آمریکا قدرت برتر و در حال افول جهان است

0 228

زورق: بسم اللّه الرحمن رحیم: من در ابتدا سه مقدمه را عرض کنم: مقدمه اوّل: هفتۀ پیش آقای دکتر شفیعی گفتند: نظام جهانی موجود، یک نظام تک قطبی به رهبری آمریکا است. اگر واقعیت‌ها و شواهد عینی را به این بحث اضافه کنیم نظر اساتید گرانقدر را تأیید می‌کند. مثلاً گفته می‌شود آمریکا ۵۰۰ پایگاه نظامی در سراسر جهان دارد. این رقم غیر از پایگاه‌هایی است که در داخل ایالات متحدۀ آمریکا وجود دارد. من تاکنون چنین گسترش نظامی از کشور‌های غیر آنگلوساکسون نشنیده‌ام. ما دویست کشور در جهان داریم. یعنی تقریباً به ازاء هر کشور ۵/۲ پایگاه نظامی برای آمریکا در جهان وجود دارد. آمریکا در برخی از کشور‌ها مثل سودان تریلی ۱۸چرخ با نُمرۀ دیپلماتیک دارد. این تریلی‌ها می‌تواند تانک جابجا کند. البته طبق قوانین فعلی، دولت میزبان قدرت و اجازۀ اعتراض و دخالت ندارد. ابعاد نظامی آمریکا با چندین درجه فاصله بیشتر از نزدیک‌ترین رقبایش است. آمریکا همین الآن هم از نظر اقتصادی یک غول بزرگ است. من اعتقاد دارم آمریکا، انگلیس، کانادا و استرالیا در مجموع یک کشور هستند که با چهار پرچم عمل می کنند. از نظر قدرت رسانه‌ای هم آمریکا در دنیا نمره۱ است. یعنی اگر BBC و CNN و فاکس نیوز را در یک جبهه بدانیم، رقیبی ندارند که در این گسترۀ جهانی عملیات داشته باشند. از نظر تسلط به دانش ارتباطات و مدیریت افکار عمومی انگلیس‌ها و آمریکا و اسرائیل خیلی جلوتر از بقیۀ هستند. این بقیۀ که گفتم شامل فرانسه و آلمان هم می‌شود. یعنی هیچ کشوری از نظر دانش مهندسی افکار عمومی رقیب آنها نیست. کشورهایی که افکار عمومی دنیا را مدیریت می‌کنند اینها هستند. این قدرت برآمده از یک فلسفه‌است. فلسفۀ مادی، اصالت قدرت و اصالت طبیعت! چهار چوب اصلی این فلسفه را تشکیل می دهد زندگی طبیعی یعنی زندگی که از تولد آغاز و به مرگ می‌انجامد مورد توجه این فلسفه است. این فلسفه برای بعد از مرگ حرفی ندارد. حالا اگر حرفی در کلیسا و کنیسه‌ای زده می‌شود، ربطی به این تمدن و قدرت جهانی آن ندارد. البته این قدرت جهانی از آن حرف‌ها هم به نفع خود استفاده می‌کند. مسیحیت صهیونیستی را رواج می‌دهد، چون می‌خواهد قدرت اسلام را کم کند. در افریقا و امریکای لاتین این کار را کرده‌است. ولی این قدرت عظیم به بن‌بست رسیده‌است. این بن‌بست نه نظامی، نه سیاسی و نه اقتصادی است. بن‌بست این قدرت، بن بست فلسفی است. غرب به دلیل اینکه توانسته به تمام شعار‌های خودش جامۀ عمل بپوشاند، به بن‌بست رسیده‌است. نه به دلیل اینکه نتوانسته به شعار‌های خودش عمل کند. زندگی مرفه و آسایش را به وجود آورده ولی نتوانسته آرامش به وجود بیاورد. منتها ذات فراجوی انسان به گونه‌ای است که وقتی به همۀ این قبیل نیاز ها پاسخ داده می‌شود می‌پرسد، چرا؟ اصلاً چرا هستم؟ دیگر این تمدن به پرسش «چرا هستم» نمی‌تواند پاسخ دهد. پس بحران اصلی این تمدن غرب و قدرت جهانی بر آمده از آن که یک نظام جهانی تک‌قطبی ایجاد کرده، بحران فلسفی است. این مقدمۀ کوتاهی بود که خدمتتان عرض کردم. اما می‌توان روی این مقدمه بحث کرد. یعنی جای کار دارد، به گونه‌ای که یک تیم می‌تواند روی آن کار کند و ابعاد مختلف آن را بررسی کند.

مقدمه دوم. امام نامه‌ای به گورباچف نوشتند. ما این نامه را چگونه می‌بینیم. یک وقت ما فکر می‌کنیم امام برای آدمی به نام میخائیل گورباچف دلشان سوخته‌است و خواسته‌اند او را به راه راست هدایت کنند. البته این هم قسمتی از واقعیّت هست. اما آیا این تمام مسئله است؟ هشت میلیارد نفر انسان روی کرۀ زمین زندگی می‌کنند که هرکدام با مشخصات ظاهری احتمالاً یک گورباچف هستند آیا امام برای همه آنها نامه نوشتند؟ پاسخ منفی است.

مسئله دیگر اینکه فکر کنیم در شرایط سیاسی آن دوران، امام دست به یک مانور سیاسی زدند که این هم بعنوان یک احتمال هست. ولی می‌توانیم کمی بالاتر هم فکر کنیم.

و مقدمۀ سوم این است که ایران و چین و روسیه اگر با هم همگرا شوند می‌توانند، به قدرت سه بعدی آمریکا تا حدود زیادی پاسخ دهند. الآن قدرت اقتصادی چین با قدرت اقتصادی آمریکا قابل مقایسه‌است. اگر کم و کسری هم داشته باشد، روسیه هم یک قدرت اقتصادی است. قدرت نظامی چین و روسیه به روی هم از نظر حجم عظیم است و تا حدّی قابل مقایسه با قدرت آمریکا است. ولی روسیه و چین هر دو فاقد قدرت ایدئولوژ یک هستند. یعنی نمی‌توانند فلسفۀ تازه‌ای را در مقابل فلسفۀ غرب ارائه کنند. فلسفۀ مارکسیستی که از اول هم فلسفه نبود بلکه یک سفسطه سیاسی بود. در موقع شادابی خود، حرف‌هایی را می‌زد. ولی هم چین و هم روسیه هردو حرفشان را پس گرفتند. شوروی که صریحاً حرفش را پس گرفت و اعلام کرد. چین هم نمی‌تواند مدعی باشد که ضد سرمایه‌داری حرکت کرده است، در حالی که امروز شریک تمام سرمایه‌داران بزرگ دنیاست. ولی انقلاب اسلامی ایران از نظر اینکه تعریف نوینی ارائه کند که انسان کیست و چه باید بکند، فلسفۀ جدید دارد این انقلاب اندیشه ای دارد که تبیین کند که معنی زندگی چیست؟ از عالم قبل از تولد حرف دارد تا، تولد  وتا مرگ و تا بعد از مرگ حرف دارد. مخصوصاً اسلام با قرائت امام خمینی! گذشته از این ایران متعلق به حوزۀ تمدن بزرگی است که شامل آسیای غربی و افریقای شمالی و حتی شبه جزیرۀ ایبری است. دور نیست که از شبه جزیرۀ ایبری حرف‌هایی بشنویم که انتظار آن را نداشتیم. همانطور که از آمریکا حرفهائی شنیدیم که منتظر آنها نبودیم انتظار نداشتیم در آمریکا عده‌ای مجسمۀ کریستف کلمب را پایین بکشند و بگویند این چه آدمی بود.

به شبه جزیره ایبری کاری نداریم همین شمال افریقا و آسیای غربی را در نظر بگیریم، حوزۀ تمدنی است که با وقوع انقلاب اسلامی برای تحول آماده شده است. شاخصۀ نوزائی تمدن نوین اسلامی پیدایش نهضت‌هایی است که چه راست و چه دروغ ناچارند پسوند اسلامی داشته باشند. کسانی که در قرن بیستم زیسته و زندگی سیاسی را تجربه کرده‌اند یادشان هست که همیشه پسوند‌هایی مثل خلق و سوسیالیسم پشت اسم حرکت های سیاسی و اجتماعی رایج بود. هر حرکتی صورت که می‌گرفت چه از نوع قلابی که آمریکایی‌ها درست می‌کردند و چه آنها که وابسته به روسیه بودند همه شعارشان سوسیالیسم و خلق و این جور لافها و بلوف ها بود. الآن هرگونه حرکتی در ظرف جغرافیایی تمدن اسلامی صورت می‌گیرد پسوند اسلامی دارد. آن‌ها که راستین هستند مثل حزب‌الله لبنان، انصار‌الله یمن، نهضت اسلامی شیخ زکزاکی خودشان را منسوب به اسلام می‌دانند. آن‌ها هم که از نوع قلابی آمریکایی و شبیه همان توده‌ای نفتی‌ها هستند نظیر داعش باز می‌گویند اسلام! یعنی اسلام در این ظرف جغرافیایی خاستگاه خیزش شده‌است.

به نامۀ حضرت امام برمی‌گردم. آیا یکی از اهداف نامۀ حضرت امام این نبوده که برای این همگرایی زمینه‌سازی کنند؟ ما در اول انقلاب شعار مرگ بر آمریکا و مرگ بر شوروی می‌دادیم. مردم می‌گفتند «نفت را کی برد؟ آمریکا! گاز را کی برد؟ شوروی! مرگ بر این سلطنت پهلوی». اصلاً شوروی مورد لعن و نفرین مردم ما بود. چه‌طور شد که امام به گورباچوف نامه نوشتند و این نامه فضای روابط ایران و شوروی را دگرگون کرد؟ این یک سؤال است. بدون این نامه امکان این کنش جدید وجود نداشت. اضافه بر اینکه بخش عظیمی از بدنۀ اجتماعی اتحاد جماهیر شوروی مسلمان بودند. دقیقاً روس‌ها با ایجاد بازی« کشورهای مستقل مشترک المنافع» خودشان را با تحولات ناشی از انقلاب اسلامی و حضور جمهوری اسلامی منطبق کرده و از ایدئولوژی به سمت ناسیونالیسم شیفت کردند و این قبیل کشور‌ها را درست کردند. اولاً  نزدیک به۷۰درصد نیروی نظامی شوروی سابق در اختیار روسیه فعلی و ۳۰کمتر از درصد در بقیۀ کشور‌های مشترک المنافع پخش شده است. ثانیا روسیه هنوز در این کشور‌ها اهرم‌هایی دارد. این طور نیست که به طور کامل آن‌ها را به حال خود رها کرده باشد. اما یک جوری خودش را با دنیای اسلام منطبق کرد. بعد هم که در قضایای سوریه کاملاً با محور مقاومت همگرائی نمود. در حالی که آمریکایی‌ها و مخصوصاً جناح تندرو محافظه کار سفت و سخت می‌گویند مرغ یک پا دارد. نهضت اسلامی و اسلام سیاسی موجب بحران است و ما باید آن را از بین ببریم. جزمیت آن‌ها در مقابل این تحول فراتر از ارادۀ کسانی است که در این تحول قرار دارند. چون این تحوّل یک ضرورت تاریخی است. آمریکا مُصِر است که جلوی این تحول را بگیرد و تا حالا شکست خورده‌است. همۀ این مقدمه ها را برای این عرض کردم که در این اندیشه باشیم که آیا روی این محور همگرایی جدید نه به عنوان یک استراتژی ابدی برای جهان اسلام، بلکه به عنوان یک تاکتیک دراز مدّت در مقابل سلطه جوئی غرب می‌توان استفاده کرد یا نه؟

 

دهقانی: در بحث هفتۀ قبل اشاره‌ای به ماهیت نظام بین‌الملل و همچنین قدرت داشتم. ببینیم نظام بین‌الملل چه ماهیتی دارد و قدرت کجاست؟ اولاً من اعتقاد ندارم که نظام بین‌الملل یک قطبی است. در کتاب خودم هم این مطلب را عرض کرده‌ام. خیلی از اساتید دیگر هم اعتقاد دارند آمریکا برترین قدرت هست ولی به تعبیر من اصلاً هژمونیک نیست. ضمن اینکه یک‌قطبی هم نیست. اوایل دهۀ ۲۰۲۰ هانتینگتون کتابی نوشت و نظریۀ «یک چندقطبی» را مطرح کرد.

ایزدی: قبل از این که هانتینگتون برای ارائه نظریۀ تقابل و روابط تمدن‌ها مشهور شود نظریه‌پرداز افول آمریکا بود. یعنی جزء کسانی بود که خیلی زودتر از ادیلیته بحث افول آمریکا را مطرح کرد. منتها به خاطر افول آمریکا مشهور نشد. چون افول آمریکا خیلی در کشور ما خریدار ندارد. برای همین کار‌های افول امریکای او خیلی در کشور ما ترجمه نشد. ولی کار‌های بعدی او ترجمه شد.

 

دهقانی: کتاب برخورد تمدن‌های او هم خیلی بازتاب نداشت. کسانی مثل فرید زکریا اعتقادشان بر این است که آمریکا اگر زمانی قدرت برتر بود، الآن قدرت برتر نیست. به اعتقاد من نیز این نظام یک چندقطبی است. همان موقع که من کتاب خود را می‌نوشتم به دنبال تحقیق در منابع می‌گشتم. دیدم قبل از من بعضی‌ها به این مسئله فکر کرده و نوشته‌اند. چون همیشه در ذهن من بود که واقعاً نظام فعلی را چه‌طور می‌توان توصیف کرد. ذهنیت من این بود که نظام جهانی هیئت مدیره‌ای اداره می‌شود و رئیس هیئت مدیره دارد. بعد دیدم هانتینگتون هم تقریباً همین را گفته‌است. یعنی الآن آمریکا در نظام بین‌الملل با فاصله قرار دارد ولی در سه سطح دیگر قدرت توزیع شده‌است. قدرت‌هایی مثل روسیه، چین، انگلیس و فرانسه! البته هانتینگتون جور دیگری می‌گوید. یک سطح هم قدرت‌های منطقه‌ای مثل ایران، ترکیه و بقیۀ کشور‌های قدرت منطقه‌ای هستند. هانتینگتون می‌گوید: یک قدرت برتر جهانی مثل آمریکا داریم. سطح دوم قدرت‌های منطقه‌ای مثل روسیه و چین هستند. سطح سوم را رژیم های معارض با این‌ها می‌داند. مثلاً ایران را جزء قدرت‌های منطقه‌ای و عربستان را جزء قدرت‌های منطقه‌ای معارض با ایران آورده‌است.

معمولاً این‌ حرفها را کسی در ایران نمی‌گوید. من بعید می‌دانم کسی سر کلاس گفته باشد هانتینگتون گفته نظام چندقطبی است و قدرت‌های منطقه‌ای را هم که مثال زده را نمی‌گوید. او قدرت‌های منطقه‌ای را به یک و دو تقسیم کرده‌است. ایران در ردیف قدرت‌های منطقه‌ای درجه یک است. عربستان قدرت درجه دو منطقه‌ای است. اگر بخواهیم ببینیم نسبت ما به قدرت‌های نظام بین‌الملل چگونه است، باید نگاه کنیم که ما مسلمان و ایرانی هستیم و قطعاً اهداف و آرمان‌هایی هم داریم. یعنی دیگران هم این را گفته‌اند. البته بعضی از تئوریسین‌ها و در رأس آن‌ها رئالیست‌هایی مثل والتز تفاوتی قائل نیستند. می‌گویند: هژمون همان قدرت برتر است که قدرت مادی‌اش از بقیۀ بیشتر است. بنابراین وقتی می‌گویند نظام یک‌قطبی است منظورشان این است که هژمونیک هم هست. خیلی‌ها اعتقادشان بر این است که هژمونیک با یک‌قطبیت فرق می‌کند. هژمونی قدرت به اضافۀ رضایت است. یعنی کسی که می‌خواهد قدرت برتر مادی داشته باشد باید به لحاظ فرهنگی و ایدئولوژیک آن را موجه کند و بقیۀ بپذیرند. این جمله از گرامشی گرفته شده‌است که می‌گوید: «کسی که ابزار‌های تولید مادی را دارد کفایت نمی‌کند. بلکه لازم است بقیۀ را هم راضی کند که بااو بمانند». بنابراین اگر هژمونی را این‌جوری تعریف کنیم که شما قدرت برتر باشی و بقیۀ دنیا هم بپذیرند. یعنی ضد هژمونی نداشته باشی که به نظر من امروز این شرایط نیست. الآن که اصلاً نیست. قبل از آن هم نبود. یعنی واقعاً این طور نبود که آمریکا بتواند سلطه خود را توجیه کند. متحدین او در حملۀ به عراق در سال ۲۰۰۳ مخالف او بودند. اگر بگویی زور کفایت می‌کند، بله! ولی هژمون نمی‌تواند آن را توجیه کند. حتی اروپاییان با تحریم‌های فراسرزمینی که علیه ما اعمال کرد مخالف بودند.

نظام یک چند قطبی معمولاً بعد از نظام یک قطبی است. یعنی وقتی نظام یک قطبی افول می‌کند تبدیل به یک چندقطبی می‌شود. اگر بازهم بخواهد تغییر کند باید چند قطبی شود. یعنی دو گزینه دارد. یا چند قطبی شده یا یک قطبی دوباره می‌شود. با توجه به این که هژمونی یک چند قطبی شده احتمال شکل‌گیری نظام چند قطبی وجود دارد. یکی از ویژگی‌های آن افول قدرت برتر اولیه در مقایسه با دیگران است. وقتی از افول آمریکا سخن می‌گوییم، می‌بینیم جایگاه آمریکا نسبت به ۵۰سال پیش دوبرابر شده‌است. پس چه افولی کرده‌است؟ قدرت نسبی است. منتها در مقایسه با بقیۀ کشور‌ها قدرت نصف شده‌است. این کاهش برای این است که قدرت نسبی افول کرده‌است. نه این که قدرت آمریکا نصف شده باشد. در نظام‌های یک چند قطبی قدرت برتر وجود دارد و قدرت‌های دیگر ناراضی است. این هم یکی از ویژگی‌های نظام یک چند قطبی است. چون این‌جوری نیاز به معارض ندارد. یعنی می‌خواهد جلوی افولش را بگیرد. بقیۀ هم می‌گویند چند قطبی شود. چرا یک چند قطبی باشد؟ ضمن این که ساختار‌های متعدد قدرت هم دارد. پس الآن ساختار‌های اقتصادی، نظامی و ایدئولوژی و به قول امروزی‌ها گفتمانی داریم. الآن نظام بین‌الملل بر اساس نوع قدرت رایج سه ساختار دارد. قدرت فلسفی که همان قدرت گفتمانی است. یعنی قدرتی که ناشی از قدرت اندیشۀ بشر است. اسم امروزی آن گفتمان فلسفی است و به آن ایدئولوژیک هم می‌توان گفت. البته تفاوت‌هایی هم دارد. نمی‌خواهم بگویم ایدئولوژی همان گفتمان است. امروز بیشتر تحت عنوان قدرت گفتمانی از آن یاد می‌شود.

اما در مورد قدرت هم چند کلمه‌ای عرض کنم. به لحاظ مفهومی و تئوریک چند برداشت از قدرت وجود دارد. وقتی می‌گوییم قدرت، منظور چیست؟ گاهی قدرت به مثابه کنترل منابع است. از لحاظ سنتی این جور می‌گفتند: کی قدرت بیشتری دارد؟ اگر بخواهیم در نظام بین‌الملل بدانیم کدام کشور قدرت بیشتری دارد منابع قدرتش را می‌سنجیم. منظور منابع زیرزمینی نیست. یعنی آنها که قدرت از آن برمی‌آید. قدرت اقتصادی، نظامی و فرهنگی! آیا واقعاً هر کس منابع قدرت دارد در روابط بین‌الملل به همان میزان قدرت اعمال می‌کند؟ نه! عین این است که به صورت کلی منابع قدرت داریم ولی نمی‌توانیم اعمال کنیم. پس بین قدرت و منابع قدرت در روابط بین‌الملل فاصله است.

مرحلۀ دوم کنترل بازیگران است. بعضی‌ها می‌گویند شاخص این که ما بگوییم قدرتمند کیست چیست؟ ببینیم کی بازیگران دیگر را می‌تواند کنترل کند. پس ممکن است منابع قدرت یک چیز و کنترل و بازیگران آن چیز دیگری باشد. پس اگر بخواهیم شاخص بندی کنیم که قدرت دست کیست باید ببینیم معنی قدرت چیست؟ آیا آمریکا می‌تواند بازیگران بین‌المللی را آن طور که می‌خواهد کنترل کند؟ آمریکا به تنهایی نظام بین‌الملل را نمی‌تواند کنترل کند. بوش پسر فکر می‌کرد که می‌تواند. ولی بعد‌ها بحران عراق نشان داد که نمی‌تواند. بنده می‌گفتم آمریکا می‌تواند جنگ را شروع کند اما نمی‌تواند صلح را به دست بیاورد. یعنی آمریکا به تنهایی نمی‌تواند صلح را بدست آورد. یا فرض را بر این می‌گیریم که قدرت به مثابه کنترل نتایج است. کی می‌تواند نتایج بین‌الملل را کنترل کند؟ یعنی تعیین کند که چیزی بشود و چیزی نشود. آیا آمریکایی‌ها به تنهایی می‌توانند نتایج بین‌المللی را کنترل کنند. در چه حوزه‌هایی می‌توانند و در چه حوزه‌هایی نمی‌توانند؟ یک وقت می‌گوییم هسته! یعنی کنترل منابع و کنترل بازیگران و کنترل نتایج هم هست. این سه با هم قدرت سه بُعدی را تشکیل می‌دهد. در جلسه قبل قبل به نوعی به بحث ساختاری و اجتماعی اشاره شد. بعضی وقت‌ها قدرت در ساختار‌های بین‌المللی هم نهفته‌است. فقط قدرت دست بازیگران نیست. مثلاً در ساختار‌های سرمایه‌داری، تولید کننده دارای یک قدرت است. ما بحثی تحت عنوان پیرامونی و شبه پیرامونی داریم. اینکه شما کجا قرار بگیری، قدرت اینجا هم هست و دست هیچکس هم نیست. این‌جوری نیست که ما بگوییم فقط دست امریکاست. باید ببینیم چقدر هست. یا قدرت مولد که قدرت در روابط بین کشور‌ها تولید می‌شود. ما در اینجا از قدرت اسلام ناب محمدی صحبت می‌کنیم. آمریکا از تروریسم می‌گوید. گفتمان تروریزم درست می‌کند و بر اساس آن به دو کشور حمله می‌کند و تهدید می کند که فقط کافی است که در لیست تروریستی قرار بگیرید. چرا آمریکایی‌ها می‌خواهند ما را در لیست تروریست قرار دهند؟ چه نفعی برای آنها دارد؟ برای این که یک گفتمان براساس  تروریسم درست کرده که وقتی به آنجا بروی مورد اعمال قدرت قرار می‌گیری. بعد چقدر به آن امکان قدرت می‌دهد که کار‌هایی بکند که در غیر آن صورت نمی‌تواند. گفتمان‌های دمکراسی، گفتمان لیبرالیزم و گفتمان حقوق بشر را درست کرده‌است. پس این هم قدرت بسیار مهمی است.

شفیعی: من هم می‌خواهم طرح بحث کنم. صحبت‌های دکتر دهقانی با اشاره به بحث های جلسۀ گذشتۀ ما است که ساختار نظام بین‌الملل چگونه‌است. سؤال مشخصی که جناب آقای دکتر زورق مطرح کردند این است که آیا ایران، چین و روسیه می‌توانند به تعبیر رئالیست‌ها موازنۀ قدرت و به تعبیر دیگران گفتمان ایدئولوژی و فلسفی را در مقابل لیبرالیسم مشترکاً ایجاد کنند. من سه نکته را خیلی کوتاه مطرح می‌کنم. سعی می‌کنم چیزی را که در جا‌های مختلف می‌بینم و می‌خوانم و فراوانی موارد را بیشتر می‌بینم آنها را به عنوان واقعیت قلمداد کنم. یعنی نزدیک به واقعیت ! تقریباً اجماعی در این مورد که ایالات متحده رو به افول هست وجود دارد. منتها این افول مسیری دارد. یعنی مراتبی که انتقال قدرت را توضیح می‌دهد. چه چرخۀ رهبری باشد که مینونرسکی توضیح می‌دهد و چه تولید قدرت و نقش باشد که چارلز دوران توضیح می‌دهد. چه افول و ظهور باشد که پل کنری توضیح می‌دهد. همۀ اینها خط سیری را برای افول قائل هستند. اینها معتقدند برای همۀ قدرت‌های بزرگ تولد، بلوغ و انحطاط وجود دارد. حداقل ۱۶ مورد در طول تاریخ هست که این افول و ظهور اتفاق افتاده‌است. در ۱۲مورد هم جنگ حادث شده‌است. می‌خواهم بگویم جایگاه آمریکا بر اساس این تئوری‌ها کجاست. مینونرسکی وقتی چرخۀ رهبری را توضیح می‌دهد به چهار یا پنج مقطع اشاره می‌کند. می‌گوید قدرت‌های بزرگ اول متولد می‌شوند. بعد در مرحلۀ ظهور یا خیزش قرار می‌گیرند و سپس تبدیل به قدرت جهانی می‌شوند. هرکدام از اینها یک بازه زمانی ۲۵ساله است که در یک فاصلۀ صد ساله اتفاق می‌افتد. بعد در مرحلۀ قدرت جهانی قرار می‌گیرد. بعد در مرحلۀ مشروعیت زدایی قرار می‌گیرد. پس از آن به سمت انحطاط و فروپاشی یا افول حرکت می‌کنند.

توضیحی که می‌دهد این است که مرحلۀ مشروعیت زدایی به این معنی نیست که قدرت افول کرده‌است. قدرت هست و هنوز هم برترین قدرت است ولی متزلزل می‌شود. پایه‌های فلسفی و قدرت آن متزلزل می‌شود. شما به قدرت نظامی اشاره می‌کنید. خیلی از افراد مثل سوزان استرنج که در این زمینه کار کرده‌اند می‌گویند قدرت نظامی الآن دارد تا حدّی رنگ می‌بازد و حداقل دو یا سه دلیل را نام می‌برد. می‌گوید امروزه قدرت‌های بزرگ با جنگ‌های بدون پیروزی همراه هستند او جنگهای عراق و افغانستان را مثال می‌زند. یعنی به جز هزینه چیزی برای کشور‌های مهاجم نداشته‌است. یکی دیگر بحث اقتصاد را در زمینۀ تجارت و وابستگی متقابل مطرح می‌کند. می‌گوید امروزه آن چیزی را که در گذشته از طریق جنگ به دست می‌آوردید الآن می‌توانید از طریق سرمایه‌گذاری به دست آورید. فرض کنید چین در اثر یک توافق ۲۵ساله روی منابع یک کشور نفت خیز نشست. کل نفت او الآن در اختیار چین است. لزومی ندارد که بجنگد. البته آن کشور هم منافعی را می‌برد. می‌خواهم بگویم قدرت نظامی تاحدّی کم رنگ و کم ارزش می‌شود. به نظر من این برای ما مهم است که آمریکا رو به افول است. این دوره را باید به ۴ تا ۲۵سال تقسیم کنیم. آن قسمتی که ۵۰سال میانه است ۲۵ سالش قدرت جهانی است و ۲۵سال بعد متزلزل می‌شود. یعنی پایه‌هایش شل شده ولی هنوز برترین قدرت است. هر کدام از مراحل تولد، خیزش، قدرت جهانی، مشروعیت، مشروعیت زدائی و افول یک نقطۀ عطف است. چرا؟ برای این که ما از یک مرحله به مرحلۀ دیگری می‌رویم.

من راجع به چین و روسیه و ایران اطلاعات دارم که برای ما مهم است. بعد از این که شوروی فروپاشید و وضعیت دوقطبی پایان یافت محافل چین یعنی اطاق های فکر که آنجا نشسته در کنار هم نشستند. گفتند: شوروی فروپاشید و آمریکا هم به عنوان تک قدرت وجود دارد؛ ما به عنوان چین از این به بعد چه رفتاری باید انجام دهیم؟ ما که می‌خواهیم به یک ابرقدرت تبدیل شویم رفتار ما چگونه باشد؟ عده‌ای گفتند همان باشد که تا الآن بوده‌است. یعنی درحالت عدم تعهد باقی بمانیم. عدم تعهد ما را به اینجا رسانده و لازم است غیرمتعهد باقی بمانیم. عده‌ای گفتند: آنها که رهبر شدند در پرتو اتحاد با دیگران رهبر شده‌اند. شما الآن باید با دیگران اتحاد ببندید. اگر به سمت این سیاست نروید مشکل به وجود می‌آید. یکی این که نسبت به شما شک می‌کنند. دوم این که به سراغ دیگران می‌روند. آنجا بیشتر فضای کشور‌های آسیای جنوب شرقی مَد نظر بوده است. غیر متعهد‌هایی که طرفدار سیاست عدم اتحاد بودند گفتند: اتحاد مشکلی به نام« معضل اتحاد» دارد. تو اگر رفتی با ایران پیمان اتحاد بستی به طور اجتناب‌ناپذیری مجبور هستی تعهداتی را به دوش بگیری و در کنار ایران علیه آمریکا بجنگید. به این مسئله «معضل اتحاد» می‌گویند. شما وقتی اتحاد بستید مجبورید در کنار طرف قرار بگیرید. گفتند: این برای ما زود است. اگر ما برویم اتحاد ببندیم عملاً آمریکا و دشمنانمان را تحریک می‌کنیم. اگر امروز کسی ما را به عنوان کشور غیر متعهد می‌شناسد فردا از ما دور می‌شود. بنابراین سه دسته شدند ۱٫ طرفداران عدم تعهد. ۲٫ طرفداران اتحاد. ۳٫ طرفداران راه میانه!

دسته سوّم گفتند: ما در میانه باید یکی را انتخاب کنیم. میانه چیست؟ ۱٫ ائتلاف. ۲٫ شبه اتحاد. ۳٫ شراکت استراتژیک.

الآن چینی‌ها سیاست شراکت استراتژیک را انتخاب کرده و در دستور کار سیاست خارجی خود قرار دادند. با بیش از صد کشور این شراکت را دارند. در ۲۵ الگو این شراکت را امضأ کردند. ولی سرجمع که بخواهی این ۲۵ الگو را مورد بررسی ‌دهی، سه نوع شراکت می‌شود: ۱٫ شراکت منظم. ۲٫ شراکت استراتژیک. ۳٫ شراکت استراتژیک جامع.

شما می‌خوانید پیمان مشارکت. پیمان مشارکت استراتژیک و پیمان استراتژیک جامع. الآن می‌خواهند با ما شراکت استراتژیک جامع را امضأ کنند. ولی طبقه‌بندی های جزئی زیاد است. مشارکت استراتژیک با ما و مشارکت استراتژیک با روسیه هر دو یک اسم دارد و هردو مشارکت استراتژیک جامع است. مشارکت بین ما و ولی باهم فرق دارد. و گونه‌های آن فرق دارد. پس استراتژی مثلث بین ایران و روسیه و چین را بگویم. چینی‌ها تا اینجا جلو می‌آیند. در آینده وقتی کار رو به جلو رفته و کار پیش برود ممکن است تغییر پیدا می‌کند. چون مسئله نقش مطرح است. اینها نقش ملّی است. نقش ملی یک کشور در عرصۀ بین‌الملل است. تصوری است که یک کشور از خودش درعرصۀ بین‌المللی دارد. تا جایی که من در حاشیه مطالعاتی انجام داده‌ام روسیه به شدت تمایل به درگیری میان چین با آمریکا دارد. چین به شدت تمایل دارد روسیه با آمریکا درگیر شود. چرا؟ برای این که وقتی چین با آمریکا درگیر شود روسیه نفس می‌کشد. تا الآن چین در پرتو تعارضات ایدئولوژیک، نظامی شوروی و آمریکا رشد پیدا کرده‌است. من اگر صد درصد منابع داشته باشم و یک نفر روبروی من باشد، صد درصد را به او اختصاص می‌دهم. ولی اگر یک نفر باشم و پنج نفر جلوی من باشند باید به هرکدام ۲۵درصد تخفیف بدهم. یعنی عملاً فشار من روی دیگران کم شده، کارایی من از بین می‌رود. به همین خاطر روسیه و چین می‌گویند اگر ما در کنار هم قرار بگیریم آمریکا از صد درصد فشار مجبور است ۵۰درصد را روی چین و ۵۰درصد را روی روسیه بگذارد. فشار سبک می‌شود. همان‌طور که قبلاً جناب آقای کاظم‌زاده اشاره کردند استراتژی واگذاری قدرت به دلایل واقع گرائی را در پیش گرفته‌است. یعنی چی؟ واگذاری قدرت به دلایل واقع گرائی دو فلسفه دارد

  1. ۱٫ بین تهدید بعید و تهدید نزدیک تفاوت قائل می‌شود. می‌گوید چین رقیب من است. تردیدی هم نیست که چین رقیب روسیه‌است. ولی فعلاً رقیب نزدیک‌تر روسیه، آمریکا است. پس روسیه باید در کنار چین بر علیه آمریکا قرار بگیرد.
  2. ۲٫ به چین فرصت و اجازه بدهم که اگر خواست به آسیای مرکزی بیاید. بگذارم بیاید پُر کند. فعلاً پرکردن چین بهتر از این است که آمریکا آنجا را پر کند. در پرتو این چه امتیازی به دست می‌آید؟ در پرتو این جمع جبری امتیاز بین چین و آمریکا برای ایجاد موازنه به دست می‌آید.

الآن روسیه با چین پیمان استراتژیک دارد و در این قالب رفتار می‌کنند ولی نگاه پنهانی هر دو به این است. ایران احتمالاً تمایل به اتحاد دارد ما هستیم. اگر آنها ایران را در سازمان همکاری شانگهای بعنوان عضو کامل واقعیّت راه نمی‌دهند به چه دلیل است؟ بعضی بله‌ها، نه‌است. هیچ کدام از آنها نمی‌گویند موافق نیستیم، ولی وقتی ما تقاضا می‌کنیم با پاسخ منفی روبرو می‌شویم. دلیل اصلی این است که سازمان همکاری شانگهای فعلاً نمی‌خواهد خودش را درگیر منازعه ایران و آمریکا کند و بخواهد با آمریکائی ها درگیر شود. بحثم را جمع بندی می‌کنم. اگر شما به دنبال تلاش برای همگرائی  این سه کشور هستید حتماً در پرتو یک تهدید مشترک باید در کنار هم جمع شوید. یکی از متخصص ترین سؤال‌ها این است که چگونه ما بزرگترین حکومت اسلامی در جهان هستیم. بزرگترین کشور کمونیستی در جهان هم چین است. به لحاظ فلسفه و ایدئولوژی ما می‌دانیم که این دو یعنی چی؟ یعنی یکی نهایت فلسفۀ الهی و دیگری نهایت فلسفه غیر الهی است. چه جوری ما درک کناره هم جمع شدیم؟ فقط تهدید مشترک ما را در کنار هم جمع کرده‌است. و اِلا منطقاً هیچ دلیل دیگری به لحاظ ایدئولوژیک نداریم. بنابراین بودن تهدید مشترک که آمریکا است می‌تواند ما‌ها را در کنار هم قرار دهد. خوشبختانه روند حوادث به گونه‌ای است که این کار می‌تواند اتفاق بیفتد. یعنی آمریکا الآن ۶۰درصد فشار خود را روی چین می‌گذارد و این فشار حتماً چین را به سمت ما می‌کشاند. اصطلاحا زمین‌لرزه‌ای که در آنجا بیاید، گسل‌های اینجا هم تکان می‌خورد. فشار‌هایی که به آنجا بیاید در خاورمیانه هم منعکس می‌شود. بحث روسیه را هم که اشاره کردم. روسیه و آمریکا تضاد بر سر قدرت دارند. تضاد ایدئولوژیکی ندارند. تضاد ژِئوپُلتیکی دارند. به همین دلیل می‌توان روی تهدید مشترک در روابط ما و روسیه حساب کرد. البته این پدیدۀ جدیدی نیست. می‌خواهم بگویم فعلاً چین تمایل به اتحاد راهبردی با ما ندارد. زمان را مناسب نمی‌داند. روسیه فعلاً تمایل به اتحاد راهبردی با ما ندارد، چون تصور می‌کند ممکن است برایش هزینه داشته باشد. ما باید کشف کنیم که چه شرایطی باعث می‌شود در چه نقطه‌ای و در چه مقطعی از زمان بتوانیم در کنار هم قرار بگیریم.

ایزدی: سؤالی که مطرح است این است که آیا تغییری در روند ایجاد امپراطوری‌ها یا هژمون‌ها یا قدرت های برتر در ۵۰۰ سال گذشته داشتیم؟ دوستان می‌دانند که در قرن شانزدهم پرتغالی‌ها امپراطوری درست کردند. هنوز مخروبه‌های پایگاه هائی که در جنوب ایران تأسیس کردند وجود دارد. در قرن هفدهم اسپانیایی‌ها امپراطوری درست کردند. در قرن هجدهم فرانسوی‌ها امپراطوری درست کردند. در قرن نوزدهم انگلیسی‌ها امپراطوری درست کردند. در قرن بیستم آمریکایی‌ها به نوعی امپراطوری درست کردند. سؤال این است که آیا امپراطوری آمریکا رو به افول است؟ سؤال دوم، آیا این که هر صد سال یک کشور اروپایی یا آمریکایی برجسته می‌شود یک سَبک است؟ آیا قرار است این سَبک کار ادامه پیدا کند؟ مثلاً اگر ۸۰ سال دیگر کسانی در این مورد صحبت کنند خواهند گفت چینی‌ها در قرن بیست و یکم امپراطوری درست کردند؟ آیا ا این روند، داستان آمریکا تمام خواهد شد؟ آیا اگر در موارد قبلی بازه زمانی شکل گیری امپراطوری ها صد سال بوده آیا برای آمریکا این بازه ۲۰۰ سال است. کی قرار است داستان تسلط آمریکا برجهان تمام شود؟ ویا افول آمریکا کی شروع خواهد شد؟ نکته دوم این که آیا سَبک اینکه یک کشور بعنوان امپراطوری اصلی ادامه پیدا می‌کند یا نه؟ اگر بتوانیم به این سؤال‌ها نتیجه دهیم شاید پاسخ بهتری برای بعضی از بحث‌هایی که در اینجا مطرح شده داشته باشیم. در رابطه با سؤال اول دربارۀ افول آمریکا همان‌طور که بحث شد یک اجماع وجود داشته است. شاید به دلایل دعوا‌های سیاسی داخلی در بعضی از محافل دانشگاهی کشور در مورد افول آمریکا مخالفینی وجود داشته باشد. من چون این بحث‌ها را دنبال می‌کنم کسی را نمی‌شناسم که معتقد به افول نباشد. مراکز عمده‌ای در آمریکا هستند که معتقد به افول هستند. می‌گویند اگر فلان کار را بکنیم افول را برمی‌گردانیم و دوباره قدرت می‌گیریم. نه تنها اساتید و کارشناسان، حتی بعضی مراکز دولتی و امنیتی در آمریکا در این حوزه تحقیق کرده و محتوا تولید می‌کنند. گزارش سند‌های جهانی ۲۰۳۰ توسط National Intelligence Council شورای اطلاعات ملی ترجمه و منتشر شده‌است. در این گزارش آمده که طبق برآورد نهاد اطلاعاتی آمریکا ۹ سال دیگر ما هیچ هژمونی نخواهیم داشت. این برآورد خود آنهاست و اگر به هر دلیلی اشتباه کرده‌اند بهرحال این تحلیل خودشان است. البته این یک نهاد رسمی اطلاعاتی است و کارش هم همین است. کارش روند‌شناسی است و می‌گوید قدرت در جهان چند قطبی می‌شود. کشور هاشبکه‌ها و ائتلاف‌ها قدرت ایجاد می‌کنند. چرا این اجماع ایجاد شده که آمریکا رو به افول است؟ همان نکته‌ای است که گفته شد.زمانی که کارشناسان جایگاه آمریکا را با دورۀ بعد از جنگ جهانی دوم مقایسه می‌کنند می‌بینند در حوزۀ اقتصادی بعد از جنگ جهانی دوم ۵۰درصد اقتصاد دنیا دست آمریکایی‌ها بود. چون رقبای سنتی آنها مثل آلمان، فرانسه، انگلیس و ژاپن دچار جنگ بودند و تخریب شدند. آمریکایی‌ها سه دهه اقتصاد دنیا را مدیریت می‌کردند که الآن این رقم به حدود بیست درصد رسیده و کمتر هم خواهد شد. یکی از شرکت‌های اصلی مالی آمریکا  برآورد‌ کرده که اقتصاد آمریکا چند سال دیگر نمی‌تواند اقتصاد جهان را در دست داشته باشد. در گزارشی که اخیرا منتشر شد می گوید به خاطر کرونا جابجایی اقتصادی بین جایگاه چین و آمریکا اتفاق افتاد. چین رتبه یک و آمریکا رتبه دوم است. بعد از آمریکا، آلمان تنها کشور غربی است که جزء ده تای اول به شمار می‌آید. بعضی از کشورها مثل اندونزی، هند و برزیل جزء ده تای اول هستند. در همین گزارش بخشی در مورد ایران دارد که از ایران، مکزیک و ترکیه نام می‌برد. می‌گوید این کشور‌ها رتبه دو هستند که تا ۲۰۳۰ باقی می‌مانند. منتها اگر اینها اتحادیه و ائتلاف ایجاد کنند تا ۲۰۳۰ می‌توانند از اتحادیه اروپا هم جلو بزنند. اینها آمار دیگری دارند. وقتی شما لیست کشور‌ها را نگاه می‌کنید غالباً مسلمان هستند. یعنی ایده‌هایی که متأثر از انقلاب است که کشور‌های اسلامی اتحادی ایجاد کنند و از تفرقه دور شوند. بر اساس برآورد اینها اگر همه جمع شده و یکی شوند از اتحادیه اروپا از نظر اقتصادی جلو می‌افتند. این در حوزۀ اقتصادی بود. در حوزۀ اقتصادی جایگاه آمریکا درحال کاهش یافتن است.

در حوزۀ سیاسی چطور؟ این که آدمی مثل ترامپ رئیس جمهور آمریکا می‌شود معلوم است که مشکلی در آنجا وجود دارد. آقای ترامپ با همۀ حاشیه‌هایی که در چهار سال گذشته داشت حدود ۱۰میلیون رأی بیشتر از دور قبل آورده بود. این یک طرح نیست بلکه یک روند است. در حوزۀ سیاسی، در مورد اقتدار سیاسی مسائل جدی وجود دارد. دعوا‌های سیاسی در آمریکا عمیق است. دعوایی بین افرادی که در شهرهای بزرگتر زندگی می‌کنند و افرادی که در شهر‌های کوچک و روستا‌ها زندگی می‌کنند وجود دارد. درست شدنی هم نیست. دعوا‌های نژادی وجود دارد. اختلاف طبقاتی جدی می‌شود. کرونا هم به همۀ آتش‌هایی که در گوشه و کنار آمریکا شعله‌ور است اکسیژن داده‌است. پس در حوزۀ سیاسی هم انسداد جدی است. ترامپ نتوانست هیچ سندی را برای تقلب ارائه دهد. یعنی دعوا‌های سیاسی در این حد پیش رفته‌است. این حالت را با استیضاح نیکسون مقایسه کنید. خود جمهوریخواهان او را بیرون انداختند. دیگر این حالت به آن معنا وجود ندارد. به خاطر ضعف‌هایی که دولت ترامپ در حوزۀ مدیریت بین‌الملل و سازمان ملل داشته شکست‌هایی را تحمل کرده‌است. در منطقۀ سوریه و افغانستان و یمن وضعش مشخص است. آمریکایی‌ها این جور نبودند. این در منطقه برای ما فرصت‌هایی ایجاد می‌کند. چرا الآن جمهوری اسلامی در منطقه نفوذ و حضور دارد. حدود ۷۰۰-۸۰۰ سال قدرت ها به ما اجازۀ حضور در این منطقه را نمی‌دادند. از اطراف بغداد به آن طرف ما نمی‌توانستیم جلو برویم. بعد از عثمانی انگلیس و فرانسه به ما اجازۀ تحرک نمی‌دادند. انگلیس و فرانسه که رفتند، آمریکایی‌ها به ما اجازۀ تحرک نمی‌دهند. چرا ما الآن تحرکی در منطقه داریم؟ برای این که آمریکا رو به افول است. یعنی نتوانستند مدیریت کنند. هزینۀ نظامی آن ها بالاست ولی نتوانسته این هزینه را به دستاورد در حوزۀ سیاسی تبدیل کند. در بحث‌های فرهنگی اجتماعی الی ماشاء الله آمار وجود دارد که آمریکا با مشکلات جدی مواجه‌است. همین آقای ترامپ که به فساد گسترده مشهور بود سر این موضوع محبوبیتش مشکلی نداشت. یادتان هست که زمانی که معلوم شد آقای کلینتون فساد اخلاقی داشته، محبوبیتش بیشتر شد. مردم گفتند چقدر شبیه خودمان است. از این جهت در حوزه‌های اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی چالش‌های گسترده‌ای در آمریکا وجود دارد. به نظر می‌رسد اجماعی که در رابطه با افول آمریکا مشاهده می‌شود دلیل دارد. چرا ترامپ رئیس جمهور شد؟ گفت: آمریکا رو به افول است. فرودگاه‌ها و جاده‌های ما خراب شده‌است. مردم هم در آنجا زندگی می‌کنند و می‌بینند راست می‌گوید. بنابراین عده‌ای با همۀ حاشیه‌ها به او رأی دادند. البته ایشان روند افول را تسریع کرد. از این جهت در پاسخ سؤال اول می‌گویم آمریکا، رو به افول است.

در جواب سؤال دوم به نظر می‌رسد سَبک قدرت تک و برتر دیگر عوض می‌شود. یعنی واقعاً دنیا دارد چند قطبی می‌شود. البته این نقطه عطف تاریخی است. شما هر چند دهه یک نقطه عطف تاریخی را می‌بینید. بعد از جنگ جهانی دوم نقطه عطف تاریخی مهمی بود و دنیا دوقطبی شد. بعد از فروپاشی شوروی تک قطبی شد. الآن در حال چند قطبی شدن است و همین‌طور هم باقی می‌ماند. تفاوتی که در طول  ۴۰۰-۵۰۰ سال گذشته در حوزه‌های ثروت و علم بین شرق و غرب ایجاد شد در حال پر شدن است. دوستان می‌دانند از ابتدایی که ما تاریخ مدون داریم تا ۱۸۵۰ چین قدرت اول اقتصادی دنیا بود. ۲۰۰ سال است که در آن اشکالی پیش آمده‌است. الآن دارد به حالت طبیعی خودش برمی‌گردد که چین اقتصاد اول دنیا بوده‌است. این مدت حدود ۱۷۰ سال است و هنوز به ۲۰۰ سال هم نرسیده‌است. ۱۷۰ سال در طول تاریخ بشر عدد قابل توجهی نیست.

این نکته برای ما خیلی مهم است. ما در کشور مسئله ای داریم. دوستانی که الآن در کشور مدیریت می‌کنند زمانی رشد کرده و به بلوغ سیاسی رسیده‌اند که دنیا دوقطبی بوده‌است. آمریکا ابرقدرت بوده‌است. به نظر می‌رسد در همان حال و هوای ۴۰ سال پیش متوقف شده‌اند. من حس می‌کنم بعضی‌ها این گونه هستند. من خاطرم هست که چند سال پیش آقای والنستین به ایران آمد. انجمن جامعه‌شناسی ایشان را دعوت کرده بود. دوستان می‌دانند انجمن جامعه‌شناسی انصار حزب‌الله نیستند. یکی از نهاد‌های دولتی ایشان را به یک جای مهم در کشور برده بودند. چند نفر از جوانانی که زبان انگلیسی می‌دانستند ایشان را دعوت کرده بودند. ایشان هم در کنار هانتینگتون که بحث افول آمریکا را مطرح کرد، در دهۀ ۸۰ میلادی بحث افول آمریکا را مطرح کرد. بخش مهمی از زندگی علمی او در بحث افول آمریکا متمرکز بود. او پاورپوینتی در مورد افول آمریکا درست کرده بود.

در مرکز دولتی و رسمی جمهوری اسلامی که جای مشهوری هم هست اساتید نشسته‌اند و ایشان شروع کرد افول آمریکا را توضیح بدهد. سخنرانی او که تمام شد یکی از آقایانی که الآن معاون وزیر است به آقای والنستین گفت: این حرف‌هایی که شما در مورد افول آمریکا زدید راآدم‌های تندرو در ایران می‌گویند و دیگر این را در جایی تکرار نکنید. این را با یک حالت جدی گفت که مثلاً این اراجیف چیست. والنستین فکر کرد با او شوخی می‌کند. اول کمی خندید و بعد دید که قضیه جدی است. نوبت بنده که شد من به او گفتم: شما مجموعه‌ای را در آمریکا تحت عنوان Cold War Mentality دارید. یعنی ذهنیت جنگ سردی دارند. دوستان یادشان است زمانی که شوروی فروپاشید مجموعی از اینها می‌گفتند: همۀ اینها کار KGB است. به او گفتم شما یک سری آدم داشتید که Cold War Mentality دارند. ما هم در ایران افرادی را داریم که در ۳۰سال گذشته گیر کرده‌اند. زمانی که آقای والنستین برگشت، لس‌آنجلس تایمز با او مصاحبه کرد. از او پرسیدند شما به ایران رفتی، چه خبر؟ گفت: در ایران به من گفتند در مورد افول آمریکا صحبت نکن! دنیا واقعاً در حال عوض شدن است و این را در عملکرد بعضی از افرادی که در رأس حکومت هستند می‌بینید. ما در اینجا بحث جناحی هم نداریم. یعنی شما فکر نکنید دورۀ آقای احمدی نژاد وضعیت متفاوتی بود.

آقای جیمز سالیوان که اول بهمن به عنوان مشاور امنیت ملی بایدن به کاخ سفید رفت فردی بود که از روز اول در مذاکرات عمان حضور داشت. مذاکراتی که منجر به برجام شد در اواخر دولت آقای احمدی نژاد بود. آقای دکتر صالحی وزیر خارجه بود و پیگیری می‌کرد. این ذهنیت در ایران وجود دارد. نتیجه این است که زمانی که شما برجام را دارید رئیس جمهور چین به ایران سفر می‌کند برخورد خوبی با او نمی‌شود. قرارداد‌های چند میلیونی با ایشان نوشته می‌شود. رئیس جمهور چین معمولاً به کشور‌های ضعیف که می‌رود قرارداد‌های چند میلیاردی می‌نویسد. این ذهنیت اصلاح نشده‌ای که در مورد وضعیت دنیای امروز در کشور وجود دارد خیلی از فرصت‌ها را از ما می‌گیرد. دغدغه‌ای که طرف چین و روس دارد همین است. معتقدند که یک جریان غرب گرا در بین نخبگان سیاسی ایران وجود دارد که نگاهشان به غرب است. اگر هم به سراغ آنها می‌آیند به این خاطر است که طعنه‌ای به غرب بزنند. چون اگر غرب لبخندی به آنها بزند ما را رها کرده، به سمت غرب می‌روند.

ما سه ماه پیش دو وبینار جداگانه با اساتید چین و روسیه داشتیم. استاد چینی به طور خصوصی به من گفت: الآن درچین اجماع شده که ما باید با ایران کار کنیم. حرفش این بود که در ایران این اجماع نشده‌است. شما ببینید داستان توافقات ۲۵ساله چه غوغایی شد. زمانی که ما وبینار با چین گذاشتیم در همان ایام بود. از این جهت چون دنیا درحال تغییر است فرصت‌هایی ایجاد می‌شود. زمانی بعضی از فناوری‌ها فقط در غرب بود. الآن کمتر فناوری است که مختص غرب باشد. الآن چینی‌ها در برخی از فن آوری ها جلوتر هستند. انگلیسی‌ها می‌خواستند با چینی‌ها توافق کنند با فشار آمریکا منصرف شدند. بعد هم گفتند: این عدم توافق با چین چند سال ما را عقب می‌اندازد. چون خودشان ندارند و آمریکایی‌ها هم جلو نیستند. از این جهت که دنیا رو به تغییر است ایران انتخاب دیگری هم دارد. اگر احساس این باشد که نگاه ایران به شرق جنبۀ کاربردی دارد و نه اعتقاد عمیق‌تر، آن وقت ممکن است ما را در شانگهای راه ندهند. الآن بین چین و روسیه توافقات خیلی عمیقی در حال انجام است. ضمن این که چین و روسیه با هم رقابت دارند، توافق هم دارند. به دلیل داشتن دشمن مشترک همکاری هم دارند. این رفتار آنها باید توسط ما مطالعه شود. ما باید ببینیم زمینه‌هایی داریم که کشور سوم شویم؟ زمانی که توافق انجام شده شما هم به آنها بپیوندید راحت‌تر هستید تا این که بخواهید از صفر شروع کنید.

ما باید از تجربۀ روسیه درس بگیریم. در جلسه‌ای یکی از سُفَرای سابق ما در روسیه وضعیت روسیه را توضیح می‌داد. یک نمونه از حالتی که روس‌ها بعد از فروپاشی شوروی داشتند را بیان کرد. گفت: آنها قانونی تصویب کردند که قوانین بین‌المللی به قوانین ملی ارجحیّت دارد. می‌گفت: فلان فرد خطاکار در فلان دادگاه در روسیه محکوم می‌شد. بعد در دادگاه اروپایی حکم دیگری می‌گرفت. سپس بر اساس آن قانون خطای او از بین می‌رفت و مشکلش حل می‌شد. حکم دادگاه اروپایی به عنوان دادگاه بین‌المللی نسبت به دادگاه محلی ارجحیّت داشت. بعد از فروپاشی شوروی بعضی از نخبگان روسی با چنین ذهنیتی با غرب مواجه شدند. دوستان می‌دانند آقای پوتین جزء آدم‌های غرب‌گرایی بود که آقای یلتسین آنها را به عنوان چهره‌های جوان‌تر غرب گرا دور خود جمع کرد. آمریکایی‌ها و غربی‌ها در سی سال گذشته به نوعی با روسیه برخورد کردند که الآن وضعیت آن را می‌بینید. امروز روسها متوجه شدند تعامل با غرب با آن سَبکی که در ذهنشان بود قابلیت کار ندارد.

به نظرم اگر ما نگاه تاریخی به داستان داشته باشیم متوجه هستیم که اگر آمریکا همیشه بخواهد ابرقدرت باشد و ما به او نگاه کدخدایی داشته باشیم قطعاً با وضعیت امروز آمریکا هماهنگ نیست. ما در جا‌های دیگر دنیا انتخاب‌های دیگری داریم. نباید لزوما خیلی ذوق زده شویم. کشور‌ها باید بر اساس منافع ملی خودشان عمل کنند. منتها اگر این ذهنیت اصلاح شود آنگاه فرصت‌هایی که ممکن است وجود داشته باشد به درستی استفاده می‌شود. اگر ذهنیت نگاه به غرب وجود داشته باشد قاعدتاً فرصت‌ها از بین رفته و کشور عقب می‌افتد. تجربۀ ۷-۸سال گذشته هم ثابت کرده که رابطۀ ایران و غرب درست شدنی نیست. تا زمانی که ایران و غرب در شرایط فعلی هستند این رابطه درست شدنی نیست. شما می‌توانید در بعضی از بازه‌های زمانی کاهش تنش داشته باشید. مایکل مکفارم سفیر سابق آمریکا در روسیه در زمان اوباما توئیتی داشت که تا ایران دمکراسی نشود [منظور از دموکراسی در ادبیات غربی ها پیروی بی چون و چرا از غرب است] روابط صلح‌آمیز با ایران نخواهیم داشت. آن نگاه لیبرال اینترناشنالیستی که دمکرات‌ها دارند و متعلق به تفکر بین‌الملل‌گرایی پیرو غرب هستند که در نهایت با کشوری مثل ایران نمی‌توانند کار کنند. کار جدی نمی‌توانند انجام دهند، چون می‌گویند ایران لیبرال نیست. در آمریکا جماعتی از این گونه داریم و جماعتی هم متمایل به تفکر محافظه‌کاری هستند. آنها هم به دلایل خودشان نمی‌توانند با ایران کار کنند. به خاطر جایگاهی که آمریکا در کشور‌های اروپایی دارد نمی‌خواهند یا نمی‌توانند روند و نگاه آمریکایی را از خودشان دور کنند. به هر جهت چون رابطۀ ایران با غرب اصلاح شدنی نیست نیاز به تغییر پارادایمی در حوزۀ سیاست خارجی کشور داریم. شما روسیه را نگاه کنید. روس‌ها سی سال پیش با آن ذهنیت به سمت غرب رفتند. همین الآن دولت روسیه روابط خیلی خوبی با اسرائیل دارد. شما شنیده‌اید که اگر یک ذره کمتر با اسرائیل کلکل کنید همۀ مشکلات حل خواهد شد. الآن روسیه کلکل خاصی با اسرائیل ندارد. در اسرائیل هم سفارت دارد و با اسرائیل هم تجارت دارند. ضمن این که جمعیت دو میلیون نفری ساکنین زمین‌های اشغالی، روس هستند. نقش لابی هم دارند. آنها با روسیه و با اسرائیل دعوای خاصی ندارند. روسیه نه حمایت از حزب‌الله دارد، نه حمایت از حماس دارد. چرا غربی‌ها روسیه را نمی‌پذیرند؟ سفیر سابق روسیه می‌گفت: روابط فعلی آمریکا و روسیه در بدترین شرایط خود نسبت به چند صد سال گذشته‌است. یعنی در زمان روسیه تزاری و در دورۀ شوروی اینها با هم کنار می‌آمدند. واقعاً هم همین‌طور است.

در چند سال اخیر تهدید‌هایی علیه روسیه در آمریکا وجود دارد که قبلاً نبوده‌است. مشکل روسیه چیست؟ روسیه یک سری ظرفیت‌های اکتسابی و یک سری ظرفیت‌های ذاتی دارد. دیپلمات‌های غربی معتقدند هنوز کشور بزرگی است. با این که بخش عمده‌ای از آن هم تکه شده، مساحت و جمعیتش زیاد است. توانمندی‌های علمی در آنجا وجود دارد. در نهایت غربی‌ها روسیه را در بهترین حالت رقیب می‌دانند. شما با رقیب چه کار می‌کنید؟ زمانی که رقابت وجود دارد رقیب نمی‌خواهد شما حرکتی انجام دهید. این وضعیتی است که غرب نسبت به ما دارد. در بهترین حالت نسبت به ما، همین‌طور است. بعضی از ما این مشکل را در سیاست خارجی داریم که فکر می‌کنیم اگر ظرفیت‌های اکتسابی مثل توان هسته‌ای، نفوذ منطقه وتوان موشکی را بدهیم. مشکلات حل می شود حرفی که جک سولیوان در مصاحبه با CNN زد که پروندۀ موشکی باید روی میز باشد یک شاهد است. پس فرصت‌سوزی نکنیم. این ذهنیت هست که اگر ظرفیت‌های اکتسابی را بدهید مشکل حل خواهد شد. مشکل فقط ظرفیت‌های اکتسابی نیست. ظرفیت ذاتی هم مشکل است. از این جهت افرادی هستند که معتقدند اگر ما کاملاً پیرو آمریکا شویم مشکل حل خواهد شد. در صورتی که با این کار مشکل شروع خواهد شد. چون وقتی شما کاملاً مطیع شدی تازه می‌خواهد مطمئن شود که تو مطیع آنها می‌مانی. هزار جور برنامه دارد تا کاملاً مطیع بمانی. ظرفیت‌های ذاتی هم دست ما نیست. ما نمی‌توانیم مساحت کشور را کم کنیم. نمی‌توانیم جمعیت را اخراج کنیم. نمی‌توانیم نفت را در دریا بریزیم. دست ما نیست. بنابر این تقابل ادامه دارد و در سیاست خارجی باید با کشور‌هایی که آمادگی کار با ما را دارند، کار کنیم. غرب را هم فراموش کنیم. نه این که جنگ و دعوا کنیم بلکه نسبت به آنها بی‌تفاوت شویم.

اشعری: من به دو نکته اشاره می‌کنم. یکی این که من با مواجهه‌هایی که با آدم‌های بیرون از ایران داشتم متوجه شدم همین جریانی که شما هم فرمودید تمایل به غرب دارند گفتگو را یک نوع بازی می‌دانند. اینها را طرف گفتگوی اصلی خودشان را نمی‌شناسند. من این حرف را خیلی در رفتار‌های آنها دیده‌ام که اصلاً این جریان را برای تصمیم‌های نهایی به حساب نمی‌آورند. این به نظر من نکتۀ مهمی است.

نکتۀ دیگر این که از همان اوایل انقلاب که ما شعار‌های ضد سلطه داشتیم بسیاری از دولت مردان ما این‌جوری نبودند. این افراد از اول دنیا گرا و به دنبال ثروت و مکنت بودند. در کنار آنها افرادی بودند که اهداف آنها را مستقیم سر میز تصمیم‌گیری‌های اصلی می‌آوردند که بعضی از ایران رفتند و بعضی هم هنوز به کارشان ادامه می‌دهند.

 

کاظم‌زاده: من به سؤال اول که جناب آقای دکتر زورق مطرح کردند برمی‌گردم. اگر فرض کنیم ایران، چین و روسیه با قابلیت‌هایی که دارند باهم همکاری کنند. این یک طرف سکه است. طرف دوم سکه این که آیا غرب اجازۀ این کار را می‌دهد یا نمی‌دهد؟ هفتۀ پیش بحث شد. ما نظام بین‌الملل را خارج از تئوری می‌بینیم و دنیای گسترده‌ای در ذهنمان هست. کسانی که روابط بین‌الملل را از منظر این رشته نبینند شاید فکر کنند این دنیای عریض و طویلی است و ما هر کاری بخواهیم می‌توانیم انجام دهیم و قدرت مانور ما بیشتر است. ولی از منظر روابط بین‌الملل دنیا خیلی کوچک است. چون همه چیز در قالب یک سیستم انجام می‌شود. در واقع هرچه هست همین است. در این دنیا بیشتر از این نمی‌شود که هر کس هرچه خواست بتواند به دست بیاورد. لذا اگر کسی چیزی کسب کند در واقع از سهم دیگران برمی‌دارد و دیگران چیزی را از دست می‌دهند. الآن بازی‌ها در عرصۀ روابط بین‌الملل بیشتر از این منظر است. یک حاصل جمع صفر است. بیشتر بُرد و باخت است. بسیاری از ایده آلیست‌ها تلاش کردند که صورت مسئله را تغییر دهند که هنوز دست و پا می‌زنند.

سؤالی که آقای دکتر زورق مطرح کردند به فکر روس‌ها و چینی‌ها هم رسیده بود. گروه بریکس حدوداً ۱۹سال پیش بعد از فروپاشی نظام دوقطبی که بحث‌های چند جانبه‌گرایی مطرح شد باید در قالب ساختاری در یک جا ورود پیدا می‌کرد. این بریکس می‌توانست مثل یک ساختار باشد که چهار قدرت برزیل، هند، روسیه و چین در کنار هم باشند و نظم جدیدی را تعریف کنند. نتیجه چی شد؟ هندی‌ها که بنیان‌گذار جنبش عدم تعهد بودند کاملاً زیر چتر آمریکا هستند. برزیل مثل بسیاری از کشور‌های امریکای لاتین به سمت چپ نو گرایش پیدا کردند. اما واکنش آمریکا چی بود؟ تقریباً به فاصلۀ اندک همان شیوه‌های کودتا را اعمال کردند.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.