌خواهم بگویم نظمی‌که شما می‌بینید و تدبیری که جهان با آن اداره می‌شود تدبیر آمریکایی است. تدبیر آمریکایی که اسم آن را لیبرال دمکراسی می‌گذارند. لیبرال دمکراسی ارزشی است که قدرت هژمون در پی گسترش آن است. کارکرد آمریکا این است که سلطه خود را تحت عنوان لیبرال دمکراسی گسترش دهد. اسمش این است. در روابط بین‌الملل می‌خواهند ببینند چطور عمل می‌کنی. مهم نیست چطور حرف می‌زنی. حرف و عمل ان حتماً دوتا است. می‌گویید نه! لیبرال دمکراسی شما را به آزادی تجارت دستور می‌دهد. ترامپ دقیقاً حمایت‌گرایی را در پیش می‌گیرد. به این بستگی دارد که منافع ملی خود را چه جور تعریف کرده است. خودش ساختار‌ها را به وجود آورده‌است. شما نمی‌توانی ادعا کنی که بعد از ۱۹۴۵ یک نهاد بین‌الملل یا قاعدۀ حقوق بین‌الملل به وجود آمده باشد که آمریکایی‌ها در آن دخالت نداشته باشند. ان تی تی محصول آمریکایی است. آژانس محصول امریکائی است. WTO محصول آمریکایی است. سازمان ملل محصول آمریکایی است. متن منشور آمریکا را نوشت و گفت دنیای آزاد بیاید. بلیط هواپیمای رئیس جمهور را هم خودش گرفت. گفت ما در جنگ پیروز شدیم و همۀ ما در دنیای آزاد هستیم. یک پیش‌نویس ما تهیه کردیم نگاه کنید و اگر تأیید می‌شود امضأ کنید. پول هواپیمای طرف را داده بود بنابراین امضأ کردند. می‌خواهم بگویم نظریۀ انتقادی حکمش این است. می‌گوید: نظریه از طرف کسی دارای چیزی است که وقتی وارد متن می‌شود و راجع به نظامات صحبت می‌کند همیشه بپرسید این جلسه را کی تشکیل داده و با چه هدفی تشکیل داده‌است. بگویید این نظم را چه کسی و چرا به وجود آورده‌است. بگویید برجام را چه کسی به وجود آورده و برای چه هدفی به وجود آورده‌است. این سؤال کلیدی است. وضع موجود، وضع آمریکا است. صلح آمریکایی است. این که چه جور تغییر می‌کند، تحلیل‌ها متفاوت است. ولی منطق اصلی، منطق رئالیستی است. این نظم زمانی تغییر می‌کند که یک قدرت نوظهور، هژمون و تمام تشکیلات قدرتی که به وجود آورده را از بالا به پایین بیندازد. در حال حاضر بخواهی یا نخواهی این اتفاق در حال رخ دادن است. ما محدود شدیم از این که اسم ببریم اما فرید زکریا و مرشایمر را می‌توانیم نام ببریم. همۀ اینها می‌گویند نظم زمانی تغییر پیدا می‌کند که قدرت‌های بزرگ پا به عرصۀ ظهور می‌گذارند. از اقتصاد شروع می‌شود و تا الآن هم همین‌طور بوده‌است. توانمندی اقتصادی زیادی به دست می‌آورند. این توانمندی اقتصادی زیاد به پشتوانۀ نظامی مجهز می‌شود. بنابراین قطبیت تغییر پیدا می‌کند. بعد آنارشی ساختارمان ثابت است. یعنی همان گونه که شوروی فروپاشید و از دوقطبی، یک قطبی شدیم. الآن چین پا به عرصۀ ظهور گذاشته‌است. من دیدم در قرار داد بیست ساله اشاره‌ای به آن شده‌است. وقتی ما از تغییر صحبت می‌کنیم هدف ۵۰ یا ۶۰سال آینده‌است. فردا نیست. در ۲۰۳۰ تازه چین به لحاظ اقتصادی به آمریکا می‌رسد. از ۲۰۵۰ قاعدتاً به حوزۀ نظامی می‌رسد. چون آمریکا ویژگی‌های زیادی در زمینۀ تکنولوژیکی و دانش دارد. این اتفاق می‌افتد. اتفاق این نیست که آمریکا سیر افولی کرده و به سمت پایین می‌رود. مهم این است که قدرت چین رو به افزایش می‌رود. وقتی نمودار چین صعود می‌کند و نمودار آمریکا از رشد کمی برخوردار است عملاً یعنی آمریکا سیر نزولی پیدا می‌کند. در این قسمت چه چیزی اتفاق می‌افتد که ما به آن  دام چرچیل، می‌گوییم. نکته‌ای را در پرانتز بگویم. قرارداد ۲۵سالۀ ما با چشم‌اندازی از تغییر در ساختار نظام بین‌الملل هم اتفاق می‌افتد. من یک گوشه در صحبت‌های ظریف دیدم. یعنی وقتی ما چین را انتخاب می‌کنیم، گویی چین به یک قطب قدرت تبدیل می‌شود و ما داریم شریکمان را انتخاب می‌کنیم. اینها برای ما مهم است چون مستقیم روی منافع ملی ما تأثیر می‌گذارد. اگر قدرت چین نزدیک به آمریکا شد یا بخواهد رد شود دو یا سه حالت پیش می‌آید.

1. اگر چین خیلی برای آمریکا محدودیت ایجاد کند، آمریکا با آن وارد جنگ می‌شود. به این دام توسیدر می‌گویند. دام توسیدر می‌گوید وقتی قدرت نوظهور می‌خواهد از قدرت هژمون عبور کند ممکن است جنگ حادث شود. چه زمانی جنگ حادث می‌شود؟ زمانیکه قدرت هژمون محدودیت‌هایی برای قدرت نوظهور به وجود بیاورد.
2. دام چرچیل! چرچیل بعد از جنگ جهانی دوم در آمریکا گفت: ما باید با هر ابزاری منهای جنگ جلوی شوروی را بگیریم. یعنی با آن جنگ گرم نداشته باشیم. بنابراین ممکن است آمریکا و چین به سمت یک جنگ سرد حرکت کنند.
3. سیستم کُنسِت. در هر حال می‌خواهم بگویم الآن با این قرارداد ۲۵ساله که تاریخ آن دیر وقت هم نیست، عملاً در کنار چین قرار می‌گیرید.

نکتۀ آخر که خیلی هم مهم است را نظریه‌پردازان انتقال قدرت می‌گویند. از ۵۰سال پیش اینها بحث کرده‌اند و به سطح منطقه آمده‌اند. چون منطقه به درد ما می‌خورد. اگر در منطقه قدرت به سمتی رفت که به سطح قدرت نظامی اسرائیل نزدیک شدیم یا از اسرائیل عبور کردیم احتمال بروز جنگ بین ما و اسرائیل هست. یعنی اسرائیل حتماً به شما حمله خواهد کرد. خودش باشد یا آمریکا باشد. از نظر آنها شما نمی‌توانید ازقدرت ایشان جلو بزنید. مگر این که اتفاق بیفتد که ناگهانی هسته‌ای بشوید که قدرت بازدارندگی یعنی ضربه دوم پیدا کنید. آن زمان شما از حمله مصون خواهید شد. و الا اگر تأسیسات هسته‌ای به سمتی رفت که درمنطقه انتقال قدرت صورت بگیرد قدرت نظامی اسرائیل برتر است. تنها ویژگی برتری آن هم توانمندی هسته‌ای او است. خودش که نه سرباز و نه وسعت دارد. اضافه بر این که پشتیبانی آمریکا را دارد. این است که ما را از حمله‌باز می‌دارد. این بازدارندگی ما است. برداشت من این است که اگر خواستید از این خط عبور کنید به شما حمله خواهد شد. مگر این که ناگهانی اتمی شوید که به یک بازدارندگی برسید. عرایضم را جمع بندی کنم. قدرت‌ها را از نظر نظم به مسلط، بزرگ، میانه، منطقه‌ای، قدرت کوچک و بی قدرت تقسیم می‌کنند.. حواسمان باشد که میانه و منطقه‌ای داریم. دولت میانه درجه‌اش بالاتر از قدرت منطقه‌ای است. کانادا یک دولت میانی است که البته تعریف‌های خاص خودش را دارد. استرالیا یک دولت میانی است. ۸۰درصد کشور‌های جهان می‌گویند ما دولت میانی هستیم. بعضی اعتبار دیپلماسی را می‌گویند. بعضی اعتبار قدرتشان را می‌گویند. هرکس بر اساس شاخصی می‌گوید ما میانی هستیم. الآن کسانی که طرفدار حفظ وضع موجود هستند زیادند. چین برای این که جایگزین آمریکا باشد با چالش‌های زیادی مواجه‌است. در پیلۀ لیبرالیزم رشد کرده و به قدرت تبدیل شده، ولی فاقد یک گفتمان و ایدئولوژی و ارزش‌های مورد قبول است. تا الآن دو هنر را به خرج داده‌است. یکی کمربند جاده‌است که من به عنوان یک ابتکار اسمش را خیر عمومی می‌گذارم. آقای دکتر می‌دانند که تعریف خیر عمومی این نیست. ولی وقتی می‌خواهی بگویی بالاخره چین چه‌کاری برای جهان انجام می‌دهد یکی این است که جاده‌هایی را درست می‌کند و سرمایه‌گذاری‌هایی را انجام می‌دهد. یکی دیگر اجماع پکن است. اجماع پکن که ما هم خیلی طرفدار آن هستیم می‌گوید شما بیا طرفدار من شو! چون هژمون باید پیرو داشته باشد. من اصلاً کاری به نظام سیاسی شما ندارم. این باعث شده که خیلی از کشور‌ها از دیدگاه چین استقبال کنند. به هرحال این یک ابتکار است. اجماع واشنگتن مشروط است. می گوید اگر خواستی من کمک کنم باید دموکراسی داشته باشی.

 

زورق: من همین جا یک سؤال خدمتتان عرض کنم. فرمودید اجماع پکن می‌گوید : من کاری به نظام سیاسی شما ندارم. اجماع واشنگتن می‌گوید: باید لیبرال باشی. در عمل می‌بینیم که اینطور نیست، عربستان و مصر لیبرال نیستند. در عمل آمریکا از استبدادی‌ترین رژیم ها حمایت کرده، به شرط این که مطیعش باشند. پس هر دو یکی است. یعنی در نهایت اجماع واشنگتن و پکن ماهیتاً یکی است. شما فرمودید نظام فعلی تک قطبی و آمریکا محور نظام است. داخل آمریکا که می‌روی می‌بینیم خود این نظام لیبرال نیست. یعنی ارادۀ مردمی که در آمریکا زندگی می‌کنند این نظام را نساخته‌است. این ادعای ما نیست، حرف خود مردم آمریکا است. ساختار هم به گونه‌ای است که آن دولت پنهان بتواند ارادۀ خودش را تحمیل کند. پس آن چیست؟ خودش می‌گوید: من یک نظام لیبرال هستم، مردم رأی می‌دهند و در عمل می‌بینیم خانم نانسی پلوسی که با یکی دو تا از یهودی‌ها جلسه داشت گفت:۷۰درصد یهودی‌ها به حزب دمکرات رأی دادند. کل یهودی‌های آمریکا ۵ملیون بیشتر نیستند. آمریکا بیش از ۳۰۰ملیون نفر جمعیت دارد. ۷۰درصد ۵ملیون ۳ملیون نفر می‌شود. اگر نظام لیبرال باشد نباید این جای تشکر داشته باشد که بعد بگوید: حتی اگر کنگره با خاک یکسان شد ما از اسرائیل حمایت می‌کنیم. پس معلوم می‌شود آنجا نظام لیبرال وجود ندارد و قدرت نتیجۀ مدل لیبرالی نیست که ارادۀ عمومی ایجاد کرده باشد. ما می‌خواهیم بفهمیم آن قدرت چیست و کیست؟ در این زمینه اگر توضیحی دارید بفرمایید.

 

شفیعی: من آمریکا‌شناس نیستم و نمی‌توانم داخل آمریکا را تحلیل کنم. اگر دقت کنید دورۀ ترامپ یک دورۀ استثنایی در مملکت داری ایالات متحده آمریکا است. ترامپ مأموریت جهانی آن کشتی که سوارش بود را نمی‌دانست. ترامپ درون تفکرات محدود شخصی خودش عمل می‌کرد و به خاطر همین هم گفته می‌شود او به اعتبار استراتژیک آمریکا لطمه زد. یعنی پیروان آمریکا را کاهش داد. این است که شما در اروپا می‌بینید همه خوشحالند که ترامپ برود. چرا بایدن می‌گوید: آمریکا برمی‌گردد، منظور این است که آمریکا به جایگاه سابق و اعتباری که داشت برمی‌گردد. به نظر من هر کاری کنی بالاخره در هر کشور مجموعه‌ای از نیرو‌های سیاسی هستند که آن کشور را اداره می‌کنند. حالا اسمش را منافع صهیونیستی می‌گذاری؟ می‌خواهی بگویید لیبرال دمکراسی حرف بیخود است؟ من هم با شما موافقم. ممکن است این شعار باشد. ولی هرچه هست از دید آمریکایی‌ها یک ارزش است که پیش می‌رود. ابزار و ادوات آن را هم فراهم کردند و همۀ این مکانیزم‌ها باعث می‌شود که قدرت آمریکا در رأس حفظ شود. اگر بخواهی آن را منطق رئالیستی بگویی.

زورق: لیبرال دمکراسی برای همه ارزش است. یعنی حق انتخاب سرنوشت که خود اسلام هم روی آن تأکید دارد. اگر به این معنی باشد. من قبول دارم که در هرجا عده‌ای حکومت می‌کنند. ما می‌خواهیم ببینیم چه کسانی بر آمریکا حکومت می‌کنند. چون شما فرمودید آمریکا بر دنیا حکومت می‌کند. ما قبول می‌کنیم. ولی چه کسی بر آمریکا حکومت می‌کند؟ این را برای ما روشن کنید.

 

شفیعی: اگر برای شما به عنوان یک پروژه باشد می‌توان دربارۀ آن صحبت کرد که آمریکایی‌شناسان باید در این باره صحبت کنند. احتمالاً برداشت شما این است که اقلیّتی در آمریکا هست که کل ابزار قدرت را در دست دارند. من متخصص آن نیستم که بگویم کی بر آمریکا حکومت می‌کند. نمی‌دانم. اما در مورد این که آمریکا بر جهان حکومت می‌کند باید بگویم نسبی است. کما این که مخالفان آمریکا و تجدید نظر طلبان هم نسبی هستند. تجدید نظر طلب‌ها عده‌ای انقلابی مثل ما هستند که می‌خواهند کل ساختار را متحول کنند. اما کشوری مثل چین که تجدید‌نظر طلب اصلاحی است می‌گوید : این نظم را من قبول دارم ولی بعضی بحث‌ها را قبول ندارم. این که تو آمدی اتحاد به ائتلاف در اطراف من راه می‌اندازی، من آن را قبول ندارم. این که تو تعریف خاصی از حقوق بشر ارائه می‌دهی و بعد می‌گویی برای همه، من این را قبول ندارم. ولی شورای امنیتت خیلی خوب است و ما عضو آن هستیم. WTO خیلی خوب است و ما عضو آن هستیم. یک سری چیز‌های رسمی را قبول دارد و غیر رسمی‌ها را قبول ندارد. به عنوان جمع بندی می‌خواهم عرض کنم چون گفتیم خارج از تئوری‌ها بگوییم جهان فعلی چگونه است؟ کماکان صلح آمریکایی وجود دارد. تاریخ این جور بوده‌است. قدرت همیشه ازغرب آمده‌است. از رم و یونان تا الآن این نظم بوده‌است. این دولت و ملتی که شما می‌گویید از غرب آمده‌است. لیبرال دمکراسی از غرب آمده‌است. در کل نگویید این همه کتاب فلسفی و اندیشمندان و دانشمندانی که ما داشتیم چه شده است؟ گفتمان مسلط اینها هستند. چیز‌هایی که الآن در جهان وجود دارد اینها هستند. همان‌طور که گفتم این قابل تغییر است. منتها این که آیا توسط جمهوری اسلامی یا توسط قدرت‌های بزرگ قابل تغییر باشد جای بحث دارد. من به شما بگویم که در جهان فقط یک کشور هست که خارج از ظرفیت‌هایی که در کتاب برایش تعریف شده عمل می‌کند و آن هم ایران است. یعنی تأثیر گذاری ایران بیش از آن چیزی است که تصور می‌شد و در کتاب‌ها نوشته شده‌است. این یک استثنا است. کرۀ شمالی این جور نیست. کوبا این جور نیست. ویتنام این جور نیست. هیچ کشور دیگری به این شکل نیست. می‌گویند اگر بخواهی قدرت کشور‌ها را بسنجی یک معیار این است که آیا چقدر می‌توانید آمریکا را با ابزار‌های مختلفی که دارید شکست دهید؟ البته همان‌طور که دکتر هم گفت این بیشتر در بُعد نظامی است. می‌گوید: اگر یک کشور بتواند در جنگ نظامی آمریکا را شکست دهد می‌تواند در روابط بین‌الملل تأثیر گذار باشد. اگر نمی‌تواند، یعنی تأثیر گذار نیست. به همین خاطر گفته می‌شود قدرت‌های بزرگ موتور محرکه جهانی هستند. به همین دلیل دوری و نزدیکی چین و آمریکا در رفتار ما هم تأثیر میگذارد. ما تا دیروز می‌گفتیم شاید چین به ما نیاز داشته باشد ولی تردید نکنید که ما دایم در کنار چین قرار می‌گیریم. به این امید که از فشار‌های آمریکا روی خودمان بکاهیم. چین هم ۱۰۰درصد از این ظرفیت ما برای فشار روی آمریکا استفاده می‌کند.

رویوران: برای این که جهت‌گیری بحث مشخص‌تر باشد من دو سؤال دارم. یکی نظام بین‌الملل است. من از صحبت‌های آقای دکتر استفاده می‌کنم که شاید نظم قدرت محور بهترین زاویۀ دید برای تغییرات اقتصاد و، محرک اصلی قدرت در جهان باشد.. بحث دوم ما نظام بین‌الملل است. ما الآن یک مشکل جدی داریم. ما الآن نظامی داریم که ۸۰درصد آن Nation State است. ۲۰درصد آن امت استیت است. سپاه قدس هیچ تعریف داخلی ندارد. مأموریتش خارج ولی در ارتباط با امت است. اتفاقا کل فشار نظام بین‌المللی به ما، روی امت استیت است. می‌خواهند ما را نیشن استیت بکنند. می‌گویند: شما برای چی در منطقه حضور دارید؟ همین اتفاقاً بحث امت است که می‌گویند: این هنجار جدیدی است که شما ایجاد کردید که با روابط بین‌الملل نمی‌خواند. یعنی دخالت آنها هیچ مشکلی ندارد ولی دخالت ما بیخود است.

دوم این که ما داریم کسب قدرت می‌کنیم. صنایع نظامی و موشکی داریم. اتفاقا اینها روی این قسمت حساس هستند. می‌خواهم بگویم ما باید با شناخت دقیق‌تر برای نظام تعریفی داشته باشیم. لذا چارچوب بحث ما این است: ۱٫ نظم بین‌الملل، ۲٫ نظم بین‌المللی.

 

زورق: ولی تا ما نفهیم در چه دنیایی زندگی می‌کنیم نمی‌توانیم به این سؤال پاسخ دهیم که می‌توانیم با آن تعامل کنیم. از اصل قضیه منحرف نشویم. می‌خواهیم بشناسیم در چه دنیایی با چه محور‌های قدرتی داریم زندگی می‌کنیم.

 

کاظم‌زاده: سؤالی که از شما پرسیده شده بود برای خود من هم بود. خیلی از دانشجویان این سؤال را از من هم پرسیده‌اند. من به این نتیجه رسیده‌ام همان نقشی که ریاضی محض در امور مهندسی ایجاد می‌کند که شاید طرف بپرسد این داده‌ها و عدد‌ها به چه درد می‌خورد. همان نقش را تئوری‌ها در روابط بین‌الملل ایجاد می‌کنند. حداقل یک تمرین ذهنی است. چون هنوز که هنوز است با توجه به دنیای ناشناخته‌ای که روابط پیش می‌برد ما همیشه با سناریو‌ها سروکار داریم. اگر ما این تمرین ذهنی را از قبل داشته باشیم حداقل می‌توانیم در سناریو‌سازی موفق باشیم. به قول معروف همۀ تخم مرغ‌ها را درون یک سبد بگذاریم. ما الآن در عرصۀ عمل با بدیل مواجه هستیم. شما باید چند طرح الف، ب، جیم و دال داشته باشید تا هرکدام جواب نداد از یکی دیگر استفاده کنید. غربی‌ها اینها را دارند. ما همۀ تخم مرغ‌هایمان را در یک سبد میگذاریم. من شخصاً به این نتیجه رسیدم اگر طراحان نظام جهانی شناخت دقیقی از نظام بین‌الملل داشتند با همین توصیفی که شد که چگونه همه در روابط بین‌الملل همدیگر را می‌پایند تا قدرتش یک ذره بالا و پایین نشود؛ ما گفتیم قدرت منطقه‌ایم، در واقع آنها بیدار شدند. به جای این که مسیر را جلو برویم آنها سعی کردند از ما جلو بزنند. یکی از دوستان من ۳۰سال ساکن آلمان بوده‌است. در رشتۀ مهندسی در آلمان بازنشسته شده‌است. ایشان آلمان را بیشتر از ایران می‌شناسد. می‌گفت: اگر رشد اقتصادی آلمان ۳ باشد همیشه یک اعلام می‌کنند. یا دعوای آمریکا و چین این است که چین همیشه ارزش پول ملی‌اش را پایین نگه می‌دارد. آمریکایی‌ها می‌گویند قدرت واقعی شما بیش از این است چرا اعلام نمی‌کنید؟ این کار مزیت‌های اقتصادی دارد ولی در کنارش این است که رقبا را تحریک نکنند. به اعتقاد بنده به دلیل عدم شناختی که از نظام بین‌الملل داشتیم هزینه‌های سنگینی بابت این دادیم.

اما به اقتضای شرایط و مطالعات روزانه‌ام به این جمع بندی رسیدم که بعد از سقوط نظام دوقطبی هنوز نظم باثباتی شکل نگرفته‌است. جهان در حال گذار و شناور است. اما نکته‌ای که تا الآن مشخص شده این است که هر حزبی که درامریکا به قدرت می‌رسد جهان با آمدن دمکرات‌ها به سمت چند جانبه‌گرایی شیب پیدا می‌کند و با آمدن جمهوریخواهان به سمت یک جانبه‌گرایی می‌رود. چرا این اتفاق می‌افتد؟ من معتقدم درامریکا یک دولت وجود ندارد. هرچند دولت عمیق وجود دارد که هر دو حزب را به یک مسیر مدیریت می‌کند. اما تفاوت‌هایی که این دو حزب با هم دارند خیلی بیشتراز این است که ما تصور کنیم. یک نمونه از آن در حوزۀ روابط بین‌الملل این است که ساخت فکری جمهوریخواهان رئالیست با ورژن‌های مختلف است. به اعتقاد بنده با آمدن ترامپ ورژنی که اینها انتخاب کردند، تهاجمی بود. اگر عملکرد دولت ترامپ را در این چند سال با همان کتاب میرشایمر مطابقت دهید می‌بینید در خیلی از جا‌ها از همان هشت استراتژی به موقع استفاده کرده‌است. در جایی از تله استفاده کرده‌است. در جایی از احالۀ مسئولیتی و در جایی از آتش بیار معرکه استفاده کرده‌است. اما با آمدن دمکرات‌ها قضیه فرق می‌کند. چرا؟ چون ساخت فکری اینها لیبرال است. به اروپائیان بیشتر نزدیکند. یعنی اگر بخواهیم ادامۀ اروپا را در آمریکا ببینیم به دمکرات‌ها می‌رسیم. چون بحث اسرائیل پیش آمد عرض می‌کنم. ما در اسرائیل دو حزب داشتیم. جناح چپ یا کارگر و لیکودی‌ها. ساخت فکری اینها دقیقاً مثل رئالیسم و لیبرالیسم کاملاً متفاوت است. منتها به شکل دیگری است. در اسرائیل چپی‌ها و کارگری‌ها تعریفی که از امنیت داشتند به این نتیجه رسیدند که طرح دو دولت می‌تواند منافع اسرائیل را تأمین کند. ولی لیکودی‌ها و راستی‌ها می‌گویند: دولت با دو ملت! یعنی فلسطینی‌ها باید زیر سلطه اینها بروند. بعد از ترامپ اتفاقی که افتاد گفتمانی که لیکودی‌ها باور داشتند را بر دولت ترامپ قالب کردند. حالا چرا در داخل خود آمریکا یهودی‌ها و لیکودی‌ها به دمکرات‌ها رأی می‌دهند؟ به این دلیل است که یهودیانی که در آمریکا و حتی در اروپا هستند به لحاظ ساخت فکری و ساخت طبقاتی به کارگری‌ها در اسرائیل نزدیک‌ترند. یعنی اینها اصالتاً به دمکرات نزدیک‌ترند. اما یهودیانی که از اروپای شرقی و کشور‌های آسیایی آمده‌اند که در احزاب لیکودی جمع شده‌اند به جمهوریخواهان نزدیک‌ترند. این تفاوت‌ها از اینجا ناشی می‌شود. ختم کلام این که ما بعد از فروپاشی نظام دوقطبی همچنان که پیش از این هم بارها مطرح شده با بحران معنا هم مواجهیم. هنوز این بحران معنا تمام نشده‌است. هنوز در آمریکا و دراسرائیل راجع به این بحث می‌شود که چه چیزی می‌تواند امنیت ما را تأمین کند؟ در اسرائیل یک جور و در آمریکا جور دیگری دعوا وجود دارد. در دورۀ ترامپ اینها می‌خواستند نظمی را تحمیل کنند. اما با تغییراتی که اتفاق افتاده به نظر می‌رسد با شوک مواجه خواهند شد.