فرهنگ اسلامی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم! سال ۲۰۱۶ در ترکیه اعلام شد که کودتا شده است. ارتش هواپیما‌های جنگنده را به پرواز در آورد. هیچ جا را به غیر از رادیو و تلویزیون نگرفت.در رادیووتلویزیون اعلامیۀ نظامی خواند که ما کودتا کردیم و قدرت را به دست گرفتیم. بعد هم گفتند کودتا شکست خورد. سپس ادعا کردند کودتا توسط یک نویسندۀ اسلام گرای لیبرال آقای فتح‌الله گولن صورت گرفته است. از آن تاریخ تا امروز هزاران نفر را در ترکیه تحت عنوان شرکت در کودتا دستگیر و بازداشت کرده اند. نهاد‌های نظامی و انتظامی و امنیتی را از عناصراسلام گرا تصفیه کردند. اخیرا هم گفتند به خانۀ الکاظمی حملۀ پهبادی شده است. اول اعلام کردند خودش در خانه نبوده و بعد اصلاح کردند که در خانه بوده ولی آسیب ندیده است. البته خودش اعلام کرده که من بین مردم بودم. شما بین این دو حادثه چقدر شباهت می‌بینید؟
رویوران: شرایط داخل عراق با ترکیه خیلی متفاوت است.
آقای اردوغان در ترکیه در رأس حزب عدالت و توسعه قرار دارد که یک اکثریت پارلمانی داشت. در نهایت کودتا به معنای کودتا علیه دمکراسی و انتخاب مردم بوده است. هر چند که آقای اردوغان با استفاده از همین بحث کودتا شروع به تصفیۀ همۀ مخالفان خودش کرد. در عراق آقای کاظمی در رأس حزبی نیست. در نتیجۀ یک اتفاق نخست وزیر شده است. به عبارتی در انتخابات ۲۰۱۸ ابتدا عادل عبدالمهدی به قدرت رسید. بعد از آن به دلیل این که اکثریت پارلمانی نیرو‌های شیعه بودند، این نیرو‌ها آقای عبدالمهدی را انتخاب کردند. بعد سفارتخانه‌های خارجی و در جا‌هایی دست پرورده‌های غرب با هم دست به یکی کردند و موجی از تظاهرات تحت عنوان جنبش تشرین علیه آقای عادل المهدی راه انداختند. از آنجا که مرجعیت در نجف آیت الله سیستانی گفت این اختلاف را باید از طریق انتخابات زودرس حل کرد آقای عادل عبدالمهدی استعفا داد. نیرو‌های فشار که درمیدان بودند موفق شدند آقای کاظمی را به عنوان نخست وزیر انتقالی به قدرت برسانند. برای برگزاری انتخاباتی سالم و تحویل قدرت به نمایندگان مردم و حل اختلافی که در جامعه پیش آمده بود. چیزی که اتفاق افتاده این است که آقای کاظمی که به عنوان قدرت انتقالی آمده بود اولاً انتخابات را طول داد. الآن بیش از یک سال و نیم است که ایشان در قدرت است اما انتخابات را برگزار نکرده بود. اخیرا هم که انتخابات را برگزار کرده شبهه مهندسی کردن انتخابات به شدت بالا است. حجم انتقاداتی که از انتخابات هست اینقدر بالاست که قبل از این در هیچ انتخاباتی در عراق سابقه نداشته است. این بر می‌گردد به این که رأی اعلام شده با رأی شمارش دستی تفاوت شدیدی دارد. نهاد‌های مربوطه حاضر به شمارش دستی نیستند. مردم تظاهرات کردند. مردم تحصن کردند. مردم معتقدند رأی آنها نادیده گرفته شده یا تحریف شده است. دو روز پیش نیرو‌های به اصطلاح ضد شورش آقای کاظمی به مردم حمله کردند. چادر‌ها را آتش زدند. بیست نفر کشته شدند. ۱۵۰نفر زخمی شدند. این نشان دهندۀ این است که آقای کاظمی که یک مأموریت مشخص داشت عملاً در مقابل رأی مردم قرار گرفته است. در مقابل شمارش دستی حاضر به تمکین نیست. تلاش او بر این است که نتیجۀ اعلامی انتخابات که خیلی‌ها معتقدند تعیین کننده است را به کرسی بنشاند. هرگونه اعتراض را سرکوب می‌کند. به همین دلیل شاید در بحث کودتا علیه آقای اردوغان ممکن است طرف‌های داخلی و خارجی، پایگاه آمریکایی و مسائلی از این قبیل مطرح باشد.
اما در عراق کاظمی در مقابل مردم ایستاده است و به دنبال سرکوب هر گونه مخالفت و تحمیل نتیجۀ انتخاباتی است که اقلیت اندکی این نتیجه را قبول دارند. به همین دلیل الآن شرایط عراق بسیار متفاوت است. مقابله با مردم چیزی نیست که از کنار آن به راحتی بتوان گذشت. مردم اعتراض کردند و حق اعتراض هم دارند. قانون اساسی هم تضمین کرده است. چگونه این دو سال و نیم است تشرینی‌ها را در میدان تحریر تحمل کرده است؟ پلیس‌هایی که به سوی اینها تیراندازی کردند را محاکمه کرده است. درحالیکه در اینجا زمانیکه مردم منضبط هستند و هیچگونه تخلفی نکرده‌اند؛ جایی را آتش نزدند، مانع دانشگاه و مدرسه و ادارات نشدند، باید سرکوب شوند و چادر‌های آنها باید بسوزد. این نشان می‌دهد که رفتار دولت یکسان نیست و علیه اعتراضات نتایج انتخابات وارد عمل شده است. البته من در مقام توجیه آنچه اتفاق افتاده نیستم، ولی احساس می‌کنم آقای کاظمی درمقابل مردم قرار گرفته و اگر اتفاقی بیفتد تفاوت زیادی با آنچه در ترکیه اتفاق افتاد دارد.
فرهنگ اسلامی: استاد عزیز ضمن این که تمام فرمایشات شما قابل تأیید است ولی از شش جهت بین اتفاق دیروز و کودتای ۲۰۱۶ترکیه شباهت وجود دارد.
- از جهت پایگاه حزبی اردوغان متکی به حزب عدالت و توسعه بود و آن را رهبری می‌کرد. امروز مقتدا صدر و کسانی که دور و بر او جمع شده‌اند ممکن است که رسما اسم یک حزب را نداشته باشند و تحت عناوین دیگری کار کنند ولی عملاً به صورت یک حزب سیاسی در آمده‌اند. اینها از الکاظمی حمایت می‌کنند.
- شباهت دوم در رابطه با مکانیزم و روش قدیمی است که بعضی از بازیگران سیاسی نقش قربانی شدن را بازی می‌کنند. برای این که حقوق سیاسی مردم را قربانی کنند. در ترکیه اردوغان با آن کودتای نمایشی این نقش را بازی کرد. درعراق هم الآن الکاظمی دارد نقش قربانی را بازی می‌کند. بعد به مردم پیام می‌دهد که من حالم خوب است و در کنار شما هستم و در راه شما جانفشانی می‌کنم.
- شباهت سوم در گرایش به غرب است. اردوغان به انگلیس اتکا داشت. الکاظمی هم اتکا به آمریکا دارد.
- شباهت چهارم در تضعیف جریان اسلام‌گرایی است. در ترکیه اردوغان اسلام‌گرایان را تحت عنوان رابطه با گولن و مسئلۀ کودتا تصفیه کرد. بعضی را زندانی و حتی اموالشان را مصادره کرد. در عراق هم کاظمی حشدالشعبی را تضعیف می‌کند. عده‌ای هستند که حتی به دنبال انحلال حشدالشعبی یا ادغام آن در ارتش عراق هستند. ارتش عراق هم بیش از آن که تابع منافع عراق باشد تابع مطامع آمریکا است.
- شباهت پنجم در سازش است. مقتدا صدر به عربستان سفر کرد. رویکرد‌های او طوری است که تأمل برانگیز شده است. اردوغان هم به انگلیس سفر کرد و کاملاً با انگلیس بست.
- شباهت ششم در نوع رابطه با تکفیری‌ها و تروریزم است. ترکیه کاملاً مرز‌های خود را به روی آنها بازکرد و از آنها حمایت کرد. تروریست‌ها را به جان دولت سوریه انداخت. در عراق هم الآن که داعش با حشدالشعبی می‌جنگد دولت کاظمی حشدالشعبی را تضعیف می‌کند. انحلال حشدالشعبی یا ادغام آن در ارتش بزرگترین خدمتی است که می‌توان به داعش در عراق کرد. در مورد این شباهت‌ها نظر شما چیست؟
رویوران: خدمت شما عرض کنم که آقای کاظمی نمایندۀ جریان صدری نیست. بلکه به عنوان یک فرد مستقل برای دورۀ انتقالی از طرف صدری‌ها پیشنهاد شد.
فرهنگ اسلامی: به طور رسمی نیست ولی به طور عملی هست. الآن هم مقتدا صدر اعلام کرد حمله به الکاظمی حمله به ملت عراق است.
رویوران: بله! می‌خواهم همین را بگویم. آقای کاظمی از طرف صدری‌ها عنوان شد و به قدرت رسید. همین الآن در اعلام نتایج غیر نهایی انتخابات که صدری‌ها ۷۳کرسی و بیشترین کرسی را به عنوان یک گروه به دستآوردند. البته از مجموع ۲۲۹ کرسی که تعداد کرسی‌های پارلمان عراق است. اینها کاندیدشان آقای کاظمی نیست. کاندید آنها پسر عموی مقتدا صدر به نام جعفر صدر از داخل جریان مقتدا صدر است.
فرهنگ اسلامی: ولی ما بحث منافع را می‌کنیم. منافع آمریکا اقتضا می‌کند یا آقای کاظمی باشد یا جعفر صدر. هر دو آنها هم گرایش های سکولار دارند.
رویوران: من می‌خواهم این را بگویم، آقای کاظمی کمترین پایگاه اجتماعی را دارد. در ترکیه افراد وابسته به حزب عدالت و توسعه به خیابان آمدند و مانع کودتا شدند. در عراق هیچ کس، حتی جریان صدری حاضر نیست توی خیابان از آقای کاظمی حمایت کند. یعنی افراد جریان صدری حاضر به جانفشانی برای فردی مثل آقای کاظمی نیستند. آقای کاظمی تا حد زیادی فاقد مشروعیت است. برخلاف آقای اردوغان که از مشروعیتی برخوردار بود و از این موضوع سوء‌استفاده کرد. اما آقای کاظمی از قدرت دارد سوء‌استفاده می‌کند. مردم را سرکوب می‌کند. علیه قانون اساسی که باید مظهر حمایت و تضمین باشد کودتا می‌کند. دربحث آزادی اعتقاد مردم و اعتراض آزاد و مسائلی از این قبیل که قانون اینها را تضمین کرده است. آقای کاظمی به عنوان فرمانده کل قوا باید مدافع نیرو‌های مسلح در مقابل تکفیری‌ها باشد. در حالی که ایشان به بخش‌های نیرو‌های مسلح از جمله حشدالشعبی ضربه زده است. به نظر من این رفتار‌ها مشکلات خاص خودش را دارد. الآن تظاهرات در اکثر استان‌های عراق صورت می‌گیرد. تنها بغداد نیست. علیه آقای کاظمی و انتخاباتی که برگزار کرده و علیه نتایج آن است. واگذاری بسیاری از نهاد‌های امنیتی در چارچوب همکاری به امارات که با اسرائیل ارتباط پیدا کرده، این رفتار ناقض استقلال است. ناقض سوگندی است که آقای کاظمی در دفاع از استقلال این کشور یاد کرده است. چیز‌های زیادی در عراق اتفاق افتاده که سبب خشم مردم شده و آنها را به خیابان‌ها آورده است. این که چه کسی پهباد را آورده معلوم نیست. بله ممکن است خودزنی باشد. ممکن است اسرائیل باشد. ممکن است برای ایجاد فتنه در عراق باشد. همۀ این احتمالات وارد است. من بعید می‌دانم مخالفینی که از طریق قانون مخالفت می‌کنند این کار را انجام داده باشند. کسی آن را انجام داده که به دنبال فتنه در عراق است. اصلاً ممکن است نبود آقای کاظمی کاملاً در کل فتنه هماهنگ شده باشد.
فرهنگ اسلامی: خیلی ممنون. سؤال آخر را بکنم. آقای مقتدا صدر با محور مقاومت است یا بر محور مقاومت است؟
رویوران: آقای مقتدا صدر و جریان صدری رفتار‌های متعارضی دارد. در ارتباط با حضور آمریکا کاملاً در کنار مقاومت قرار دارد و ضد آمریکا است. در رقابت‌های داخلی گاهی با مقاومت زاویه پیدا می‌کند. نمی‌توان آقای مقتدا صدر را با یک خط‌کش تعریف کرد. آقای مقتدا صدر متأسفانه خط‌کش‌های مختلفی دارد. یک جریان سیاسی کور است و مقدار زیادی بر پایه‌های حزب سیاسی است. آقای مقتدا صدر نه شخص سیاسی است و نه جایگاهی دارد. پدرش به عنوان یک مرجع در عراق بوده و مقتدا وارث یک جریان است.
چرا که حزب بعث پدر و دو برادر بزرگتر از خودش را شهید کرد. در نهایت یک فرد کم سن و سال رهبر یک جریان سیاسی شد، بدون این که ویژگی‌های رهبری را داشته باشد. این موجب شد که تمام مواضعی که جریان صدری می‌گیرد متأسفانه تعریف واحدی ندارد. آقای مقتدا صدر یک جریان دینی است و بر دین تأکید می‌کند. اما در عین حال تأکید بر ناسیونالیزم می‌کند که تا حدی با مسائل دینی تعارض دارد. آقای مقتدا صدر به شدت ضد آمریکا است و با آمریکا جنگید. اما همین مقتدا صدر، آقای کاظمی را که شبهات زیادی در ارتباط با غرب و آمریکا دارد را به نخست وزیری می‌رساند. آقای مقتدا صدر با کمک مرجعیت از درگیری نجف نجات پیدا کرد. اگر آقای سیستانی فتوا نمی‌داد و از مردم نمی‌خواست که همه به نجف بروند تا این که غائلۀ حملۀ آمریکا به نجف و صدری‌ها تمام شود اصلاً کسی از اینها باقی نمی‌ماند. ولی ما می‌بینیم آقای مقتدا صدر به‌رغم نقش مرجعیت در حفظ این جریان علیه جریان مرجعیت موضع می‌گیرد. اگر به کارنامۀ ۱۸سالۀ جریان صدری بعد از سقوط نگاه کنیم مواضع مختلف دارد. لذا نمی‌توانیم یک تعریف واحد از این گروه داشته باشیم. مگر این که بگوییم یک گروه بسته، مذبذب، از لحاظ سیاسی و یک جریان توده وار اجتماعی است که در عرصۀ سیاسی عراق نقش ایفا می‌کند.
فرهنگ اسلامی: با این توصیفی که کردید آیا شباهتی بین مقتدا صدر و مرحوم سرهنگ قذافی وجود دارد ؟
رویوران: ممکن است. او هم تفکری به نام انقلاب سبز داشت. همچنین توده وار بود. ولی او در حاکمیت بود و مقتدا فعلاً خارج از حاکمیت است. حتی آقای کاظمی را نمی‌توان صد در صد به عنوان فردی حتی متمایل به صدری‌ها دانست. آقای مقتدا صدر حدود شش ماه پیش اعلام کرد از دنیای سیاست خداحافظی می‌کند. علت این اعتکاف سیاسی را فساد دولت آقای کاظمی و فساد برخی از نمایندگان خودش عنوان کرد. اعلام کرد با این شرایطی که دارد اتفاق می‌افتد من نمی‌توانم این کار را ادامه دهم. ولی یک ماه قبل از شروع تبلیغات انتخابات از قولی که داده بود برگشت و در انتخابات شرکت کرد. لذا آقای صدر حتی نسبت به نمایندگان خودش و نسبت به آقای کاظمی همچنان بدبین است. حاضر نیست بپذیرد اینها محصول فعالیت سیاسی خودش است.
فرهنگ اسلامی: خیلی ممنون و متشکرم.