هم اندیشی پیرامون مسائل آسیای غربی و مقاومت اسلامی

0 218

زورق: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم! با عرض سلام غرب خود  را با پدیده‌ای به نام بیداری اسلامی روبرو می‌بیند. بعد از خواب هزار ساله شیر خفته در بیشه اندیشه اسلامی بیدار شده است بعد از جنگ‌های صلیبی در غرب نهضت پروتستان شروع شد و در شرق دوران افول تمدن اسلامی آغاز شد. آنها که نهضت پروتستان را براه انداختند خود رابا پدیده‌ای به نام بیداری اسلامی مواجه می‌بینند که یک وجه بسیار مشخص آن انقلاب اسلامی ایران است. وجوه دیگرآن هم مقاومت اسلامی در لبنان، یمن، عراق، نیجریه و در جا‌های دیگر دارد. آنها یک پدیده را با مظاهر مختلف در نقاط مختلف می‌بینند. بنابراین با یک مسئله جدی و احکامی که در رابطه با این مسئله وجود دارد روبرو هستند. ولی ما مسائل را متعدد می‌بینیم. مثلاً می‌گوییم مسئلۀ عراق! مسئلۀ لبنان! بعد آن را کوچک می‌کنیم. مثلاً مشگل سمیع جعجع برای مردم لبنان ویا مقاومت انصار‌الله در مقابل نژاد پرستی صهیونیستی ما مسائل را جداگانه بررسی می‌کنیم. ما به یک فراتحلیل یا در حقیقت اَبَر تحلیل در مورد مسائل منطقه‌مان احتیاج داریم. بخواهیم یا نخواهیم سرنوشتمان به این مسائل بستگی پیدا کرده است. اگر ما چشم‌مان را روی واقعیت ببندیم، واقعیت نابود نخواهد شد. بلکه واقعیت خود را در خشن ترین وجه خود بر ما تحمیل خواهد نمود.

زارعی:  در‌خصوص این موضوع ،وقتی به سی چهل سال گذشته نگاهی می‌اندازیم می بینیم احساسی در دنیا شکل گرفت و فراگیر شد و آن احساس لزوم تغییر بود. البته سابقۀ این پدیده از ۵۰سال بیشتر است. وقتی به تاریخ تمدن غرب می‌رویم و با مفهومی به نام مدرنیزم و پست مدرنیزم مواجه می‌شویم این نیاز به تغییر را در متن تمدن غرب مشاهده می‌کنیم. یک نوع اغنا نا شدگی و یک نوع نا بسندیده گی ملاحظه می‌کنیم. غربی‌ها سعی می‌کنند در چارچوب امکانات تمدنی خودشان به ایننیاز یا مسئله پاسخ دهند و تفسیر و توضیح و محدوده‌ای برای این تغییر ایجاد کنند. دوران جنگ سرد، دورانی است که تلاش می‌شود این تغییر و تحول در بخش سیاسی و نه در بخش فلسفی در ارتباط بین دو بلوک قدرت تعریف شده و به نوعی محدود شود. گویا توافقی در نظر گرفته می‌شود که نظام جهانی تصمیم دارد این تغییرات-که می‌تواند فراتر از چارچوب‌های نگرشی هر دو ابر قدرت باشد- را به نوعی مدیریت کند و به سامان برساند. ولی دامنۀ کنش آنها در عرصه‌های مختلف زیاد است. ما در این دوره شاهد تغییرات عمده‌ای در ادبیات، شعر، نقاشی، سینما، عرصه‌های مختلف زندگی اجتماعی، و حتی علوم  نظیرروان‌شناسی و جامعه‌شناسی هستیم. مکتب‌ها و نگرش‌های جدید و خلاقیت‌های جدید به بازار می‌آید و همه یک شعار را فریاد می‌زنند. آن هم این است که ما در برابر چیزی که وجود دارد احساس بیگانگی یا احساس تنهایی می‌کنیم. بنابراین برای این عرصه تکاپوی جدید و نگاه تازه‌ای نیاز است. البته نیاز نیست بخواهیم فهرستی را در عرصه‌های مختلف نشان دهیم. تا به مقوله‌ای به نام انقلاب اسلامی می‌رسیم. انقلاب اسلامی اساسی‌ترین پاسخی است که به این مسئله در عرصه‌های مختلف داده شده و داده می‌شود. در عرصۀ سیاسی با نگاه و چارچوب نو که در نگاه لیبرالیستی و در نگاه سوسیالیستی قابل تفسیر نیست. مدلی از حکومت که اصلاً در مخیلۀ انسان غربی نمی‌گنجیده است. لذا تا مدت‌ها در تفسیر و تحلیل انقلاب اسلامی و کاری که حضرت امام کرد شاهد یک نوع بهت و حیرت همراه با تمجید و تحسین هستیم. این مسئله فقط بُعد سیاسی نداشت. ابعاد عرفانی هم داشت. قبل از انقلاب اسلامی عرفان حتی در بین مسلمان‌ها و شیعیان بیشتر یک مقولۀ علمایی بود. یعنی طیفی می‌توانستند مدعی عرفان شوند که چیزی را آموخته باشند و مسیری را در عرفان نظری طی کرده باشند. بعد هم در عرفان عملی سیر و سلوک را انجام داده باشند. مراحل چهار‌گانه را در تذهیب نفس طی کرده باشند. این مربوط به طیفی از علما بود که به صورت نوادر بُروز و ظهور کرده و خیلی جنبۀ اجتماعی پیدا نمی‌کردند. اگرچه در حد خود مقبولیت اجتماعی هم داشتند، ولی طوری نبود که دیگران تمنا کنند تا روزی مثل مرحوم میرزا آقا ملکی تبریزی یا مرحوم حاج علی شیرازی یا مرحوم حسینعلی نخودکی و امثال اینها شوند. این طور نبود که در ترازی باشد که دیگران تمنای آن را داشته باشند. به عنوان این که چه چیز عجیبی است آن را تحسین می‌کردند. بعد همین مقوله در انقلاب اسلامی آن قدر عمومی شد که اساساً یک فرهنگ و نگرش در جمهوری اسلامی و جا‌های دیگر به وجود آمد. افرادی به آن درجه از معارف رسیدند که حضرت امام در آن سخنرانی خود خطاب به علما و عرفا می‌فرمایند هفتاد سال عبادت کردید یکی از این وصیت نامه‌های شهدا را هم بخوانید. یعنی در اینجا عرفان به شدت گسترش اجتماعی پیدا کرده و به سبک خاصی از زندگی تبدیل شده است. معلوم است که چنین چیزی موجی را در دنیای «مادی گرائی زده» پیدا می‌کند و تحول شگرفی در جامعۀ جهانی پدید می‌آورد. اگر بخواهیم در بحث‌های دیگر هم جلو برویم، همین است. در بحث‌های کلامی شاهد یک رویکرد اجتماعی هستیم. کتاب‌هایی که در کنج کتابخانه‌ها بودند و عدۀ خاصی مشتری آنها بودند یک باره به مسئلۀ عموم تبدیل شدند. بازشناسی تاریخ اسلام و سرگذشت‌ چهره های نامدار اسلام به یک نهضت علمی در گستره اجتماعی ایران تبدیل شدند. یک باره ما شاهد انفجار مقالات در حوزه دین شدیم که اصلاً قابل تصور نبود و در مخیله هم نمی‌گنجید. تصور کنید قبل از انقلاب اسلامی یک حوزه علمیه قم دارید. حوزۀ علمیه قم یک نشریه به نام «درس‌هایی از مکتب اسلام »دارد که مقالاتی را منتشر می‌کند و در گستره‌ای توزیع می‌شود. مجله دیگری هم بود و جزوه‌هایی هم ازسوی مرحوم آیت‌الله مصباح یزدی پخش می‌شد. همۀ داشته‌های ما شیعه‌ها در مرکز دارالشیعه همین‌ها بود. یک مجله و این که‌گاهی کتابی بیرون بیاید. یادم هست زمان طاغوت برای این که کتابی به دست ما برسد دو هفته پی جوی آن میشدیم. گاهی دو هفته و حتی یک ما پی جو میشدیم که این کتاب چه شد؟ آمد یا نیامد؟ حالا وقتی همان کتاب‌ها را مطالعه می‌کنیم می‌بینیم چقدر نسبت به چیزی که امروزه منتشر می‌شود نازل بوده است. ولی همان سطح نازل کم بود. الآن می‌بینیم هزاران نفر شب و روز در مسائل مختلف پژوهش می‌کنند. تولیدات انبوه دارند. شخصی در قم به نام آیت‌الله سید مجتبی موسوی لاری بود. من در لار و در قم به خانۀ ایشان رفته بودم. ایشان کتابخانه‌ای داشت. من دیدم به ۱۱۰ زبان دنیا به طور انبوه کتاب تولید کرده و می‌فرستاد. نامه‌های آنها را به صورت نمایشگاه در آورده بود. یک روحانی به نام سید مجتبی موسوی لاری در عرصۀ کتاب‌رسانی و خدمات کتاب انقلابی کرده بود. متأسفانه چند سال پیش ایشان مرحوم شد. حالا این را ضرب در هزار کنید. الآن هم بیشتر شده است. تعداد طلاب جوان با انگیزۀ با سوادی که در وسط میدان کار می‌کنند خیلی زیاد هستند. در همین عرصۀ تولید افکار دینی، شاهد اتفاقات بزرگی هستیم. البته فقط در ایران نیست اما بخصوص در ایران بوده و هست.

می‌خواهم بگویم مسئلۀ تغییر وقتی به انقلاب اسلامی رسید اساساً معنا و مفهوم دیگری پیدا کرد. عمق و گسترۀ دیگری به خود گرفت. امروزه شاهد هستیم که هنوز هم چیزی که در دنیا محل توجه است جمهوری اسلامی است. این خیلی مسئلۀ مهمی است. شما در نظر بگیرید توجه به جمهوری اسلامی به عنوان مرکز این تغییرات جدید چقدر زیاد است. این توحید در شرق و غرب به شکل‌های مختلف وجود دارد. شاید کلمه‌ای پر تکرار‌تر از ایران در رسانه‌های جهان نداشته باشیم. کلمۀ آمریکا هم به اندازه‌ای پر تکرار است ولی کلمۀ ایران بسیار پر طنین است. همین که شما می‌بینید در شرق نوعی پذیرش نسبت به جمهوری اسلامی به صورت جدی وجود دارد. در حالی که عضویت ایران در شانگهای برای چینی‌ها و روس‌ها هزینه زا است. بالاخره ایران کشوری است که از سوی اردوگاه غرب تحریم است و می‌خواهد وارد مجتمع اقتصادی، امنیتی سیاسی شود معلوم است برای این ها هزینه دارد. اینها هزینه را می‌دهند چون نگاهشان این است که به هر حال ایران یک سرمایۀ ویژه است. در کنار هزینه‌ای که دارد منافع زیادتری هم دارد. برای این که بتواند در جهان آینده ایفای نقش داشته باشد به این منافع توجه می کند. به هرحال چیزی که باید واقعاً بررسی کنیم و کم بررسی می‌کنیم این است که ما آثار فکری فرهنگی انقلاب اسلامی را در سطح جهان مورد ملاحظه قرار دهیم. اندازۀ آن را بفهمیم. این که چه چیز‌هایی نیاز به تقویت دارد که تقویت کنیم. چه چیز‌هایی نیاز به توضیح و تبیین دارد که آن را تبیین کنیم. بعضی چیز‌ها به یک شکل عجیب ،حالت اعجاز گونه دارد. مثلاً در یمن جریانی به نام زیدیه وجود دارد. این زیدیه هدف تهاجم فرهنگی قرار می گیرد تادچار انحراف شود. در قرن نهم، دهم، یازدهم و دوازدهم اصلاً تا حدی از مسیر اولیه خود جدا شده است. در دورۀ اخیر وهابی زده شده است. اینقدر زیدیه گرفتار شده که در سال ۱۹۶۰ تا ۱۹۶۷ زیرچتر سیاسی وهابیت و آل سعود قرار گرفته است. اینقدر منحط شده که سوگلی جریان تند سنی شده است. زمانی زیدیه نشان جریان انقلابی شیعه بوده است. شعار آنها این بود کسی که می‌نشیند و در مقابل ستمگران دست به شمشیر نمی‌برد منحرف است. لذا روش برخی از شخصیت های اسلام را برنمی‌تافتند. احساس مسئولیت و اقدامات عکس العملی تند بودند. بعدکار آنها به جایی رسیده که در همکاری با رژیم سعودی تند شدند. تند‌ترین جریان شده‌اند. اما یک دفعه بدون این که ما کار عمده‌ای کرده باشیم زیدیه مثل کسی که از خواب بیدارشده باشد تکانی به خود می‌دهد و بر سر قرار‌های زمان امام باقر وامام سجاد برمی‌گردد. دوباره همان زیدیه جارودی می‌شود و پرچم بلند می‌کند. در مبارزه با اسرائیل از ما جلو می‌زند. چون ما یک بار می‌گوییم مرگ بر اسرائیل و آنها صدبار مرگ بر اسرائیل و مرگ بر آمریکا می‌گویند. وبرای هردوی اینها طلب مرگ می کنند. اینها نشانۀ این است که واقعاً یک تحول فرهنگی بنیادی با محوریت انقلاب اسلامی در جهان رخ داده است. نمود‌های آن را در اهل جماعت وسنت به شکل‌های مختلف گاهی سلبی و گاهی ایجابی می‌بینیم. اینها حکایت از این واقعیت می‌کند که به تعبیر بعضی از علما ما وارد دورۀ ظهور صغری شده‌ایم. سرعت تحولات نشان دهندۀ ظهور صغری است. یعنی بتدریج داریم به زمان ظهور کبری نزدیک ترمی‌شویم.

متقی: بحث‌های هستی‌شناسانه را آقای دکتر زارعی تبیین کردند. من سعی می‌کنم وارد فضای محیط اجتماعی، منطقه‌ای و بین‌المللی شوم. واقعیت این است که مسئله بیداری اسلامی ریشۀ تاریخی دارد. بدون قالب‌های تاریخی هیچ حادثه‌ای شکل نمی‌گیرد. این قالب های تاریخ بر اساس قالب‌های هویتی معنا پیدا می‌کند. هویت پدیده ای است که وجود دارد. ودر آن کنش تعاملی وجود دارد. فضای ارتباطی وجود دارد. فرد می‌خواهد پیشینۀ خودش را بازیابی کند. ویاجامعه می‌خواهد پیشینۀ خود را بازیابی کند. همان‌طورکه زیدی‌ها در دوران امام بدر در فضای خواب هنجاری قرار داشتند ما هم در سال های ۱۹۶۷، ۱۹۶۲، ۱۹۶۳، ۱۹۶۴ در این خواب هنجاری بودیم. ما در مرکز اسناد پیگیر این بودیم که واقعاً در ۱۵خرداد چقدر شهید بوده است؟ بر اساس اسناد و مدارک نتوانستیم پیدا کنیم که واقعاً چقدر بوده است. این نشان می‌دهد که به راحتی گزارش های مربوط به آن کشتار،کنترل شده است. خاطرات عَلَم را که می‌خوانیم مسئلۀ کنترل ۱۵خرداد را نشان می‌دهد. بعد می‌بینیم فضای مدرنیزم بر فضای اجتماعی ایران غلبه می‌کند و به یک نیروی مسلط تبدیل می‌شود. بخشی از مجموعه‌های مقابله‌کننده با نظام سیاسی مجموعه‌های دینی بودند. در جنبش‌های اجتماعی که در دانشگاه وجود داشت بیشتر ازبعضی از مجموعه‌ها، مجموعه‌های مارکسیستی بودند. ولی خیزش اسلامی از اوایل دهۀ ۱۳۵۰ یواش یواش نیرو و توان خودش را نشان می‌دهد. اندیشۀ امام، مبارزۀ امام، فضای اجتماعی اسلام‌گرایی، در ایران ظهور می‌کند. اگر فرد یک انسان  و شهروند عادی است به سمت مهدیه می‌رود. اگر روشنفکر است به مسجد قبا و حسینیه ارشاد می‌آید. وضع به گونه‌ای می‌شود که حتی ساواک وعاظ را هم در فضای تطمیع و تهدید و سرکوب قرار می‌دهد. ساواک غافلگیر می‌شود. ساختار سازمانی ساواک این بود که یک ادارۀ کل سوم به نام ادارۀ کل امنیت داخلی داشت. چندین اداره داشت. یکی از ادارات آن«ادارۀ وغیرو» بود. «وغیرو» مجموعه‌های اسلامی و روحانی است که پرونده امام هم در آن جای می‌گرفت. تفکرشان هم این بود که در خانۀ هر کدام از این مراجع یکی دو تا منبع دارند، پس می‌توانند اوضاع را کنترل کنند. به نیروی هویت توجه نداشتند. نگاهشان از مسائل اجتماعی مبتنی بر قالب‌های ذهنی اثبات گرایانه بود که فکر می‌کردند قدرت آن است که از لولۀ تفنگ بیرون می‌آید. پس تمرکز را برای مقابله با آن گروه‌ها قرار دادند. که تفنگ در دست داشتند یعنی چریکهای فدائی و منافقین اما جالب است که یکسری مجموعه‌های اجتماعی در ایران نگاهشان این بود که اسلام‌گرایی در حال ظهور است و دارد شکفته می‌شود. حتی بیژن جزنی در کتاب تاریخ ۳۰سالۀ ایران که در سال ۱۳۵۳ منتشر می‌شود می‌گوید: نیروی اجتماعی نهفته‌ای وجود دارد که مبتنی بر مذهب تشیع است و این نیرو به تدریج دارد خودش را بازتولید می‌کند و رهبری این نیرو را آیت‌الله خمینی دارد. این کتاب تاریخ ۳۰ساله بیژن جزنی در سال ۱۳۵۳ قبل از دستگیری جزنی منتشر شده است. بنابراین این نیرو وجود دارد. تحلیل‌های مشابهی را افرادی مثل مرحوم مجید تهرانیان انجام دادند. تهرانیان قبل از انقلاب با شاپور راسخ برنامه و بودجه کار می‌کرد. راسخ این مسئله را دیرتر فهمید. سال۵۵ به بعد فهمید که جریان اسلام گرایی از درون مدرنیسم دارد ظهور پیدا می‌کند. یعنی مدرنیسم نمی‌تواند نیاز‌های جامعه را برطرف کند و یک نیروی جدید با هویت اسلامی دارد ظهور می‌کند. آن نیرو نیروی حاشیه ای شده‌ها است. آن نیرو، نیروی تحقیر شده‌ها است. آن نیرو نیرویی است که در جامعه توانسته موقعیتش را به دست بیاورد ولی در ساختارحکومت جایگاهی ندارد.

مسعود کمالی یک ایرانی در خارج کشور است و کتابی به نام جامعۀ مدنی در ایران دارد. می‌گوید گروه‌های دینی در ایران بیش از هر گروه دیگری با جامعه همراه و هم سرنوشت شده اند. مرتبط شده اند و نهاد‌های مدنی خواست خودشان را داشته اند. تکایا داشتند. مساجد داشتند. منبر داشتند. حوزه داشتند. ادبیات داشتند. نشریات منحصر به فرد داشتند. یعنی مخاطبین منحصر به فرد داشتند. بحثی که حضرت‌عالی داشتید من دقیق یادم هست. «درسهائی ازمکتب اسلام» نشریه‌ای بود که تیراژ بالائی داشت. این نشریه علمی و اسلامی در خانه‌های مجموعه‌های اسلامی حاضر بود به طوری که اگر فرد مهمان داشت مهمان‌ها به آن افتخار می‌کردند و بخشی از وقتشان را با آن نشریه می‌گذاشتند. این که می‌گویم بر اساس مشاهدات خود من به عنوان یک جوان ۱۶-۱۷ساله است. این مجله همه جا در منازل افراد فرهیخته مسلمان وجود داشت. این فضایی بود که یواش یواش وارد عرصه سیاست شد. نکتۀ جالب این است که راهبرد امام برای آزادی ملت جنگ مسلحانه نبود. راهبرد نیروی سیاسی جدای از توده نبود. راهبرد امام اجتماع‌گرایانه بود و جامعه‌گرایانه به معنی غربی نبود. چون وقتی می‌گوییم جامعه گرائی غربی یک نگاه پزیتیویستی مدرن پیدا می‌کند. اجتماع‌گرایانه یعنی یدالله مع الجماعه. درسی که وجود دارد به همین دلیل است که فوکو انقلاب ایران را روح جهان بی‌روح می‌داند. جهان پوزیتیویست بی‌روح است. این انقلاب می‌خواهد به جهان روح بدهد. این انقلاب روح مسیحایی دارد. مهندس بازرگان در کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» بحث جالبی دارد. می‌گوید: انقلاب ماهیت جهانی داشت. ماهیت انسانی داشت. دقیق یادم هست زمانی که آیت الله طالقانی امام جمعۀ تهران و در شورای انقلاب بودند، کاسترو به ایران آمده بود. دیداری با آیت الله طالقانی داشت. آیت الله طالقانی به او گفتند: از نظر ما هر نهضتی که ضد استبداد، ضد استثمار و ضد استعمار باشد، یک نهضت اسلامی است. کاسترو در جواب گفت : اگر اسلام این است پس زنده باد اسلام! روز بعد همۀ روزنامه‌ها تیتر زدند کاسترو: زنده باد اسلام! این فضای مربوط به شرایطی که انقلاب شکل گرفته بود را نشان می‌داد. فضای اعتباری که ایجاد شده بود تأثیر خودش را از جامعۀ ایران به بیرون گذاشت. در اینجا کارتر می‌خواهد تاثیرات جهانی انقلاب مقابله کند، چه باید بکند؟ آیا باید خودش مستقیم نبرد کند؟ می‌دانست که اگر نبرد مستقیم داشته باشد دچار مشکل می‌شود. حتی سایروس ونس وزیر خارجه‌ی آمریکا هم مخالف شدید حمله و عملیات نظامی برای آزادی ماموران بازداشت شده در سفارت آمریکا بود. اختلاف نظر شدیدی بین ونس و برژنسکی وجود داشت. بعد از عملیات موسوم به پنجۀ عقاب ونس استعفا داد و فردی به نام ادموند ماسکی وزیر خارجۀ آمریکا شد. این نشان می‌دهد که چگونه انقلاب، ساخت قدرت را در داخل آمریکا به هم می‌ریزد. چرا به هم می‌ریزد؟ چون آمریکائی ها در موردتحلیل انقلاب اسلامی ابهام دارند نمی دانندکه این چیست و چگونه باید با آن برخورد کرد. بنابراین تصمیم می‌گیرند جنگ نیابتی ایجاد کنند و یابی‌ثباتی داخلی ایجاد کنند.و نگذارند نیروی نقلاب اسلامی اایران پا بگیرد. تحلیل اینها این بود که اگر پا بگیرد به حوزه‌های مختلف انعکاس پیدا می‌کند. در این شرایط و این فضا جنگ تحمیلی صدام علیه جمهور اسلامی ایران شکل گرفت. نکته‌ی جالب توجه این است که شایدازاین جنگ ما را از بعضی جهات متوقف کرد وبا مشکل روبرو کرد اما خیلی از مسائل بنیادین هم در فضای جنگ ساخته شد. مقاله‌ای تحت عنوان CSIS در ارتباط با درس‌های جنگ تحمیلی وجود دارد. این مقاله آقایی به نام هادی خسروشاهی ترجمه کرده است. درست با بحث‌هایی که مقام معظم رهبری در رابطه با جنگ مطرح می‌کنند هما هنگی دارد و اینکه :جامعه انسجام پیدا کرد و انگیزۀ مقاومت در ایران به وجود آمد. اگر در آلمان بیسمارک ظهور پیدا می‌کند که اندیشۀ او مقاومت با دو نماد خون و آهن هست این مقاومت در ایران هم وجود دارد. در دورۀ جنگ شکل می‌گیرد. جهاد و شهادت! با چه نکته‌ای؟ با توجه به دفاع و این که نیاز به تولید قدرت داریم. پس نظام سیاسی ایران فهمید ایدئولوژی و گفتمان با تولید قدرت بازتولید می‌شود. بحثهایی که مقام معظم رهبری سال گذشته در دیدار با هیئت دولت داشتند. فرمودند این نکات را من از عمق وجود به این دولت و هر دولت دیگر در آینده توصیه می‌کنم.

  1. هیچگاه قدرت‌سازی را فراموش نکنید. پس نکته‌ای که وجود دارد این است که ایران توانست هویت اسلامی اش را کشف کند.

به هر ترتیب این اندیشه در دوران جنگ شکل گرفت که اگر ما می‌خواهیم باقی بمانیم باید قدرت داشته باشیم. باید تکنولوژی نظامی داشته باشیم. باید از حرکت های آزادی خواه منطقه‌ای حمایت داشته باشیم. خود این مسئله گفتمان به توان دو است. یعنی در دورۀ حضرت امام آنچه توسعه پیدا کرد قالب گفتمانی بود که برای جمهوری اسلامی تولید قدرت می‌کرد. در دوران جدید آنچه توسعه پیدا کرد قدرت به توان دو بود. قدرت به توان دو یا قدرت به توان سه یعنی چی؟

  1. ایدئولوژی گفتمان!
  2. سازمان برای تولید نیرو و بازتولید اینها در حوزه منطقه ای که به امنیت ملی ما مربوط می شود.
  3. تکنولوژی نظامی.

امروز وضعیتی شده که بایدن در گزارش راهبردی جولای ۲۰۲۱ خودش می‌گوید: ایران به بازدارندگی نسبی رسیده و این یک تهدید بزرگ برای سلطه جوئی آمریکا است. حالا اینها می‌خواهند با قدرت بازدارندگی بزرگ ایران مقابله کنند. چگونه مقابله خواهند کرد؟ این همان بحث تحلیل کلان منطقه‌ای است. نگاهی که من دارم این است که آنها در اندیشه تجزیه قدرت ایران هستند تجزیۀ قدرت ایران بر اساس چه قالبی معنا پیدا می‌کند؟ تنها رویارویی سکولاریسم و اسلام نیست. رویارویی هویت اسلامی و هویت اسلامی است. مذهب و مذهب است. یک نوع مذهب علیه مذهب شکل گرفته و توسعه پیدا می‌کند. از نگاه من یک مثلث ژئو پلتیکی تخریب در مقابله با جمهوری اسلامی به وجود آمده است. ممکن است آقای دکتر زارعی بر اساس اطلاعات خود نگاه تحلیل دیگری داشته باشند. ولی شنیدن بحث من هم خارج از لطف نیست.

  1. حوزه جنوب شرق و طالبان. در تحلیلی که من دارم نیروی موسوم به نیروی جهادی در افغانستان آمریکا محور است. متحدین آمریکا یعنی عربستان و پاکستان آن را سازمان‌دهی کرده‌اند. برخی این نگاه را دارند که طالبان تغییر پیدا کرده است. من سؤال می‌کنم آیا ایدئولوژی تکفیری طالبان تغییر پیدا کرده است؟ آیا مراکز آموزش طالبان تغییر پیدا کرده است؟ آیا پول‌هایی که عربستان برای طالبان می‌دهد تغییر پیدا کرده است؟ آیا راهبرد طالبان تغییر پیدا کرده است؟ نه! هیچ یک از این چهارعنصر تغییر نکرده، اما تاکتیک آن ها تغییر کرده است. اشکالی ندارد. نگاه ما باید به طالبان تاکتیکی باشد. در دوران جنگ و بحران سوریه من مطلبی را نوشتم. بحث‌های ایران و روسیه بود. هنوز وارد ائتلاف با روسیه نشده بودیم. برخی از دوستان بحثشان این بود که از نظر تو ما باید با روسیه چکار کنیم؟ گفتم ۱-در فضای فعلی که ما تهدید مشترک داریم باید ائتلاف کنیم.
  2. ائتلاف ما باید تاکتیکی باشد.
  3. ائتلاف ما باید پراگماتیستی باشد. چرا؟ چون روسیه هم به ما همین نگاه را دارد. برای زدن داعش کنار ما می‌آید ولی موقعی که اسرائیل قابلیت‌های ایران را می‌زند سکوت می‌کند. در دیداری که روسها و اسرائیلی ها داشتند مقام روس به این موضوع اشاره می‌کند که به زیربنا‌های اقتصادی و دفاعی و امنیتی دولت سوریه ضرر و زیان و هزینه وارد نکنید. یعنی مشخص است که چه وضعیتی وجود دارد. پس اسرائیل هست. اسرائیل بازیگر آزاد است. در کجا بازی می‌کند؟ در یک منازعۀ دیگری که با مشارکت ترکیه و آذربایجان شکل داده است. مسئله، مسئلۀ منطقه‌ای است. ولی مربوط به خود آذربایجان و ارمنستان است. ارمنستان از نظر من برای ترکیه قابل اعتماد نیست. چرا قابل اعتماد نیست؟ در زمان جنگ‌های ۱۸۱۳ و ۱۸۲۸ ارمنی‌ها برای روس‌ها خبرچینی می‌کردند. ائتلاف ارمنی‌ها با روس‌هاست. اینها ارمنی و آنها ارتدکس هستند. جهت‌گیری هویتی آنها هم این است ولی ترکیه می‌خواهد قدرت ایران را در منطقه به نفع غرب حذف کند. می‌خواهد خط اتصال ایران را کور کند. اگر خط اتصال ژئو پلوتیک و جغرافیایی ایران کور شود دچار مشکلات عدیده‌ای می‌شود. شک نداشته باشید در آینده خودمان در قفقاز دچار مشکل خواهیم شد. چون فضای تنفسی خودمان را از دست می‌دهیم. یک بازی در منطقه قفقاز است که اسرائیل کار‌های پهبادی آن را می‌کند. ترکیه کار‌های نیروی هوایی آن را می‌کند. اطلاعات را هر دو به آنها می‌دهند. این فیگور‌های اردوغان را جدی نگیرید. مسئله‌ اردوغان حفظ قدرت خودش است و این که بتواند پایه‌های قدرتش را در داخل برای گسترش حوزۀ نفوذش در فضای اسلامی فراهم کند. جهان غرب هم این فرد را پذیرفته و بکار گرفته است. ترکیه یکی از محور‌های اصلی گسترش ناتو به معنی ناتوی عربی و ناتوی اسلامی است که یواش یواش حیات پیدا می‌کند. ضلع دیگر آن از نظر من پیمان مشهور به ابراهیم است. توافق ابراهیمی !که یک اندیشه وجود داشت که اسرائیل ضد جهان عرب است. آمریکا ضد جهان اسلام است. این اندیشه که آمریکا و اسرائیل ضد جهان عرب و ضد جهان اسلام هستند، به دنیای عرب این پیام را می داد که اعراب و مسلمانان باید متحد شوند.حالا اندیشه توافق ابراهیمی برای این است که اسرائیل را بپذیرند. کاری که اینها انجام دادند از نظر من یک نوع الحاق بود و این مسئله تداوم چندانی برای تقویت عمر اینها ندارد. تحلیلی که من دارم این است که هر کس با غرب سازش کند در آینده دچار فروپاشی می‌ شود و تجربۀ شاه و مبارک و بن علی و خیلی از این مجموعه‌های دیگر نشان داد که آمریکایی‌ها متحدین دائمی ندارند. حرفی که بایدن در سند امنیت ملی می‌زند این است که من چک سفید امضأ به شرکایم نمی‌دهم. شرکای آمریکا یعنی همین مجموعه‌های منطقه‌ای آمریکا! اروپایی‌ها در حوزۀ اتحاد طبقه‌بندی می‌شود. بنابر این تحلیل من این است که‌بازی آمریکا، نَبَردی است که مبتنی بر جنگ کم شدت است. جنگ کم شدت ماهیت نیابتی دارد.

یک مثلث ژئوپلیتیک در مقابله با جمهوری اسلامی ایران شکل دادند که بتوانند این جنگ کم شدت را در سه حوزۀ جنوب شرق، شمال غرب و جنوب بازتولید کنند. این بحث‌ها را داشته باشید. از نظر من آمریکا حملۀ نظامی نمی‌کند. درست است که اخیرا اعلام کردند که بمب‌های نفوذ کننده در سنگر‌ها را آزمایش کردند. اما این مسئله برای حملۀ نظامی به ایران نخواهد بود. درست است که اسرائیلی‌ها عملیات نظامی علیه تأسیسات هسته‌ای ایران را تمرین می‌کنند. ولی این به معنای حملۀ نظامی به ایران نخواهد بود. تفکر کلان آنها مربوط به جداسازی ساخت اجتماعی قدرت از ساخت سیاسی جمهوری اسلامی است. کاری کنند که مردم من ترغیب به مخالفت شوند ویا منفعل شوند. متأسفانه تفکر راهبردی در حوزۀ ساختاری به ویژه مجموعه‌هایی که اپوزیسیون شدند و از ساختار جدا شدند وجود ندارد. اگر داشت هیچگاه دچار این ضلالت نمی شدند.

نکتۀ دوم این که فضای نیرو‌های متعارض که بُعد هویتی دارد را علیه ایران تقویت کنند. پولش را دارند. آموزش آن را دارند. تجهیزات آن را دارند. شبکه‌اش را دارند. قابلیت‌های لازم را دارند.

نکتۀ سوم این است که رویکرد آنها این است که جمهوری اسلامی را در فضای فرسایش قرار دهند. اگر در فضای فرسایش تدریجی قرار دهند، در این شرایط تغییرات نسلی و به قول معروف ریزش و رویش ممکن است قدرت نسبی ایران تغییر پیدا کند. طبیعی است این تغییر قدرت نسبی چالش‌های جدی برای انقلاب ما ایجاد کند.

زورق: آن چه که در ذهن ما از موضوع جلسه بود خیلی محدود بود. جناب دکتر زارعی آن را گسترده کردند. هدف ما این است که ببینیم الآن آمریکا چه راه کار‌هایی در مقابل ما دارد. می‌دانیم که تاریخ دارد پوست می‌اندازد و ما در یک نقطه عطف تاریخی قرار گرفته ایم. چیزی که مد نظر من است و می‌خواهم در مورد آن صحبت کنم این است که مقداری ابهام در مورد روند حوادث در افغانستان و عراق وجود دارد. اگر موضع‌گیری که ایران امروز در مقابل چنین روندهائی دارد تاکتیک باشد یک بحث است. اگر استراتژی باشد بحث دیگری است. تاکتیک یا استراتژی است؟ دقیقاً در رابطه با دولت طالبان دارم عرض می‌کنم و دولت الکاظمی در شرق و غرب ایران که یکی می گوید مخالف آمریکاست و دیگری قبول دارد که در خط آمریکاست. این یک نکته است. چون پذیرش این که یک نیرو وقتی به قدرت برسد تغییر ماهیت دهد سخت است. عکس آن اتفاق می‌افتد. یک نیرو وقتی به قدرت برسد در ماهیت خود متصلب تر می‌شود، چون احساس قدرت می‌کند. سخت تر می‌شود. این فرآیند در مورد انقلاب ها هم صدق می‌کند. عرض من این است که بحث‌های کلان جای خودش! الآن بیشتر می‌خواهیم ببینیم آمریکا چه راه کار‌هایی در مقابل انقلاب اسلامی دارد؟ کدام یک از این راه کار‌ها را دارد عملیاتی می‌کند؟ ما اول باید راه کار‌های آمریکا را لیست کنیم. یکی از راه کار‌ها را جناب آقای متقی اشاره کردند. ممکن است چندین راه کار دیگر نیز وجود داشته باشد.این اولین مسئلۀ روی زمین ما است. چند ابهام وجود دارد که این ابهامات باید روشن شود. یکی مسئلۀ افغانستان است. آیا نرمشی که در مقابل طالبان نشان داده می‌ شود تاکتیک یا استراتژی است؟ آیا طالبان عوض شده یا این که در شرایط فعلی مقتضی است که با نرمش با آنها برخورد شود؟ الآن که طالبان به قدرت رسیده آیا مواضعش تغییر کرده یا نه؟

مورد دیگر وضعیت دولت حاکم بر عراق، آیا این دولت گرایش های سعودی و آمریکائی دارد ؟وعراق را به کجا می‌برد؟ چرا در مقابل شمارش دستی‌آرا مقاومت می‌کند. کار به کجا می‌رسد. پرسش دیگر درباره وضع نیجریه است. آزاد کردن شیخ زکزاکی به چه معنی است؟ الآن ایشان در چه موقعیتی قرار دارد؟ اینها بحث‌های مطرحی است. که می توان درباره آنها تحلیل کرد. نقطه روشن درمنطقه ،پیروزی های اخیر ملت یمن است .واقعاً یمنی‌ها هم خوب می چنگند ،هم خوب مسائل منطقه را تحلیل می کنند و هم خوب موضع می‌گیرند و بالاخره خوب دارند مبارزه را مدیریت می‌کنند. در مواضع آنها آدم هیچ احساس ضعف نمی‌بیند. ممکن است وقتی ما در مقابل یک تصمیم ناروای سازمان ملل قرار بگیریم اعلام کنیم که این تصمیم عادلانه نیست اما وقتی یمنی‌ها می‌خواهند موضع بگیرند می‌گویند بدیهی است که آمریکا درموضع ضعف قرار دارد و از همۀ امکاناتش از جمله سازمان ملل می‌خواهد به نفع خود استفاده کند. ببیند این دو موضع‌گیری چقدر با هم فرق می‌کندآدم بعضی وقت‌ها احساس می‌کند اگر روحیه آنها در کالبد برخی از نخبگان ما می بود چه خوب می شد. رهبران یمن شجاعت و امید خودشان را دارند. نقطۀ امید منطقه الآن یمن است. مسئلۀ حساس دیگر سوریه است. پرسش این است که غرب در مقابل سوریه چه راهبردی دارد؟ این که عربستان می‌خواهد با سوریه تجدید رابطه کند؟به چه معنی است این که دولت اردن رابطۀ خودش را با دولت سوریه می‌خواهد بهبود ببخشد؟ چه مفهومی دارد این که آمریکا در خاک سوریه بی اجازه مردم و دولت سوریه  پایگاه نظامی مستقر کرده است؟ چه پیامی دارد روسیه در آنجا در آینده چه تدبری دارد؟ بالاخره ممکن است سوریه هم از جنس نیجریه باشد. یعنی مسائل آن ذاتاً ابهام انگیز نباشد ولی اطلاعات ما کم باشد. تردیدی نیست جهان به سوی آینده پیش می رود که در آن غرب نمی تواند به جهان خواریش ادامه دهد دکتر شریعتی یک سخنرانی به نام مخروط جامعه‌شناسی داشت. می‌گفت وضعیت نخبگان امروز شرایط آینده را تعیین می‌کند. آن موقع می‌گفت: این آدم‌های نخبه که دارند از ماتریالیسم روی برمی‌گردانند و به الهیات روی می‌آورند. در آینده جهان رو به خدا خواهد آورد. این روندالآن هست ولی بحث ما درباره این روزها و این روندهاست.

رویوران: من می‌خواهم ابتدا در سطح کلان صحبت کنم. بحث بیداری اسلامی به عنوان یک مفهوم شاید بیش از صد سال است که مطرح است. یعنی از زمان سیدجمال‌الدین تا الآن مطرح است. این نشان می‌دهد یک باور اجتماعی به نام بیداری اسلامی وجود دارد. حالا این که در میدان تحقق پیدا کند یا نکند بحث متفاوتی است. افراد زیادی در ابعاد فکری و در این جهت کار کرده‌اند. کسانی چون شریعتی، مطهری، کواکبی در این زمینه کار کرده‌اند. در ابعاد تشکیلاتی اخوان‌المسلمین، و فدائیان اسلام بوده‌اند. در ابعاد نظام سیاسی انقلاب اسلامی تقریباً جامع این مسئله بوده است. اما فرآیند بازگشت به اسلام در ابعاد داخلی و خارجی با چالش‌هایی مواجه است. در ابعاد داخلی جوامع اسلامی اغلب اعتماد به نفس خود را از دست داده‌اند. این یک مشکل است.

بحث دوم این که دولت‌های اسلامی تحت سلطه هستند. تا زمانی که از زیر سلطه خارج نشوند نمی‌توان از آینده روشن خیلی صحبت کرد.

بحث سوم اینکه جریان‌های اسلامی دچار جریان‌ آفرینی های سکولار داخلی بوسیله نظریه پردازان گوناگون هستند که اساساً اسلام را مناسب مدیریت جامعه نمی‌بینند. پس همچنان اجماع‌سازی در این ارتباط در جامعۀ اسلامی وجود ندارد.

بحث چهارم تجربۀ انقلاب اسلامی با همۀ دستاورد‌ها موفق به پاسخگوئی کامل وتوقعات جامعه نشده است. روحیۀ اشرافی‌گری و مادی‌گری همچنان به عنوان یک فرهنگ در برابر سفارش‌های اخلاقی مقاومت می‌کند. ما نتوانستیم اشرافی‌گری و مادی‌گری را در عمل مهار کنیم. متأسفانه این یکی از جا‌هایی است که بخشی از انرژی جهان اسلام را هدر می‌دهد.

بحث پنجم رقابت در جهان اسلام بین کانون‌های قدرت است.

بحث ششم خیانت در درون جهان اسلام است. همین کاری که دولت های امارات، بحرین، سودان، مغرب و مصر و اردن انجام داده‌اند. یا در بین خود فلسطینی‌ها عَرَفات و محمود عباس انجام دادند. این خیانت ها در درون امت مشکل بزرگی است که فرآیند بیداری را تضعیف می‌کند. تقریباً می‌توان گفت برایند آن در ابعاد داخلی این است که هرچند جهان اسلام موفقیت‌های نسبی داشته، و در ابعاد مقاومتی موفق بود. ولی در ابعاد مدیریت اجتماعی همچنان با چالش مواجه است. در ابعاد خارجی غرب با اسلام بر پایۀ تاریخ برخورد می‌کند. یک بار نیروی مسلمین بدلیل زمینه مساعد اجتماعی تا دروازه‌های وین رسید. سعی غرب بر این است که اجازه ندهد اسلام بعنوان یک شیرخفته بیدار شود. چون تهدیدی برای غرب به شمار می‌رود. لذا تمام توانش را به کار می‌گیرد که این بیداری اتفاق نیفتد.

ماهیت جهان غربی مادی و سطحی است و در این بُعد موفق است. غرب گفته من جامعۀ رفاه ایجاد می‌کنم و این کار را کرده است. در حالی که ما می‌گوییم جامعۀ معنوی ایجاد می‌کنیم و برای ایجاد آن تلاش می کنیم هرچند  موفق نشدیم. همچنان جامعۀ نخبگان ما درگیر مادیات است. اتفاقا موفقیت غرب در مقابل موفقیت نسبی ما در چنین شرایطی برجسته می‌شود.

  1. نکتۀ دیگر این است که اساساً یک شکاف بین شمال و جنوب و جهان اسلام وجود دارد. این شکاف به آنها قدرت و عرصۀ مانور می‌دهد. در حالی که جهان اسلام با مشکلات جدی مواجه است. غرب نظام سلطه دارد. الآن هم امکانات جدید به دست آورده است. الآن دورۀ انفجار اطلاعات است. من از جلسۀ قبل که بحث سَبک زندگی اسلامی مطرح بود داشتم فکر می‌کردم. نتیجه آن را در مقاله‌ای آوردم. دنیای دیجیتال نقطۀ قوتی برای غرب شده است. تازه ما با عقب ماندگی بسیار بالا باید به دنبال آن بدویم تا بتوانیم در این قسمت بازدارندگی ایجاد کنیم. این هم نکتۀ جدیدی است که داریم به سمت بردگی دیجیتالی می‌رویم. یعنی اگر قبلاً استعمار بود الآن برده‌داری است. ما خودمان هر روز تماس می‌گیریم و اطلاعات دشمن را در مورد خودمان و موضوعاتی که می‌خواهیم با هم بحث کنیم به روز می‌کنیم. عملاً دشمن با سلطه بر اطلاعات دارد همۀ اطلاعات را در مورد خود ما به روز می‌کند. این خود مصیبت جدیدی است.

نکتۀ بعدی که به آن اشاره شد این است که الآن ماتریالیزم چه در غرب و چه در جهان اسلام با بن‌بست مواجه شده اما این واقعیت تبدیل به باور نشده است. یکسری از روشنفکران غربی می‌گویند دورۀ افول آمریکا فرا رسیده است. دورۀ بن‌بست ماتریالیزم فرا رسیده است. اما این واقعیت تبدیل به باور عمومی نشده که طمع درجامعه نخبگان را پایین بیاورد یا جامعۀ به اصطلاح اخلاقی ما را برجسته‌تر کند. به نظرم در برآیند کلی متغیر خارجی شکافی وجود دارد که متأسفانه در حال تعمیق است. ما باید به گونه‌ای این شکاف را پر کنیم تا بیداری اسلامی به یک نتیجه برسد. این که چگونه بیداری اسلامی می‌تواند گسترش پیدا کند پرسش مهمی است .به نظر من در ابعاد قدرت همچنان باید تلاش کرد. امکانات و تسلیحات جدید باید در اختیار داشت که عنصر بازدارندگی در شرایطی که الآن ایران هدف استکبار است و بتواند از خود و یارانش در محور مقاومت حمایت کند و شرایط در سطح بازدارندگی بماند. یعنی بتواند عملیات دشمن را خنثی کند. این حداقل آن است. شاید ما الآن در جایی نباشیم که بخواهیم با غرب رقابت کنیم. توان و بودجه و امکانات آن را نداریم. اما باید سطح بازدارندگی ها حفظ شود.

  1. در ابعاد دیجیتال، باید به سرعت عقب ماندگی ها جبران شود.به بحث عراق اشاره شد. یکی از مشکلات عراق این است که دولت کاظمی انتخابات الکترونیکی را بدون زیرساخت داخلی انجام داده است. این مرکز با آن مرکز می‌خواست تماس بگیرد از طریق سرور‌های خارجی تماس می‌گرفت. معمولاً سرور‌های منطقه درامارات است. زمانی که سرور آنجا است هر کاری می‌تواند بکند. اطلاعات را تغییر می‌دهد. این امکان برای آن وجود دارد. الآن فتنه‌ای که در عراق به وجود آمده به دلیل عدم وجود زیرساخت دیجیتال و تصمیم ویژهدولت کاظمی است. ما در بحث دیجیتال خیلی باید جدی باشیم. به نظرم تجربۀ چین در این زمینه، در ایجاد سرور و هم در مدیریت بخش وسیعی در فضای سایبرقابل توجه است. طبق مطالعاتی که من داشتم ۸۰-۹۰درصد مردم چین در چارچوب شبکۀ داخلی چین کار می‌کنند. ۱۰درصد با خارج ارتباط پیدا می‌کند. تجربۀ چین برای ما کشورهای اسلامی حیاتی است. بخشی از توافق ما با چین هم ایجاد نسل ششم دیجیتال در ایران است.
  2. ایجاد الگوی اخلاقی به دور از اشرافی‌گری است. این مسئله مخیلی مهم است. حرکت جوامع همواره به سمت یک الگو بوده است. الگو نباشد حرکت می‌خوابد. الگو باشد حرکت می‌کنند. الآن مسئولیت ایران نه تنها در ابعاد داخلی بلکه در ابعاد جهان اسلام چندین برابر است. اگر جمهوری اسلامی این الگو را ایجاد بکند. یک الگوی مقاومتی موفق ایجاد کردیم که نمونۀ آن را در لبنان، یمن، فلسطین و عراق می‌بینیم. بخش عظیمی از معادله را تغییر داد. اگر بتوانیم ابعاد این الگو را در عرصۀ اقتصادی و فرهنگی تکمیل کنیم بیداری اسلامی به یک حقیقت تبدیل می‌شود. الآن به صورت محدود الگوهائی شکی گرفته است ولی در عرصۀ واقعی و میدانی محدود است. گسترش آن مرتبط با ایجاد الگو است.
  3. نکتۀ چهارم آگاه‌سازی جوامع اسلامی است. بحث رسانه و نقشی که رسانه ایفا می‌کند. روشنگری، فرهنگ تقریبی! به هرحال یک شکاف مذهبی بین مسلمانان ایجاد کرده‌اند. به محض این که می‌گوییم شیعه و سنی بحث تقابل تداعی می‌شود. تا بگویی شیعه و سنی، معنی آن اشارۀ اسمی نسبت به دو گروه اجتماعی نیست. لذا اگر باور حقیقی در جهان اسلام ایجاد شود که اسلام می‌تواند جامعه را مدیریت کند بیداری اسلامی را تبدیل به یک واقعیت جدی در جهان می‌کند. اگر بگوییم از اول انقلاب تا الآن این حرکت مثبت بوده یا نه؟ می‌گویم قطعاً مثبت بوده است. یعنی اگر اول انقلاب این باور در حد ۲-۳درصد باور عینی در جامعه داشت الآن ۳۰-۴۰درصد بیشتر شده است. اما تا صد خیلی راه است و در ابعاد مختلف باید کار شود.

من می‌خواستم در مورد عراق کلان بگویم و وارد جزئیات نشوم. چون آقایان زارعی و متقی تا حدودی به جزئیات پرداختند. در مورد عراق واقعیت این است که ترکیب جامعۀ عراق اهمیت زیادی دارد. همین که ۶۰درصد شیعه هستند خودش یک پارامتر مؤثر به نفع ما است. این ۶۰درصد کلاً از لحاظ ذهنی و مذهبی با مردم ایران همفکر هستند. برای همین دشمن خودش رابه در و دیوار می‌زند که این ۶۰درصد را به دو تا ۳۰درصد تبدیل کند. ایجاد جنبش تشرین تلاش غرب برای ایجاد یک جریان سکولار در شیعه است. انتخابات نشان داد کل جریان تشرین یک حرکت کم تعداد و پر ادعا است وفقط ۹کرسی از ۳۲۹ کرسی را به دست آورد. یک جریان دیگر هم بود که ۴کرسی آورده است. یعنی کل جریان تشرین ۱۳کرسی به دست آورده است. اصلاً ۱۳کرسی نسبت به ۳۲۹ چیزقابل مقایسه ای نیست. این واقعیت نشان‌دهنده‌ی این است که جامعۀ شیعه عراق نسبت به سکولار شدن احساس نفرت دارد. یک مقام آمریکایی گفت ما هفت میلیارد دلار برای جامعۀ باصطلاح مدنی در لبنان و عراق خرج کردیم. هفت میلیارد شوخی نیست برای این که یک جامعۀ سکولاربه نفع غرب در عراق به وجود بیاورند اما به وجود نیامد. کسانی که در عراق در ساحه‌التحریر جمع شدند هر کدام با انگیزه‌های خاصی آمده‌اند. یک بخش از آن عرق خور‌ها بودند که آمده بودند. چون هر آن جا روز مشروب مجانی می‌دادند. این یک حضور سیاسی نیست. بعثی‌ها آمدند. بعثی‌ها خودشان با انقلاب عراق مخالفند.آنها ناراضی هستند  چون از قدرت افتاده‌اند. کمونیست‌ها هم جزء ناراضی ها بودند. با این فرآیند جدید کمونیست‌ها احساس می‌کنند هیچ جایی ندارند. در سفر اخیری که من در عراق بودم آقایی به نام سمیر شعبان که جزء نظریه‌پردازان کمونیست عراق و ساکن لبنان است هم حضور داشت. ما با هم مفصل صحبت کردیم. کمونیست ها واقعاً به بن‌بست رسیده‌اند. این آقا می‌گفت: ما هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. مگر با کمک ایران! خیلی جالب است. من را قسم می‌داد که با مسئولین صحبت کن. کنفرانس‌هایی باید در ابعاد فکری انجام شود که ما بتوانیم منطقه را درمقابل غرب مصون کنیم. این آقا این نوع ادبیات را داشت. می‌خواهم بگویم انتخابات عراق متأسفانه شاهدتوطئه بسیار بزرگ و از پیش تعیین شده است. آقای علاوی سکولار است. درانتخابات هم استنکاف کرد که ورود پیدا کند. وکسی را معرفی نکرد. قهرکرد و به لندن رفت. می‌گوید قبل از انتخابات با من تماس گرفته‌اند که چقدر به تو سهم بدهیم. گفته من کاندید نشده‌ام که به من سهم دهید. سهم‌ها را قبل از انتخابات تعیین کرده‌اند. جالب‌تر این که این آقا از لندن برگشته احساس تکلیف می‌کند. یک جنبش مدنی علیه انتخابات ایجاد کرده است. الآن نظام به شدت نگران اعتراضات و تجمع و تحصن در کنار منطقۀ سبز است. هر لحظه امکان دارد مردم به منطقۀ سبز ورود کنند و به سمت ریاست جمهوری و نخست وزیری و مجلس بروند. اما به‌رغم تمام این مقاومت‌ها که اتفاق می‌افتد به دنبال این هستند که نتیجۀ انتخابات را خیلی تغییر ندهند و بر این اساس غیر طبیعی دولت تشکیل داده شود. به‌رغم همۀ کثافت کاری‌هایی که در انتخابات انجام شد الآن رأی صدری‌ها نسبت به گذشته کم شده است. اما خودشان و کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها در دوره قبل ۵۴کرسی بودند. الآن ۷۳ کرسی شده‌اند. همه سؤال می‌کنند چه جوری این اتفاق افتاده است. چه جوری رأی‌دهنده‌های اینها نصف شده‌اند اما رأی آنها بالا رفت؟ هیچ کس نمی‌تواند جواب دهد. اینقدر ابهام در انتخابات عراق وجود دارد که آدم واقعاً یقین پیدا می‌کند که در این انتخابات دست برده‌اند. تا همین الآن ۱۰۰خانه تیمی پیدا کرده‌اند. بالاخره این مرکز باید با سرور ارتباط پیدا کند. باید کد و پسورد بدهند. این را به یکسری خانه‌ها داده‌اند. صدری‌ها در این خانه‌ها مرتب اطلاعات فرستاده‌اند. بعضی ازافراد را هم گرفته‌اند. در خانه‌های نزدیک به مراکزانتخابات هم بوده‌اند و این کار را انجام داده‌اند. اما به‌رغم همۀ اینها به دنبال تثبیت این نتیجه هستند. طرفداران شیعه دو گروه طرفداران حشدالشعبی و طرفداران انحلال یا ادغام حشدالشعبی هستند. طرفداران حشدالشعبی همچنان در اکثریت هستند. خیلی جالب است که دارای ۹۶کرسی هستند. شاید مصلحت سیاسی این است که اینها با برخی دیگر توافق کنند. اینها به تنهایی می‌توانند کاری بکنند اما الآن در عراق به دنبال این هستند که سازش اتفاق بیفتد تا دولتی تشکیل شده و یک فرد صالح و مستقل از دو طرف این داستان را جمع کند.

زورق: فرد مستقل از دو طرف یعنی چی؟

رویوران: در عین این که بحث‌های اعتراض وجود دارد این طرف هم بر اساس نتایج کار‌هایی در حال صورت گرفتن است. من تصور می‌کنم آنهایی که در میدان تحریر و امثالهم موفق نشدند یک جریان سکولار به وجود بیاورند یکسری جریان برای فتنه و جنگ داخلی به وجود آوردند. باید با توافق از جنگ عبور کرد. هیچ راهی جز این نیست. چون اگر شیعه با شیعه درگیر شود فاجعه است.

زورق: آیا کسی نیست که آن را بتواند مدیریت کند؟

رویوران: متأسفانه ما یکسری تنگ نظری داریم سید کاظم: هم دقیقۀ آخر آمد گفتک: رأی دادن به کسی که موافق انحلال یا ادغام حشدالشعبی است حرام است. ایشان می‌تواندتا حدی جریان صدری را مدیریت کند . خاندان صدر اکثرا در ایران هستند. اینها پسر عمو‌های مقتدا صدرهستند. اتفاقا مقتدا در بحث‌های فامیلی کاندیدش جعفر صدر است. دکتر سیدجعفر صدر یک فرد سکولار و سفیر عراق در لندن است. پسر آیت‌الله سید محمد باقر صدر است. ایشان دورۀ دکترا را درلبنان گذرانده است. دکتر محسن صالح استاد راهنمای او بوده است. من یک بار با او صحبت کردم، گفت: هیچ روحیۀ انقلابی ندارد. پدر به آن بزرگی که نظریه‌پرداز درجه یک انقلاب اسلامی بود. مقتدا می‌خواهد ایشان را بیاورد. چرا؟ چون از خاندان صدر است. فرزندان  آیت الله سید رضا صدر هستند. و می توانند در مسائل عراق تاثیر گذار باشند دکتر سید محمد صدر که در وزارت خارجه بود عموزادۀ مقتدا است.

از هر ابزاری باید برای جلوگیری از فتنه و آتش افروزی در میان شیعیان عراق استفاده کرد باید تنگ نظری‌ها را کنار بگذاریم. از چهرهای متنوع برای حفظ آزادی و استقلال و انقلاب عراق استفاده کنیم باید به گونه‌ای کمک انجام بگیرد تا عراق از این وضعیت خارج شودآمریکا میلیارد‌ها می‌ریزد. شما میلیارد‌ها را ندارید. باید برای خدا بروید. به گونه‌ای بحران را بدون امکانات مادی مدیریت کنی. باید یک مدیریت هوشمندانه باشد که بتواند به نتیجه برسد.

اشعری: من می‌خواهم یک سخن کلی در مورد مطالبی که راجع به عراق مطرح شد عرض کنم. به نظر من کلاً اوضاع و احوال عراق یا افغانستان یا هر جای دیگری را به صورت مقطعی نباید ببینیم. باید این را دریک فرآیند ببینیم. مقام معظم رهبری مرتب می‌گویند: «من نسبت به آینده نگران نیستم» احساس من این است که ایشان چون بلند مدت مسائل را می‌بینند در این مسیر ماجرا‌ها را نگران کننده نمی‌دانند. بدتر از آن در خود ایران اتفاق افتاد. می‌خواهم بگویم از این اتفاقات در ایران هم افتاده است. همین الآن در مسئلۀ بنزین که مشکل سایبری یا هر چیز دیگری بوده همزمان با قصه‌ای که اتفاق افتاده شما می‌بینید مسائل امنیتی نیز رخ می دهد معلوم است که سازمان‌دهی شده است. این دو تا نمی‌تواند نسبت به هم بیگانه باشد. از این اتفاقات در ایران هم می‌افتد. ممکن است کسانی که در داخل یا خارج ایران دل نازکی دارند تا این را می‌بینند دلهره پیدا کنند که مبادا همه چیز از دست رفت. احساس من این است که انقلاب ایران نهالی بود که امام آن را در زمین غرص کرد. اول آن با وجود همۀ تلاش‌های اینها، ماجرای نوژه و ماجرا‌های دیگر نتوانستند به انقلاب آسیب بزنند. الآن که انقلاب به یک درخت تنومند تبدیل شده و سایۀ خود را به اطراف می‌افکند. البته بعضی از کاستی‌ها و کم‌کاری‌ها، وجود دارد ولی نگران اصل انقلاب نیستیم. برای این که انقلاب مسیر خودش را خوب پیش می‌برد. بنابراین عرض من این است که اگر در مورد عراق، در مورد کشور خودمان یا افغانستان یا هر جای دیگر می‌خواهیم فکر کنیم، به این فکر کنیم که مثلاً در ۵۰سال آینده چه اتفاقاتی ممکن است بیفتد. نه این که همین الآن و فوری چکار کنیم که مشکل حل شود. این را از این بابت عرض می‌کنم که اساساً تغییرات اجتماعی این طور است. زمان بر است. اقتضائات آن باید فراهم شود تا آن تغییرات به وجود بیاید.

توجه داشته باشید که دورۀ فروپاشی این انقلاب گذشته است. انشاء‌الله این انقلاب دیگر فروپاشی نخواهد داشت. ممکن است به خاطر این نوع عملکرد‌ها و نارسایی‌ها با مشکل مواجه شویم. ما داریم در سر بالایی حرکت می‌کنیم، طبیعتاً وسط راه آدم با مشکلاتی هم مواجه می‌شود. ما داریم حرکت می‌کنیم و پیش می‌رویم. این خیلی مهم است.

رویوران: من نکته‌ای را خدمتتان بگویم. انقلاب اسلامی که جای خودش را دارد. آقای بشار اسد نقطۀ ضعیف محور مقاومت است. او به هر حال ازحزب بعث سوریه است و اعتقادات اسلامی که ما داریم او ندارد. ولی از لحاظ راهبردی و استراتژیک ما هم جهت هستیم. الآن بر‌اندازی نظام سوریه تمام شد. ولیعهد امارات با او تماس می‌گیرد. عربستان با او تماس می‌گیرد و هیئتی برای گفتگو می‌فرستد. ملک عبدالله اردنی با او تماس می‌گیرد. وزیر خارجۀ مصر با او تماس می‌گیرد. در اولین جلسه اتحادیه عرب گفته می شود: امیدواریم سوریه در اتحادیه عرب حضور پیدا کند. این نشان می‌دهد اتفاقا بر‌اندازی ضعیف‌ترین عضو محور مقاومت هم تمام شده است. بحث کلانی که ابتدا گفتم همین است. این که برای آینده این بیداری تبدیل به یک باور عینی شود چکار باید کرد. تصور من این است که همان‌طور که عرض کردم این بیداری بیش از صد سال است که آغاز شده است. ما می‌توانیم بیداری اسلامی داشته باشیم. از آقای جمال‌الدین تا عبدالرحمان کواکبی و در همه جا که اسلام هست. در پاکستان اقبال لاهوری است. این یک باور است که در وجدان مردم ریشه دارد. این را نمی‌توان از بین برد. اما چگونه می‌توان در مورد آن اجماع‌سازی کرد؟ بحث اینجاست که کل جامعه بپذیرند. اگر روشنفکران قبول کنند خوب است و یک گام برداشته شده است. اما گسترش آن از اهمیت بیشتری برخوردار است. چون پدیده‌های سیاسی نتیجۀ باور‌های اجتماعی است. هرچه باور‌ها گسترش پیدا کند نتیجۀ میدانی پیدا می‌کند.

زارعی: سؤالات بسیار کلیدی و مهمی مطرح شد. به بحث عراق دقیق اشاره شد. اجازه دهید قبل از آن من چیزی را راجع به آمریکا بگویم. چون به کل این پرونده ربط دارد. واقعاً در منطقۀ ما با پیروزی انقلاب اسلامی، آمریکایی‌ها از بُعد استراتژی دچار بن‌بست شدند. من در یک جلسه در مشهد سخنرانی داشتم. مخاطبان من هم بیشتر خارجی‌ها بودند. آن اجلاسی که تحت عنوان افق نو با حضورآقای دکتر طالب زاده بود. در آن جلسه من سخنران بودم. یک ساعت و نیم صحبت کردم. تیتر صحبت من این بود که آمریکا استراتژی ندارد. به واقع آمریکا با ماهیت تمدنی که دارد نمی‌تواند در مواجهه با یک ملت مسلمان بیدار شده قرار بگیرد. یک موقع ما صحبت از سید جمال می‌کنیم. او یک غریب در جهان اسلام است که پنج روز در این پایتخت و پنج روز در آن پایتخت است. از اینجا رانده شده و آنجا رانده شده است. الآن صحبت سر سید جمال و اقبال لاهوری نیست. صحبت سر یک امت است. هر نظرسنجی که غربی‌ها و صهیونیست‌ها می‌کنند نتایج آن خیلی عجیب و غریب است. مثلاً سال گذشته وزارت زیربنایی رژیم صهیونیستی نظرسنجی کرد. بعد از این که امارات به قول خودش تسهیل روابط با اسرائیل را انجام داد، نظرسنجی کرد. بعد اعلام کرد ۸۸درصد مردم جهان عرب آقای بن زائد را خائن می‌دانند. بعد خودشان گفتند امکان ندارد رژیم صهیونیست به فرودگاه امارات هواپیما بفرستد. اینها خودشان می‌گویند اصلاً نمی‌شود. واقعیت این است که نه این که آمریکایی‌ها هم کار نداشته باشند. دررفتارشان و آن اثری که به جا می‌گذارند استراتژی وجود ندارد. نمی‌توانند استراتژی داشته باشند. چون اصلاً درک نمی‌کنند و نمی‌فهمند. اخیرا کتابی تحت عنوان جنگ آمریکا در افغانستان منتشر شده که نویسندۀ آن آقای کارتل مارکاسیان است. او می‌گوید ما از اطراف روستا‌های افغانستان شکست خوردیم. ما از پایتخت شکست نخوردیم. از شهرستان شکست نخوردیم. از روستا هم شکست نخوردیم. از دور روستا شکست خوردیم. یعنی آنجا که کمترین جمعیت را دارد. بعد توضیح می‌دهد به این دلیل است که کسی که در افغانستان نشسته منِ آمریکایی را کافر متجاوز می‌داند و طالبان را مؤمن مجاهد می‌داند. چطور من می‌توانم در افغانستان بر ملتی که این طوری من را تفسیر می‌کند پیروز شوم؟ بعد می‌گوید من از اطراف روستا‌های افغانستان شکست خوردم. در زیرین‌ترین لایه‌های اجتماعی دشمنانی برای آمریکا وجود دارند. بنابراین آمریکا اصلاً نمی‌تواند در اینجا استراتژی داشته باشد. یکسری کارکرد و عملکرد دارد که انجام می‌دهد. لذا شما همین صحنۀ عراق را که آقای رویوران به خوبی توضیح دادند نگاه کنید. بیش از ۱۰سال است که آمریکا درون عراق کار می‌کند. حتماً بیش از هفت میلیارد دلار هزینه کرده است. اصلاً هفت میلیارد دلار چیزی نیست. مخصوصاً که آمریکایی‌ها بسیار بریز و بپاش هستند.

رویوران: به هر کدام از کسانی که به ساحه‌التحریر می‌آمدند ۲۰۰دلار می‌دادند.

زارعی: همان عراقی حاضر است با ۵دلار در صحنه بیاید. ۲۰۰دلار خرج می‌کند. کسی که با ۵دلار می‌آید با یک دلار هم می‌آید. اما۲۰۰دلارخرج می‌کند. یعنی ولخرج هستند. این که ما می‌شنویم می‌گویند ما هفت تریلیون دلار در منطقه خرج کردیم به نظر ما خیلی بزرگ می‌آید. می‌پرسیم چه جوری می‌شود. بعد به نوع جنگیدن آمریکا نگاه می‌کنیم می‌بینیم از این سیستم عددی غیر از این در نمی‌آید. اصلاً اینها در کارکردشان این تیپی هستند. در پروندۀ عراق اینها خیلی خرج کردند. نتیجه‌اش همین شد که الآن شد. تعدادشان چقدر بود؟ یک جمعیت ۲۰۰-۳۰۰ نفری در میدان می‌آیند. حتی آمریکایی‌ها نتوانستند کسانی که به آمریکا بردند و تربیت کردند را وسط صحنه بیاورند. حالا در اینجا دو تفسیر وجود دارد. یک تفسیر این است که اصلاً آمریکایی‌ها خودشان گفتند شما فعلاً نیایید. زمان، زمان شما نیست. به نظر من این حرف درست نیست. به خاطر این که همین ۱۴-۱۵کرسی که این دو گروه آوردند نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها اجازه داده‌اند اینها کاندیدا شوند. بنابراین این نگاه درست نیست. ضمنا اینها هفتاد یا نود کاندیدا داشتند که تعداد رأی آنها ۹کرسی و ۴کرسی شده است. کاندیدای آنها خیلی کمتر از جریان الفتح نبودند. اینها نتوانستند رأی بیاورند. باز هم به قول ما چهرهای قدیم رأی آوردند. اول صدر، دوم مالکی و سوم فتح تا برسد به جریانات دیگر. همان‌ها رأی آوردند. در کرد‌ها کی رأی آورده؟ دومرتبه بارزانی! دراهل سنت کی رأی آورده است؟ یعنی ترکیب تغییر نکرده است. اینها وقتی فرم انتخابات را تغییر دادند که رأی‌ها به صورت بیومتریک شد. مناطق را از ۱۸تا به ۸۳تا تبدیل کردند. سفیر آمریکا رفته با گروه‌های مختلف صحبت کرده و گفته من اصلاً کار ندارم کی نخست وزیر می‌شود. هرکی نخست وزیر شود ما آمریکایی‌ها آن را قبول می‌کنیم. فقط ما از شما سه کار می‌خواهیم.

  1. انتخابات برگزار شود.
  2. با قانون جدید برگزار شود.
  3. مخالف آقایان ژوکر‌ها و کسانی که در میدان التحریرهستند نباشید. کاری به اینها نداشته باشید.

همه هم قبول کردند. یعنی آمریکا مطمئن بوده از این سیستمی که چیده چیزی بیرون می‌آید که می‌تواند با آن بازی کند. بعضی‌ها می‌گویند در نتیجۀ انتخابات دست برده‌اند. این موضوع اثبات شده نیست. درست است که سرورها در امارات بوده و اماراتی‌ها قابل اعتماد نیستند. ولی کسانی که بالای سر این کار‌ها بودند می‌گویند دستی هم شمارش شود تحول عمده‌ای در عدد و نتیجۀ فعلی ایجاد نمی‌کند. لذا اصلاً بحث بر سر این نیست که اینها تقلب کرده‌اند. اینها سیستم انتخاباتی را این‌جوری طراحی کرده‌اند. مثلاً یکی از کار‌های آنها این بوده که حتماً باید از هر چهار نفر یک نفر زن باشد. البته قبل هم بوده است. از یک طرف گفته‌اند هر کس رأی بیاورد ولی از طرف دیگر گفته‌اند زن‌ها هم هر تعداد رأی بیاورند قبول است. مثلاً تفرق ایجاد کرده‌اند. ضمن این که توجه داشته‌اند که مالکی و حکیم با هم کار نخواهند کرد. مالکی با صدر کار نخواهد کرد. اینها را می‌دانستند. یعنی از وضع شیعه جمع بندی داشتند. رأی فتحی‌ها با هم بیشتر از صدری‌ها است. اما این صدری چون یک نفر بوده و رأی بیشتری آورده با چند تا رأی وارد مجلس شده است. این را آمریکایی‌ها می‌دانستند که نتیجۀ این انتخابات تفرق بیشتر شیعه است. تفرق بیشتر شیعه را سبب می‌شود. من تقریباً مطمئن هستم و شواهد هم دارم که آمریکایی‌ها با صدری‌ها بسته‌اند. سفیر آمریکا گفته وقتی صدر با کمونیست‌ها ائتلاف تشکیل دادند ما مطمئن شدیم که با صدر می‌شود کار کرد. می‌توان این ها رابا سعودی یکی کرد. من مطمئن هستم اینها با هم مذاکره کرده‌اند و زمینه هم داشته است.

الآن وضعیت چیست؟ اول اینها نتوانستند تکان دهند. عرض کردم همان‌طور که آقای رویوران فرمودند در بحث رأی مشکلی وجود دارد. برای انتخاب نخست وزیر ۱۶۵کرسی رأی نیاز است. به دست آوردن این ۱۶۵ رای برای جریان مقاومت بسیار مشکل است. چون رأی خودش ۹۵تا است. رأی مستقلین که می‌تواند جمع کند هم حدود ۱۸رای است. لذا این کار دشوار است و بدون ائتلاف میسر نیست. لذا الآن کار برای شکل دادن به ۱۶۵کرسی خیلی سخت شده است. خیلی بحث رئیس جمهور نیست. چون رئیس جمهور در عراق خیلی تعیین کننده نیست. رئیس جمهور دو سوم رأی می‌خواهد، ولی در عین حال تعیین کننده نیست. حتی رئیس جمهور فرمانده کل قوا نیست. فرمانده کل قوا نخست وزیر است. ولی ۱۶۵کرسی دشواری‌هایی دارد. عملاً در این صحنه چیزی که در حال اتفاق است به نظر می‌آید تکرار کاظمی باشد. آنچه ما داریم می‌بینیم این است که ناچاراً کاظمی تکرار شود. کاظمی هم مقداری خطرناک است. چون کاظمی اهل معامله] با غرب [ است. ضمنا روابط مردم ایران و مردم عراق گسستنی نیست .رابطۀ عراق با ایران مثل رابطۀ عراق با اردن نیست. اینجا یک رابطۀ مذهبی است. مرجعیت برای عراقی مثل مرجعیت میرزای شیرازی در زمان خودش برای ما ایرانی‌ها است. چنین نقشی دارد. مرجعیت هم این راباور داشت. در این انتخابات برای اولین بار مرجعیت بیانیه داد. بیانیه او هم دیر هنگام نبود. بیانیه داده که همه پای صندوق‌ها بروید. آقای سیستانی نگفته بود به کی رأی بدهید. مشارکت افزایش که نداشت. به نظر من این مسئله مرجعیت را تکان داد. این که برخی از مخالفین مرجعیت بالا آمدند شوک دیگری به مرجعیت وارد شد. به نظر من الآن موقع آن است که همه مردم عراق متخدا از استقلال کشورشان دفاع کنند و جلوی نفوذ ویران گر آمریکا در نظام سیاسی عراق را بگیرند.این شوک الآن به گروه‌های اسلام گرا وارد شده است. باید کار بشود. مخصوصاً کار اقتصادی باید بشود. مردم عراق واقعاً مشکل دارند. در عراق از تیر تا آبان هوا گرم است. می‌گویند ماجرای عاشورا درآبان اتفاق افتاده است. یعنی گفته می‌شود در آبان بوده است. در این گرمی مردم نگاه می‌کنند می بینند بعضی برای خود کاخ دارند. یکی از کاخ های صدام دست یکی از چهره هاست. این کاخ‌ها دست اینها است. این کاخ ها که قطعی آب و برق ندارد. مردم این چیز‌ها را می‌بینند و می خواهند مردم به اینها توجه نکنند. در حالی که مردم توجه می‌کنند. لذا در این انتخابات شیعه مشارکت سطح بالا نداشته است. کرد بیشترین مشارکت را داشته است. سنی ۳۹درصد مشارکت داشته است. مشارکت کرد بیش از ۴۰درصد بوده است. شیعه کمتر بوده است. این نتیجۀ این جور کارکرد‌هاست.

رویوران: من می‌خواهم بگویم آنها که رأی دادند ۹میلیون نفر هستند. آن که الکترونیکی اعلام می‌شود یازده و خرده‌ای است. چون در آنجا چاپگری بود که هر نفر که رأی می‌داد دو نوار بیرون می‌داد. یکی به نمایندۀ احزاب و یکی هم به شعبۀ رأی می‌داد. اینها که محاسبه کردند ۹میلیون و خرده‌ای شد. اما الکترونیکی یازده و خرده‌ای اعلام شد. کل افرادی که به نمایندۀ یک حرکت رأی دادنددر شعبه ۶هزار نفر است. نمایندۀ آنها در آنجا ۸هزار رأی آورده است.

یعنی در حدود ۵۰منطقه رأی افراد بیش از کسانی است که رأی دادند. این مشکلات وجود دارد. شکی در این نیست که اضافه رأی وجود دارد. ولی اینها نمی‌دانند چه جور آن را جمع کنند. اصلاً علت دستپاچگی کمیساری انتخابات در همین قسمت است. اگر اضافه رأی موجود را قبول کند باید انتخابات را لغو کند و بگوید دوباره رأی‌گیری شود. ولی اینها نمی‌خواهند انتخابات دوباره برگزار شود. به همین دلیل علاوی که در لندن بود برگشته و سردمدار اعتراض علیه انتخابات شده است. جالب این است که سفیر آمریکا قبل از انتخابات با آقای کاظمی صحبت کرده بود. رئیس کمیساری انتخابات گفته که اینهایی که در میدان تحریر هستند باید ۵۰کرسی بیاورند. اینها جزء صورت جلسه‌هایی است که افشاگری شده. بحث مهندسی در انتخابات عراق این است که انتخابات برگزار شود اما در مقدمات آن دستکاری شده است اصلاً انتخابات در عراق جعلی است.معلوم نیست چند درصد آن با میدان تطابق دارد. مشکل اینجاست. اما فعلاً روحیۀ نظام سیاسی در عراق اجماع‌سازی است. الآن هم به دنبال همین هستند. اجماع‌سازی کنند و از همۀ تخلفاتی که اتفاق افتاده چشم پوشی کنند و دولتی نه از این و نه از آن تشکیل شود. الآن آقای جمعه استاندار بصره مطرح است. آقای دیگری هم که مال جنوب و عماره است مطرح است. کاظمی هم هست. می‌خواهم بگویم مجموعه‌ای از اینها هستند.

زارعی: همان‌هایی که معترض هستند می‌گویند اصلاً انتخابات اشکال داشته است. واقعاً هم همین است. نه این که رأی خیلی بالا و پایین شده باشد. تمام تجربۀ شیعه را به هم مالییده‌اند و یک چیز جدید وسط آورده‌اند که قابل مدیریت بوده است.

و اما در مورد افغانستان! ما در افغانستان قضیه‌ای به نام سَلَفی به مفهومی که در عربستان و مصر و جا‌های دیگر می‌بینیم نداریم. ما خشونت داریم که این خشونت را مثل جا‌های دیگر به سلفیت تعبیر می‌کنیم. می‌گوییم این خشونت است پس نشانۀ سلفیت است. در حالتی که خشونت افغانستان خشونت پشتونی است. یعنی طرف حنفی است. بر اساس فقه حنفی زن‌ها ازمرد‌ها ارث می‌برند. فقه حنفی منکر ارث نیست. ولی در فقه پشتونی زن حق ارث از شوهر ندارد. مثلاً در فقه حنفی برای اثبات زنا چهار شاهد عادل لازم است. البته در فقه ما هم همین است. در بیشتر مذاهب اسلامی همین است. اما درفقه پشتونی شیوع این مسئله کفایت می‌کند. یعنی اگر شایع شود فلانی با فلانی سر و سری پیدا کرد اصلاً شاهد نمی‌خواهد. همین شیوع باعث اعدام این دو نفر می‌شود. یکسری خشونت‌هایی که در آنجا هست خشونت‌های پشتونی است. بنابراین یک بحث این است که ما خشونت نوع طالبان را بشناسیم که آیا سلفی است؟ وقتی با طالبان گفتگو کنید اینها معتقد به زیارت قبور هستند. امامزادگان را بسیار احترام می‌کنند. مشایخ را احترام می‌کنند. قائل به توسل به قبور پدرشان و امامزادگان و مشایخ هستند. ولی همین طالبان نسبت به وهابیت بسیار حساس است. اصلاً رهبر آنها حکم صادر کرده که هر کس در داخل طالبان دیدید که افکار سلفی دارد باید اخراج شود و اینها طیفی را اخراج کردند. تا می‌فهمند کسی ممکن است از جایی آمده باشد او را اخراج می‌کنند. بنابراین ما در افغانستان با یک جریان خشن اجتماعی روبرو هستیم؛ نه با یک جریان خشن فقهی سلفی از نوعی که در جا‌های دیگر هست. ما نباید خیال کنیم چون اینها خشن هستند با هر گروه خشونت‌طلبی همدست می‌شوند. این طوری نیست. بله ممکن است منافع سیاسی طالبان را وادار کند با گروه‌هایی تحت شرایطی ائتلاف کند. بله طالبان هم ممکن است سر موضوعاتی با القاعده ائتلاف کرده باشد یا در آینده ائتلاف کند. ممکن است بعد‌ها با عربستان ائتلاف کند. این هم یک نکته است.

نکتۀ دیگر در بحث طالبان این است که وضعیت طالبان در حال شکل‌گیری است. یک تجربه دارد که مقداری وبال گردنش است. می‌گوید دیگر ما را آن جوری نگاه نکنید. ما الآن قائل به تحصیل دختران هستیم. اجازه دهید کمی ثبات پیش ما بیاید. بین ما‌ها آدم‌های تندرو هستند اگر بخواهیم کار‌هایی انجام دهیم اینها همه چیز را به هم می‌ریزند. ما باید اینها را مدیریت کنیم حرف‌های خود طالبان است. تفسیر من نیست. این کلمات خودشان است.

بحث دیگر بحث پاکستان است. پاکستان یکی از مؤسسین طالبان بود. در آن مقطعی که آمریکایی‌ها، فرانسوی‌ها، سعودی‌ها آمدند پاکستانی‌ها هم پای این پرونده بودند. این موضوع به زمان بی‌نظیر بوتو برمی‌گردد. بی‌نظیر بوتو می‌گوید ما متهم به تأسیس طالبان هستیم، در حالی که ما فقط به طالبان پادگان دادیم. پولش را سعودی داد. سلاحش را فرانسه داد. اطلاعات و سازمان‌دهی را آمریکا داد. به هر حال پاکستان سوار بر ماجرای طالبان بود. در آن پنج سالی که بین ۷۵ تا ۸۰ آنها حاکم در آن زمان تنها پشتوانه آنها پاکستان بود. منتاها وقتی حکومت اینها ساقط شد اختلافات طالبان و پاکستان شروع به ظهور و بروز کرد. طالبان با سیستم پاکستان و به طور خاص ISI، دو مسئله دارند. یک مسئله بحث پشتونیسم است. افغان‌ها می‌گویند این خط ۲۴۰۰ کیلومتری دیورندی که بین ما و پاکستان کشیده شده وما را از هم جدا کرده را انگلیسی‌ها در زمان کمپانی هند شرقی ایجاد کرده‌اند. عمداً ما پشتون‌ها را دو تکه کرده‌اند. یک تکه ۱۶میلیونی در شمال هستیم. یک تکۀ ۴۰میلیونی در جنوب هستیم. می‌گویند ۴۰میلیون پشتون در پاکستان افتاده و با وجود این که ۴۰میلیون است اقلیت است. چون ۴۰میلیون در مقابل ۲۰۰میلیون اقلیت است. از این طرف من ۱۶میلیون هستم. در جمعیت ۴۰میلیونی افغانستان من هم اقلیت هستم. در صورتی که اگر جمعیت ۴۰میلیونی در افغانستان و جای خودش بود ما ۵۶میلیون می‌شدیم. اینها می‌گویند الآن پاکستان آمده اشغال کرده است. این مسئلۀ خط  دیورانت برای طالبان موضوعیت دارد. در افغانستان برای همه موضوعیت دارد. از جمله برای طالبان موضعیت دارد. لذا اینها اصلاً به رسمیت نمی‌شناسند و هر کاری پاکستان در مرز انجام دهد علیه آن وارد عمل می‌شوند. یعنی یک ماده نزاع حل ناشدنی بین پاکستان و طالبان وجود دارد. نکتۀ دوم اینها هم این است که از سُلطۀ پاکستان خوششان نمی‌آید. چون در نهایت پاکستان را وابسته به آمریکا می‌دانند. ضمنا می‌گویند شما چرا مرتب پروندۀ سال ۷۰ را پیش می‌کشید؟ بله سال ۷۰ ما هیچ جا و مکانی نداشتیم از هر که می‌دیدیم پول و اسلحه می‌گرفتیم. منتها ما از ۷۳ به بعد مستقل بودیم. شما هنوز بعد از ۲۷سال ما را به چشم همان آدم سال ۷۰ نگاه می‌کنید. نه ما این‌جوری نیستیم. ما مستقل هستیم. ما نمی‌خواهیم زیر سلطۀ کسی باشیم. بعضی‌ها می‌گویند الآن پاکستانی‌ها دارند تلاش می‌کنند چین را وارد کنند. طالبان می گوید به چین اعتماد ندارد. چون دوست پاکستان است. به هند هم نمی‌توانیم میدان بدهیم. برای این که هند با پاکستان مشکل دارد. ما اگر بخواهیم به هند میدان بدهیم روابطمان با پاکستان دچار بحران می‌شود. الآن دست طالبان زیر سنگ است. به دنبال مشروعیت است مشروعیت بین‌المللی یعنی پذیرش آمریکا و روسیه و اروپا! پس چی به مردم افغانستان می‌رسد؟ باید به طالبان تفهیم شود که مشکل تو مشروعیت بین‌المللی نیست. تو الآن مشکل مشروعیت داخلی داری. اول آن را حل کن. ثانیا تو هیچ وقت نمی‌توانی مشروعیت بین‌المللی کامل به دست بیاوری. تا آخر آمریکا نمی تواند تو رابه رسمیت ‌شناسد. چون به اسم جنگ با تو وارد افغانستان شده امروز به رسمیت بشناسد فردا تحریم می‌کند. چه صرفی برای شما دارد که اینقدر دنبال مشروعیت بین‌الملل می‌گردید؟ بیایید مشروعیت داخلی خود را درست کنید. وارد فضای دیگری شوید.

رویوران: افغانستان الآن اولویت اولش بحث اقتصاد است. ۱۰میلیارد در بانک‌های جهانی دارد که آمریکا بلوکه کرده است. آمریکا تلاش دارد کنش اینها را با پول تحت کنترل خودش در بیاورد. افغانستان دارای معدن تیتان است. زمانی که آمریکایی‌ها در افغانستان بودند چیزی حدود دو میلیارد دلار سنگ تیتان از این معادن بردند. تیتان سنگی است که در ساخت باطری‌های تیتانیوم استفاده می‌شود. اینها معادنی دارند که در دنیا کمیاب است، الآن موقع آن است که برای حل مشکل اقتصادی اقدام شود.

کاظم‌زاده: تحلیلی که جناب آقای زارعی از افغانستان دادند جایش در کشور خالی است. نمونه‌اش هم همین نگرانی است که جناب آقای متقی بیان کردند. این نگرانی درکل جامعه وجود دارد. نمی‌دانم به چه شکل و بیان این نگرانی‌ها را برطرف می‌شود و ابتکار عمل ایران را به نوعی نشان می‌دهد؟ فکر می‌کنم برای این باید فکر اساسی کرد. به نظرم اینها اطلاعات میدانی است و نمی‌دانم چه جوری می‌شود این رابه جامعه منتقل کرد؟ برای این کار باید فکر اساسی کرد. چون بحث طولانی شد عرض می‌کنم هدف از تشکیل این بود که یک نگاه جامع به منطقه داشته باشیم. همۀ موضوعات را در یک مجموعه قرار دهیم. تهدید‌ها و فرصت‌ها را ارزیابی کنیم. این هدف برای این جلسه در نظر گرفته شده بود. مقداری از بحث‌ها نظری و مقداری هم عملی شد. من دیگر نمی‌خواهم وارد اینها شوم.ولی می خواهم بگویم از زمان اوباما که بحث برجام مطرح شد تقریباً خواسته‌های طرف مقابل یک نگاه به مسائل کلی و موضوعات بود. بخصوص می‌خواستند در مورد ایران همۀ موضوعات به صورت یک بسته بود. مسائل منطقه از مسائل هسته‌ای جدا شود. شاید در آن مقطع ساخت قدرت در داخل ایران به گونه‌ای بود که این ضرورت را ایجاب می‌کرد. با توجه به این که الآن در داخل به نوعی قدرت یکپارچه شده، این قابلیت وجود دارد که بدون نگرانی حداقل در داخل بتوان همۀ مسائل را با هم دید و هم‌افزایی بین موضوعات ایجاد کرد تا بتوان بهرۀ کافی را از این مسائل گرفت.

رویوران: یک مقام آمریکایی دو روز پیش جمله‌ای دال بر همین گفت که زمان آن رسیده که ایران و آمریکا از نقطۀ یمن گفتگو را شروع کنند. اتفاقا این جمله خیلی معنی دار بود.

کاظم‌زاده: چیزی که در لابلای خبر‌ها هر روز به عنوان یک خط دنبال می‌شود انگار این است که آنها علاقه‌مند به مذاکره هستند و می‌خواهند همۀ مسائل را با ایران بحث کنند ولی ایران مرتب فرار می‌کند. دقیقاً با این استدلال کشور‌های عربی را به سمت خودشان می‌کشانند.

 

 

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.