با حضور علی اکبر اشعری، حسین رویوران، محمد حسن زورق، احمد کاظم زاده
اشعری: یکی از اشکالاتی که مدیران فرهنگی ما در دوران بعد از انقلاب داشتند خودشان را مدیر فرهنگ نمی‌دانستند. مدیر فرهنگ جامعه نمی‌دانستند. مدیر تولیدات فرهنگی می‌دانستند. مثلاً رئیس صدا و سیما می‌خواهد تعدادی سریال درست کند. وزیر ارشاد می‌خواهد چند تا کتاب و موسیقی و تئاتر برگزار شود. هرکدام از معاونت‌های وزارت ارشاد هم جزیره‌ای عمل می‌کنند. یعنی هیچکدام با هم ارتباط ندارند. درحالی که اگر وزیر، وزیر فرهنگ باشد نه تنها درون وزارتخانه خودش همۀ تولیدات را در جهت ارتقاء فرهنگی و کاهش مشکلات فرهنگی به کار می‌گیرد، بلکه همۀ حمایت‌هایی که در قالب یارانه و غیر یارانه می‌تواند انجام دهد را در مسیر حل مسائل فرهنگی جامعه به کار می‌گیرد. ما الآن در جامعه بحثی به نام بی اعتنایی به حقوق عامه داریم که همه به نوعی گرفتار این هستند. شاید مأموریت وزارت ارشاد باید این باشد که با استفاده از تولیدات فرهنگی ظرف چند سال ۵ یا ۱۰درصد این مشکل را کاهش دهد. انتظار هم نداریم یک دفعه حل شود. مشکل اعتیاد داریم. مشکل خشونت داریم. مشکل بد حجابی داریم. مشکلات مختلف فرهنگی داریم. مشکل ضعف وجدان کاری داریم. دوم این که وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی متولی فرهنگ جامعه‌است. کارهایی که همۀ وزارتخانه‌های دیگر می‌کنند خواه ناخواه روی فرهنگ اثر می‌گذارد. مثلاً وقتی وزیر مسکن می‌خواهد بحث طراحی مسکن و طراحی شهر را انجام دهد اگر ملاحظۀ فرهنگی داشته باشد یک جور عمل می‌کند و اگر نداشته باشد جور دیگری عمل می‌کند. از کوچکترین واحد مسکن که یک خانه‌است در نظر بگیرید تا طراحی یک شهر. اگر دقت کرده باشید عموماً اجتماعات مردم در شهر‌های قدیمی حول مساجد بزرگ است. یعنی محله‌ها حول یک مسجد بزرگ شکل می‌گرفته‌است. الآن این طوری نیست. مجتمع‌های هشتگرد یا پردیس را ببینید این‌جوری درست نشده‌است. شهرک را می‌سازند و در گوشه‌ای یکمسجد احداث می‌کنند.
رویوران: یعنی در معماری شهری امروز مسجد محوریت ندارد.
اشعری: در قدیم مردم در ساخت خانه‌ها آنچه مربوط به رفع نیاز تن بود خیلی به آن بها نمی‌دادند. مثل حمام و توالت و آشپزخانه! آنچه مربوط به جنبه‌های علمی و معنوی و روحی آدم‌ها بود مثل پذیرایی و عبادت در جا‌های اصلی‌تر ساخته می‌شد. شما این را در نظر بگیرید تا مجتمع‌هایی که می‌سازند. آسانسور‌های ۴نفره برای یک مجتمع که بالاخره یک دختر و پسر غریبه که می‌خواهند از آن آسانسور استفاده کنند هم نفس می‌شوند. یا پله‌های خیلی باریک که تداخل در رفت و آمد ایجاد می‌کند. می‌خواهم بگویم باید در بخش مسکن فرهنگ در نظر گرفته شود. در حوزۀ صادرات و واردات همین‌طور. چه کالا‌هایی باید وارد شود که آسیب فرهنگی نزند. همچنین چه کالا‌هایی را باید صادر کنیم و کجا صادر کنیم که اثر فرهنگی بگذاریم. اینها همه مهم است. لازمۀ این کار این است که در هر سازمان یا وزارتخانه‌ای یک حوزۀ مشاوره امور فرهنگی وجود داشته باشد و با محوریت وزارت ارشاد فعال باشند. برای انجام این کار نیاز به یک وزیر ارشاد خیلی قدر داریم که از وجاهت زیادی در بین سایر وزرا برخوردار باشد تا بتواند این اهداف را دنبال کند.
یکی از مشکلات ما در حوزه آموزش و فرهنگ این است که ارزش هر آدمی به جهانی است که در آن زندگی می‌کند. یعنی چی؟ یعنی هر مقدار دنیای آدم بزرگتر باشد و اصطلاحا الهی‌تر فکر کند تا این که در یک دنیای تنگ و تاریک خودش را محصور کند. در همۀ تصمیمات و اقداماتش اثر می‌گذارد. ممکن است یک سالن به یک نفر بدهند و او بگوید اینجا مرکز دنیاست و من می‌خواهم از اینجا هزار کار بکنم. ممکن است وقتی این سالن را به او می‌دهند آنجا را تبدیل به یک بیغوله و بلااستفاده کند. بنابراین من در حوزۀ اقتصاد به بچه‌های جوانی که دور و بر رئیس جمهور کار می‌کنند خیلی امیدوارم. اینها مراکز پژوهشی را فعال کردند. همه دارند کار می‌کنند. همۀ نخبگان حوزه اقتصاد دارند کار می‌کنند و ایده می‌دهند. ممکن است در آنجا هم اشکالاتی وجود داشته باشد. همان‌طور که مقام معظم رهبری فرمودند درست است که ذهن جوان ملاحظه‌کاری بزرگ سال‌ها را ندارد. راحت‌تر حرکت می‌کند. سریع‌تر تصمیمات مطلوب خود را می‌گیرد. ولی بالاخره ملاحظاتی وجود دارد. این ملاحظات را مدیران کار کرده درطول سال‌ها دیده‌اند. مثلاً وقتی بحث یارانه مطرح می‌شود، زمانی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی تا قبل از آقای صفار هرندی برای کتاب به ناشرین یارانه می‌داد. کاغذ را برای آنها با قیمت خیلی ارزان تهیه می‌کرد. این کار انواع فساد‌ها را به وجود آورده بود. مثلاً کتابی که اعلام می‌کردند می‌خواهند ۳هزار تا از آن را چاپ کنند، ۳۰۰ جلد چاپ می‌کردند و کاغذ ۳هزار نسخه را می‌گرفتند. گفتند ما چاپخانه‌ها را کنترل می‌کنیم. به آن مأموری که می‌خواست کنترل کند رشوه می‌دادند و طرف تأیید می‌کرد. فسادی به وجود آمده بود. آقای صفار گفت: ما کلاً یارانه نمی‌دهیم. ولی کتاب‌های خوبی که چاپ شود را با حجم زیاد میخریم. هزار تا، دو هزار تا می‌خریدند در کتابخانه‌های سراسر کشور پخش می‌کردند که در دسترس مردم قرار بگیرد. خیلی کار خوبی بود. البته این کار هم یک اشکال کوچک داشت. وقتی می‌گویید ما کتاب میخریم ناشری که مطمئن باشد شما هزار نسخه از کتابش را می‌خرید قیمت گذاری را طوری انجام می‌دهد که در هزار تا درامد ۳-۴هزار تا را به دست بیاورد. شما یک استاندارد خرید تعریف کنید. بگویید مثلاً در قطع رقعی تک رنگ صفحه‌ای A تومان میخریم. قطع وزیری را صفحه‌ای B تومان میخریم که اگر طرف بی‌مهابا قیمت را بالا برد شما نخرید. شما به قیمتی که واقعاً می‌ارزد بخرید. اتفاقا اینها ملاحظات و جنبه‌های فرهنگی در بخش اقتصاد است. یعنی این که چگونه یک تصمیم‌گیری اقتصادی روی اخلاق عمومی و هنجار‌های عمومی تأثیر منفی یا مثبت می‌گذارد. به هر حال در کنار جوانانی که وجود دارد امثال آقای دکتر سبحانی و بزرگتر‌های اقتصاد هم باید باشند. تا روش‌ها و راه‌هایی که در این چهل سال رفته‌ایم را گوشزد کنند. عیبی ندارد که آنها بنشینند کار کنند. اما به این ملاحظات هم توجه داشته باشند. بهرحال آدم وقتی می‌خواهد طرحی را بنویسد باید از اول آینده‌نگری کند. همۀ آسیب‌ها و منافع و اشکالاتی که ممکن است در آینده در پیش داشته باشد را شناسایی کند بعد نسبت به روش آن تصمیم بگیرد تا درست کار کند. کسانی که تجربه دارند. ممکن است این ملاحظات را توجه کنند و خوب تصمیم گرفته شود.
رویوران: آنچه من تصوّر می کنم تقریباً با آنچه که آقای دکتر اشعری گفتند تطابق دارد. دو چیز خیلی مهم است. یا حداقل در ذهن من دغدغه جدی بود. یکی بحث مدیریت سیستماتیک است که دغدغه خود ما هم هست. این که جزیره‌ای عمل نشود. عین یک تیم عمل کنند و هماهنگ باشند. دوم این که اصل شایسته‌سالاری مورد توجه باشد. این که این رفیق من است و آن را فلانی توصیه کرده نباشد. این که دولت برآیندی از امیال مراکز قدرت در نظام باشد که همه را راضی کند نباشد. به نظر من این دو مسئله خیلی مهم است. ممکن است یک سری ملاک‌ها برای افراد قرارداد اما همچنان در یک چارچوب سیستماتیک نیست. جزیره‌ای شده‌باشد. رئیس جمهور می‌تواند با ارادۀ محکم افراد را بر اساس شایسته‌سالاری انتخاب کند. خرابش می‌کنند که آدم نمیداند چه بگوید. یکی ازدوستان رفیق فابریک رئیس بازرسی قوه قضائیه بود. به من گفت ایشان درخواست کتابی تحت عنوان شوک هست که ترجمه هم شده‌است. من قبلاً کمی در مورد آن خواندم. یادداشت‌هایی کرده بودم. اما استفاده نکرده بودم. یک بار هم به نظریه شوک اشاره کرده بودم. نگاه کردم دیدم اتفاقا ترجمه هم شده‌است. دو نفر آن را ترجمه کرده‌اند. این کتاب بحثی را مطرح می‌کند که بی‌ارتباط با این بحث نیست. می‌گوید: مدیران سیاسی کشورهای بزرگ با الهام گرفتن از احیاء در بیمارستان شوک وارد می‌کنند. طرف که تازه مرده احتمال برگشتش حتمی است. می‌گوید : چگونه می‌شود جامعه را تبدیل به یک خمیر مایه کرد، سپس به آن جهت داد. بایدیک شوک وارد کرد. اصل هدف چیز دیگری است. مجاری حواس انسان همین چشم و گوش است. اگر انسان را در یک اتاق انفرادی ببری و حواس او از کار بیفتد مدتی هم او را از دنیا و انسان‌ها جدا کنی. این انسان کاملاً به هم می‌ریزد و می‌توان دوباره خمیر مایه او را جهت داد. جالب این است که آمریکایی‌ها در این زمینه کارهای جدی درعراق انجام دادند. یکی از آنها که در مورد او کار کردندهمین بغدادی بود که در زندان آمریکا بود. آمریکا این تئوری را در ابوغُریب به اجرا در آورد. در گوانتانامو هم همین‌طور. یک سری افراد را برد و مقداری هم از دارو‌های روان گردان استفاده کردند. طرف به طور کامل به هم می‌ریزد بعد عین بلبل اعتراف کرده وبا آمریکا همکاری کامل پیدا می‌کند. آمریکا از اینها استفاده کرده‌است. بسیاری از افرادی که در عراق از آنها استفاده کرده قبلاً گرفتار خود آمریکا بودند. در ابعاد اقتصادی هم از تئوری شوک استفاده کرده‌است. تئوری شوک می‌گوید چه جوری یک سری از نهاد‌ها باید تخریب شود. بعد دوباره بازسازی شود. یکی از آنها آموزش است و دیگری بهداشت است. این یک چارچوب دارد. به نظر می‌آید این چارچوب می‌تواند مفید باشد. به همین دلیل من این را به عنوان یک کار پژوهشی انجام داده بودم. آمریکا الآن شوک را درمورد ما به اجرا گذاشته‌است. شما اگر بخواهی از گردونه آمریکا خارج شوی باید بدانی او چکار می‌کند. چه تحولاتی در جامعه ما رخ می‌دهد. چرا جوانان به جامعۀ غرب و الگو‌های غرب گرایش پیدا می‌کنند؟ به همۀ اینها مخصوصاً بستر جوانان اشاراتی دارد. در ذهن من این دو چیز بسیار مهم بود. یک بحث مدیریت سیستماتیک و دیگری بحث شایسته‌سالاری است. البته آدم اگر بر خداوند توکل کند، خداوند کمک او هست. ان تنصروالله ینصرکم. شکی در آن نیست. اما مقدمات هم باید خوب تحقق پیدا کند که خداوند هم نصرت خودش را بیاورد.
کاظم‌زاده: در وضعیت فعلی برای ترکیب کابینه دو راه بیشتر وجود ندارد. یا این که به قول آقای رویوران تیمی باشد. یعنی همۀ اعضا از یک فکر و جناح باشند تا حداقل بتوانند کار تیمی را پیش ببرند. یا برای این که همه باشند، تقسیمی بین رویکرد‌های مختلف باشد تا رضایت همه جلب شود. این رویکرد را آقای روحانی انجام داد. ولی در عمل دیدیم چندان نتیجه نگرفت. با توجه به شرایطی که الآن در جامعه احساس می‌شود و خطراتی که در داخل و خارج وجود دارد چاره‌ای نداریم به سمت کابینه ای برویم که احساس مسئولیت جمعی را پیاده کنند. همه خودشان را ساکنین یک کشتی فرض کنند. این کار در سیستم‌های سیاسی حزبی اعمال می‌شود. یعنی اشتباه یک نفر اشتباه همه و اشتباه همه اشتباه یکی تلقی می‌شود. این تئوری مسئولیت دسته جمعی است. فکر می‌کنم با توجه به عمق و گستردگی تهدیدات داخلی و خارجی در وضعیت فعلی چنین نگاهی می‌تواند پاسخگو باشد. اما این که آیا تا کنون این نگاه اعمال شده یا نه من اطلاعی ندارم. ولی چیزی که الآن در جامعه احساس می‌شود این است که به شدت نیاز به بازآفرینی اعتماد عمومی وجود دارد. متأسفانه به اعتماد عمومی خدشه و آسیب وارد شده‌است. جنگ رسانه ای غرب علیه انقلاب اسلامی ،مشکلات کمبود آب و تبلیغاتی که از بیرون اعمال شد، جو بی‌اعتمادی ایجاد کرده‌است. الآن در کشورهای دنیا در به در به دنبال واکسن می‌گردند. چقدر درخبر‌ها دیدیم. زمانی ماسک‌ها را می‌دزدیدند. حتی در کشورهای پیشرفته! الآن همه به دنبال این هستند که بتوانند واکسن بزنند. پریروز در خبری اعلام شد ۴۰درصد واجدین شرایط با این که واکسن آنها آماده بوده نرفته‌اند بزنند. تحت همین سمپاشی‌ها بیشتر آمار کشته‌شدگان از همین افراد است که واکسن آنها آماده بوده و می‌توانستند بزنند ولی نرفتند بزنند. ما الآن به این وضع رسیده‌ایم که واکسنی که با هزار مصیبت در داخل تولید یا از خارج وارد می‌شود به دلیل جنگ رسانه ای چنین مشکلی ایجاد کرده‌است. من شنیده‌ام الآن که تزریق واکسن برای معلمان شروع شده، بعضی گفته‌اند ما فلان واکسن را نخواهیم زد. مقاومت کرده‌اند. وقتی در یک موضوع غیر سیاسی و چیزی که طرف جانش در خطر است و باید در این وضعیت انتخاب کند، چنین مقاومتی نشان می‌دهند؛ بنابراین این یک معیار مهم است. ولی چیزی که الآن کشور به آن احتیاج دارد تزریق اعتماد عمومی به جامعه‌است. یکی از راه ها همین طرز چینش افراد هستند. به قول آقای دکتر اشعری اگر آدم‌هایی باشند که این سرمایه را در ذات خودشان داشته باشند خود آن سرمایه را به جامعه تزریق می‌کند. خود آقای رئیسی یک نمونه موفق در جامعه‌است. ما دیدیم که چه چالش‌ها و بدبینی‌هایی علیه قوه قضائیه بود. ولی بعد از این که ایشان انتخاب شد سرمایه‌ای که در خودش با عملکردش بود را به یک قوه تزریق کرد. دیدیم خیلی راحت با برنامه‌هایی که داشت قوه قضائیه در یک فرصت کم بهبود یافت و زمینه ورود به قوه مجریه را برای ایشان فراهم کرد. در اینجا نکتۀ مهمی وجود دارد که از الآن باید به آن توجه شود. وقتی اِخوان در مصر روی کار آمد دو دیدگاه وجود داشت. یک دیدگاه خوش‌بینانه بود. دیدگاه دوم این بود که الآن که اخوان با این مصیبت و انباشت مشکلات قدرت را در مصر به دست می‌گیرد، فردا خود اخوان هم در این مشکلات غرق خواهد شد و مشکلات به پای اخوان نوشته می‌شود. دقیقاً هم همین باعث بد نامی اخوان شد. موج بعدی که علیه اخوان برگشت به همین دلیل بود. همۀ ناکارآمدی‌های حُسنی مبارک در یک فرصت کوتاه به نام اخوان نوشته شد و برای همیشه از آینده سیاسی مصر کنار گذاشته شد. الآن رئیس جمهور در چنین فضایی دارد قدرت را به دست می‌گیرد. درست است که خودش صاحب سرمایه اجتماعی است و اعتماد عمومی به او هست. او در بین مردم این وجهه را داشت. ولی به‌رغم این که این همه تبلیغات که علیه او شد انتخاب شد. این دلیل سرمایه درونی خودش و اعتمادی است که مردم به او دارند. اما می‌خواهم خطر را گوشزد کنم که تجربه اِخوان در اینجا تکرار نشود. در راستای آن احساس مسئولیت جمعی باید به نوعی به ایشان و هم آن تیمی که تشکیل می‌شود گوشزد کرد. که وقتی مسئولیت را به دست گرفتند دیگر هر وزارتخانه نمی‌تواند راه خودش را برود. حداقل چیزی که در مورد آب به آن رسیدم این است که همۀ کارهای ممکن انجام شده‌است. اما بین نهاد‌های ذی‌ربط هر کس کار خودش را انجام داده‌است. انگار در این کشور درون هر وزارتخانه سازمان‌های متعددی داریم. شما الآن هر جایی بروید هر کس برای خودش دیواری کشیده و کار خودش را انجام می‌دهد. به این ترتیب دیگر ارتباط ارگانیک وجود ندارد. این مهم‌ترین چالش کشور است. باید تیمی از متخصصان دلسوز و آدم‌هایی که سابقۀ روشن دارند تشکیل شود. الآن مردم در این کشور به دنبال کارامدی هستند. چرا این را می‌گویم؟ به خاطر این که مردم کار آمدی را می خواهند. اعتماد کاهش‌یافته بازآفریده شود.
زورق: مشروعیت از چه طریق به دست می‌آید؟ یک مشروعیت، مشروعیت دینی است. مثلاً ما در تشیع به امامت معتقدیم. یک مشروعیت، مشروعیتی است که غربی‌ها ادعای آن را دارند. حالا در عمل تا چه اندازه رعایت شود، بحث دیگری است. آنها می‌گویند ما مشروعیت را از مردم می‌گیریم. ولی مشروعیت دیگری هم هست. حتی در شرایط بحران مشروعیت دینی و عرفی می‌تواند خودش را در جامعه تثبیت کند. آن هم مشروعیت کارآمدی است. این یک نکته.
نکتۀ دوم ما یک فضای واقعی و یک فضای ادراکی داریم. فضای واقعی خود واقعیت است و فضای ادراکی درک ما از واقعیت است. آنچه منشاء اثر در ماست و موجب برانگیختگی ما می‌شود فضای ادراکی است. اگر در فضای واقعی کارآمدی باشد و در فضای ادراکی نباشد مثل این است که در فضای واقعی هم نبوده‌است. اگر در فضای واقعی کارآمدی نباشد یا ضعیف باشد ولی در فضای ادراکی کارآمدی قوی باشد مثل این است که کارآمدی قوی است. این است که آمریکایی‌ها می‌گویند هر یک دلار سرمایه‌گذاری در تبلیغات از ۱۰دلار سرمایه‌گذاری در تسلیحات مؤثر‌تر است. چون در واقع اثر بخشی را در فضای ادراکی به وجود می‌آورد. در فضای واقعی ممکن است چیز دیگری باشد. این هم مسئلۀ دوم.
مسئله سوم: در فضای ادراکی جنگ واقعی بین ما و آمریکا در گرفته‌است. آنها تلاش می‌کنند صحنۀ ادراک عمومی را تسخیر کنند.
مسئلۀ چهارم: ما با فنون مدیریت ادراک آشنایی نداریم. ممکن است تعداد افراد کمی آشنایی داشته باشند. ولی آنها که کلیت مدیریت جامعه را به وجود می‌آورند، این آشنایی را ندارند. ممکن است کسی ۱۰سال در مدیریت افکار عمومی کارکرده باشد ولی با فنون مدیریت ادراک آشنایی نداشته باشد که اگر داشته باشیم بحران هائی نظیر بحران ۸۸ به وجود نمی‌آید. با نوع دیگری از مدیریت می‌شد از این بحران عبور کرد. نه این که رسانه های داخلی در آن بحران مقصر بودند، ولی مدیر رسانه ای راننده‌ای است که باید ماشین افکار عمومی را از جادۀ پر پیچ و خم مشکلات عبور دهد. رانندۀ واقعی کسی است که بتواند در جادۀ چالوس رانندگی کند. راننده‌ای که در اتوبان تهران قم رانندگی می‌کند مهارتش معلوم نمی‌شود. راننده‌ای که به دره و تونل می‌رسد و می‌تواند عبور کند، مهارتش مشخص می‌شود. صدا و سیما درتونل ۸۸ گیرکرد. نتوانست ماشین افکار عمومی راخوب عبور دهد.
مسئله پنجم: تمام مشکلاتی که ما می‌گوییم زیر مجموعۀ مشکلات بزرگتر است. تا مشکلات بزرگتر حل نشود این مشکلات حل نخواهد شد.
اما مشکلات بزرگتر چیست؟ یک نگرش سیستمی است. حداقل این در جهان مادی قابل اثبات است. در فرا طبیعت هم بالاخره دنیا دنیای عکس‌العمل است. در اینجا اعمال ما در فرایندی شکل می‌گیرد، تأثیرات آن را در آن دنیا می‌بینیم. حالا من به آن دنیا کار ندارم. نه کارشناس آن هستم و نه تا حالا رفتیم ببینیم چه جوری است. ولی همه می‌رویم و می‌بینیم. اما در این دنیا قابل اثبات است که هر ذره‌ای که در جهان هست رابطۀ سیستمی با بقیه ذرات جهان دارد. رابطۀ سیستمی دارد یعنی چه؟ یعنی با آن در ارتباط است. با آن در تناسب است. با آن در تعامل است. ارتباط و تناسب و تعامل آن هدفمند است. چرا ما کوه و دره را می‌بینیم خوشمان می‌آید؟ چون چیزی که آفرینش طبیعتی است که آفریدگار آن را آفریده‌است تمام ذراتش با هم در تناسب و تعامل و ارتباط هدفمند است. اما وقتی تکه‌ای از کوه را می‌بُرند و می‌خواهند معدنی را استخراج کنند احساس می‌کنیم بد ترکیب شد. چرا؟ قبلاً هم همۀ ذرات کوه در یک جا قرار نداشت. پَستی و بلندی داشت. اما آن قشنگ بود و این زشت است. چون ارتباط و تناسب و تعامل از بین رفته‌است. همان‌طور که جناب آقای دکتر اشعری فرمودند تمام اجزاء نظام باید در رابطه و تناسب و تعامل هدفمند باشند و دیده شوند. طبق این ارتباط و تناسب و تعامل هدفمند عمل شود. این نگرش نیست. اصلاً نگرش این نیست. مخصوصاً کسانی که از سطح مدیر کل به بالا کار می‌کنند باید کاملاً به نگرش سیستمی مسلط باشند، وگرنه نمی‌توانند خدمت کنند. ممکن است خیلی علاقه داشته باشند خدمت کنند اما توانایی آن را ندارند. شاید یک نفر الآن در اینجا احتیاج به عمل جراحی قلب باز داشته باشد ولی هیچکدام ازما‌ها نمی‌توانیم عمل کنیم. چون توانایی و دانش آن را نداریم.
مسئلۀ ششم بحث تصمیم‌گیری است. ما‌ها احساس می‌کنیم وقتی در یک موقعیت قرار می‌گیریم قانون به ما این اجازه را داده که تصمیم‌گیری کنیم. اصلاً این اختیار قانونی را داده‌است. بالاتر از اختیار، این وظیفه را قانون داده‌است. ما باید تصمیم بگیریم. این فکرکاملاً غلط است. اصلاً در دنیای امروز اگر بخواهیم در روش علمی بحث کنیم این طور نیست که همۀ مدیران دنیا این طوری عمل کنند. در آمریکا هم بسیاری از تصمیمات غیر منطقی گرفته شده بود. ولی در دنیای علم امروز تصمیم‌گیری مطرح نیست. تصمیم‌سازی مطرح است و من می‌گویم تصمیم‌شناسی مطرح است. لفظ انگلیسی آن هم Disition Making است. آنها تصمیم‌سازی می‌گویند. نمی‌گویند Disition keeping ولی من بالاتر از آن تصمیم‌شناسی می‌گویم. باید تصمیم درست را شناخت و به آن عمل کرد. تصمیم درست را چگونه باید شناخت؟ یعنی باید مسئله را درست تعریف کرد؟ محیط مسئله را درست شناخت؟ باید تمام راه کارهای ممکن را لیست کرد؟ حتی اگر صد تا راه کار وجود داشته باشد؟ حساب سود و زیان همه راه کارها را باید شناسایی کرد و بهترین و واقعی‌ترین تصمیم را شناخت. مدیر باید این فرآیند را کنترل کند. نباید خودش تصمیم بگیرد. روزی یکی از رؤسای اسبق سازمان مرد شریفی هستند شروع به توسعۀ کمی سازمان کرد. آن موقع این‌جوری بود که حداقل در اتاق رئیس سازمان باز بود و ما را راه می‌دادند. من به ایشان گفتم این توسعۀ کمی که شما می‌کنید اشتباه‌است. شما اول باید هسته‌های تولیدی سالم به وجود بیاورید، بعد آن را پرورش داده و توسعه دهید. گفت: من یقین دارم با توسعۀ کمی توسعۀ کیفی هم به وجود می‌آید. از آن موقع تا حالا حدودسال ها گذشته‌است. توسعه کمی شد ولی توسعۀ کیفی چه شد؟ بعضی از سریال‌هایی که آن موقع ساخته می‌شد بهتر از سریال‌هایی است که الآن ساخته می‌شود. اصلاً این فکر باید عوض شود که مدیر بخواهد تصمیم بگیرد. مدیر نباید به عنوان یک هشتاد میلیونیم این جامعه برای هشتاد میلیون نفر تصمیم بگیرد. مدیر باید فرآیند تصمیم‌گیری را کنترل کند. یعنی مراقبت کند که مسئله خوب شناخته شود. محیط آن خوب شناخته شود. تمام راه کارهای آن لیست و ارزیابی شده و در نهایت تصمیم درست شناخته شود. مسئولیت مدیر این است. این هم که نیست.
مسئلۀ هفتم سازمان‌های غیر رسمی است. سیتم های غیر رسمی آفت سیستم های رسمی هستند بدبختانه من کاملاً احساس می‌کنم غربی‌ها بعضی از تئوری‌هایی که در علم مدیریت هست و می‌تواند به درد ما بخورد را عوض می‌کنند. یعنی نه این که دردنیا عوض کنند. در اینجا آدم دارند، تئوری‌های جانشین را به جای آن ترجمه می‌کنند و بین ما رواج می‌دهند. یک روز در همین سالن ما جلسه‌ای برای مدیریت داشتیم. اگر به خاطرداشته باشید تعدادی از اساتید آمده بودند. آنها گفتند اصلاً مدیریت، علم نیست. این حرف‌ها جدید است. قدیم این حرف‌ها را نمی‌زدند گفتند مدیریت تحت تأثیر فرهنگ است. معنی این حرف این است که به دنبال روش‌های علمی نرویم. همان چیزی که در فرهنگ خود ما است را چه خوب و چه بد عمل کنیم. یعنی اشتباهات و رویه های گذشته ادامه پیدا کند. یکی از اساتید که در سازمان‌دهی و نیروی انسانی صاحب‌نظر است و کتابی هم در نیروی انسانی دارد. این نظر را داد در پاسخ آن استاد محترم که زمانی هم خودم شاگرد ایشان بودم گفتم شما وقتی در یک سازمان غربی می‌روید می‌بینید یک نفر سیاهپوست، یک نفر چینی، یک نفر خاورمیانه‌ای را آورده‌اند. دو نفر اروپائی هم کنار آنها هستند. همه کنار همدیگر کار می‌کنند هرکدام هم یک فرهنگ متفاوت دارند. شما این را چه می‌گویید؟ در جواب ماند و گفت من قبول می‌کنم که مدیریت علم هم هست. یکی ازمسائلی که ما امروز داریم سازمان‌های غیر رسمی هستند. سازمان‌های غیر رسمی سازمان‌هایی هستند که اجزاء آنها با هم مرتبط، متناسب، متعامل و هدفمند هستند. ولی شخصیت حقوقی ندارند. آن چیزی که امروز به آن باند گفته می‌شود. الآن در بعضی جاها مشاهده می‌کنید که می گویند فلانی در باند فلانی است. اینها با هم مرتبط، متناسب و متعامل و هدفمند شده‌اند. اما هدف آنها، هدف سازمان نیست که اگر بود آنها جزء سازمان‌های رسمی بودند. اسم آنها سازمان غیر رسمی نمی‌شد. سازمان رسمی آنها یک سازمان رسمی است که اهداف مشخص دارد. مأموریت دارد. چارت دارد. تشکیلات دارد. اینها اگر هدفشان منطبق با هدف سازمان بود سازمان رسمی می‌شدند. چون آن هدف رسمیت دارد و قانونی است. بستگی دارد که این باند چه باشد. بعضی از باند‌ها بر اساس منافع شخصی شکل می‌گیرد. یعنی می‌گوید این آدم پر نفوذی است. اگر من کنارش باشم و از اینجا هم برود من را با خودش می‌برد. من شغلم را از دست نمی‌دهم. این کمترین ضرر آن است. بعضی از سازمان‌های غیر رسمی هم ممکن است نفوذ‌های خزندۀ مخالفان نظام باشند. دقت می‌کنید؟ ما اصلاً نسبت به سازمان‌های غیر رسمی بی‌تفاوت هستیم. علاج سازمان‌های غیر رسمی داشتن سیستم چرخشی در کارکنان و مدیران و شایسته‌سالاری است. یعنی اصلاً نباید حکم بدون تاریخ به مدیر داد. شما برای فلان معاونت منصوب می‌شوید. باید دقیقاً مشخص شود که برای چه مدت؟هر پستی چه دوره‌ای دارد. مثلاً اگر قرار است معاون فلان سازمان شود معلوم باشد الآن که سال ۱۴۰۰ حکم گرفته در ۱۴۰۴ مسئولیت او تمام شده‌است. کاری که الآن مقام معظم رهبری می‌کنند. کسی تا کنون ایشان را به عنوان کارشناس علم مدیریت معرفی نکرده که مثلاً کتاب و مقاله در این باره داشته باشند. ولی ایشان حکم زمان دار می‌دهند. حداکثر هم دو بار تمدید می‌کنند. ۵سال حکم می‌دهند و ممکن است ۵سال دیگر هم تمدید کنند. اینها جزء متن متون علم مدیریت است. اینها شناخته شده‌است. باید مدیر برای زمان مشخص تعیین شود. از ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۴! در سال ۱۴۰۴ یا مدیر موفق است باید ارتقاء پیدا کند. به یک پست بالاتر برود. اگر مدیر قسمت است، مدیرکل شود. اگر مدیرکل است معاون وزیر یا کاندیدای معاونت وزیر شود. اگر معاون وزیر است جزء کاندیدا‌های وزارت باشد. اگر وزیر است جزء کاندیدا‌های ریاست جمهوری باشد. اگر در این چهارسال ضعیفتر عمل کرد حتماً باید یک پله پایین‌تر بیاید. نه این که عزل شود و او را حذف کنند. چون نیروی انسانی در سازمان‌ها ارزش دارد. یکی ازبزرگترین سرمایه‌های سازمان زمان است. چهارسال زمان برده‌است. مدیرکل است باید مدیر قسمت شود. معاون است باید مدیرکل شود. وزیر است باید معاون وزیر شود. وقتی سیستم چرخش کارکنان و مدیران به وجود بیاید مدیران نگاه ملی پیدا می‌کنند و رابطۀ مدیران با منافع ملی قطع نخواهد شد. الآن چرا ما نمی‌توانیم جلوی جنگل‌خواری و زمین‌خواری و کوه‌خواری را بگیریم؟ علتش این است که مدیران محلی همه محلی هستند. همه در ادارات فامیل دارند. روابط فامیلی بر قوانین اداری مسلط شده‌است. خود این اعمال قانون بعد از رواج بی قانونی هم خسارت است. چند وقت یک بار بلدوزر می‌گذارند دو تا ویلا خراب می‌کنند و چهار تا ویلا به جای آن می‌سازند. علتش این است که همه با هم فامیل هستند. کسانی هم که از شهر می‌روند می‌دانند که باید با آنها کار کنند. یعنی اگر بخواهد جایی را بسازد از همان محلی‌ها یکی را می‌گیرد. این نقش سازمان‌های غیر رسمی است. ما این توجه را هم نداریم. ما چرخش کارکنان نداریم. شایسته‌سالاری هم نداریم.
مسئلۀ هشتم: بانک اطلاعات است. تمام اطلاعات در ادارات باید حفظ شود. این هم وجود ندارد. الآن چندین هزار صفحه مطلب در زمینۀ تصمیم‌گیری‌های گوناگون در همین سازمان صدا و سیما بالقوه باید وجود داشته باشد. کل مصوبات شورای سرپرستی، کل مصوبات شورای عالی سیاسی باید وجود داشته باشد.
اصلاً قانون مرکز اسناد این است که هر نامۀ اداری که شماره و تاریخ خورد کسی حق امحاء آن را ندارد ولی اجرا نمی‌شود. پس این حافظۀ اداری هم وجود ندارد که خیلی به تصمیم‌گیری کمک کند. مجموعۀ این شرایط باعث می‌شود که آقای دلسوز، زاهد، عابد، شایستۀ کارآمد در مسندی که قرار می‌گیرد جز کسانی که آنها را میشناسد کسی را نمی‌شناسد و این دایره خیلی محدود است. مارکس وبر گفت: انتخاب بهترین از میان بیشترین. الآن غرب این حرف را عمل می‌کند. بیشترین آن جامعۀ جهانی است. یکی از کارهایی که سفارتخانه‌ها ی کشورهای غربی می‌کنند این است که شاگرد اول‌های کنکور و دانشجویان ممتاز را شناسایی کرده و به دانشگاه‌های غربی اطلاع می‌دهند. دانشگاه‌های غربی علم کف بینی که ندارند. طالع بین هم نیستند و شیر و خط هم نمی‌کنند. سفارتخانه به آنها خبر می‌دهد. می‌گوید در دانشگاه صنعتی شریف، در رشتۀ مهندسی برق این آقا رتبه اول را آورده‌است. این محرمانه‌است. بعد دانشگاه نامه‌ای را برای دانشجو می‌فرستد. که دانشجوی محترم به دلیل شایستگی‌های شما به شما پذیرش می‌دهیم. پسر یکی از اساتید نابغۀ ریاضیات بود. در ایران دانشگاه تهران در سن پائین به او پذیرش دوره فوق لیسانس داد. دانشگاه آکسفورد به او پذیرش دکترا داد. پدر او به دفتر صدا و سیما آمده بود و می‌گفت من به دانشگاه آکسفورد رفتم و گفتم این بچه کم سن و سال است و من نمی‌توانم او را به اینجا بفرستم. گفتند ما در اینجا به شما خانه می‌دهیم، خودتان هم بیایید و مخارج خانواده‌تان را هم می‌دهیم. گفتم دخترم ازکانادا پذیرش گرفته، اورا چه کنم. گفتند به او هم پذیرش می‌دهیم. پذیرش به دختر او دادند. پسرش را در دوره دکترا پذیرفتند. برای او در همان دانشگاه درس گذاشتند. بعد از چند سال پدر آمده بود در دفتر لندن می‌گفت: این پسر دیگر بچه ما نیست. او را بردند. این ریاضی‌دان نخبه آدم آنهاست. انتخاب بهترین از میان بیشترین! اگر در کنگو یا زامبیا استعدادی پیدا شد به سراغ او می‌روند. سیاهپوستانی که در نظام اداری اینها می‌بینید نخبگان جهان هستند. اما ما داریم چه کار می‌کنیم؟ حداکثر انتخاب بهترین از میان کمترین داریم. هر کس را می‌شناسیم، همکلاسی‌ها، همسایه‌ها، آنها که خیلی به ما ابراز ارادت می‌کنند. موقعی که من معاون سیاسی صدا و سیما شدم دیگر نمی‌توانستم در خانه خودم باشم. باید تحت حفاظت می‌بودم. صدا و سیما یک ساختمان در خیابان ظفر داشت که آنجا به ما جا دادند. یکی از همسایه‌های آنجا می‌گفت: یکی از نفوذی ها اینقدر خوش برخورد بود و مهربانی می‌کرد که ما چند بار به او مشکوک شدیم. خودمان را سرزنش می‌کردیم که چرا ما سوء‌ظن بیخود داریم. از بس او مهربانی می‌کرد. درمراکز قدرت نفوذ می‌کنند. آنها که در زباله گرد‌ها نفوذ نمی‌کنند. جایی نفوذ می‌کنند که ارزش داشته باشد. می‌خواهم این را بگویم که اگر هر کسی باشد همین است. با این شرایط هرکی باشد همین است. مگر این که حداقل به شرایطی که در آن هستیم آگاهی پیدا کنیم. خود این آگاهی به ما کمک می‌کند تا کم‌کم از این شرایط خارج شویم.
رویوران: من نکته‌ای را بگویم که به نظرم در این دورۀ کرونا قابل ملاحظه‌است. یکی از این شبکه‌های آمریکایی گزارشی داد که از مجموع هزاران دانشمند ۱۲دانشمند نسبت به واکسن کرونا بدبین هستند. با این که جان ما در خطر است و عُمدۀ دارو‌ها در ارتباط با از بین بردن مستقیم ویروس نیست و سیستم ایمنی را ارتقاء می‌دهد. چون واکسنی که می‌زنیم بر مجموعۀ بسیار زیادی از ویروس‌ها که تاجدارند اثر می‌کند. تنها اثر آن روی این ویروس کوئید۱۹ نیست. جان ما در خطر است. معمولاً زمانی که جان ما در خطر است تصمیم‌گیری‌ها خیلی حساب شده و دقیق است. ولی اینها نه تنها تردید‌هایی ایجاد کردند، بلکه جنبش‌های اجتماعی ایجاد کردند. جنبش ضد ماسک، جنبش ضد واکسن در غرب ایجاد کردند. جالب است که اینها در خیابان می‌آیند با نقض قانون و بدون ماسک درگیر می‌شوند. در مسئله‌ای با این حساسیت که جان انسان در خطر است، ۱۲نفر از مجموع چند هزار نفر می‌گویند مخالف ماسک هستیم. بعد می‌گوید کسی که در روش تحقیق خبره‌است هیچ دلیل منطقی ارائه نمی‌دهد. بدبینی آنها غیر علمی است. من می‌خواهم از این چیزی که وجود دارد به نکته‌ای برسم و آن نقش رسانه و فضای تبلیغات در مسائل مختلف است. شاید رئیس جمهور تا این حد به این مسئله حساسیت نداشته باشد. شما گفتید اگر در فضای ادراکی موفق باشند حتی اگر در فضای حقیقی خیلی هم موفق نبودند مردم احساس می‌کنند که موفق است. حرف کاملاً درستی است. من الآن داشتم به این فکر می‌کردم که در کنار هیتلر گوبلز بود. در کنار ناصر هیکل بود. ناصر از لحاظ اقتصادی خیلی موفق نبود ولی این توفیق را پیدا کرد. زمانی که مُرد هفت میلیون نفر برای تشییع او آمدند. چرا؟ چون در فضای ادراکی که وزیر اطلاع‌رسانی محمد حسنین هیکل ایجاد کرده بود او را چنان موفق جلوه داده بود که مردم همه ناراحت بودند و آمدن. الآن نسبت به مدیریت رسانه خارج از دولت به داخل دولت حساسیت وجود دارد. داخل دولت یک کانون مدیریت باید باشد. من نمی‌دانم کجا باشد. فرضا معاون فرهنگی برای رئیس جمهور باشد. این اگر نباشد رئیس جمهور که هیچ حضرت علی را هم بیاوری در این پست قرار‌دهی با این حجم تخریب که دارد اتفاق می‌افتد به جایی نمی‌رسد. اتفاقا شکست حضرت علی در تبلیغات بود. در جنگ و در اخلاق موفق بود. در اقتصاد موفق بود. در عدالت موفق بود. فقط در رسانه ناموفق بود. چون طرف مقابل با پول حضرت علی را تخریب کرد. به نظرم هم داخل دولت و هم هماهنگ با دولت از طرف صدا و سیما باید اتفاقی بیفتد. اگر این اتفاق نیفتد کسی نمی تواند کاری کند.
اشعری: وزارت ارشاد به نوعی روابط عمومی دولت هم هست.
رویوران: بله. عرض کردم یا ارشاد است یا معاون فرهنگی ایجاد کند. چند تا معاون مثل معاون اقتصادی و فرهنگی ایجاد کند. می‌خواهم بگویم در این قسمت واقعاً باید اتفاق بزرگی بیفتد. و اِلا تصور این که ما به دنبال کار برویم و بگوییم تبلیغات را ول کن اشتباه محض است. ممکن است رئیس جمهور هم مرتکب آن شود.
کاظم‌زاده: می‌خواهم یک ارتباطی بزنم به بحث‌هایی که در همین مجموعه راجع به چهلمین سال انقلاب داشتیم. حتماً یادتان هست که گفتیم اول انقلاب چنان بود و چرا قضیه به این شکل ادامه پیدا کرد؟ انقلابیون اول چه ویژگی‌هایی داشتند که بعدی‌ها نداشتند؟ در آن زمان ارزیابی که انجام دادم به دو مؤلفۀ کلیدی رسیدم که ادامۀ آن را در مباحث بعدی حتی در امور سیاسی و روابط بین‌الملل که بحث می‌شد، به نوعی پیدا کردم. به برداشت بنده از زاویه فرهنگ خودمان کسانی که‌بانی و بنیان گذار انقلاب اسلامی بودند و زمینۀ فکری انقلاب را فراهم کردند دو ویژگی داشتند. یکی بحث خود سازی بود. در مباحث مطهری، شریعتی و احتمالاً دیگران فصل مهمی راجع به خود سازی بود. تأکید می‌شد کسی که می‌خواهد مسئولیتی را در جامعۀ اسلامی به عهده بگیرد، باید اول خودش را بسازد. احتمالا علاوه بر بحث‌های شهید مطهری و شریعتی در بحث‌های دیگران هم بوده‌است. بحث مهم همیشه راجع به خود سازی بود. تاکید می‌شد کسی که می‌خواهد مسئولیتی را در جامعه اسلامی به دست بگیرد حتما باید اول خودش را بسازد.
این به نظر من در طول زمان به دگر سازی تغییر پیدا کرد. شاید خیلی‌ها باشند که به دیگران رهنمودهایی بدهند ولی همان‌ها را خودشان اعمال نمی‌کنند. این به نظرم یک عامل بسیار مهمی است و با توجه به این که این دولت اولین دولتی است که در دومین چهل سالگی انقلاب مسئولیت را برعهده گرفته است، اگر بخواهد آن پیشینه مثبت قبلی را باز تولید کند به نظرم این مولفه حتماً باید در دستور کار قرار بگیرد. چطور آن زمان این اصل جا افتاده بود و همه بیشتر به فکر ساختن خودشان بودند، حتی در ادامه این بحث از نظر زمان شناسی معرفت دینی هم قابل توضیح است که الان روانشناسی بحث مفصلی راجع به خودشناسی وجود دارد. و عقبه همین را ما در معرفت‌های دینی هم داشتیم که بالاخره خودشناسی مقدمه خداشناسی است به دلیل پیچیدگی‌هایی که انسان دارد. این به نظرم یک بحث مهمی است، هم به صورت نظری و هم به صورت عملی این دولت جدید می‌خواهد موفق شود این باید سر لوحه کار قرار بگیرد. نکتۀ دوم که شبیه این است و یک مولفۀ بسیار مهمی هم است، همان بحث جهاد اکبر یا جهاد با نفس است. در واقع لازمه خودسازی است. قبل از جنگ تقریباً این مولفه یک عنصر مهمی بود. اما شاید بشود گفت خوب جنگ تحمیلی به ما خیلی ضربه زد، حالا ما ضربات را بیشتر مادی می‌بینیم، اما اگر از تحولاتی که جنگ تحمیلی بوجود آورد این بود که این سه مولفه جایگزین شد. جهاد اصغر جای جهاد اکبر را گرفت. حتی کسانی هم که شاید این مولفه جهاد اکبر یک نواقصی داشتند تحت تاثیر این فضا یک موقعیت‌هایی کسب کردند و چون مولفه‌های قبلی اعمال نشده بود ما شاهد دگرگونی شدیم. به نظرم بازتولید این مولفه ها و تزریق آن به بدنه جامعه می‌تواند به نوعی اعتماد را هم به دولت جدید بازگرداند و هم این تبلیغات شدیدی که، حالا نمی‌دانم شما چقدر رسانه‌های خارجی را می‌بینید، پاسخ دهد. الان دیگر متاسفانه به گونه‌ای شده است که دارند از رضاخان الگو می‌سازند. یعنی یک جوری که ابراز پشیمانی به بدنه جامعه تزریق می‌کنند. من یک بار هم خدمتتان عرض کردم. تولید قدرت نرم چیزی بود که متخصصان غربی از کالبدشکافی انقلاب ایران به دست آوردند. پیش از انقلاب ایران بیشتر سخت افزاری فکر می‌شد. بعداً که دیدند مردم با دست خالی انقلاب کردند، پیروز شدند، در جنگ با آن همه کمبودها مردم رفتند در صحنه بودند، غربی‌ها از آنها استفاده کردند. ولی ما هنوز از هر دو غافل هستیم. شما در گفتمان چگونه می‌توانید همبستگی را در جامعه ایجاد کنید و در واقع زیر یک چتر گفتمان داشته باشید. الان به نظرم فضای جامعه این بحث‌ها را می‌طلبد. برنامه ریزی‌های جدیدی در این مسئله می‌خواهد.
اشعری :در یک نگاه سیستمی اگر ما هدفمان ایجاد یک همکاری عمومی، یک نظارت عمومی، یک رفاه عمومی در جامعه باشد، خیلی کارها باید بکنیم. به عنوان مثال عرض می‌کنم. یکی از ویژگی‌های فرهنگ جنبه تاثیر عملی آن است. شما وقتی می‌خواهید یکی ورزشکار شود چه کار می‌کنید؟ نمی‌آیید ورزش را برایش تعریف کنید، باید او را ببرید در میدان. در حوزۀ فرهنگ، نظام باید کاری کند که همه در میدان باشند. یعنی این گونه آدم‌ها فرهنگی می‌شوند. حالا چه باید بکنیم. کارهای مختلفی باید کرد که خوشبختانه چون کشور ما کشور اسلامی است و بحث مواسات و انواع و اقسام موضوعات خیر مطرح است، زمینه حاضر کردن و حاضر شدن مردم در صحنه بسیار فراوان است. یک موقعی آن اوایل انقلاب با آقای خاموشی که به مساجد رفتیم دیدیم قرآن‌ها پاره هستند، آمدیم یک طرحی را راه انداختیم که قرآن چاپ کنیم که همۀ قرآن‌های مساجد نو باشد. یک پشتوانه اقتصادی هم برایش جور شد که این کار انجام شود. اولین صدهزار نسخه قرآن هم چاپ شد و به مساجد رفت. آقای خاموشی خدمت مقام معظم رهبری رسیده بودند، آن موقع ایشان رئیس جمهور بودند، عرض کردند که شما اگر ممکن است به وزارت ارشاد بگویید به ما در این کار کمک کند. آقا فرمودند که شما کمک کند، شما نیت‌های خیر مردم را برانگیزانید. وقتی کسی در یک کار خیری شرکت می‌کند خود این یک حسی به او می‌دهد که نسبت به جامعه‌اش احساس مسئولیت کند. تا یک کسی که بی خیال جامعه است، یعنی سیل بیاید، زلزله بیاید، کرونا بیاید، به قولی فقط گلیم خودش را نجات دهد. یکی از کارهایی که باید در حوزه فرهنگ صورت بگیرد، این است که همۀ مردم به نوعی در صحنه حضور داشته باشند، مردم نقش داشته باشند، مردم بدانند نقش مهمی دارند، حضورشان مهم است. من بارها این مسئله را برای دوستانم گفتم. گفتم وقتی که موقع انتخاب می‌شود، رای رهبر انقلاب، با پایین‌ترین آدم از نظر شغلی، یا پایین‌ترین سن، یک اندازه می‌ارزد، یعنی نمی‌گویند به آرای اشخاص ضریب می‌دهیم. اگر این گونه است همۀ مردم باید برای ما مهم باشند، همۀ مردم عضو خانۀ ما هستند.
کاظم زاده: ما یک خانواده هستیم، ایران یک خانواده است. این می‌تواند همبستگی را احیا کند.
اشعری: من عرضم این است که باید روی این موضوع کار کنیم. یک جمله‌ای مقام معظم رهبری فرمودند و داشتند راجع به آسیب‌های اسلام صحبت می‌کردند، گفتند فرض کنید چهار خانم حجابشان بد است. اینها هر کجا ما می‌بینیم حضور دارند. در راهپیمایی‌ها حضور دارند، در مجالس عزا حضور دارند، گریه می‌کنند، دلشان با انقلاب است، دلشان با اسلام است، حالا بیایم اینها را طرد کنیم؟ اگر مسئولین همۀ مردم را عیال خودشان بدانند، خانواده خودشان بدانند، تبیض قائل نشوند، منافع خودشان را بر منافع مردم ترجیح ندهند بسیاری از مشکلات حل خواهدشد.
زورق: در رابطه با آن شرایط اول انقلاب من چند نکته عرض کنم. شرایط اولیه انقلاب تکرار نشدنی است، به چند دلیل. یک دلیلش این است که انرژی و پتانسیل ایجاد شده بود. استحضاردارید که انرژی‌ها گوناگونند آبی که پشت سد جمع می‌شود یک انرژی دارد، به آن انرژی ظرفیت یا پتانسیل می‌گویند.] پتانسیل یعنی ظرفیت[. ۲۵۰۰ سال فشار سلطنت یک نیروی مقاومت در جامعه ایجاد کرد . یک عده می‌گفتند که رژیم عوض شود، هر کسی بیاید بهتر است. بابت تغییرش حاضر بودند پول دهند چه برسد که پول بگیرند. کمک کنند و حتی جان بدهند . این شرایط دیگر تکرار نمی‌شود. آن روزهادرخواست عمومی رهایی از وضع موجود بود.
اشعری : یک موقعی آقای هاشمی آمدند در نماز جمعه گفتند مردم ما انقلاب کردیم انقلاب تمام شده، الان وقت سازندگی است. امام فرمودند که چه کسی این حرف را می‌زند؟ ما همواره داخل انقلاب هستیم.
زورق: آن انرژِی پتانسیل که ناشی از تراکم استبداد در کشور بود الان نیست. یک بار دیگر هم من عرض کردم، یکی از دشمنان آزادی خود آزادی است. چون در شرایط آزادی که می توانند بگویند آزادی نیست. و در شرایط آزادی بعضی‌ها مخصوصاً جوان‌های افراطی فکر می‌کنند آزادی نیست. در حالی که بزرگترین دلیل وجود آزادی این است که می توانند بگویند آزادی نیست. امروز شرایط کاملاً عوض شده است. دومین درخواستی که وجود داشت این بود که مردم رهایی از اختناق و خفقان را می خواستند.
اشعری: چقدراز مردم این درخواست را داشتند؟
زورق: اکثریت. اگر نمی‌خواستند انقلاب نمی‌شد. اگرمبارزات فعال را بگوئید آنها اقلیت بودند ولی اکثریت مطلق مردم خواهان تغییر وضع موجود بودند وگرنه انقلاب نمی‌شد.
اشعری: گاهی وقت‌ها یک اقلیتی یک شرایطی بوجود می‌آورند که اکثریت را همراه خودشان می‌کنند.
زورق: بالاخره همین همراهی با تغییر می‌شود خواست اکثریت. فرقی نمی‌کند. نکتۀ سوم این که مردم همه مطمئن بودند در آینده نظامی ساخته خواهد شد که به نفع همه است. در نتیجه حاضر بودند از خودشان مایه بگذارند. نکتۀ چهارم مسئله اخلاص است. واقعاً یک عده‌ای در گروه مبارزین که اینها اقلیت بودند، اخلاص داشتند. اکثریت مردم اخلاص نداشتند. اکثریت مردم خواهان تغییر وضع موجود بودند، ولی اکثریت مردم در گروه فعالان انقلابی نبودند. نتیجه این شرایط یک امت گرایی بود. مردم می‌خواستند وضع کل مردم خوب شود، نه این کهفقط وضع خودشان خوب شود. دوم ثواب گرایی بود، نیت الهی داشتن. سوم توجه به آخرت بود. چهارم خودِ در راه خدا تلاش کردن و مبارزه کردن یک ارزش اجتماعی شده بود. غربی ها بعد از جنگ پاتک همۀ این تکها را زدند. یکی از پاتکها فرد گرایی است. شدیداً در ایران در مورد فرد گرایی که در مقابل امت گرایی است تبلیغ شد. همین شعار نه لبنان نه غزه، جانم فدای ایران نوعی تجلی خود خواهی و همین فردگرایی است. دوم سودگرایی است. حتی در فرهنگ هم گفتند هر چیزی باید سود آوری خودش را داشته باشد. کتاب فروش نرود خوب نرفته است دیگر. آن کتابی که می تواند فروش برود، آن فروش برود. حالا آن کتاب پورنو هم باشد چون فروش می‌رود ارزش دارد. سوم دنیا گرایی است. یکی از عزیزانی که رییس سازمان شد دقیقاً جمله‌اش این بود: من می‌خواهم از انگیزه اقتصادی شما استفاده کنم. ]انگیزه اقتصادی. نه انگیزۀ اعتقادی[ همین است که الان شما می‌بینید. نتیجه همۀ اینها لذت‌گرایی شده است که لذت‌گرایی ضد مبارزه با نفس و زحمت کشیدن در راه خدا است. یعنی دقیقاً هرم ارزشهای اجتماعی وارونه شده است، و شرایط یک چیز دیگر شده است. ما الان در این شرایط هستیم. ببینید در این شرایط باید چکار کنیم. دقت می‌کنید؟ این شرایط را چگونه می‌شود تغییر داد؟ مسئله این است.
اشعری: من به نظرم باید دو کار کرد. ما ۴۰ سال تجربه انقلاب را داریم، دو موضوع را به نظر من باید بررسی کنیم. یکی این که چرا آن از خودگذشتگی‌ها، ایثارها، فداکاری‌ها، همۀ مردم در اوایل انقلاب وجود داشت کم کم کم ،رنگ شد. چرا این اتفاق افتاد؟ که اگر مثلاً توانستیم با یک حرکت اعتمادسازانه باز دوباره مردم را به صحنه دعوت کنیم و مردم به صحنه بیایند، این دفعه این اتفاق نیفتد. یکی این است که آسیب شناسی کنیم چرا این اتفاق افتاد، و گذشته گذشته است. نمی‌توانیم بگویم تقصیر که بود. چون خود انقلاب هم یک کار کاملاً برنامه ریزی شده از قبل که نبود. بالاخره یک حرکتی بود که به مرور پیش رفت. پس یک مسئله این که ما بررسی کنیم که چگونه می‌توانیم فضای عمومی جامعه را حتی برای دوره کوتاه مدت یک فضای انقلابی، یک فضای مطلوب همه در بیاوریم و موضوع دوم چگونه این فضا را حفظ کنیم. من به نظرم یک کار مطالعاتی جدی می‌خواهد و خیلی هم ضروری است.
رسیدن به یک حقیقت از دو راه ممکن است. یک: کارهای بنیادی و پژوهشی، دو: بحث‌ها کارشناسی. بحث‌های کارشناسی در یک صورت خیلی سطحی می‌تواند کار را پیش ببرد. نیاز به کارهای بنیادی است. امسال به شهرداری گفتم قبول کردند که انجام دهند. گفتم که شما می‌گویید که من یک جشنواره برپا کردم. ما می‌خواهیم ببینیم که این جشنواره‌ای که شما برپا کردید چه تاثیری در جامعه گذاشت. نیاز به یک عامل سنجش دارد. ما این عامل سنجش را در جامعه نداریم. مثلاً وزیر محترم ما می‌رود کوه، می‌آید. خیلی غصه می‌خورد. می‌گوید وضع خراب است. می‌آید در راهپیمایی ۲۲ بهمن می‌گوید عجب جامعه‌ای است. یعنی قضاوت‌ها این گونه است، عالمانه نیست. ما هنوز یک روشی برای سنجش میزان تغییر اعتقادات و رفتار فرهنگی مردم نداریم. همانطورکه روان سنجی، اثر سنجی، از این کارها می‌کنند، این هم یکی از آن کارها است. ما نیاز داریم که یک امکانی بوجود بیاوریم که دولت ما بتواند خودش را دائم ارزیابی کند. ببیند چقدر توانسته است در افزایش بعضی شاخص‌ها و کاهش برخی شاخص‌ها نقش مثبت ایفا کند.
کاظم زاده: تبلیغات سنگین الان دارند از بیرون می‌کنند. الان اسرائیلی‌ها با تبلیغ این که این دولت، دولت تهاجمی خواهد شد. الان دارند دنیا را با بر علیه ایران بسیج می‌کنند، و به نوعی یک بار هم عرض کردم چیزی که در ذهن اسرائیلی‌ها است تبدیل ایران به یک کره شمالی است. یعنی ارتباطش از همه جا بریده شود، و شاید آمریکایی‌ها بدشان نمی‌آید که این اتفاق بیفتد.