نبرد اخیر مردم غزه با ارتش اسرائیل ،چرا و چگونه

گفتگوی حسین رویوران ، محمد حسن زورق و احمد کاظم زاده

0 189

زورق: بسم الله الرحمن الرحیم.همه در جریان اوضاع غزه هستیم. ابتدا مرور کنیم که این بار درگیری‌ها چگونه آغاز شد. آیا از شهر قدس آغاز شد؟ از محلۀ خاصی آغاز شد؟ الآن درگیری‌ها در غزه در چه مرحله‌ای قرار دارد؟

رویوران: رژیم صهیونیستی امتیاز‌های زیادی در دورۀ ترامپ رئیس جمهور سابق آمریکا گرفته بود. از جمله امتیازات این بود که آمریکا حاکمیت رژیم صهیونیستی را بر قدس پذیرفته و سفارت آمریکا هم از تل‌آویو به قدس جابجا شد. درست است که الآن ترامپ و حمایت‌های بی‌قید و شرط گذشته او وجود ندارد، اما اسرائیل به دنبال تثبیت آنها است. به همین دلیل رژیم اشغالگر به سراغ محلۀ شیخ جراح رفته بود که در آنجا ۲۸مجتمع مسکونی وجود دارد که به آوارگان ۱۹۴۸ تعلق دارد. قبلاً دولت اردن حاکم بر این منطقه بود و در سال ۱۹۴۸ این زمین‌ها رابه آوارگان فلسطین واگذار کرد. آوارگان در آن ساختمان‌سازی کردند و در آنجا زندگی می‌کنند. حتی اسناد مالکیت هم به آنها داده شده است. رژیم صهیونیستی مدعی است که این منطقه بخشی از منطقۀ یهودی‌نشین قدس بوده‌است. منطقه‌ای به نام آن را الحی‌الیهودی یا حی‌الاشراف گذاشته.یک سند مالکیت برای این زمین  به نام یک نفر صهیونیست صادرکرده و به همین بهانه می گوید فلسطینی ها باید بروند. اولاً این قانون‌سازی که اسرائیل انجام داده خیلی جالب است. یک سرزمین را به وسعت ۲۷هزار کیلومتر مربع اشغال کرده ولی دارد در مورد مالکیت صحبت می‌کند. ثانیا این مالکیت ادعائی رژیم صهیونیستی را دولت اردن کاملاً رد کرده‌است. چون این ملک دولت اردن بوده و بر همین اساس هم دولت اردن این کار را انجام داده‌است. به هر حال یکی از کار‌های رژیم صهیونیستی و مخصوصاً شخص نتانیاهو استفاده از اوباش است. تشکل منسجمی از اوباش برای

اخراج فلسطینی‌ها از محلۀ شیخ جراح و باب‌العمود ایجاد کرده‌است. ضمن این که فراخوانی تحت عنوان جشن وحدت قدس یعنی اشغال قسمتی از قدس که در سال ۱۹۶۷ رخ داده و اشغال بقیه آن و از اینها خواسته که در مسجد‌الاقصی حضور پیدا کنند. قرار بر این بود که حضور اینها با برنامه باشد و در آنجا مراکزی برای نمایش عبادت ولو به طور موقت ایجاد کنند. یکی از مهم‌ترین شعارها وابزار‌هایی که نتانیاهو دارد به میدان می‌آورد شعارحق آزادی عبادت است. مدعی است که عرب‌ها منکر حق آزادی عبادت دیگران هستند. ولی او آمده داخل مسجد و مسلمانان را می خواهد بیرون کند و این حرف‌ها رامی زند. در نهایت کار‌هایی که نتانیاهو انجام داد تقریباً جامعۀ فلسطینی را به نقطۀ انفجار رساند. مردم در باب‌العمود با ماموران رژیم صهیونیستی درگیر شدند. ۱۰شهید دادند. بیش از ۵۰۰نفر بازداشت شدند. در شیخ جراح همین‌طور. ایستادگی بی‌نظیری در همۀ آنها اتفاق افتاد. رژیم صهیونیستی برای تخلیه مسجد‌الاقصی و این که صهیونیست‌ها راحت ورود کنند به گونه‌ای رفتار کرد که حتی داخل مسجد‌الاقصی که طبعاً یک منطقۀ سرپوشیده‌است بیش از ۲۰۰بمب گاز اشک‌آور یا فلفلی زد تا مردم را از پای در آوردکه واقعاً حرمت این مکان مقدس و قِبلۀ نخستین را شکست. مانع برپایی مراسم روز قدس و برگزاری مراسم شب قدر برادران اهل سنت در شب بیست و هفتم ماه رمضان شد. همۀ اقداماتی که نتانیاهو انجام داد سبب جریحه دار شدن احساسات وتحریک فلسطینی‌ها و جهان اسلام شد. مقاومت در غزه در یک تغییر رفتار، مهم التیماتومی توسط محمد زید فرمانده گُردان‌های قسام داد که صهیونیست ها باید ظرف ۲۴ تا ۷۲ ساعت از مسجد‌الاقصی عقب‌نشینی کنند. در غیر این صورت مقاومت واردعمل می‌شود. خیلی‌ها در رژیم صهیونیستی این هشداررا جدی نگرفتند. معتقد بودند اولاً مقاومت برای دفاع از غزه شکل گرفته‌است. ثانیا این قدر هم رشد نکرده که بتواند از قدس دفاع کند. حتی رژیم صهیونیستی آماده باش هم اعلام نکرد. جدی نگرفت. بیشتر این را به عنوان لاف سیاسی توسط مقاومت دانست. اما با اتمام ۷۲ساعت اولین سیل موشک به سمت تل‌آویو روانه شد. قبل از آن جهاد اسلامی یک موشک پرتاب کرده بود و کلی هم افتخار می‌کرد که من تل‌آویو را زدم. اما رژیم صهیونیستی اصلاً باور نداشت که چنین چیزی محتمل هست. به این ترتیب درگیری شروع شد. به نظرم اقدام رژیم صهیونیستی در واکنش به مقاومت، بسیاری از معادلات را در اینجا تغییر داده‌است. شاید مهم‌ترین موضوع ما همین باشد. این مقدمۀ ورود به بحث است و تحولات زیادی در ابعاد سیاسی، نظامی و استراتژیک می‌تواند مورد بحث جدی قرار بگیرد.

کاظم‌زاده: به نظرم سؤال اصلی همین جاست که شروع کننده اصلی کی بوده است؟ و عوامل درگیری کدام بوده‌اند. چون به دنبال آن مسئلۀ مسئولیت پیش می‌آید. بالاخره هر جنگی برای خودش عواقبی دارد. اگر فردا مشخص شود که شروع کننده کیست مسئولیت متوجه او می‌شود. از این بابت خیلی مهم است که توجیه و تحلیل دقیقی از آغاز درگیری‌ها و جنگ جاری داشته باشیم. اگردر اینجا دو عامل را در نظر بگیریم یک عامل به خود رژیم صهیونیستی برمی‌گردد. عامل دیگر به شخص نتانیاهو برمی‌گردد. رژیم جدا و نتانیاهو جدا. به دلایلی که خدمتتان عرض می‌کنم. در مورد خود رژیم اگر به سوابق آن نگاه کنیم توسعه‌طلبی، تعرض و قانع نبودن به تعهدات خودش اصل آشکاری بوده که بار‌ها و بارها تکرار شده‌است. در سال ۱۹۴۷ که بحث تقسیم پنجاه درصدی فلسطین در مجمع عمومی مطرح شد قرار شد یک درصد که قدس باشد شهر بین‌المللی باشد و بقیۀ که ذیل این است به طور مساوی بین دو طرف تقسیم شود.

تقریباً نزدیک به ۵۰-۵۰ اما سال بعد چه اتفاقی افتاد؟ سال بعد که با هجوم غافلگیرانه گروه‌های تروریستی هاوانا و بقیۀ تجاوزشکل گرفت که پایۀ تشکیل ارتش اسرائیل شدند، ۷۸درصد خاک فلسطین اشغال شد. صهیونیست ها تا غرب قدس پیش آمدند. یعنی غرب قدس را اشغال کردند. ۲۲درصد خاک فلسطین ماند. در آن مقطع مصر و اردن به کمک به فلسطین آمدند. مصر غزه را و اردن هم کرانۀ باختری و شرق قدس راآزاد کرد. آنها ولی عملاً برای این که سد دفاعی در برابر اسرائیل ایجاد کنند آمده بودندتا جنگ ۱۹۶۷ این قسمت ها تحت حاکمیت مصر و اردن برد در جنگ ۶۷ اسرائیل غزه را از اختیارمصر خارج ساخت و کرانۀ باختری را از هم مجددا اشغال کرد و بدین ترتیب بر کل سرزمین مردم فلسطین حاکمیت پیدا کرد. نکتۀ اصلی اینجاست. با وجود این که طبق همۀ قوانین بین‌المللی از جمله کنوانسیون‌های ژنو هرگونه تغییر بافت جغرافیایی و جمعیتی اراضی اشغالی جرم و مصداق جنایت جنگی محسوب می‌شود، اما اسرائیل درست از همان روز‌های اول اشغال کرانۀ باختری سیاست شهرک‌سازی را در چارچوب استراتژی جدیدی تحت عنوان اشغال خزنده در دستور کار قرار داد. یعنی اشغال در اشغال. کل منطقه که زیر اشغال بود اما مرحلۀ دوم اشغال برای ماندن و نه برای رفتن بود. اگر به نقشۀ این شهرک‌ها نگاه کنید می‌بینید این شهرک‌ها تصادفی ساخته نشده‌اند. از قبل روی جایابی اینها کار شده و نقشۀ آن کشیده شده بود. مثل ساختمانی که شما برای خودت می‌سازی. چون شما خودت را مالک می‌دانی هر طوری دلت می‌خواهد نقشه می‌کشی و بعد مصالح را آماده می‌کنی و ساختمان را می‌سازی. این هم دقیقاً با همین زمینه است. از همان روز‌های اول جنگ ۶۷ شهرک‌ها را در سه نوار امنیتی جداگانه از شمال به جنوب کرانه باختری کشیده اند؛ به گونه‌ای که این شهرک‌ها اولاً کرانۀ باختری را به چند قسمت تقسیم می‌کند. یکپارچگی ارضی آن را از بین می‌برد و دربیشتر مناطق پر آب و حاصلخیزو استراتژیک شهرک های صهیونیست ها ساخته شده‌اند. به گونه‌ای ساخته شده که وقتی از شمال به جنوب کرانه باختری کشیده می‌شوند در حوالی قدس به هم نزدیک می‌شوند و این شهر را از چهار سو مورد محاصره قرار می‌دهند. یعنی نقشۀ شهرک‌ها به گونه‌ای طراحی شده که اولاً کرانه باختری را تکه تکه کند. ثانیا انسجام و تمامیت ارضی آن را از بین ببرد و در نهایت شرق و غرب شهر قدس را کلاً از کرانه باختری جدا کند. لذا وقتی این سه نوار از بالا به پایین می‌آمدند بین آنها فواصلی وجود داشت. بیشتر شهرک‌هایی که در چند سال اخیر ساخته شده برای پر کردن این فاصله ها بود به گونه‌ای که محاصره را تکمیل کند. جدایی قدس از کرانه باختری را به نوعی تکمیل کند.

 

رویوران: نعل اسبی شکل گرفته‌است. الآن به جز یک یا دو منطقۀ برای فلسطینی‌ها هیچ مسیری به سمت قدس وجود ندارد.

 

کاظم‌زاده: دقیقاً درست است. الآن اسرائیل این حلقۀ محاصره را تقریباً تنگ‌تر کرده و به نزدیک مسجد‌الاقصی رسانده‌است. یعنی در مدتی که این شهرک‌سازی‌ها ادامه داشت در داخل شهر قدس هم محدودیت‌های مختلفی برای فلسطینی‌های ساکن اعمال می‌شد که به تدریج آنها را وادار به کوچ اجباری کنند. برخی از فلسطینی‌ها ماندند و برخی مجبور شدند بروند. الآن این سیاست به اطراف مسجد‌الاقصی کشیده شده‌است. الآن نتانیاهو دارد از هریدیم ها به عنوان خط شکن استفاده می‌کند.

رویوران: این معتقدان به صهیونیسم هستند.

کاظم‌زاده: چون اینها اعتقادات خاصی برای خودشان دارند و معتقدند که اصلاً مسجد‌الاقصی وجود ندارد. آنها می‌گویند هیکل سلیمان در آنجا است. باید این مسجد نابود شود و حفاری شود تا هیکل سلیمان از داخل آن بیرون بیاید. در این مدت هم کار‌های مختلفی کرده‌اند. گاهی تونل ساختند تا به هیکل برسند. گاهی کار‌های دیگر کردند. تا الآن هم چیزی پیدا نکرده‌اند. ولی باز دست از این حرفشان برنمی‌دارند. شیخ جراح نزدیک مسجد‌الاقصی است. اینها هم مالکان فلسطینی دارند و اردن هم تأیید کرده که این زمین را همراه با سند به فلسطینی‌ها داده‌است. با این وجود دیوان عالی اسرائیلی‌ها حکمی صادر کرده‌اند مبنی بر این که این زمین متعلق به صهیونیست هاست بر این اساس آنها هم ادعای مالکیت دارند. دیوان عالی یک ماه فرصت داده بود که آنجا را تخلیه کنند. بنابراین تا اینجا می‌توان نتیجه گرفت اتفاقی که می‌افتد درست در راستای استراتژی و راهبرد اسرائیل بوده که از جنگ ۴۸ به بعد شروع شده و بعد از جنگ ۶۷ استراتژی و قالب خاصی به خود گرفته‌است. ودرطول زمان ادامه پیدا کرده و الآن دارد به نقطۀ آخر می‌رسد. اما نقش نتانیاهو در اینجا چگونه مشخص می‌شود. یعنی وقتی می‌گوییم نتانیاهو به نوعی شروع کننده بوده به این مفهوم نیست که از رژیم صهیونیستی سلب مسئولیت کنیم. نه! رژیم بالاخره می‌توانست با استراتژی بلند مدت مسئلۀ شیخ جراح را به بعد موکول کند. اما این کار را نکرد. چرا؟ اینجاست که بحث منافع شخصی نتانیاهو پیش می‌آید. نتانیاهو در زمان ترامپ یک فرصت طلایی به دست آورده بود. اساساً ترامپ آدم نتانیاهو بود. ترامپ در اصل نماینده نتانیاهو در آمریکا بود و نه نمایندۀ مردم آمریکا! منافع آمریکا را در منطقه قربانی می‌کرد تا منافع اسرائیل تأمین شود. بعد از رفتن ترامپ همۀ آوار‌ها روی اسرائیل و شخص نتانیاهو خراب می‌شود. او فکر می‌کرد قدس را به دست آورده‌است. آمریکا را وادار کرده سفارتش را منتقل کند ولی این کار خلاف طرح دو دولت بود که خود آمریکا و از جمله دولت فعلی بایدن مایل به آن هستند. بنابراین ترامپ از یک قاعده تخطی کرده بود. نتانیاهو در سطح منطقه روی پروژه جنگ شیعه – سنی و ایران هراسی سرمایه‌گذاری کرده بود، از این رو می‌خواست برخی از عرب‌ها را به سمت خودش بکشاند و اتحادی را در برابر انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی ایران تشکیل دهد. بعد از شروع گفتگو‌هایی بین ایران و عربستان این دستاورد هم به نوعی با تزلزل روبرو شد. بعد از شروع این تحول تفاوت آشکاری بین مواضع عربستان و مواضع بحرین و امارات که زمانی در کنار عربستان بودند دیده می‌شود. از طرف دیگر نتانیاهو در داخل با چندین پرونده فساد مواجه‌است. پنج پرونده در رابطه با او وجود دارد که تقریباً در هر پنج پرونده  نتانیاهو محکوم است. اما چرا تا الآن محکوم نشده، به خاطر این که از مصونیت نخست وزیری استفاده می‌کند. اگر نتواند دولت جدید تشکیل دهد مسئولیت نخست وزیری او حذف شود به احتمال زیاد مثل اولمِرت راهی زندان می‌شود.

اما چون نتانیاهو ظرف یک ماه قانونی نتوانست کابینه تشکیل دهد و رئیس رژیم صهیونیستی هم که می‌توانست از اختیارات خودش استفاده کرده و دو هفتۀ دیگر هم به او فرصت دهد این کار را نکرد و در مصاحبه هم گفت : بر خلاف میلش این کار را کرده‌است. وقتی این حرف را زد مفهومش این است که فشار‌هایی علیه رژیم صهیونیستی وجود دارد که این بار نتانیاهو مأمور تشکیل کابینه نشود. شاید یک دلیل آن این باشد که در آمریکا جابجایی قدرت انجام شده‌است. اگر الآن نتانیاهو نخست وزیر بماند این اختلاف نظر بین تل آویو و واشنگتن همچنان ادامه پیدا خواهد کرد. لذا وقتی نتانیاهو دید نمی‌تواند کابینه تشکیل دهد و مسئولیت تشکیل کابینه به رقیب او در حزب راست میانه به نام لپید واگذار شد که شانس بالایی برای تشکیل کابینه دارد؛ به عمد در اقدامات تحریک‌آمیز علیه فلسطینی‌ها افزود. فلسطینی‌ها که در چند هفتۀ اول نهایت صبر و خویشتن داری را کرده بودند بالاخره صبرشان لبریز شد. بنابراین اینجاست که نقش نتانیاهو در این مسئله آشکار می‌شود. علت این که چه آمریکا و چه اروپا مثل دفعات قبل برای نتانیاهو مایه نگذاشتند به خاطر این است که آنها هم فهمیدند نتانیاهو برای آنها دردسر ایجاد می‌کند. حتی در داخل اسرائیل هم خیلی‌ها معتقدند نتانیاهو چه در این زمینه و چه در موارد قبلی که اقدامات تحریک‌آمیز علیه ایران انجام می‌داد واقعاً می‌خواهد اسرائیل را قربانی کند تا خودش را نجات دهد. خیلی از مطبوعات اسرائیلی در این مورد اظهار نظر کرده و مقاله نوشته‌اند. نتانیاهو با این جنگ می‌خواست آن فضا‌ها را جمع کند و خودش را به عنوان کانون محوراسرائیلی‌ها قرار دهد. اما به محض این که این جنگ تمام شد دوباره انتقاد‌ها علیه نتانیاهو شروع شد که برای چه به اقدامی دست زده که این همه خسارات و تلفات برای رژیم در پی داشته باشد. مجموعاً در پاسخ سؤال جناب‌عالی باید گفت: شروع کننده رژیم صهیونیستی و شخص نتانیاهو بوده‌است. فلسطینی‌ها و گروه‌های مقاومت با وجود این که در چند هفتۀ اول نهایت خویشتن داری را کردند اما در نهایت صبرشان لبریز شد و نتوانستند بیش از این ادامه دهند.

رویوران: یک جریان اجتماعی – مذهبی در اسرائیل به وجود آمده که شباهت هائی زیادی به حجتیه دارد. آن هم این است که تحت عنوان پاک‌سازی جبل‌الهیکل یعنی کوه معبد (هیکل در اینجا به معنی معبد است) از اغیار است و برپایی معبد زمینه‌سازی برای ظهور مسیح است. تمام این بازی‌ها اعم از بحث پاک‌سازی، بحث برپایی و بحث ظهور جریان هریدیم با هدایت نتانیاهو دارد انجام می‌گیرد. این که چرا محلۀ شیخ جراح باید از فلسطینی‌ها پاک‌سازی شوداین طرح در چارچوب پاکسازی از اغیار است. جالب است که این جریان نتانیاهو را پیغمبر جدید بنی اسرائیل می‌داند. جالب است یک فرد سکولار عرق خور که ظاهر کاملاً غیر دینی دارد. اما این گروه کاملاً منسجم از نتانیاهو به عنوان پیغمبر جدید بنی اسرائیل یاد می‌کند. لذا در این تحلیل نمی‌توان از این جریان ایدئولوژیک گذشت یا آن را فراموش کرد.

 

زورق: الآن پرچم مقاومت علیه صهیونیزم با بیداری اسلامی به هم گره خورده‌است.امروز جریان‌های ناسیونالیستی عربی در کنار اسرائیل هستند. مظهر جریان‌های ناسیونالیستی عربی محمود عباس است که با اسرائیل ساخت و پاخت کرده و دستش در دست اسرائیل است. فلسطینی‌های در خط مقدم نبرد، حماس و جهاد اسلامی هستند. البته بعضی از حرکت‌های ملی و قومی هم در فلسطینی‌ها وجود دارد که اولاً اینها از حماس و جهاد اسلامی واز مقاومت اسلامی حمایت می‌کنند، ثانیا نقش زیادی در عرصۀ فلسطین ندارند. یعنی آنها که در میدان دارند می‌جنگند همین دو گروه حماس و جهاد به اضافه‌ی تودۀ مردم فلسطین هستند. در جنگ شش روزه سه ارتش عربی شکست خوردند. دو ارتش از این ارتش‌ها اصلاً نجنگیدند. فقط فرار کردند. یکی از آنها ارتش مصر در زمان جمال عبدالناصر است که کل صحرای سینا را به اسرائیل واگذار کرد. دوم ارتش اردن است که در زمان ملک حسین کل کرانه‌ی باختری را به اسرائیل واگذار کرد. اتفاقا ارتش سوریه در آن زمان ابتدا به داخل خاک اسرائیل پیشروی کرد و مقداری از فلسطین را آزاد ساخت. منتها وقتی اسرائیل صحرای سینا و غزه و کرانۀ باختری رود اردن را اشغال کرد حتی از کانال سوئز هم عبور کرد و تا کیلومتر ۱۰۱ قاهره هم پیش رفت که آمریکا و انگلیس به او دستور توقف دادند. بعد از آنجا عقب‌نشینی کرد ولی صحرای سینا را نگه داشت. وقتی خاطرش از همۀ اینها جمع شد تمام نیرو‌هایش را با تجهیزات تهاجمی که آمریکا در اختیارش قرار داده بود و ناو‌های هواپیما بر آمریکا هم از ارتش اسرائیل پشتیبانی می‌کرد به سوی سوریه که در عرصۀ جنگ تنها مانده بود. آمد و ارتش سوریه را عقب زد و بلندی‌های جولان را هم اشغال کرد. این کارنامۀ ناسیونالیزم عربی در جنگ با اسرائیل است. قبل از این که ناصر در مصر روی کار بیاید حرکت‌های اسلامی در مصر شروع شده بود. نوعی بیداری اسلامی در مصر آغاز شده بود. مصر ذاتاً نسبت به عربستان سعودی کشور متفاوتی است. عربستان سعودی وضعیت خاصی دارد. مخصوصاً از وقتی وهابی‌ها حاکم شدند شرایط بسیار ویژه‌ای دارد. مصری‌ها احساس نزدیکی و قرابت بیشتری نسبت به اهل پیامبر و اهل بیت پیامبر داشته و دارند ولی ناصر که یک نظامی بود، کودتا کرد و اسم کودتایش را انقلاب گذاشت و خاندان فاروق را برکنار کرد. شمشیر را در مقابل اسلام گرا‌ها از رو بست و سید قطب را به شهادت رساند. سؤال این است، اگر ناصر و این موج ناسیونالیستی نبود و آیا فرآیند تحولات اجتماعی و سیاسی در مصر چگونه طی می شد.

رویوران: حرفی که می‌زنید درست است، ولی در زمان آن اختلاف نظر دارم در جنگ ۷۳ بین مصر و سوریه هم پیمانی انجام شد و حمله شد. آنها از کانال سوئز عبور کردند. اینها وارد منطقۀ جولان شدند. بعد از این که مصر آتش‌بس را پذیرفت جنگی تحت عنوان جنگ فرسایشی اتفاق افتاد که چندین ماه طول کشید. در نهایت این جنگ باز هم سوریه بخش‌هایی از جولان را در اختیار داشت. یعنی بخشی از جا‌هایی که آزاد کرده بود را داد، اما برایند نهایی این است که نسبت به جنگ ۶۷ تغییراتی در آنجا اتفاق افتاده‌است. اخوان و جریان اسلامی در منطقۀ عربی جهت‌گیری ضد صهیونیستی داشت. نه تنها در جنگ ۱۹۴۸ حضور داشت بلکه کلی هم شهید داده‌اند. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که زمانی که ما در مورد اخوان صحبت می‌کنیم، اخوان الآن با اخوان آن زمان متفاوت است. آن زمان اخوان ضد صهیونیست و معتقد به جهاد برای آزاد‌سازی فلسطین بودو نگاه امتی و فراملی داشت . اما متأسفانه همان اخوان وضعیت متفاوتی پیدا کرد. جالب است زمانی که در سال ۲۰۱۲ آقای محمد مرسی به قدرت رسید رژیم قبلی یعنی رژیم مبارک بنابر ملاحظات اجتماعی و به دلیل رفتار رژیم صهیونیستی سفیرخود را از تل آویو را فراخوانده بود و این آقا با نامۀ آنچنانی برای پِرِز مجددا سفیر به تل آویو اعزام کرد. در تونس با وجود این که حدود ۱۰سال است رژیم زین‌العابدین بن علی سقوط کرده، نیرو‌های ملی و نه اسلامی لایحه‌ای برای جرم دانستن هرگونه سازش با اسرائیل به پارلمان داده‌اند. مانع تصویب این کیست؟ چرا اخوان با آن همراهی نمی‌کند؟ زمانی که ترامپ به کشور‌های مزدور منطقه دستور داد با رژیم صهیونیستی رابطه برقرار کنند، نظام دولت حاکم در مغرب که در حال مدعی تمایلات اخوانی است رژیم صهیونیستی را به رسمیت شناخت و رابطه برقرار کرد. این نشان می‌دهد که اخوان امروز بیشتر موجی حرکت می کند ‌مبنای ایدئولوژیک ندارد و متأسفانه بسیاری از جهت‌گیری‌های ارزشی و انقلابی‌های دهه‌های ۵۰ و ۶۰ را از دست داده‌است. آقای مرسی گفتگو با آمریکا را به قول خودش آن را سازنده دانست و پذیرفت و تا روزی که آمریکا از طریق ارتش این کشور کودتا کرد او همچنان با آمریکا در حال گفتگو بود. همۀ اینها نشان دهندۀ چیست؟ نشان می‌دهد که متأسفانه جریان اخوان دربرخی برآورد صحیحی از شرایط سیاسی نداشته و ازمواضع اصولی دربعضی ازکشور‌ها عقب‌نشینی‌ها‌ی جدی داشته‌است. البته بر خلاف این شرایط در اردن جریان اخوان کاملاً ضد صهیونیستی است. این نشان می‌دهد که چیزی به نام جریان اخوانی بعنوان یک تشکیلات  یک دست وجود ندارد و اخوانی‌های اردن عمدتاً فلسطینی تبار هستند. چون سؤال شما متضمن فرضی است و من بر اساس واقعیت‌های موجود بحث می‌کنم باید به آن فرض بر گردم. اگرناصر این‌ها را سرکوب نکرده بود و اجازه می‌داد آنها در همان جهت‌های مترقی خودشان می‌ماندند صحنۀ خاورمیانه جور دیگری بود. شما جریان حماس را تصور کنید. حماس یک جریان اخوانی چسبیده به مصر است. و با تونس یا مغرب فرق می‌کند. اینها در سال ۱۹۸۷ روز اول شروع انتفاضه اعلام کردند ما تغییر نام دادیم. از حرکه الاخوان مسلمین فی فلسطین به حرکه المقاومه الاسلامیه فی فلسطین تغییر نام دادیم. این خیلی مهم است. اخوانی که اساساً معتقد به مبارزه نیست در فلسطین احساس بحران کرد. گفت مگر می‌شودفلسطینی ها راقتل عام کنند و من بی تفاوت باشم؟ دشمن آمده خانه فلسطین را اشغال کرده و من منتظر تحولات فرهنگی به عنوان مقدمه ورود به رویارویی بشوم؟ این خط مشی اخوانی را کنار گذاشت. حتی اسمش را حرکه المقاومه اسلامیه در فلسطین گذاشت. ولی ارتباط با جریان اخوانی را حفظ کرد. در حالی که بعد از این که آقای مرسی آمد. بعد از حوادث مصر حماس تصمیم گرفت ارتباطش را با اخوان به طور کامل قطع کند. و این تصمیم را طی بیانیه‌ای اعلام کرد که من با ریشه‌های اخوانی خودکاملاً ارتباطم را قطع کردم. چرا؟ به دلیل همان وضعیتی که اخوان در مصر پیدا کرده بود. متأسفانه اخوان در مصر وارد باتلاقی شد که هم خودش و هم وجهه‌ی اسلامی ‌اش را تا حد زیادی لجن مال کرد. این نکتۀ خیلی مهمی است. نوع تفکر اخوان که به عنوان مبانی فکری پایۀ استفاده از قدرت و زور در آن دییده نمی‌شد. ممکن است یک نفر واکنشی دست به کار‌هایی بزند، کما این که در مصر ما دیدیم. بعضی افراد خارج از این چارچوب عمل کردند. اما به طور کلی نسبت به حوادثی که اتفاق افتاد جوابگو نبود. لذا اگر امروز در مورد حماس و جهاد اسلامی که هر دو ریشۀ ای در بستری دارندکه نزدیک و قریب به  اخوانی است صحبت می‌کنیم اینها جنبش‌های جدیدی هستند که حرکت اصلاحی خودشان را بر اساس تحولات انقلاب اسلامی در ایران رقم زدند. هردو اخوانی هستند، اما دگرگونی‌های آنها بر اساس تحولاتی است که نظام انقلاب اسلامی ایجاد کرد و در آن راستا حرکت کردند و دستاورد‌های فعلی نتیجۀ این تحول در منطقه‌است.

زورق: فتحی شقاقی خودش مدتی طرفدار ناصر بود وکاملاتحت تاثیر جریان اخوانی نبود. او تحت تأثیر نهضت امام خمینی قرار گرفت و جهاد اسلامی را از صفر شروع کرد. اتفاقا فرمایش شما درست است. طی فرایندی اخوان‌المسلمین فلسطین تبدیل به مقاومت اسلامی فلسطین شد. یعنی متوجه شد روش‌های غیر میدانی جواب نمی‌دهد. وقتی دشمن آمده و زمین را گرفته شما باید مقاومت کنید. سؤال دقیقاً این است که اگر موج پان عربیسم زمان ناصر نبود، اخوان مصر که درگیر با مسئلۀ فلسطین هم شده بود همان‌طور که گفته شد در جنگ ۴۸ آنها شهید هم داده‌اند، آیا این فرآیند تبدیل شدن ازحالت اخوانی به حالت مقاومت اسلامی سرعت پیدا می‌کرد یا نه؟ کلاً ما می‌خواهیم بدانیم این موج ناسیونالیسم عربی چه تأثیرات متوقف کننده‌ای روی فرآیند تکامل مبارزات اَعراب داشته دارد؟

 

کاظم‌زاده: پان عربیسم در منطقه در یک فضای خاص بین‌المللی شکل گرفت. آن زمان نظام دو قطبی و جنگ سرد بر منطقه حاکم بود. این فضای دو قطبی با رقابتی که بین دو اردوگاه شرق و غرب قرار داشت رفتار‌ها را در مناطق هم تحت شعاع خودش قرار می‌داد. خاطرتان هست که در آن زمان شرق اروپا با بلوک شرق و غرب اروپا با بلوک غرب بود. اما خاورمیانه نه اینسو و نه آن‌ سو بود. رقابت هر دو اردوگاه روی این منطقه سایه افکنده بود. به نوعی فضای پان عربیسم یا ناسیونالیسم آن زمان خاورمیانه و افریقا کاملاً با مبارزه با استعمار گره خورده بود. یعنی خیلی از جنبش‌های ناسیونالیستی در این مناطق در واکنش به استعمار شکل می‌گرفت که به بلوک غرب وصل شده بود. بلوک غرب متهم به استعمار ملّت ها بود. و بلوک شرق دقیقاً از آن موقعیّت استفاده کرد. واین جنبش‌ها را به نوعی تقویت کرده سوار آنها می‌شد و موج سواری می‌کرد. لذا ناصر با جنبش پان عربیسم به نوعی به شرق متکی شده بود که بعد از سادات این روند کاملاً عوض شد. این یک نکته.

نکتۀ بعد این که فرایندی که به نوعی موجب تحول اخوان در فلسطین به جنبش مقاومت اسلامی فلسطین می شود به دو دلیل پدیدار شده‌است. یکی از دلایل آن عقبۀ خود اخوان بود که در جنگ ۴۸ وارد دفاع از فلسطین شده و گرایشات ضد صهیونیستی داشت و غیر از این هم نمی‌توانست باشد. اما بعد از آن به دلیل شکل‌گیری جنبش‌ پان عربیسم این حرکت تقریباً به حاشیه رفته بود. اما چیزی که دوباره آن را از حاشیه به متن آورد، پدیدۀ انقلاب اسلامی ایران بود. ارزیابی من از انقلاب اسلامی به یک معنا پیروزی قدرت نرم بر قدرت سخت است. اساساً درفضای جنگ سرد، قدرت نرم معنی نداشت واصولاً تعریف نشده بود. اگر کتاب‌های آکادمیک علوم سیاسی که در آن مقطع نوشته شده را نگاه کنید تعریفی که از قدرت شده، بیشتر مبتنی بر قدرت سخت است تا قدرت نرم. هرکس هم می‌خواست قدرتمند شود باید به سمت موشک و ماهواره و توپ و تانک و ارتش قوی میرفت. تصور بر این بود که هر کس اینها را داشته باشد قدرتمند می‌شود. لذا شاه ایران هم همۀ اینها را خریده بودتا ژاندارم نیرومند منطقه شود. پول نفت را به ارتش تزریق کرده بود. اوتصوری از خودش داشت که دیگر هیچ کس نمی‌تواند حریف او شود. اما جنبشی از درون کشور شکل گرفت که هیچ کدام از ابزارهای سخت قدرت را نداشت، ولی پیروز شد. اتفاقا بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ایران تحولی در مفاهیم و اصطلاحات علوم سیاسی متداول ایجاد شد. حتی جوزف نای که شارح قدرت نرم است در برخی از نوشته‌هایش اشارۀ مستقیم به انقلاب اسلامی دارد. شما در این فضا اخوان را در نظر بگیرید که از این شرایط تأثیر می‌پذیرد و از طرف دیگر با رقابتی که با شیعه داشته و در باغ سبزی که عربستان سعودی به او نشان داد نمی‌خواهد از این قافله عقب بماند. ببینید در اینجا دو تأثیر وجود دارد. تأثیر مثبت انقلاب اسلامی که ما درون ایران از آن،این تعبیر داریم که انقلاب اسلامی باعث شد مردم فلسطین فکر کنند همچنان که مردم ایران با دست خالی ولی با همبستگی و وحدت پیروز شدند، مردم فلسطین هم می‌توانند. این سرنوشت را داشته باشند که در ایران وجود دارد. اما برداشت دیگری را می‌توان به این موضوع اضافه کرد. اخوانی که مدعی هدایت جهان اسلام و رهبری جامعه اسلامی و ایجاد جامعۀ اسلامی به جای دولت اسلامی بود، وقتی با چنین شرایطی مواجه می‌شود و از طرفی می خواهد از حرکت شیعی عقب نماند به نظرم اینجا بود که سعی کرد خودش را در فلسطین باز تولید کند تا از این فضا عقب نماند. من از این منظر هم می‌بینم. یعنی یک نوع تعامل رقابت آمیزش اخوان و انقلاب اسلامی ایران وجود دارد.

زورق:به دو بحث باید اشاره کرد. یک بحث را شما اشاره کردید و یک بحث را من عرض کردم. بحثی که من عرض کردم این است که کلاً جریان پان عربیسم آیا یک حرکت ارتجاعی است یا یک حرکت انقلابی است؟ در عین احترامی که برای بعضی رهبران این جریان قائل هستیم. یعنی ما الآن در حُسن ظن ناصر بحث نمی‌کنیم. نمی‌خواهیم خدشه‌ای به حُسن ظن ناصر وارد کنیم. کما این که دیدیم دو تن از متحدان ناصر یعنی حافظ اسد و قذافی وقتی در دوران انقلاب اسلامی قرار گرفتند، از انقلاب اسلامی حمایت کردند. حتی وقتی رژیم بعث عراق با پرچم پان عربیسم به ایران حمله کرد سوریه و لیبی در کنار ایران قرار گرفتندو حرکت عراق را محکوم کردند. بحث من خدشه وارد کردن به شخصیت تاریخی بعضی از رهبران جنبش پان عربیسم نیست. آنها در آن زمان با افق ذهنی که داشتند در شرایطی بودند که فکر می‌کردند به این وسیله می‌توانند حقوق اَعراب را اعاده کنند. آن سر جای خودش! اما آیا کلاً پان عربیسم و ملی‌گرایی عربی یک حرکت ارتجاعی بوده یا یک حرکت انقلابی است؟ این سؤال ما است. اما نکتۀ مهمی که شما گفتید این است که فرآیند بازگشت به خویش در مصر چگونه بوده است ،بنظر من فرآیند بازگشت به خویش در عالم تشیع با فرآیند بازگشت به خویش در اهل جماعت و با فرآیند بازگشت به خویش در اهل سنت سه پدیده متفاوت است. فرآیند بازگشت به خویش در اهل تشیع به امامت اهل بیت(ع) و حضرت علی(ع) ومقاومت حضرت فاطمه(ع)و جریانی که در زمان خود پیغمبر هم وجود داشت برمی‌گردد. چون حضرت علی (ع)در زمان پیغمبر زندگی می‌کردند. فرآیند بازگشت به خویش در اهل جماعت که بسیاری از حرکت ها در مصر و اخوان از آن جمله‌اند برمی‌گردد به سه امام اهل جماعت که اهل مماشات با خلفا و سکوت در مقابل وضع موجود بودند. یعنی ابو حنیفه و مالک ابن انس و شافعی که هر سه طرفدار اهل بیت هستند. واگر اهل بیت به قدرت می‌رسیدنداین هر سه از اهل بیت تبعیت و حمایت می‌کردند. اما این هر سه امام اهل جماعت،اهل مبارزه با خلافت نبودند. هر چند در بعضی موارد هم مخالفت‌هایی با خلفا کردند. خود ابوحنیفه در زندان هارون‌الرشید جان سپرد. این گمانه هم وجود دارد که  هارون الرشید او را کشت کما اینکه محمد مرسی هم در زندان السیسی از دنیا رفت. بنابراین این خصلت اخوانی که شما اشاره کردید شاید تا حدودی به فرآیند بازگشت به خویش بعنوان یک قانون جامعه شناختی در اهل جماعت مربوط می‌شود. فرآیند بازگشت به خویش در اهل سنت که طرفدار سنت سیادت قریش است و نه سنت نبوی. به احمد ابن حنبل می‌رسد. احمد بن حنبل می گفت باید از حاکم تبعیّت کرد ولو فاسق و فاجر باشد این فتوا ضد تعالیم قرآن و پیامبر (ص)بود بعد از او ابن تیمیه آمد. بعد از او محمد ابن عبدالوهاب آمد. بعد از آن به اسلام تکفیری در حال حاضر می رسیم. احمد ابن حنبل گفت: تحت هر شرایطی باید از سلطان و خلیفه حمایت و تبعیت کرد. ابن تیمیه گفت: بقیه که چنین فتوائی را قبول ندارندکافرند. محمد عبدالوهاب هم حکم تکفیررا اجرا کرد و از داخل این فرایند داعش در آمد. بنابراین نکته‌ای که شما گفتید خیلی مهم است که اتفاقا تا امروز از آن غفلت شده است. ما نباید تصور کنیم که فرآیند بازگشت به خویش در هر لایه‌ای از جهان اسلام  یک نتیجه خواهد داد. این طور نیست. چون سوابق تاریخی در این فرآیند تأثیر گذار است. بنابر این هر «بازگشت به خویش»الزاما به معنی بازگشت به فطرت الهی انسان و اسلام ناب محمدی نیست.

 

رویوران: من یک تَکمَله دارم. در بحث فرآیند، فرآیند بازگشت به خویشتن در شیعه تحت آموزه‌های عقلانیت دینی قرار گرفته و نهادینه‌سازی شده و مردم در آن دارای جایگاهویژه ای شدند. در حالی که در فرآیند بازگشت به خویشتن، درجریان اخوانی قدرت‌طلبی در آن تعریف شد. در زمانی که اخوان و مخصوصاً آقای مرسی به قدرت رسید من پیگیر لحظه‌ای حوادث بودم. کاملاً به دور از ارزش‌های دینی و اعتقادی و باید گفت قدرت‌طلبانه برخورد کردند. یعنی اخوانی که امام حسن‌البنا به عنوان جریان تقریبی در هیچ جا به اختلاف شیعه و سنی اشاره نمی‌کند. تحکیمی بر آن مسائل ندارد. شما می‌بینید آقای مرسی دراستادیوم معروف قاهره در مراسم اعزام تکفیری‌ها به سوریه نظارت دارد. مشکل امروز در تونس نیز همین است. چون اعزام هزاران نفر از تونسی‌ها به سوریه تحت نظر حرکه النهضه اتفاق افتاده‌است. اینها حرکه النهضه را متهم می‌کنند. که شما بر اساس عملکردی که از خود نشان دادی نه تنها پسر‌ها را فرستادی آنجا که بجنگند، بلکه دختر‌های تونسی را هم فرستادی برای جهاد‌النکاح که تروریست ها هم استراحتی داشته باشند. صد‌ها نفر از این خانم‌ها برگشتند و تصویراز آنجا و انگیزه‌های حرکت و مشاهدات خود را بازگو کردند. لذا ما در بین اهل سنت دو گونه بازگشت به خویشتن داریم. اما در نهایت متأسفانه به یک جا رسیده‌است. یعنی اخوان به جای این که حرکت خودش را ادامه دهد جو گیر شد و موجی حرکت ککرد وبه سمت وهابیت رفت.در نتیجه از لحاظ عملکرد تفاوتی بین این دو جریان در سوریه و تونس و مغرب نمی‌بینید. در الجزایرهم این دو با هم علیه نظام سیاسی هستند. مشکلی که جریان ناسیونالیزم پیدا کرد این بود که قدرت تعقل شیعی را نداشت ؛ لذا منجر به دیکتاتوری شد. یعنی با تمام احترامی که در حد خودش به کارنامه ناصر هست، ناصر یک دیکتاتور بود. حافظ اسد و قذافی هم نسبت به رای مردم و خرد جمعی غیر ملتزم بودند. یعنی نظام دیکتاتوری و قدرت محور نتیجۀ جریان ناسیونالیسم بوده‌است. ناسیونالیزم موفق نشد الگوی موفق ارائه دهد. به جای این که نهاد محور باشد، همچنان شخص محور باقی ماند. این که چرا ناسیونالیزم قدرت محورماند و منجربه دیکتاتوری شد. چرا اسلام‌گرایی در اهل سنت جنبه مترقی خودش را از دست داد و به حرکتی نزدیک به وهابیت تبدیل شد. وجریان تکفیری وهابیت به ابزاری برای حفظ نظام‌های قرون وسطایی تبدیل شد. در عربستان قانون اساسی نیست برای مردم اختیارات نیست. پادشاه قدرت مطلق است که در هر حالت باید از آن حمایت کرد. این آموزۀ وهابی است. حتی اگرشاه زنا کرد. حتی اگر شرب خمر کرد. حتی اگر جلوی دوربین هم ‌خورد. وهابی هم می‌گوید بر اساس دین من مشکلی ندارد. من با چشم و گوش خودم دیدم و شنیدم آن عضو شورای کبار العلما در عربستان می‌گفت: اگر جلوی چشمت و جلوی دوربین شاه سعودی زنا بکند، اگر شرب خمر کند و هر کاری بکند شما مکلفید از او دفاع کنید. این نشان دهندۀ این است که ما شاهد سقوط وهابیت در گرداب دیکتاتوری هستیم . نظام عربستان سعودی ادامه  نظام‌های قرون وسطایی است. بودجۀ کشور‌های خلیج فارس چگونه بسته می‌شود؟ درآمد نفتی به حساب پادشاه می‌رود. پادشاه مرحمت می‌کند. همان واژه‌هایی که قبل از انقلاب درباره شاه ایران هم استفاده می‌شد. عرب‌ها به آن مَکرُمه می‌گویند. از ریشه کرم است. شاه بخشی از درآمد شخصی خودش را که پول نفت باشدبه عنوان بودجۀ ملی به خزانه می‌دهد. این نظام امروز چیز عجیبی است پادشاه دارد بخشی از درآمدش را خرج کشورمی‌کند. براساس کجای اسلام درآمد‌های نفتی مال پادشاه است؟ یسألونک عن الانفال. این مال خدا و رسول و مردم فقیراست. مال شخصشاه نیست. اما متأسفانه این وضعیت هست و بوده و اگر ما بخواهیم شرایط منطقه را ارزیابی کنیم با قصد جلوگیری از تکرار بسیاری از اشتباهات که اتفاق افتاده باید به این ریشه هاتوجه کنیم.

 

زورق: پیشنهاد می کنم بحث بازگشت به خویش را کنار بگذاریم بحث مهم و اساسی است که مستقلاً باید به آن بپردازیم. پرسش این است اصلاً آیا بازگشت به خویش در جهان عرب به وجود آمده است؟ ثانیا فرآیند بازگشت به خویش در سه حوزۀ تشیع، اهل جماعت و اهل سنت به کجا می‌رسد. پرسش اصلی در این لحظه چنین است آیا ملّی گرائی عربی یک حرکت مترقی است یا یک حرکت ارتجاعی؟

 

کاظم‌زاده: ملّی گرائی مترقی که نیست. اگر بخواهیم با معیار‌های اسلامی بسنجیم مترقی نیست. چون معیار‌ها در اسلام بسیار گسترده‌تر از ملیت است. اما در مقایسه با قبیله‌گرایی یک نوع ترقی است. چون زمانی دایرۀ دید شما قبیله یا خانواده یا فامیل است بسته تر است. زمانی که کل ملت است باز تر است. این در مقایسه با آن، حالت ترقی دارد. ولی در مقایسه با اسلام حالت ارتجاعی و تقلیل‌گرایی دارد. بستگی به این دارد که شما چه را با چه مقایسه می‌کنید؟

 

زورق: خیلی ممنون. پاسخ دقیق خوبی بود. حالا همین سؤال را از جناب آقای رویوران می‌کنم. استاد رویوران می‌دانید بحث Nation State  بحث جدیدی است که در مقابل حرکتی قرار گرفته که انبیاء الهی ایجاد کرده‌اند. ما قبل از بحث Nation State بحث امپراطوری‌هایی را داریم که برآمده از تمدن‌هایی هستند و آن تمدن‌ها برآمده از ادیانی هستند. مثلاً قبل از اسلام امپراطوری ساسانی برآمده از تمدن پارس است. تمدن پارس تحت تأثیر دین زرتشت است. خود اردشیر بابکان که بنیان گذار سلسله ساسانی است یک مؤبد بوده است. در حوزۀ تمدن اسلامی اگر درست نگاه کنیم سه شاخۀ شیعی و شاخه اهل جماعت شاخه اهل سنّت وجود دارد. امپراطوری صفوی تاحدّی مربوط به شاخۀ شیعی بود. امپراطوری عثمانی نیز تا حدی مربوط به شاخۀ اهل جماعت بود و نه اهل سنت. عربستا سعودی وارث جریان اهل سنت است. در عالم مسیحیت هم همین روابط وجود داشت. روم شرقی و روم غربی برآمده از تمدن مسیحی در اروپا و قسمتی از آسیای غربی است. وقتی جریان سکولار حاکم بر اروپا شد حوزه‌های تمدنی را به وسیلۀ Nation State در هم شکست. و پدیدهNation State  رابه نفع خود و برای تسلط خود بر دیگران اختراع نمود امّا همین ملّی گرائی اگر با قبیله‌گرایی و عشیره‌گرایی و خاندان‌گرایی مقایسه کنیم وضعیت تفاوت پیدا می‌کند. کلاً برآورد شما از کارنامۀ ناسیونالیزم عربی چیست؟ آیا ناسیونالیزم عربی یک حرکت مترقی بوده یا برعکس باعث تثبیت طرح Nation State در جهان عرب شده و جهان عرب را از پویایی تاریخی باز داشته است؟

رویوران: همان‌طور که گفته شد، این یک حرکت ارتجاعی در مقایسه با دعوت انبیاء است. اولاً ناسیونالیزم عرب در اواخر دوران عثمانی باز تولید شد. جالب است که رهبر این قومی‌گرایی عربی در مصر یکی از فرماندهان آلبانی تبار دولت عثمانی بود. محمد علی پاشا می‌گوید: من متولد آلبانی هستم اما خورشید مصر خون من را عربی و مصری کرد. این تعبیر جالبی است. حرکت ملّی گرائی عربی با حمایت غرب در جهان عرب علیه عثمانی شکل گرفت. جالب‌تر این که ناسیونالیزم عرب ابتدا شروع شد و حزب ترک‌های جوان در خود ترکیه یک حرکت ناسیونالیستی دیگر است در مقابل حرکت‌های ناسیونالیستی عربی در داخل خود دولت عثمانی شکل گرفت. طبق چیزی که من دیدم ناسیونالیزم عرب نسبت به جریان حزب ترک‌های جوان متقدم است که یک حرکت ناسیونالیستی ترک است. بسیاری از افرادی که نظریه‌پرداز این جریان ها شدند، افرادی بودند که محمد علی پاشا به فرانسه فرستاد. درس خواندند، برگشتند و این اندیشه ها را مطرح کردند و عمدتاً نفی حاکمیتی دولت عثمانی بر جهان عرب را مطرح می‌کردند. جالب است بدانیم نمایندۀ جریان ناسیونالیزم عرب در جنگ جهانی اول شریف حسین حاکم حجاز بود. همین جریان وهابی سعودی، جریان بَدویت عرب بود که این دو در شبه جزیره عرب شکل گرفت. شریف حسین ارتشی تشکیل داد. این ارتش در کنار انگلیس و فرانسه موفق شد منطقۀ اردن و فلسطین را از امپراطوری عثمانی جدا کند. در دمشق فیصل پسر شریف حسین که بعد پادشاه عراق شد ابتدا تشکیل دولت عربی از سوریه تا یمن را اعلام کرد. با این تصور که غرب واقعاً حامی این اقدام است. بعد متوجه شد خودش مانند سایر رهبران ملّی گرائی، بازیچه بودند. فرانسوی‌ها فوراً او را اخراج کردند. اکثر نیرو‌هایی که عمدتاً مال عربستان و حجاز بودند را بیرون راندند یا بازداشت کردند. بعد انگلیس عبدالله یکی از دو فرزند رهبر جریان ناسیونالیزم عربی را به عنوان پادشاه اردن قرار داد. فرزند دوم را در عراق بعنوان حاکم دست نشانده قرار داد که این دو نماد آن جریان بودند. جالب است انگلیس خود حجاز را به عنوان کانون باز تولید ناسیونالیزم عربی بود واز اعتبار دینی هم برخوردار بود را به بدویت عرب داد. لذا شروع جریان ناسیونالیزم عربی بر اساس یک تکامل اجتماعی و پویائی مردمی نبود بلکه بر عکس بر اساس تحریک بیگانه بود. زمانی که انگلیس با فرانسه منطقه را تقسیم کرده و در منطقه حاکم شدند. اتفاقا یکی از ابزار‌هایی که اینها برای توجیه استعمار استفاده کردند ناسیونالیزم بود. لذا در هیچ دوره‌ای ناسیونالیزم موفق نشد خودش را از کانون‌های قدرت استعماری کامل جدا کند. مگر زمانی که ناصر کودتا کرد. اینجاست که ناصر ناسیونالیزم را بعنوان یک ابزار بکار گرفت و ازدست  استعمار خارج کرد وخودش به عنوان یک قدرت ضد استعماری نمایان شد. بسیاری از افسران جوان در ارتش‌های عربی هم به تقلید از ناصر که یک نظامی بود کودتا کردند. اما این کودتاها فردی بود. گاهی در سوریه طی یک سال شش یا هفت کودتا می‌شد. عمر برخی از دولت‌ها سه ماه بود. این نشان می‌دهد که این جریان، یک جریان اصیل همگام با ارزش‌های اجتماعی نبود. همراه با قدرت‌طلبی بود. فقط یک اسم بود. یک تابلویی که زیر آن جریان قدرت و جابجایی قدرت اتفاق می‌افتاد. خود ناصر با کمک اخوان کودتا کرد و به قدرت رسید.ولی اولین کاری که کرد حرکت اخوان را قربانی کرد وآنها را به زندان انداخت. ونشان داد که قدرت‌طلبی بر جریان ملّی گرائی حاکم است و اساساً نمی‌توان این جریان را از آن جدا کرد. لذا اکثرا جریان‌ها و اتفاقات مهمی که در جهان عرب افتاد مشکوک است؛ یک جریان داخلی و خود جوش نیست. بلکه یک جریان داخلی اما با تحریک و مدیریت خارجی است. بعد از سقوط صدام اسناد زیادی مطرح شد که مدیریت حزب بعث عراق با MI6 انگلیس بود. حزبی که داعیه ناسیونالیزم عربی داشت، و آن  همه به نفع ملّی گرائی عربی شعار می‌داد.واین همه با شوروی سوسیالیست ارتباط داشت و اصلاً سلاح و امکانات عراق را شوروی تأمین می‌کرد ولی از طرف انگلیس [با ظاهر کاملاً غلط انداز] مدیریت می‌شد. بدون استثنا در ادارات دولتی عراق دو جمله نوشته می‌شد. یکی اُمه عربیه واحد ذات رساله خالده در سوریه همین شعار مطرح بوده است. یعنی امت عرب یگانه و یکپارچه‌است که رسالت جاودانی بر دوش دارد. این که امت عرب به تنهایی این رسالت را دارد و بقیه ندارند جالب است. میشل افلق یونانی مسیحی در مورد رسالت گسترش فرهنگ اسلامی در حزب بعث صحبت می‌کند. خیلی جالب و عجیب است. شعار دیگری که می دادند آزادی و سوسیالیسم بود بنابر این  سه شعار است. حزب بعث به یکپارچکی اعراب تاکید می کرد و می گفت به زور باید انجام بگیرد. بحث اشغال کویت را هم تحقق همین شعار است. البته آزادی که مطرح می‌کرد آزادی حکام بود. آزادی جریان حاکم بود. آزادی اجتماعی نیست. در زمان صدام در عراق بیش از سه میلیون نفر کشته و اعدام شدند.

 

زورق: در یک کشور ۲۴میلیونی!

 

رویوران: بله، آن موقع جمعیّت کمتر هم بود. سوسیالیزم عربی هم جالب بود صدام هفتاد کاخ داشت که همۀ کاخ‌ها مکلف بودند غذا درست کنند. چون آمدن او به هر کاخ محرمانه بود و نباید کسی سؤال کند. در هفتاد کاخ پخت و پز می‌شد که این آقا در یکی از اینها تشریف بیاورد و غذا بخورد. این گونه اشرافی‌گری و اسراف بود در حالی که ۸۰ تا ۹۰درصد مردم زیر خط فقربوده اند و هستند. پا برهنگی بچه‌ها در عراق در خیابان‌های آسفالت نشده و خاکی یک پدیدۀ عادی است. در حالیکه عراق کشور فقیری نیست. تصاویری که از روز سقوط نظام در سال ۲۰۰۳ نشان می‌داد آمریکایی‌ها به پنجاه بانک حمله کردند. نزدیک به ۲۰۰-۳۰۰ تُن طلا را عین آجر در کامیون‌ها ریختند و بردند. کشور میلیارد‌ها دلار پول نقد داشت در حالی که جامعه عراقی داشت از گرسنگی می‌مُرد. دو سه سال آخر صدام که تظاهر به اسلام گرائی می کرد هفتاد مسجد در بغداد ساخت. بروید این هفتاد مسجد را ببینید. در هرکدام از آنها میلیون‌ها دلار ریخته شده‌است. بعد از سقوط او بر سر این دعوا بود که آیا این بیت‌المال متعلق به کدام به چه طایفه ای است؟ می‌خواهم بگویم ناسیونالیزم درجهان عرب باید در بستر تحولات خودش و نه در چارچوب‌های تئوری ها ذهنی از بسترعینی بحث شود. این اتفاقا به ما کمک می‌کند که یک تصویر واقعی از روندحوادث این پیدا کنیم.

زورق: این بحثی که فرمودید پایه‌گذاران ناسیونالیزم عربی اصلاً عرب نبودند، کاملاصحیح است. در رابطه با خود میشل افلق می‌گویند خودش عرب نبود. یونانی‌الاصل است، ولی می‌گوید: ملت عرب باید بکوشد تا بقیه ملت های جهان به سطح سجایای ملت عرب برسند. در مورد پیغمبر می‌گوید: محمد (ص) همۀ عرب بود و همۀ عرب باید محمد (ص )شود. که این جمله انکار نبوت پیامبر(ص) است ولی ظاهر آن ستایش پیغمبر(ص) است. اتفاقا در خارج دنیای عرب هم همین‌طور است. آتاترک یونانی و یهودی است. بعد لقب آتاترک یا پدر تُرک‌ها را می‌گیرد. به هر حال ناسیونالیزم و پدیدۀ Nation State با هم به گونه‌ای باید در کنار هم دیده شوند. حالا چه باید کرد که نهضت‌های مترقی اسلامی مثل حماس، جهاد اسلامی فلسطین یا نهضت‌های دیگری که در جا‌های دیگر هستند نظیر انصارالله در یمن و فاطمیون در افغانستان از این تجربیات تاریخی درس بگیرند که آلوده به ناسیونالیزم نشوند؟ مثلاً ما در نهضت اَمَل دیدیم که هنگامی که در لبنان پای گذاری شدیک نهضت کاملاً اسلامی بود. ولی پس از امام موسی صدر شرایط فرق کرد وآزادیخواهان لبنان احساس کر دند شاید کمی به بعضی از حواشی آلوده شده و بعد از آن حزب‌الله را ایجاد کردند که از آن مترقی‌تر و پیشرو‌تر است.

 

کاظم‌زاده: شما گفتید از گذشته چگونه می‌توان تجربه گرفت. متأسفانه در ۱۴۰۰ و اندی سال گذشته بیشتر پراکندگی وجود دارد.تا وحدت و  بیشتر شقه شقه شدن است تا یکپارچه شدن. البته در مواردی قرائت‌هایی که از اسلام ایجاد شده قرائت‌های فراگیر است. مثلاً ما شخصیت‌هایی مثل مولوی و سعدی و حافظ داریم که خودشان را وابسته به یک قوم خاص نمی‌دانند. به نظر من کاری که این چهره های نامدار کردند این است که اسلام را هضم و در شعرشان جاری کرده‌اند. با توجه به این که ما معتقدیم اسلام و قرآن دین و کتاب جاودانه‌است و برای همۀ عصر‌ها هم می‌تواند پاسخگو باشد لذا می‌بینیم چندین قرن از زمان مولوی، حافظ و سعدی گذشته اما الآن کتاب هرکدام از اینها را می‌خوانید، انگار سعدی و حافظ همین دیروز بوده‌اند و هستند. آیندگان هم اینها را خواهند خواند و لذت خواهند برد. چرا؟ به خاطر این که آنها کلیت اسلام را درک کرده و عین آن را بدون کم و کاست انتقال داده‌اند. و روح اسلام را در شعرشان جاری کرده‌اند. در پاسخ به سؤال شما از این منظر می‌توانم پاسخ دهم که قرائتی می‌تواند جاودانه باشدکه مبتنی بر اسلام ناب محمدی باشد. یکی از مشکلاتی که ما در سطح جهان اسلام داریم قرائت‌های مختلف و بعضاً تقلیل‌گرایانه‌ای است که از اسلام شده‌است. یک طرف قرائتی ارائه داده که برای طرف مقابل قابل قبول نبوده‌است. یا آن داده و برای این قابل قبول نبوده‌است. لذا این دو با هم دشمن‌تر شده‌اند. در حالی که شما محتوای قرآن را می‌بینید همیشه مسلمان را منسجم و متحد در برابر مشرکین و کفار دیده و خصوصیات منافق را نیز طرح کرده‌است. اما الآن خود همین مسلمان ها دچار مشکل شده‌اند. مسلمان به جای این که طرف مقابلش را مشرک، کافر یا منافق بداند اصلاً برای خودش از خودش یک « دگر »ساخته‌است. یعنی شما در فضای گفتمانی یک من و یک دیگری دارید. حداقل استنباط خود من این است که در اسلام آن دگر مشرک یا کافر یا منافق است. الآن این قرائت‌های تقلیل‌گرایانه از اسلام شده که هرکدام از پیروان یک فرقه یا مکتب بظاهر اسلامی از مسلمان دیگر برای خودش دگر ساخته‌است. وقتی «دگر »ساخته یعنی یک مسلمان آن طرف قرار گرفته و یک مسلمان این طرف قرار می‌گیرد. به نظر من این خلاف تعالیم وحکمت اسلام است. چون با قرائت کلی که در قرآن وجود دارد و در آن همۀ مسلمانان در یک جبهه قرار می‌گیرندمخالف است. بنابراین پاسخ به سؤال شما این است که قرائت‌هایی که در گذشته باعث تفرقه شده باید بازتعریف و کنار زده شود. ما قرائت‌ها ی فراگیر را داریم، منتها این‌ها گاه حسب شرایط زمان غیر سیاسی هستند. قرائتی که حافظ، مولانا یا سعدی و امثال اینها از اسلام داده‌اند یک قرائت فراگیر است. به نظرم اصل قرائت هم همین قرائت فراگیر است. چون این قرائت است که ماندگار است. لذا آثار آنها را در هر عصری می‌خوانید، لذت می‌برید. به نظر من به کل ماجرا و حکمت و فلسفه‌ای که وجود داشته و فراموش شده و به حاشیه رفته باید نگاه کرد.

 

زورق: ما حرکت‌های مترقی را که نگاه کنیم می‌بینیم میل به وحدت دارند. همین تظاهراتی که دیروز در صنعا و صعده به نفع فلسطین شد. بالاخره مردم در صنعا و صعده شیعه هستند. مذهب رسمی مردم فلسطین تشیع نیست. ولی تظاهراتی که به نفع فلسطین در صعده شد در ریاض و قاهره و دیگر کشور‌های عربی نشد. حرکت‌های مترقی اسلامی میل به وحدت دارند و حرکت‌های ارتجاعی میل به تفرقه دارند. آن هم که شما می‌فرمایید در این ۱۴۰۰سال ما تفرقه سیاسی می‌بینیم از ناحیۀ حرکت‌های ارتجاعی بوده‌است. همان‌طور که شما فرمودید کلاً ناسیونالیزم و ملی‌گرایی در مقایسه با اسلام یک حرکت ارتجاعی است. هرچند ممکن است در مواقعی در مقابل حرکت‌های ارتجاعی‌تر حرکتی شودکه بتوان آن را بطور نسبی مترقی نامید.

 

رویوران: من می‌خواهم بحث را تکمیل کنم. مهم‌ترین گفتمان جریان سازش که از سال گذشته شروع شد چه بود؟ اولویت دادن به منافع ملی. بعنوان مثال محمد بن زائد گفت: منافع ملی ما ایجاب می‌کند با اسرائیل رابطه داشته باشیم. اسرائیل یک قدرت نظامی و صنعتی با لابیگری به شدت بالا در آمریکا است و این به نفع منافع ملی ما است. شاید این واقعیّت را به زبان نیاورد ولی عملاً گفت: ما کاری به جهان اسلام و امت اسلام نداریم. کاری به امت عرب و عربیت هم نداریم. ما داریم منافع ملی خودمان را دنبال می‌کنیم. حاکم بحرین هم همین را گفت. جالب است شورای حاکمیت در سودان که بعد از یک قیام مردمی با سرنگون کردن نظام عمر بشیر به قدرت رسیده اتفاقا با همین استدلال آقای حمدوک گفت: منافع ملی ایجاب می‌کند که با اسرائیل رابطه داشته باشیم. نخست وزیر مغرب اعلام کرد آمریکا و آقای ترامپ حاکمیت مغرب در صحرا را به رسمیت شناخت و ما هم اسرائیل را به رسمیت شناختیم. این معاملۀ خوبی است. یعنی هیچ بحث ارزش های اسلامی مطرح نیست. همه از ملی‌گرایی صحبت می‌کنند. مهم‌ترین تحولّی که در حوادث فلسطین به وجود آمد این است که حس همبستگی دینی را زنده کرد. در مقابل آن حسی که دولت‌ها رهبری آن را بر عهده داشتند. تظاهراتی که در کشور‌های مختلف اتفاق می‌افتد. درمصر علیرغم مخالفت دولت مردم سر مرز ریخته‌اند. مردم از آن دیواری که آقای السیسی آن را تعمیر کرد و ارتفاع آن هم سه متر است بالا رفتند وبه آن سمت ‌ریختند و به اهالی غزّه می‌گفتند ما برای کمک به شما آمده‌ایم. دولت مصر ناچار شد گذرگاه را باز کند و این طرف هم برای زخمی‌های غزه بیمارستان درست کند. مردم در اردن تظاهرات می کنند و  از نظام درخواست می‌کنند سفارت رژیم صهیونیستی بسته شود. مردم اردن ریختند سر مرز و جالب است رژیم صهیونیستی با تیراندازی آنها را متوقف کرده‌است. می‌گویند ما نمی‌توانیم نسبت به برادران خود در قدس بی‌تفاوت باشیم. این نشان می‌دهد که ما دو فرآیند داریم.

  1. فرآیند دولت‌های وابسته در ترویج تفکر انزوا‌گرایی و ملی‌گرایی فعالیت می‌کنند. اینکه ما ربطی به بقیه نداریم. ما باید دولت رفاه داشته باشیم.
  2. تفکر دیگری که عمدتاً دین و مردم محرک اصلی آن هستند. این جریان الآن همبستگی گسترده را در مقابل انزوا‌گرایی ملی مطرح می‌کند.

شما یادتان نرود ما در زمان کرونا هستیم. تظاهراتی که در بغداد، مصر، تونس، الجزایر و در کل جهان اسلام مثل پاکستان، هند، مالزی و اندونزی اتفاق می‌افتد مبنای فکری دارد. جالب است در خارج جهان اسلام توسط هسته های مسلمانان در آمریکا، انگلیس، آلمان، فرانسه و کانادا تظاهرات عظیمی برگزار شده‌است. بله، قبلاً در شهر‌های دیگر آمریکا تظاهرات بوده‌است. اما نه در نیویورکی که از بیست میلیون جمعیت آن چهار میلیون یهودی است. تا الآن چنین چیزی نداشتیم که سناتور‌ها در این تظاهرات شرکت کنند و ۲۵ نفر از سناتور‌های سنای آمریکا بیانیه بدهند. بگویند همان‌طور که اسرائیل حق دفاع از خود را دارد فلسطین هم حق دفاع از خود دارد. این حق انسانی است، انحصاری نیست. خانم رشیده طلیب در کنگره آمریکا به عنوان نماینده حزب دمکرات فریاد کشید گفت: کجای این سیاست حمایت از دمکراسی است که ما داریم از یک رژیم نژاد‌پرست حمایت کنیم. کجای نژاد‌پرستی با دمکراسی همخوانی دارد. کجا دمکراسی که ما خودمان را مدعی آن می‌دانیم با مردم‌کُشی و پاک‌سازی نژادی همگونی دارد؟ این به چالش کشیدن ارزش‌های غربی است از طرف دیگرنماینده کنگره خانم الحان عمر بلند شد و کلی صحبت کرد. گفت: ما دیگر نمی‌توانیم این القائات رسانه‌ای را بپذیریم. ما باید واقعیت‌ها را به مردم بگوییم که اسرائیل یک رژیم جنایتکار، اشغالگر و نژاد‌پرست است. جالب است جریان چپ حزب دمکرات که سندرز آن را نمایندگی می‌کند از  اینها حمایت کرد. این نشان می‌دهد که یک بیداری  امتی اسلامی، انسانی وجهانی به وجود آمده‌است. این که اسرائیل جلوی دوربین ، ساختمان‌های شرکت‌ها و شبکه‌های خبری را با موشک منهدم کند که در آن خبرگزاری آسوشیدتپرس آمریکا هم هست. اسرائیل یک ساعت مهلت داده بود. جالب است در این ساختمان نزدیک به بیست استودیو وجود دارد. مگر در یک ساعت می‌توان استودیو را جابجا کرد. رژیم صهیونیستی به دنبال این است که روایت‌گری جنگ را یک طرفه کند. فقط روایت خودش شنیده شود نه روایت دیگری روایت آزاد از روند حوادث را می‌خواهد محو کند. اتفاقا این کار او را وادار می‌کند که مرتکب جنایت شود و این جنایت‌ها ماهیت آن را فاش می‌کند. و آن را دچار تعارض می‌کند.و هم پیمانان خودش را نیزدچار تعارض می‌کند.

 

زورق: به عنوان آخرین سؤال از استاد کاظم زاده آیندۀ انتفاضه فعلی را چگونه می‌بینید؟

 

کاظم‌زاده: بین انتفاضه و جنگ جدید باید تفاوت قائل شویم. جنگ جاری به یک آتش‌بس ختم شد. اما این آتش‌بس مشروط یک پیروزی را در کارنامه مقاومت به ثبت ‌رساند. چون رژیم صهیونیستی و شخص نتانیاهو آغازگر این روند بوده و آنها بودند که به حقوق فلسطینی‌ها تعرض کردند. لذا هرگونه آتش‌بس به معنی عقب‌نشینی رژیم صهیونیستی از خواسته‌هایی است که در قدس مطرح می‌کرد. اما خود جنگی که الآن اتفاق افتاد همه جانبه‌بوده است، نه یک انتفاضه کوچک . تصوری که ما از انتفاضه‌های گذشته داشتیم این بود که در واقع یک طرف مجهز به سلاح‌های پیشرفته بود ولی طرف مقابل فقط با ابزار‌های ساده مثل سنگ و سلاح سرد از خودش دفاع می‌کرد. اما الآن گروه‌های مقاومت توانسته‌اند به یک توازن نسبی در عرصه نظامی نیز دست پیدا کنند. الآن معادلۀ غزه در مقابل تل‌آویو کاملاً دارد نهادینه می‌شود. اسرائیل به این نکته رسیده که اگر غزه را بزند، تل‌آویو خواهد خورد. حتی فراتر از آن شاید بتوان گفت: همۀ بنادر و فرودگاه‌های اسرائیل زیر موشک‌های مقاومت قرار دارد. بنابراین من فکر می‌کنم فلسطینی‌ها از تصوری که ما از انتفاضه داشتیم فراتر رفته اند الان خودشان را به مرحله بازدارندگی رسانده اند روحیه‌ای که فلسطینی‌ها از این طریق به دست آورده اند سبب می شود برای تأمین حقوقشان مُصِر‌تر و پایدارتر باشند.

 

رویوران: تصور من این است که جنگ فعلی مبدأ تحولات زیادی خواهد شد. چرا؟ اولاً در فلسطین یک جامعۀ معتقد، ایدئولوژیک، آرمان گرا و جامعۀ با محوریت مقاومت شکل گرفته‌است. این جامعۀ ایدئولوژیک غزه با وجود صدمات، جنایات، شهادت‌ها، ویرانی‌ها قدرت تحمل بالایی دارد. در مقابل جامعۀ رفاه حاکم بر اسرائیل که آستانه تحملش پایین است. لذا با وجود برتری کامل به لحاظ مالی و نظامی و امکانات مختلف در جامعۀ رفاه آسیب‌پذیری این جامعه به شدت بالاست. به نظرم این نکتۀ خیلی مهمی است. نکتۀ دوم رژیم صهیونیستی در مقابل جنگ نامتقارن مستأصل ناتوان شده‌است. درجنگ اهدافی ندارد و رزمندگان زیر زمین‌اند اسرائیلی ها به صورت سیستماتیک مردم را جلوی دوربین می‌کشند. اسرائیل نه تنها خودش را رسوا کرده و جنایتکار بودن خودش را برای دنیا نمایان می‌کند بلکه این افشاگری در آگاهی اجتماعی دیگران انعکاس پیدا می‌کند. در واقع اسرائیل ،غرب را با یک افتضاح روبرو کرده‌است. فرانسه که به اصطلاح مهد آزادی است [که نیست ]اظهار نظر سیاسی در مورد فلسطین را ممنوع کرده‌است. در فرانسه هرگونه تظاهرات به نفع فلسطینی‌ها ممنوع شده است. خیلی جالب است که تظاهرات به نفع فلسطینی ها ممنوع است. امّابه نفع اسرائیل آزاد است. اینها نشان‌دهندۀ یک افتضاح سیاسی برای کل غرب است. اصلاً بن‌بست غرب را از لحاظ اخلاقی نمایان می‌کند. به نظرم این نکتۀ مهمی است. لذا ممکن است به ظاهر درگیری‌ها را که نگاه کنیم به یک نتیجه برسیم. اما با توجه به تفاوت‌های اجتماعی شکست بزرگی برای اسرائیل و حامیان او رخ داده است. و افتضاخ بزرگی برای ایدئولوژی نژاد پرستانه تسلط و سرکوب و پاک‌سازی نژادی و صهیونیسم خواهد بود. اتفاقا این می‌تواند جریان جدیدی در سطح بین‌الملل ایجاد کند. این جریان جدید بین‌المللی مبتنی بر یک نوع مفاهیم انسانی‌تر، برابری انسانی، حق‌طلبی، دفاع از ملت‌های مظلوم است و می‌تواند مبنای یک نوع تحول نه تنها در فلسطین بلکه در منطقه و غرب هم باشد.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.