آینده عراق: خروج آمریکا ، خیز فرانسه

0 193

(با حضور علی اکبر اشعری ، حسین رویوران ،محمد حسن زورق ،احمد کاظم زاده)

زورق: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. در این جلسه گزارش شرکت دکتر رویوران در کنفرانس عراق را خواهیم شنید بحث دوم مسئلۀ افغانستان و وضعیت درۀ پنج شیر است. این که یک دوگانگی در افغانستان در حال پیدایش است. که باید بحث شود که چه عواقبی می‌تواند داشته باشد. بحث را جناب آقای دکتر رویوران شروع می‌کنند.

رویوران: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. من قبلاً به کنفرانسی در بغداد دعوت شده بودم و بحث اجلاس سران هم پیش آمد که از دو طرف در یک هفته دو بلیط رفت و برگشت برای من فرستادند. مهم‌ترین عنصر این بود که توفیق زیارت داشتم و نایب الزیاره همۀ دوستان هم بودم. من می‌خواهم بحث عراق را از انتخابات شروع کنم. زمان انتخابات عراق در هجدهم مهر ماه است. در نظام پارلمانی عراق مهم‌ترین رویداد سیاسی همین انتخابات است. این انتخابات یک سال قبل از موقع دارد برگزار می‌شود. این تسریع بر می‌گردد به تظاهرات و درخواست‌هایی که شد. بعد بیانیۀ مرجعیت حضرت آقای سیستانی که درخواست کردند که دولت عوض شود و انتخابات زودرس اتفاق بیفتد که آقای عادل المهدی بر اساس درخواست مرجعیت استعفا داد. آقای کاظمی به عنوان کاندید تظاهر‌کنندگان به میدان آمد. اولین کاری که باید انجام می‌داد انتخاباتی است که قرار است برگزار شود. قرار بود در خرداد ماه انتخابات انجام شود که به تعویق افتاد. الآن شاخصی دال بر این که به تعویق بیفتد وجود ندارد. در ارتباط با این انتخابات خیلی‌ها تصوراتی داشتند که با ورود یک سری مردم به صحنه تشکل‌ها و طیف‌ها تغییر پیدا می‌کند. شیعه در عراق اکثریت ۶۲درصدی است. از ابتدای سقوط صدام تا الآن شیعه به گونه‌ای هم جهت با محور مقاومت بوده است. هدف آمریکا در دو سه سال اخیر شکسته شدن اراده این اکثریت است. تظاهرات که شروع شد فقط در مناطق شیعی بود. این خودش نشان می‌دهد که شیعه هدف آنها بود. مناطق سُنی و کُرد مسئله‌ای ندارند. حتی برای انتخابات رقیب چندانی در صحنه نیست. اما ]براساس سیاست آمریکا[باید این وحدت در شیعه شکسته شود.

جریان تِشرین بعد از شروع کارش دو سه شعار مطرح کرد. تِشرین همان ماه دهم و یازدهم میلادی است. بعد از این که جریان تِشرین شعار‌های ضد مرجعیت را مطرح کردند. بعد از آن شعار‌های ضد حشدالشعبی و سپس شعار‌های ضد انقلاب اسلامی ایران شروع شد. این سه، جهت را به گونه‌ای هدف قرار داد. در این مسئله بسیاری از سفارتخانه‌ها مثل سفارت‌های آمریکا، انگلیس، امارات و عربستان سعودی فعال هستند. گفته می‌شود بیش از یک میلیارد دلار پول ریخت و پاش شد. برای این که جریان تسلیم طلبی سکولار در مقابل جریان انقلابی دینی به وجود بیاید و صحنۀ شیعه از حالت اکثریت خارج شده و شرایط جدید در عراق به وجود بیاید. اما کسانی که تظاهرات کردند چند شعار مطرح کردند. یکی از آنها بحث‌های سیاسی و موضع‌گیری نسبت به مرجعیت، حشدالشعبی وجمهوری اسلامی ایران بود. برای جذب مردم، مبارزه با فساد، ناکارآمدی، آب، برق و نیاز‌های اولیه را مطرح کردند. اینها موفق شدند آقای کاظمی را به قدرت برسانند.

 

 

قرار بر این بود که آقای کاظمی بتواند به سرعت با این ناکارآمدی‌ها مبارزه کند. مفسدین را به زندان بیندازد. نه تنها مفسدین را نگرفت بلکه خودش طبقۀ جدیدی از مفسدین را تولید کرد. شما اگر بودجۀ امسال را نگاه کنید در یک جا‌هایی داد می‌زند که دارد دزدی می‌شود. یعنی چه که ۶۰میلیون دلار پول شوینده‌های دستشویی‌های ریاست جمهوری است؟ من فکر نمی‌کنم در طول سال صد هزار دلار هم باشد. این گونه مسائل نشان دهندۀ دزدی آشکار است. دوم این که نه تنها برق را تأمین نکرد بلکه هفتۀ پیش برق قطع شد. جالب است قطعی برق در مناطق سُنی‌نشین نسبت به مناطق شیعه‌نشین بسیار بد‌تر شد که صدای آنها را هم در آورد. چرا که داعش دکل‌های فشار قوی برق‌رسانی به مناطق سُنی‌نشین را منهدم کرد. دولت ناچار شد پای هر دکل چهار نفر نگهبان بگذارد. آب قطع شده است. یکی از بچه‌ها شوخی می‌کرد که جالب است در عراق آب نیست که دست وصورت را بشویند،ماسک هم نمی‌زنند ولی کشته‌های آنها در حدود ۵۰ الی ۶۰نفر است.

کاظم‌زاده: علتش چیست؟

رویوران: جامعه به دلیل عدم وجود بهداشت، ضد انگل و ضد ویروس شده است. بی‌بهداشتی در آنجا منجر به تقویت سیستم ایمنی بدن شده است. ما در کنفرانس بین یک طبقۀ نخبه بودیم. اینها آدم‌های معمولی نبودند. عمدتاً اساتید دانشگاه هستند. همه دست می‌دادند. شما جرأت نمی‌کردی دست ندهی. دست دادن خیلی عادی بود. اگر شما یک ذره حساسیت نشان‌دهی به شما می‌خندند.

کاظم‌زاده: آیا واکسینه هم شده‌اند؟

رویوران: بله! در آنجا واکسن مجانی است. ولی رغبت آنچنانی برای تزریق نیست.

زورق: چند درصد واکسن زده‌اند؟

رویوران: زیاد نیست. شاید ۲۰ تا ۲۵درصد باشد.آزمایش Pcr هم مجانی است. ما از اینجا که رفتیم ۳۵۰هزار تومان دادیم Pcr گرفتیم که بتوانیم به فرودگاه برویم. برای برگشتن هم در آنجا زنگ زدیم خودشان به هتل می‌آیند. Pcr می‌گیرند و بعداز سه ساعت نتیجۀ آن می‌آید.

کاظم‌زاده: شما واکسن زده‌اید.

رویوران: من واکسن زده‌ام و Pcr هم داده‌ام. در اروپا گذرنامه بهداشتی جایگزینpcr شده ولی در اینجا هنوز نیست. نکته‌ای که در اینجا وجود دارد این است که آقای کاظمی در تأمین بسیاری از خواسته‌های تظاهر‌کنندگان ناکام بود. نه آب، نه برق، نه کار و نه بهداشت هیچ کدام را انجام نداد. مفسدین را هم نگرفت. همین الآن سازمان شفافیت درعراق تقریباً پروندۀ ۸۰۰نفر را آماده کرده که دزدی‌های بیش از صد میلیارد دلار کرده‌اند. اما اقدامی انجام نمی‌شود. آقای کاظمی احساس می‌کرد بسیاری از سناریو‌های پیش‌بینی شده به هم خورده است. قرار بر این بود که این آقا کار‌ها را انجام دهد و تظاهر‌کنندگان را در یک حزب سیاسی سازمان دهد. در یک انتخابات فورس ماژور و پیش از موعد بخش قابل توجهی از شیعه را جذب خودش کند. یک سری احزاب سنتی و مذهبی و یک سری احزاب سکولار و ملی تأسیس کند. از زمانی که با ابزار‌های داخل نتوانست کاری از پیش ببرد شعار‌های ضد کاظمی هم در تظاهرات داده می‌شود. تظاهراتی که در ناصریه بود و پنج نفر هم کشته شدند تقریباً ضد کاظمی بود. لذا سناریو‌های تعریف شده تا حدودی به هم خورد. آقای کاظمی تصمیم گرفت حال که در داخل نتوانست کاری در جهت تأمین نیاز‌های مردم و مبارزه با فساد انجام دهد، کاری در سطح بین‌المللی انجام دهد که در کارنامه‌اش باقی بماند تا بتواند مردم را به گونه‌ای قبل از انتخابات جذب کند. لذا تصمیم گرفت اجلاس همسایگان عراق را برگزار کند. این بازی اجلاس همسایگان عراق در قدیم هم بوده است که واقعاً همین همسایگان جمع می‌شدند. تصور می‌کنم چهار یا پنج بار هم بوده است.

کاظم‌زاده: آن زمان بیشتر برای خطر شورش در مناطق مرزی ترکیه بود که با حضور ترکیه و سوریه برگزار می‌شد.

رویوران: این اجلاس بدین صورت تشکیل شد که یک مرتبه با تماسی که آقای کاظمی با آقای مکرون گرفت که می‌خواهم یک اجلاس در سطح وزارت خارجه برگزار کنم تغییر عنوان داد. حالا چرا به او گفتند را نمی‌دانم. یک مرتبه مکرون گفت در سطح سران باشد و من هم می‌آیم. ایشان هم تشویق شد برای این که بتواند فرانسه و مصر و قطر و امارات را هم که همسایه نیستند اضافه کند. تصمیم گرفت این اجلاس را تحت عنوان کنفرانس همکاری و مشارکت با عراق تعریف کند. ۹کشور دعوت داشتند. همسایگان ایران، ترکیه، کویت، اردن و عربستان و خارج از همسایگان مصر، قطر، امارات و فرانسه دعوت شدند. با خود عراق ۱۰کشور می‌شوند. برای این که چنین فرایندی بتواند منجر به نتیجه شود نیاز به مقدمات دارد. این که چه نوع همکاری بین اینها قابل تعریف است. چه جوری اینها می‌توانند با همدیگر یک ساختار منطقه‌ای و فرا منطقه‌ای ایجاد کنند؟ صرف این که آقای کاظمی تصمیم بگیرد و بعد از چند روز بگوید فلان روز، چون انتخابات نزدیک است. معلوم است که چنین اجلاسی به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رسد. ما هم دعوت بودیم و به آنجا رفتیم. هتل ما در منطقۀ سبز بود. یعنی ما خیلی نمی‌توانستیم خارج و داخل شویم.

 

 

چون خروج و دخول در منطقۀ سبز تشریفات دارد. خود منطقۀ سبز به واسطۀ قرار گرفتن نخست وزیری، ریاست جمهوری، مجلس، خانه‌های مسئولین از شرایط امنیتی خاص برخوردار است. گاهی نیرو‌های مقاومت سفارت آمریکا را با موشک می‌زنند که در این منطقه فرود می‌آید. لذا ما هم در یک شرایط کاملاً حفاظت شده قرار گرفتیم. دیداری با آقای کاظمی ترتیب دادند. دو ساعت با آقای کاظمی، دو ساعت با برهم صالح رئیس جمهور و دو ساعت هم با آقای معیر علامی رئیس سندیکای رسانه‌ای دیدار داشتیم. جالب است که سفارت ایران هم می‌توان گفت در مرز منطقۀ سبز قرار دارد. یعنی ورودی منطقه کنار سفارت ما است. سفارت ما به داخل و خارج منطقۀ سبز در دارد. یک جلسه هم با آقای مسجدی (سفیر ایران )داشتیم. البته آقای کاظمی با دقت علمی صحبت نمی‌کرد. اما معلوم شد کسانی که به او پیشنهاد داده‌اند دو تئوری را مبنای این کنفرانس قرار داده‌اند. یکی لایۀ ضعیفی از همگرایی است که در اروپا به اجرا گذاشته شد و پس از جنگ‌های اول و دوم جهانی مطرح شد. یکی هم وابستگی متقابل است که بین آن کشور‌ها به وجود آمد. صحبت‌های او مشخص است که بر مبنای این دو تئوری است. گفت: همان‌طور که اروپا از تنش خارج شد ما هم می‌توانیم در منطقه از تنش خارج شویم و عراق در محور چنین فرآیند جدیدی با ایجاد یک پیمان بغداد جدید محور همکاری منطقه‌ای باشد. این به نفع امنیت عراق است و عراق می‌تواند در این فرآیند جایی برای خودش تعریف کند. این اجلاس روز شنبۀ قبل، از ساعت ۱۰ تا ۱۳ به مدت سه ساعت برگزار شد. هرکس آمد چیزی خواند و رفت. هیچ وجه اشتراک و توافق نامه و پروتکلی امضأ نشد. در حاشیه اجلاس هم یک سری دیدار انجام گرفت. یک سری اتاق در این طرف و آن طرف بود که دیدار‌هایی در آنجا صورت گرفت. آقای امیر عبداللهیان تصمیم گرفته بود در این کنفرانس به زبان عربی صحبت کند. پس یک متن به زبان عربی برای آقای امیر عبداللهیان آماده شده بود. صرف این که به عربی خواند یک پیام مهم به عرب‌ها بود. وزیر خارجۀ قبلی زبانش انگلیسی و بیشتر با غربی‌ها در تماس بوده است. ایشان زبانش تا حدودی عربی است و دوست دارد با منطقه کار کند. این خودش یک پیام مثبت در مطبوعات آنجا داشت. سه تا دیدار هم آقای امیر عبداللهیان با امارات و عربستان و کویت داشت. دیدار با عربستان را به خواست دو طرف اعلام نکردند. تا همین جا کنفرانس تمام شد.

آقای امیر عبداللهیان در هنگام ورود برای گرفتن عکس یادگاری با آقای السیسی صحبت می‌کرد. با او آمد و جلو ایستاد. بعد از اجلاس هم اکثرا رفتند. قطر و کویت و امارات بعد از ظهر رفتند. آقای امیر عبداللهیان غروب به سوریه رفت. رئیس جمهور فرانسه گفت من می‌خواهم به زیارت کاظمین بروم. جالب است که ما هم همان روز می‌خواستیم به زیارت کاظمین برویم. یک مرتبه آنجا را برای این آقا قُرُق کردند. گفتیم چه شده که مکرون می‌خواهد زیارت کاظمین برود. این خودش یک سؤال است. برای این که این رئیس جمهور بخواهد به کاظمین برود شرایط امنیتی این مسیر و کل حرم را تخلیه کردند. به نظر می‌آید فرانسه یاد روز‌های ارتباط طلایی با عراق را به گونه‌ای می‌خواهد زنده کند. چون می‌داند اکثریت مردم عراق شیعه هستند، یک زیارت نمادین انجام داد. ایشان در کاظمین بیش از یک ساعت نشست و با دقت تمام همه چیز را زیر نظر داشت. ما خودمان که می‌خواهیم زیارت کنیم معمولاً نیم ساعته تمام می‌کنیم که برگردیم. این که مکرون این همه وقت گذاشت خودش یک سؤال است. مطبوعاتی‌های کشور‌های دعوت شده هم دعوت شده بودند. در هتل مسرور بودند. اجلاس درهتل فلسطین بود. سران شرط کردند که به دلیل کرونا رفت و آمد در اینجا زیاد نباشد. به همین دلیل ما هیچ کسی را ندیدیم. ما از یک صفحه تلویزیون و دوربین‌ها، آنجا را می‌دیدیم. و اِلا ارتباط مستقیم با آنها اصلاً نداشتیم. بعد وزیر خارجۀ عراق آمد. می‌دانید که آقای فواد حسن کُرد شیعه است. عربی هم می‌داند. گفت این کنفرانس بسیار مهم بود. این اجلاس شماره یک بود. اجلاس‌های دو و سه و چهار و پنج در راه است. ما تا منطقه را تبدیل به یک سیستم جدید نکنیم ول کن نیستیم. همین که ایران و عربستان و امارات و ترکیه کنار هم نشستند خودش دستاورد بزرگ و بی‌سابقه است. در حالی که این گونه نیست. سه دوره گفتگو بین ایران و عربستان در همین بغداد صورت گرفته است. بی‌سابقه نیست. اخیرا مسئول امنیت امارات در ترکیه بود. به نظر من کنفرانس کاملاً نمایشی و بدون دستاورد بود. با توجه به هزینه‌ای که انجام شده بود خروجی مناسبی نداشت. به نظرم دستاورد بزرگی که بتواند به عنوان مبنائی برای انتخابات باشد هم به دست نیامد.

 

 

کنفرانس دوم در هتل مونتانا برگزار شد. برای این کنفرانس ۴۳۰نفر را دعوت کرده بودند. پول هتل و پذیرایی هر نفر هزار دلار بود. یعنی برای این کنفرانس ۴۳۰هزار دلار به هتل داده بودند! اجلاس مهمی برگزار شد. اکثر مسئولین دولتی عراق هم به آنجا می‌آمدند. یک سری پنل وجود داشت و لابلای پنل تریبون بود. یعنی آقای فالح الفیاض رئیس شورای حشدالشعبی، آقای حکیم از جریان حکمت، آقای عامری، از ائتلاف فتح بودند. آقای خمیس الخنجر از ائتلاف سنی‌ها، حضور داشت. لابلای پنل تریبون بود که یک نفر سؤال می‌کرد و آنها جواب می‌دادند. شاید در این کنفرانس دوم راحت‌تر می‌شد فضای انتخاباتی را فهمید. به نظر من مهم‌ترین فردی که صحبت کرد فالح الفیاض بود. موضوعی که برای او انتخاب کرده بودند چالشی بود.

اولین سؤالش این بود که حشدالشعبی حاکمیت دولت را تضعیف می‌کند. به دلیل این که زیر بلیط نخست وزیر نیست.

ایشان جواب داد که این برداشت کاملاً غلط است. اگر کسی مدعی دولت است ما هستیم. اگر حشد نبود، دولت هم نبود. زمانی که داعش وارد دروازه‌های بغداد شد کی دولت را نگه داشت؟ حشد بود. پس حشد مدعی و حامی دولت است و استمرار دولت مدیون حشد است.

سؤال: حشد ارتباطاتی با داخل و خارج دارد؟

پاسخ: روشن صحبت کن.

سؤال: با ایران ارتباط دارید؟

پاسخ: ارتباط ما با ایران بخشی از قدرت ما است. ابتدا حشد در ایران آموزش و تسلیحات داشت. این لازمۀ استمرار حشد است. ما به ارتباط با ایران افتخار می‌کنیم و آن را یک نقطۀ قوت می‌دانیم. این یک وابستگی سیاسی نیست. ما تحت امر فرماندهی کل قوا هستیم.

سؤال: حشد با دستور مرجعیت است. اگر روزی مرجعیت فتوا دهد و دولت تصمیم دیگری بگیرد چه خواهد شد؟

پاسخ: ما از مرجعیت تبعیت می‌کنیم. این هم به ساختار نظام سیاسی ما برمی‌گردد. نظام سیاسی ما پارلمانی است و کل حاکمیت نظام از آن مردم است. قانون اساسی هم این را می‌گوید. یکی از مهم‌ترین نمایندگان مردم مرجعیت است. اگر نخست وزیر در مقابل مرجعیت قرار گرفت یعنی درمقابل مردم قرارگرفته است.

مشخص است که طرف یک سری سؤال‌های بسیار چالشی آماده کرده بود. اتفاقا فالح فیّاض خیلی مستدل و دقیق و خوب و قانع کننده جواب می‌داد. بدون تقیه و صریح و شفاف جواب می‌داد. خیلی‌ها هم برای او دست می‌زدند. عامری هم که به عنوان حشدالشعبی آمد گفت: ما اینقدر پایبند فرماندهی هستیم که‌گاهی زمان حیدر عبادی در میدان یک گروه محاصره شده بود و ما درخواست دستور می‌کردیم و ایشان بعد از ۱۰روز جواب می‌داد. ما در این ۱۰روز منتظر بودیم. در حالی که زمانی که دشمن برای شما خطر دارد باید اقدام کنی. ما اینقدر به فرماندهی کل قوا احترام می‌گذاریم. می‌خواهم بگویم که در این قسمت نشان می‌دهد که حشدالشعبی در وضعیت خوبی قرار دارد. گفتمانش را خوب تنظیم کرده است. نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد توطئه‌ای که برای شکستن صف شیعه انجام شده بود با ایجاد نسل جدیدی از نیرو‌های سکولار به نتیجه نرسیده است. این را یکی از نظر‌سنجی‌هایی که یک مرکز مستقل انجام داده بود نشان می‌داد. یکی ازدوستانی که قبلاً در العالم کار می‌کرد الآن مشاور آقای مالکی است. با او که صحبت می‌کردم گفت: در نظر سنجی ها مالکی به شدت جلو است. در این نظرسنجی‌ها تقریباً فتح و دولت قانون تحت حمایت حشدالشعبی و حزب الدعوه و مالکی تقریباً پیشتاز هستند. بقیه پایین‌تر هستند. تشرینی‌ها موفق نشدند یک حزب درست کنند. قدرت‌طلبی در میان اینها زیاد است. چندین جریان ضعیف درست کرده‌اند. در این میان بحث مقتدا صدر میماند. آقای صدر در تشرین نقش اصلی داشت. عمدۀ نیرو‌هایی که در صحنۀ تظاهرات حضور داشتند نیرو‌های صدری بودند. آقای صدر آقای کاظمی را به عنوان نمایندۀ تشرینی‌ها کاندید کرد. بعد آقای صدر احساس کرد که این برایش سرشکستگی است. بعد گفت : اینها همه فاسد هستند. حتی نمایندگان خود در پارلمان را گفت فاسد هستند و من اعلام برائت می‌کنم. من هیچگونه انتصاب ب دولت و به پارلمان ندارم و در انتخابات شرکت نمی‌کنم. به گونه‌ای می‌خواست فرافکنی کند. از خودش سلب مسئولیت کند. ما در آنجا بودیم که یک مرتبه آمد و گفت: مردم درخواست می‌کنند و برگشتم. در آن جلسه ۶۰نفر را به عنوان نامزد صابرون معرفی کرد. این خودش نشان می‌دهد که صدر چقدر نسبت به گذشته تضعیف شده است. در پارلمان کنونی ۵۴کرسی از ۳۲۸کرسی را دارد. زمانی که ۶۰نفر را معرفی می‌کند که معلوم نیست ۳۰ یا ۳۵ نفر از بین آنها انتخاب شوند نشان می‌دهد که موضع و سقفش پایین‌تر آمده است. خود همین هم تقریباً می‌تواند پیش‌بینی‌های انتخابات و خیلی از مسائل دیگر را نشان دهد. لذا شرایط انتخابات الآن به گونه‌ای است که به نظر می‌رسد احزاب ریشه دار به صدر برگشته‌اند. جریان‌های دست ساز سفارتخانه‌ها خیلی موفق به ایجاد جریان مردمی نشده‌اند. واقعاً سرمایه‌گذاری آمریکا در عراق عجیب است. حدود ۳۰هزار نفر بین ۱۷سال تا ۲۱سال تحت عنوان رهبران آینده به آمریکا اعزام شده‌اند. رهبران آینده نام یک سازمان است. یکی دو ماه آنجا مانده‌اند مهارت‌های اینترنتی و به قول خودشان رهبری را آموزش دیده‌اند. متخصصین روان‌شناسی و متخصصین فضای دیجیتال در این دوره‌ها حضور داشتند. سازمان‌های این گونه مثل گسترش دمکراسی و غیره آمریکایی هستند. الآن هم یک سازمان جدید تحت عنوان المبشرون تازه وارد عراق شده است. من نمی‌دانم المبشرون برای تبشیردین است که معمولش این است. سازمان‌های تبشیری یعنی سازمان‌هایی که مسیحیت را مطرح می‌کنند. البته ممکن است دینی هم نباشند. ولی منظور من این است سرمایه‌گذاری روی نسل جوان و فضای مدرنیته خیلی زیاد بوده است. برای آن هم هزینه‌های کلان شده است. اما خیلی خروجی مناسب نداشته است. فکر نمی‌کنم در فضای کلی انتخابات تغییر چندانی ایجاد بکند.

از نظر اجتماعی وضع حجاب بهتر از ایران است.

ولی سر و ظاهر پسرها ی جوان تا اندازه ای تغییر کرده است . زیاد دیده می شد که زیر ابرو برداشته اند فروش مشروبات الکلی مثل سابق است. در بغداد بیشتر از مسجد مشروب فروشی وجود دارد. ماهواره در عراق رواج دارد و مردم شبکه های داخلی را نیز از طریق ماهواره می بینند. ۶۰ تا هفتاد درصد خانم ها حجاب اسلامی دارند و آنها که ندارند هم نسبتا پوشیده هستند. و وضع پوشش آنها فاجعه آمیز نیست.

کاظم‌زاده: اولاً تشکر می‌کنم. فکر نمی‌کنم درایران جایی بهتر از این بود که ارزیابی دقیق از این موضوع بشود. من خودم خیلی استفاده کردم. در مورد نقش فرانسه که گفتید در واقع از بین همان احتمالات همان احتمالی که خودتان اشاره کردید که فرانسه می‌خواهد دوباره به عراق برگردد. اگر زمان حملۀ آمریکا به عراق را در سال ۲۰۰۳ مرور کنید در آن زمان محافظه کاران حاکم بر دولت بوش پسر به بهانۀ مبارزه با القاعده می‌خواستند عراق را اشغال کنند. به‌رغم این که هیچ نشانۀ مطمئنی از وجود سلاح‌های کشتار جمعی در عراق نبود. در آن مقطع شیراک که در فرانسه بر سر قدرت بود تا حدی مقامت می‌کرد. چون آمریکایی‌ها در سال ۲۰۰۳ عراق را اشغال کردند. ولی چند سال پیش از آن چند بار هجوم آورده بودند که این اشغال صورت بگیرد. در آن مقطع این تحلیل وجود داشت که آمریکا می‌خواهد در راستای مقابله با رقبای بین‌المللی فرانسه را حذف کند. فرانسه هم می‌خواست جایگاه قبلی خود را حفظ کند. یادمان باشد که در زمان جنگ تحمیلی هم فرانسه یکی از پشتیبانان اصلی صَدام بود. میراژ‌هایی که می‌داد بخشی از جنگ علیه ما بود. ولی با این همه در آن مقطع این بحث وجود داشت. الآن با آن پیشینه و با این روندی که طی شده این احتمال قوی‌تر است. فرانسه می‌خواهد از استراتژی آمریکا در راستای جابجایی از خاورمیانه به سمت دریای زرد و شرق آسیا استفاده کرده و جای آمریکا به نوعی پر کند.

 

 

 

در مورد نقش کنفرانسی که برگزار شد به نظرم حرفی که فواد حسین گفته که کنفرانس‌های بغداد دیگر در راه است واقع‌بینانه‌تر است. مفهومش این است که طرحی پشت این کنفرانس بوده و برنامه‌ریزی شده است. این کنفرانس هم بخشی از آن برنامه‌ریزی بوده است. ضمن اینکه کنفرانس بغداد مسبوق به یک سری کنفرانس‌ها و نشست‌های قبلی هم بود. هرچند در ظاهر گفته می‌شد کاظمی بانی آن نشست‌ها بود ولی با یک ارزیابی و نگاه گذرا می‌توان فهمید کاظمی خودش مجری است. طراح اصلی آمریکا است. اگر فقط به همین نکته اشاره داشته باشیم که وقتی کاظمی اولین سفرش را به آمریکا انجام داد در آن زمان هنوز ترامپ در کاخ سفید بود. وقتی از آمریکا برگشت همۀ اصحاب رسانه از طرحی که ایشان گفت غافلگیر شدند. ایشان از طرحی به نام بلاد شام سخن گفت که اسمش روی آن است. منتها در عمل به محض این که از آمریکا برگشت در بغداد میزبان نشستی موسوم به بلاد شام با حضور سران مصر و اردن شد که هر دو با اسرائیل پیمان سازش دارند. در آن مقطع همه این نقد را به این طرح داشتند. گفته شد خودتان هم می‌گویید بلاد شام! شام را هم همه به سوریه می‌شناسند. پس جای سوریه در این طرح کجاست؟ دقیقاً در آن زمان نقدی که به طرح بلاد شام وارد شد به مباحث متن و حاشیۀ کنفرانس بغداد هم همین بود که جای سوریه در اینجا کجاست؟ خود کاظمی می‌خواست بشار را دعوت کند یک هیئت هم برای دعوت رفت. اما بعداً ظاهراً از عربستان و از آمریکا چراغ سبز دریافت نکرد.

زورق: گفتند مکرون هم گفته اگر اسد بیاید من نمی‌آیم.

کاظم‌زاده: من کنفرانس بغداد را به کنفرانس بلاد شام گره می‌زنم. اتفاقا یکی از نکاتی باید گفته شود این است که ایران دوست داشت سوریه حتماً باشد. به نظر من اگر بشار حضور پیدا می‌کرد به احتمال زیاد آقای رئیسی هم می‌رفت. می‌رفت در آنجا ائتلافی را تشکیل می‌داد که وزنه به این سمت باشد. ولی چون بشار را دعوت نکردند ایران هم سطح نشست را کاهش داد. ایران نشست را تحریم نکرد. اتفاقا یک تصمیم هوشمندانه و مدبرانه گرفته شد. حتی در روابط فردی هم گفته می‌شود قهر بدترین نوع ابراز احساسات منفی است. در این قضیه هم ما به جای قهر سیاسی شیوۀ خوبی اعمال کردیم. آقای امیر عبداللهیان قبل و بعد از نشست به دمشق رفت. قبل رفت بگوید که جای سوریه در اینجا خالی است. بعد هم نتایج نشست را به اطلاع آقای بشار رساند. این هم نکتۀ مهمی از این قضیه بود. در مجموع عراق در این ماجرا بیشتر مجری است و نه کارگردان! ولی با توجه به این که همۀ بازیگران دوره‌ای از تنش و درگیری را با هم طی کردند، همه خسته شدند. الآن در بین همه احساس نیاز برای ثبات و همکاری وجود دارد. کنفرانس بغداد با تمام ضعف‌ها و نقد‌هایی که به آن وارد بود در شرایطی برگزار شد که بازیگران دخیل در منطقه و حتی در نظام بین‌الملل هر کدام به دلایلی تمایل دارند با هم همکاری‌هایشان را تقویت کنند. ثبات بیشتر شود. از این جهت من خودم فکر می‌کنم کنفرانس‌های بعدی هم در راه خواهد بود.

زورق: به نظر من نوعی شتاب‌زدگی و کوتاه نظری در این کنفرانس دیده می‌شد. نباید سوریه را حذف می‌کردند. چون مرز بسیار طولانی با عراق دارد. تفکیک سوریه از عراق ناممکن است. ولو این که سطح کنفرانس را پایین می‌آوردند. مثلاً اعلام می‌کردند ما از وزرای خارجه دعوت می‌کنیم. سران کشور‌ها اگر خواستند خودشان بیایند. اما این که سوریه در این کنفرانس نباشد از نظر فکر و اندیشۀ سیاسی نقص بزرگی است. احساس می‌کنم این کنفرانس بسیار نسنجیده برگزار شده است. حتی اگر آمریکا پشت آن باشد.

نکتۀ دوم این که اگر ایران شرکت نمی‌کرد این کنفرانس به ضرر کاظمی تمام می‌شد که البته اشکالی هم نداشت. یعنی اگر کاظمی بخواهد بین محور مقاومت و همگرایی با غرب انتخاب کند خیال می‌کنم مزاجش برای همگرایی با غرب آماده‌تر است تا این که عنصری از محور مقاومت باشد.البته او دوست دارد عراق را محور همکاری بین کشورهای محور مقاومت و دشمنانش کند که غیر ممکن است.

نکتۀ سوم این که اتفاقا اگر دقت کنید غربی‌ها به این کنفرانس نیاز داشتند. عربستان سعودی به این کنفرانس احتیاج داشت. ولی با وجود غرور سلطنتی در خاندان سعودی، خیلی برایشان مشکل است که به پایتخت کشوری بیایند که روزی همین‌وهابی ها کربلا را تخریب کردند. همین وهابی‌ها بودند. وهابیت اصلاً یک مذهب نیست. وهابیت یک مشرب سیاسی است. حالا می‌بینند اینجا دست شیعه است و شیعه میزبان اینهاست. من فکر می‌کنم عدم مشارکت عربستان در این کنفرانس بیشتر ناشی از غرور و نخوتی است که وجود دارد. اگر نیرو‌های جوان و شاداب سیاسی در عربستان سر کار بودند. باید از این فرصت استفاده کرده و شرکت می‌کردند.

رویوران: دو اتفاق در پیش روی عراق وجود دارد. یکی این که انتخابات چه می‌شود؟ دوم تصمیم آمریکا برای خروج از عراق در آخر سال یعنی تا یازدهم دی ماه که رسما اعلام شده است. آمریکا زمان خروجش را بعد از انتخابات قرار داد که ببیند انتخابات چه می‌شود. فرانسه از همین الآن برای پر کردن جای آمریکا دارد خودش را آماده می‌کند. کلاً بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی همه در حال تفکرند که ببینند در عراق طی این چند ما چه خواهد شد که تکلیفشان را نسبت به عراق روشن کنند. تُرک‌ها پنج هزار کیلومتر مربع یعنی به اندازۀ نیمی از مساحت لبنان، از شمال عراق را در اشغال دارند. جالب است روزی که کنفرانس شروع شد توپخانۀ ترکیه این منطقه را گلوله باران کرد. بعضی از مطبوعات نزدیک به حشدالشعبی به شدت روی این مسئله کار کردند. به کاظمی حمله کردند که در زمانی که ترکیه این تجاوز را انجام داده با وزیر خارجۀ اینها مذاکره می‌کنی و حاضر به اعتراض نیستی. از کدام استقلال و حاکمیت داری صحبت می‌کنی؟ بحث حافظۀ سیاسی مردم عراق نکتۀ خیلی مهمی است. مردم نسبت به انگلیس به عنوان یک استعمار حافظه دارند. اما نسبت به آمریکا نداشتند. با اشغال عراق حافظه منفی شده است. نسبت به فرانسه هم همین گونه است. می‌تواند منفی باشد. فرانسه از صدام دفاع کرد. فرانسه در حمله به عراق درست است که موضعش منفی بود ولی بعد خودش هم وارد شد. ابتدا منفی بود و بعد در تقسیم غنایم وارد شد. همین الآن یک فرانسوی در کنار آمریکایی وجود دارد. گفتۀ آقای مکرون که اگر آمریکا برود، ما نمی‌رویم خودش نتیجۀ منفی داشت. بازتاب مطبوعاتی آن به گونه‌ای بود که گفتند غلط می‌کنی. این مردم عراق هستند که به کسی می‌گویند باشی یا نباشی. شما بیخود برای خودت تصمیم می‌گیری که اگر آمریکا برود ما نمی‌رویم. درست است که فرانسه دارد فکر می‌کند که جای آمریکا را چطور می‌توان پر کرد. شاید هم با هماهنگی آمریکا باشد. برای این که نفوذ غرب در عراق حفظ شود این جابجایی صورت می‌گیرد. اما حافظۀ مردم اجازۀ چنین کاری را نمی‌دهد.

 

 

نکتۀ دیگر این که بدون مقدمه مگر می‌شود چنین کنفرانسی برگزار کرد. اما در عراق یک نوع خستگی از جنگ وجود دارد. مردم به دنبال این هستند که چه معادلاتی می‌توان ایجاد کرد که با کمترین هزینه عراق را از این وضعیت خارج کرد و مردم عراق هزینۀ زیادی نپردازند. همه می‌دانند داعش یک مجری خارجی بود. در عراق همه همین‌طور صحبت می‌کنند. داعش یک مجری خارجی بود که پیمانکار است و دارد یک پروژه را پی‌گیری می‌کند. بیشترین کسانی که علیه نظام انگیزه دارند بعثی‌ها هستند. لذا بعثی‌ها در این پروژه وارد شده‌اند. کسب درآمد می‌کنند و هم ادامۀ کینه و دشمنی با نظام را دنبال می‌کنند. این تقریباً برای مردم مسجل است. اما امکان استمرار این وجود ندارد. بحث عقب‌نشینی آمریکا از عراق خیلی بحث می‌شود. چه جوری می‌خواهد خارج شود. آمریکایی‌ها می‌گویند ما می‌خواهیم خارج شویم و نیرو‌های آموزشی را نگه داریم. در حالی که اینها می‌گویند حتی یک نظامی امرییکایی نباید باقی بماند. حشدالشعبی این را می‌گوید. می‌گوید قانون اساسی بر استقلال تأکید می‌کند و ما مدافع استقلال هستیم. هر نیرویی در دفاع از استقلال و در مقابل اشغالگر همکاری کند ما آن را تأیید می‌کنیم. ما نیستیم که به آمریکا یی‌ها حمله می‌کنیم اما کسانی که حمله می‌کنند مورد تأیید ما هستند. خیلی با صراحت صحبت می‌کنند. این نشان می‌دهد در عراق جوانه‌هایی زده شده که امکان تغییر شرایط خیلی وجود ندارد. بله، بقیه حضور دارند ولی این حضور قابلیت استمرار ندارد. موج‌هایی که با امکانات و با پشتیبانی ظهور و بروز پیدا می‌کند اما حشدالشعبی یک درخت تنومند ریشه‌دار در جامعۀ عراق است. آقای کاظمی ۳۰هزار نفر از آنهایی که در حشدالشعبی قراردادی بودند را منفصل از خدمت کرده است. بودجه را تصویب نکرده‌اند مگر این که این‌ها را برگردانند. کاظمی هم قول داده اما عمل نکرده است. لذا من تصور می‌کنم دو رویداد مهم در عراق وجود دارد. یکی بحث انتخابات و دیگری بحث خروج آمریکا است. اینها قطعاً روی چهرۀ آیندۀ سیاسی عراق تأثیر زیادی دارد. در این قسمت نقش مرجعیت خیلی مهم است. تا الآن کسی که کیان عراق را حفظ کرده، حشدالشعبی را به وجود آورده و نقشۀ آمریکا را به هم زده، مرجعیت بوده است. با همۀ موضع‌گیری‌های متفاوتی که اتخاذ شده است. اما برایند کلی حامی استقلال عراق مرجعیت است. به نظرم این متغیر کارکرد‌های زیادی هم در آینده خواهد داشت. به‌رغم این که مرجعیت نسبت به نیرو‌های سیاسی اظهار نا امیدی می‌کند که اینها در سطحی که باید ظهور پیدا کنند، نکردند. اما درعین حال آیندۀ عراق، همراه با مرجعیت است.

اشعری: بقیۀ مراجع چه می‌گویند؟

رویوران: یکی از مراجع آقای محمد سعید حکیم اخیرا فوت کرد. بقیه در تاییدآقای سیستانی هستند. متمایز از آقای سیستانی نیستند. کسی که مرجعیت عام در عراق دارد و همه از او تقلید می‌کنند آقای سیستانی است.

زورق: خیلی ممنون جناب آقای رویوران، بحث خیلی خوبی در زمان مطلوب شد.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.