عربستان در گذرگاه «امروز»

0 30

با حضور:محمد ایرانی، حسن بهشتی پور،حمیدرضا دهقانی،حسین رویوران،سعدالله زارعی،محمد حسن زورق،حسن سلطانی،حسین شیخ الاسلام،علیرضا قزوه،ابراهیم متقی،اصغر محمدی،محمد مهدی مظاهری،محمد رضا ناظری

منتشر شده  در نشریه فرهنگ اسلامی شماره ۲۲

رویوران:

بسم الله الرحمن الرحیم. با فوت ملک عبدالله، مسائل عربستان حساس تر شده است. شاید از همین مدخل به توان به بحث پیرامون این کشور مهم در خاورمیانه عربی پرداخت. خیلی از پیش بینی ها این بود که جایگزینی در عربستان، آسان نخواهد بود. به این دلیل که این بار شرایط کمی پیچیده تر شده بود. در عربستان شورای بیعتی وجود دارد و برای اولین بار در این کشور بحث ولیعهد دوم پیش آمد شاید در هیچ جای دنیا بحث ولیعهد دوم نداشته باشیم همیشه یک ولیعهد وجود دارد ولی در عربستان بحث ولیعهد دوم مطرح شد که با فرض این وضعیت هم پادشاه و هم ولیعهد مشخص است. فشار نوادگان برای کسب قدرت خیلی زیاد بود ناظران پیش بینی می کردند که جایگزینی آسانی نخواهد بود. اما به ظاهر یک جایگزینی سریعی اتفاق افتاد و خیلی ها تصورشان بر این است که نظام موفق شد این جایگزینی را بدون تنش انجام دهد اما پرسش هائی وجود دارد.

نخست آنکه ملک عبدالله چه زمانی فوت کرده است و این تصمیمات چه زمانی گرفته شده است؟ چرا اولین چند فرمانی که قبل از تدفین ملک عبدالله صورت گرفت در مورد ساختارهای امنیتی عربستان بود؟ تصاحب پست های حساس وزارت دفاع، گارد سلطنتی و وزارت کشور به چه دلیلی بود؟ چه نگرانی هایی اساساً در عربستان وجود دارد که موجب شده اولین تصمیمات، تصمیمات امنیتی باشد؟ و بحث انتحاب محمد بن نایف به عنوان نماینده نسل سوم با چه انگیزه ای صورت گرفته است؟ چرا محمد در زمانی که فرزندان فیصل، فرزندان متعب، فرزندان سلطان، فرزندان نایف و فرزندان عبدالله و فرزندان خود ملک سلمان وجود دارند و در یک جامعه ی سنتی که در آن سن ارزش دارد چرا محمد بن نایف  برگزیده شد و چرا سعود بن فیصل وزیر خارجه نشد؟ چرا بچه های سلطان که بزرگتر از او هستند، انتخاب نشدند؟ و چراهای دیگر بسیاری وجود دارد. لذا من تصور می کنم اولین مسئله ای که باید مطرح شود این است که انتقال قدرت به ملک سلمان یک لایه ظاهری دارد و یک لایه باطنی اولین پرسش این است که پشت پرده ی این لایه ظاهری که اخبار آن پخش شد چه لایه و یا لایه هائی دارد؟

زورق:

مروری بر اخبار دو ماه اخیر تا حدودی فضای انتقال قدرت در عربستان را روشن می کند. یک خبر مهم که باید به آن توجه کرد اظهار نگرانی مقامات امریکا از افزایش نفوذ منطقه ای انقلاب اسلامی پس از مرگ ملک عبدالله است. سایت خبری فاکس نیوز در گزارشی به بررسی چشم انداز منافع آمریکا در منطقه خاورمیانه پرداخته و می نویسد این واقعه دوره ای از عدم اطمینان را برای مقامات آمریکایی پدید آورده که در آن واشنگتن باید در کنار چالش های موجود، نگران توسعه ی نفوذ انقلاب اسلامی ایران در خاورمیانه باشد. یک دیپلمات سابق آمریکایی که به خاندان آل سعود نزدیک است گفته  است درگذشت پادشاه ۹۰ ساله سعودی و همچنین سقوط دولت مورد حمایت آمریکا در یمن از دید واشنگتن بدترین سناریو بوده زیرا مانع دیگری از سر راه توسعه نفوذ قدرت منطقه ای انقلاب اسلامی برداشته است. به گفته ی وی اکنون می توان نفوذ انقلاب اسلامی را آشکارا در چهار پایتخت عربی مشاهده کرد یعنی صنعا، بغداد، دمشق و بیروت. خبر جالب دیگری که وجود داشت این بود که برای اولین بار اجازه دادند زنان هم با پادشاه جدید بیعت کنند. این در حقیقت به نحوی عدول از آن جزمیتی بود که بر عربستان حاکم بود.  گویی عربستان خود را برای عبور از وهابیت آماده می کند. خبر جالب دیگری که وجود داشت این بود که در تاریخ ۲۲ دی ماه در عربستان برف بارید و مردم در آنجا آدم برفی درست کردند و مفتی عربستان سعودی حکم بر تحریم ساختن آدم برفی داد منتها فتوای او تأثیری در عربستان نداشت مردم آدم برفی های خود را ساختند. گویی این رخدادها تمثیلی از تاریخی است که بر این کشور گذشته است. رویکرد وهابیت در عربستان به بن بست رسیده است.

این رخدادها استیصال یک سیاست و ورشکستگی یک رویکرد و پایان یک دوره را نشان می دهند خبری دیگر حمله روزنامه های سعودی به انتقادات نفتی آقای دکتر روحانی رئیس جمهور منتخب ایران است. یک روزنامه سعودی چاپ لندن در مقاله ای انتقادات اخیر رئیس جمهوری ایران از عربستان درخصوص کاهش قیمت نفت را رد کرد و کاهش حمایت ایران از مقاومت ضد صهیونیستی راه حل افزایش قیمت نفت دانسته است. یعنی با صراحت گفته است شما از حمایتتان از مقاومت اسلامی مردم فلسطین کم کنید تا ما از تولید نفت کم کنیم. خبر دیگر گردن زدن یک تبعه در عربستان سعودی است این اعدام در حالی صورت می گیرد که ریاض به دلایل پزشکی تصمیم گرفت شلاق زدن متهم را به تعویق بیندازد. یک خبر دیگر گردن زدن یک زن در عربستان در ملأ عام است. یک زن که به قتل دختر ۷ ساله همسرش متهم شده بود در ملأ عام در شهر مکه گردن زدند. خبر دیگر دیدار مک کین با رئیس دستگاه اطلاعاتی عربستان است. سناتور جان مکین که خیلی موضع سختی در مقابل ایران دارد در سفر به عربستان سعودی با شاهزاده خالد بن بندر عبدالعزیز رئیس دستگاه اطلاعاتی این کشور دیدار کرد مجموعه این گزارشها نشان می دهد که بافت سیاسی در عربستان می خواهد خود را پا به پای شرایط جهانی متحول کند ولی بافت مذهبی وهابی که دستگاه قضائی نمودی از آن است همچنان به مسیر خود ادامه می دهد درحالیکه عربستان با چالشی به نام انقلاب اسلامی که بر پایه های اسلامی و مردمی استوار است روبروست.

خبر دیگر خروج اتریش از مرکز گفتگوی ادیان عربستان است که صدراعظم اتریش کشورش را به انصراف از مرکز گفتگوی ادیان که توسط عربستان در وین اداره می شود فراخواند. ورنر فایمن صدراعظم اتریش کشورش را به عدم حضور و مشارکت در این مرکز فراخوانده عربستان بودجه ی سال اول این مرکز را پرداخت کرده است. خبر دیگر صدور حکم۱۰۰۰ ضربه شلاق برای یکی از فعالان ضد دولت سعودی است.

خبر بعد اظهارات ولید بن طلال است که اظهار داشته عربستان به نقطه ی خطر رسیده شاهزاده میلیاردر سعودی در نامه ای به وزیر دارایی عربستان ضمن اشاره به برداشت از صندوق ذخیره ارزی به منظور مقابله با کسری بودجه گفته است که اکنون به مرحله خطرناکی رسیدیم. چنانچه بهای نفت به کمتر از ۵۰ دلار برسد، عربستان نیمی از درآمد خود را که در سال ۲۰۱۳، ۲۷۶ میلیارد بوده از دست می دهد. خبر بعد درخواست سفیر عربستان از علمای الازهر است او از بزرگان الازهر مصر خواسته اعضای اخوان المسلمین را در سرتاسر جهان به عنوان دشمنان اصلی دین اسلام معرفی کنند. خبر بعد در مورد رقابت مدعیان وراثت پادشاهی آل سعود است ثروتمندترین کشور جهان عرب در آستانه تحولات ریشه ای قرار دارددولتمردان عربستان باید تصمیم بگیرند یا وهابیت را فدای بقای نظام سلطنتی خود کنند و یا نظام خود را فدای وهابیت نمایند که در این صورت برنده اصلی رقیب جدبد عربستان یعنی داعش خواهد بود که می کوشد جایگاه عربستان را از نظر مشی مذهبی در منطقه اشغال کند. خبر بعد پرونده دو راننده زن عرب در دادگاه جرایم تروریستی است. فعالان حقوق زنان عربستان سعودی اعلام کردند که دادگاه شهر الاحصاء در استان شرقی این کشور پرونده دو فعال حقوق زنان کشور را تحویل دادگاه جرایم تروریستی دادند ظاهراً اینها درخواست کرده بودند که زنان حق رانندگی داشته باشند. خبر بعد اظهارات النعیمی است که گفته اگر نفت به ۲۰ دلار هم برسد تولید را کم نمی کنیم. خبر بعد در مورد جداسازی زنان و مردان در هواپیماهای عربستان سعودی است. خبر بعد در مورد رکورد سعودی ها در عملیات انتحاری و تروریستی است روزنامه الحیات عربستانی ها را رکوردار استفاده از پایگاه های اجتماعی همچنین رکورددار سربازگیری از طریق این پایگاه ها و اجرای عملیات تروریستی معرفی کرده است. فکر کنم اخبار عربستان را کنار هم بگذاریم، تصویر نسبتاً روشنی از شرایطی که عربستان در آن قرار دارد، به دست می آید.

رویوران:

به نظرم این اخبار بخودی خود یک شاخص مهم اجتماعی است. من معمولاً راصد اعلامی عربستان را می خوانم اتفاقاً شاخص های مهمی نشان می دهد ، فساد در عربستان به شدت بالاست.

من تیتر اخبار عربستان که می آید را می بینم واقعاً نشان می دهد که جامعه برخلاف ظاهر نسبتاً بزک شده  که آرامش و شرایط اجتماعی اقتصادی با استقراری دارد ولی واقعاً تنش های اجتماعی، و ناهنجاری های اخلاقی زیادی پشت آن وجود دارد که متأسفانه واقعیت های این جامعه را نشان دهد.

بهشتی پور:

برخی تصور می کردند اگر این پادشاه بمیرد عربستان دچار یک تحول عظیم خواهد شد و تغییرات گسترده ای در عربستان سعودی رخ خواهد داد و درگیری قدرت بالا خواهد گرفت اگرچه  هنوز هم زود است که قضاوت کنیم ولی در یک جامعه ی عشیره ای و قبیله ای و به شدت سنتی این انتقال قدرت خیلی راحت انجام گرفت مثل آب خوردن یعنی طرف فوت کرد اولاً ولیعهدی که از قبل مشخص شده ولو آلزایمر دارد، ولو در سن پیری است و متولد ۱۹۳۵ است ولی بالاخره آمده قدرت را در دست گرفته و تغییراتی را هم که ایجاد کرده چون خودش قبلاً وزارت دفاع را به عهده داشته طبیعی است که الان پادشاه شده باید یک نفر را وزیر دفاع می کرد چون خودش دیگر نمی توانست وزیر دفاع باشد.

پادشاه در عربستان نخست وزیر هم هست چون رئیس دولت خود پادشاه است معاون اول او ولیعهد محسوب می شود که وزیر دفاع است به صورت سنتی قبلآً هم سلطان بود نایف هم که وزیر کشور بود، ولیعهد دوم بود. حالا گارد ریاست جمهوری را که تغییر داده طبیعی است که پسر خودش که مورد اعتماد او است را در کنار خود قرار داده یعنی طبیعی ترین کارها در عربستان اتفاق افتاده است. بردار دیگرش را کنار گذاشته و پسر خودش را رئیس گارد گذاشته وزارت کشور هم

چون این آقایی که الان ولیعهد شده ولیعهد جدید قبلاً در وزارت کشور بود دو مرتبه آمده شده ارتقاء پیدا کرده به طور طبیعی آن هم باید تغییر بکند از نظر سنی این آقا ده سال با این پادشاه فاصله دارد یعنی یک تحلیل سرانگشتی برای قضیه بکنم این که نسل سوم را به عنوان ولیعهد دوم گذاشته به طور طبیعی اگر خودش ده سال حکومت کند به حساب خودش تا ۹۰ سالگی و دومی هم ده سال پس از او حکومت کند چون او اکنون ۷۰ سال دارد و ۸۰ ساله شود دیگر از آن برادران کسی نمی ماند و به طور طبیعی ۱۰۰ سال خواهند داشت. یعنی باید نسل سومی که این آقا محمد باشد قاعدتاً پادشاه شود.

در جامعه شناسی هر ۲۵ سال را یک نسل می دانند چون ۲۵ سالگی سن ازدواج و تشکیل خانواده هست. می گویند از ۰ تا ۲۵ این فرد یک نسل شد برای اینکه می خواهد یک خانواده تشکیل دهد

حالا خیلی مهم نیست اگر سعودی را حساب نکنیم آن پدر اولیه که حکومت کرده را حساب نکنیم، می شود نسل دوم حالا فرقی نمی کند ولی می خواستم بگویم اگر پدر را که آمده کل این خاندان را بنیان نهاده و الان پسران او دارند حکومت می کنند اگر او را نسل اول حساب نکنیم و او را اوتی بگوییم، خود اینها نسل اول هستند و بعد نسل دوم می شوند.

یکی هم اینکه این نسل دوم که محمد بن نایف باشد بطور طبیعی که ولیعهد دوم شده نمی توانسته یک برادر دیگر باشد چون پیش بینی اینها این است که خودش مثلاً ده سال، آن آقا هم ۱۰ سال فاصله دارد نفر دوم هم ۱۰ سال ۲۰ سال دیگر از این برادران نسل اول به تعبیر دوستان به طور طبیعی دیگر کسی نمانده بنابراین این حرکت هم یک حرکت خارق العاده نیست. از این بگذرم من می خواهم بگویم اگر ما اینها را بصورت واقع بینانه ببینیم، شاید بتوانیم از یک منظر دیگر موضوع را ببینیم.

منظور من این است که در تحلیل واقعی جامعه باید از رسانه و از روزنامه ها به عنوان یک منبع استفاده کرد و به لایه های دیگر جامعه هم مراجعه کرد برای اینکه قضاوت دقیق تر و صحیح تری داشته باشیم.

محمدی:

از ابتدای عربستان سعودی تا بحال یک شاه و یک ولیعهد داشتند و این سرجای خود بود همه با آن بیعت می کردند. بعد خود شاه نخست وزیر بود. نخست وزیر دو معاون داشت معاون اول و معاون دوم. معاون دوم همان ولیعهد دوم است کاری که عبدالله کرد با توجه به تغییراتی که می خواست در سیستم ایجاد بکند شورای بیعت ایجاد کرد و معان دوم نخست وزیر را ولیعهد کرد یعنی بیعت در زمان خود شاه انجام می شود.

رویوران:

قطعیت دادن عنوان به این فرد [ولیعهد دوم] نشان دهنده سهم خواهی های زیاد است که معمولاً با تعریف یک نفر به عنوان ولیعهد دوم مصالحه و سازش صورت می گرفته لذا این رقابت در جایگزینی و تعیین ولیعهد دوم بعد از مرگ عبدالله نمایان تر است چون اولاً همین الان ۶-۵ نفر از برادران سلمان وجود دارند. از طلال گرفته تا عبدالرحمان تا ترکی تا احمد که قبل از مقرن بر سر او دعوا شد احمد را حذف کردند و مقرن به جای او آمد. لذا بحث عبور از یکسری افراد مطرح است در زمانی که مقرن انتخاب شد بسیاری از این شاهزادگان در مراسم سوگند حاضر به سوگند و بیعت در زمان عبدالله نشدند. الان هم بخشی از شاهزادگان تخلف کردند و برای سوگند نیامدند لذا ۱ ولیعهد دوم شاخص وجود رقابت شدید است و ۲- آوردن محمد بن نایف زمانی که نسل سوم یا نسل دوم [اگر فرزندان عبدالعزیز نسل اول باشد] نسل سوم یا حالا نسل دوم بچه های خالد هستند، بچه های نایف هستند، بچه های متعب هستند، بچه های عبدالله هستند، بچه های سلمان هم هستند اینها همه مدعی هستند بسیاری از اینها مثلاً بچه های فیصل بزرگتر از او هستند. بچه های عبدالله و متعب از محمد بن نایف بزرگتر هستند. بچه های سلطان هم نسبتاً بزرگترند خود محمد هم یک برادر بزرگتر از خودش دارد. چرا این آقا را انتخاب کردند به دلیل اینکه یک فرد امنیتی را در وزارت کشور قرار دادند پس براساس یک نقش، یک فرد انتخاب شده که این با اعتراض برخی از افراد نسل دوم مواجه شده که چرا این و چرا کسی دیگر نباشد. خود همین مسئله یک بحثی است به نظر من تعیین محمد بن سلمان به عنوان وزیر دفاع  یک مسئله است. حالا این که جناب بهشتی پور گفتند که خود سلمان وزیر دفاع بوده تا جایی که یادم است تا حدود ۵-۴ ماه پیش ۸ تا وزارت عوض شد. برای اولین بار دو اتفاق در آن افتاد ۱- وزیر شئون اسلامی از آل شیخ نبود و این اولین کابینه ای بود که در شصت سال گذشته که آل شیخ در آن وزارت نداشتند. دومی وزارت دفاع را به خالد الوحدی دادند.

دهقانی:

ببینید این طور بود که سلطان از ۱۹۷۵ وزیر دفاع بود تا اینکه فوت کرد. فوت که کرد دو پست داشت یکی ولیعهد بود و دیگری وزیر دفاع. ولیعهدی او را به نایف دادند؛ نایف شد ولیعهد و وزیر کشور. وزیر دفاعی را به سلمان دادند سلمان هم نزدیک ۵۰ سال امیر ریاض بود و بعد وزیر دفاع شد و بجای او پسر ملک عبدالله (ترکی بن عبدالله) امیر ریاض شد. با ارتقاء امیر سلمان به پادشاهی پست وزارت دفاع به پسرش محمد بن سلمان داده شده است؛ چرا این طور است؟ علت آن این است که سه نیروی  نظامی و امنیتی در عربستان وجود دارد: یکی وزارت دفاع است، دیگری گارد ملی و سومی وزارت کشور. اینها دست پادشاه و ولیعهد و ولی ولیعهد بوده است؛ ملک سلمان که ملک شد وزارت دفاع را به فرزندش محمد سپرده است. وزارت کشور و نیروهای امنیتی در اختیار محمد بن نایف ولی ولیعهد است و گارد ملی در دست پسر ملک عبدالله (متعب بن عبد الله) بود و ایشان همچنان این پست را در اختیار دارد و با توجه به نزدیکی وی و ولیعهد(مقرن)، تغییرات در هرم قدرت هر چند قابل توجه است ولی می توان ادعا کرد موازنه قدرت تغییرات چندانی نکرده است.

رویوران:

نگاه به این پست ها و تغییر سریع آنها مهم است. عزل متعب قبل از فوت پدرش به نظرم پیام داشت.

دهقانی:

متعب بن عبدالله فرمانده حرس الوطنی است و همچنان سر جای خود هست اما ملک سلمان فرمانده ی محافظین کاخ یا گارد سلطنتی را عوض کرده و این پست با گارد ملی که متعب در راس آن قرار دارد متفاوت است.

رویوران:

ولی ظاهراً آن پست دست متعب بوده

ایرانی:

رئیس گارد ملی یعنی همان حرس الوطنی متعب هست و هنوز هم هست. اما حرس الملکی. اتفاقاً می خواستم این را بگویم از پست های بسیار مهم است که کودتا دست اینهاست و اهمیتش از این بابت است که اولین بار است که غیر سعودی را منصوب می کنند که پست حرس دربار آماده کننده فرد برای ورود به سه حوزه قدرت است یا ملک یا ولیعهد اول یا دوم من اتفاقاً بررسی کردم دیدم در اینجا سلمان در زمان عبدالله اول رئیس گارد ویژه بود. قبل از آن عبدالله در زمان فهد رئیس گارد ویژه بوده عبدالله پسر خودش متعب را از سال ۲۰۱۳ به جای سلمان به عنوان رئیس گارد ویژه گذاشت. این مسئله مهمی است و این نشان می دهد که او را از مجموعه دربار بیرونش انداختند او الان درکابینه هست ولی در دربار دیگر جایی ندارد وزیر حرس وطنی است منتها در دربار در پروسه قدرت دیگر حضور ندارد دعوای آنها هم بر سر همین است الان یکی از نگرانی های آنها این است که گفتند باید تلافی کرد می توانست در زمان عبدالله، سلمان هم ولیعهد و هم رئیس گارد ویژه باشد ولی عبدالله، سلمان را برداشت و به جای او پسر خود را گذاشت. یعنی زمینه را داشت هموار می کرد تا او را به کرسی ولایت عهدی بیاورد و این در واقع یکی از جاهای چالش برانگیز است که بین سدیری ها و غیر سدیری ها وجود دارد.

رویوران:

حدود ۵۴ درصد از جامعه عربستان زیر ۱۸ سال است. ولی رهبران این جامعه بالای ۷۰ سال هستند و شاید طبیعی بود نایف که از نسل بعدی بود را بیاورند و اتفاقاً یکی از نکاتی که در خطاب اول اولین سخنرانی پادشاه وجود داشت بحث جوانان و الاحتمام بشباب بود و این که «اهمیت دادن به قشر جوان» باید مورد توجه باشد. و… بگونه ای او نسل جوان را مخاطب خودش قرار داد که درخور توجه بود شاید  به دلیل همین شکاف بین رهبران پیر و جامعه ی بسیار جوان بوده است،

جامعه ای که بیش از پنجاه درصد زیر ۱۸ سال سن دارد و خیلی جوان است و رهبرانی که عموماً بالای هفتاد سال سن دارند به طور نسبی تصور می کنم آوردن محمد بن نایف هم به گونه ای پاسخ به این شکاف اجتماعی بین مردم و رهبران است که سعی کردند تا حدودی جوانان را جذب کنند. لذا من تصور می کنم اتفاقاً این بحث آوردن محمد بن نایف براساس یک برنامه بوده اما تحت فشار این شرایط اجتماعی صورت گرفته است. خبری که گفته شد آقای مک کین که به عربستان رفته دیدار با محمد بن نایف  داشته به نقش کلیدی محمد بن نایف اشاره دارد محمد بن نایف یکی از چهره های بسیار نزدیک به آمریکا و در بحث مدیریت مسئله تروریسم ایشانیکی از اعضای اتاق جنگ است و محمد بن نایف در ارتباط با بسیاری از گروه های تکفیری و القاعده قرار دارد و یکبار هم خواستند او را ترور کنند.

محمدی:

من فکر می کنم غرق شدن در این جزئیات شاید خیلی خوب نباشد و ما را یک مقداری از بحث دور بکند ولی به هرحال ناگزیر هم هستیم در عین حال به آن یک اشاراتی داشته باشیم آنچه مسلم است به عنوان اولین نکته اینکه عربستان سعودی از یک پیچ بسیار خطرناک با آرامش عبور کرد و آن انتخاب ولیعهد دوم بود و نه انتخاب ولیعهد اول. یعنی بحث بر سر این بود که عربستان سعودی به هر حال مسئله عبور از نسل اول به نسل دوم را چطور مدیریت خواهد کرد همه می دانستیم که آمریکایی ها به دلایل عدیده دنبال این بودند که محمد بن نایف قدرت را در آنجا در دست بگیرد و همه می دانستیم که عبدالله به دنبال متعب هست و همه می دانستیم که بقیه هم ادعاهایی داشتند و انتخاب فردی مثل محمدبن نایف که پدر او هم در قید حیات نیست که از او حمایت بکند، کار بسیار دشواری بود. مهمتر از آن بیعت ارکان آل سعود با این فرد جدید است تا آنجایی که من خبر دارم متعب هم رفته و بیعت کرده و تقریباً همه بیعت کردند یعنی چیزی بنام عدم بیعت جز در مواردی که خارج کشور بودند یا مریض بودند و… وجود نداشته و خبر قابل توجهی من نشنیدم از این حرفها در روزنامه ها زیاد می زنند و از اصلی ها متعب نباید بیعت می کرد و نباید می پذیرفت که پذیرفته و رفته بعیت کرده و بقیه هم بیعت کردند. لذا من فکر می کنم که عربستان سعودی از یک پیچ بسیار خطرناک به آرامی عبور کرد که این عبور گرچه ظاهراً همه چیز آرام است ولی شاهی مرده و یک ولیعهدی آمده و جای او نشسته، ولیعهد دوم آمده ولیعهد شده به هر حال همه چیز عادی است اما نه، تقریباً می توان گفت کادر رهبری و تصمیم گیری در عربستان سعودی به میزان بسیار بالایی تغییر کرده تا پیش از این تحولات، کسی که در عربستان سعودی تصمیم می گرفت فردی به نام خالد التویجری بود که رئیس دربار بود. این رئیس دربار که تصمیم سازی می کرد و ملک عبدالله تصمیمات او را امضاء می کرد هیچ کار دیگری از او برنمی آمد اخیراً چند سالی بود که ملک عبدالله خیلی دخالت نمی کرد. خالد التویجری و متعب با هم تصمیم می گرفتند و بندر بن سلطان را هم بازی می دادند ولی خیلی تعیین کننده نبود اینها تصمیم می گرفتند و کشور را اداره می کردند و در این دوره سدیری ها از تصمیم گیری دور افتاده بودند و سعود الفیصل نقش ویژه ای پیدا کرده بود بخشی از پرونده های خارجی به طور مشخص پرونده ارتباط با ایران که همیشه در دست وزارت کشور بود، به دست وزارت خارجه افتاده بود. بخشی از پرونده های دیگر منطقه مثل سوریه و… دیگر دست محمدبن نایف نبود و چون نمی توانستند محمد بن نایف را از وزارت کشور بردارند به دلیل حمایت خارجی که داشت و آمریکا از او حمایت می کرد. یعنی آمریکایی ها در بحث مربوط به تروریسم از او استفاده می کردند بهرحال کاری که کردند این بود که مقرن را آوردند که یک غیر سدیریست و چون مشکلاتی در مورد مادرش وجود دارد که از خاندان اصیل سعودی نیست بحث سر این بود که اصلاً نباید بیاید ولی به هر حال او را آوردند و سنت یک سدیری و یک غیر سدیری را حفظ کردند. فهد سدیری، عبدالله غیر سدیری بعد از عبدالله یک سدیری که به ترتیب سلطان، نایف و آخری سلمان باشد بعد از سلمان مقرن را گذاشتند که او هم غیر سدیری باشد. به هرحال هرچه باشد عربستان از این مقطع به نظر من عبور کرد و الان در حال حاضر تصمیم گیر در این کشور دو نفر شده چون آقای سلمان به دلیل بیماری نمی تواند در تصمیم گیری ها به تنهائی دخالت بکند، تصمیم گیری ها توسط محمد بن سلمان و محمد بن نایف از این به بعد صورت خواهد گرفت به همین دلیل من پیش بینی می کنم نقش سعودالفیصل در سیاست خارجی به شدت کاهش پیدا بکند و حالا ممکن است برکنار شود یا ممکن است برکنار نشود ولی به شدت نقش او کاهش پیدا خواهد کرد. چسبندگی عربستان سعودی به آمریکا در دوره جدید، به مراتب بیشتر از زمان ملک عبدالله خواهد بود و نکته سوم، نکته ای که شما به درستی در ابتدای بحث به آن اشاره فرمودید و آن بحث امنیتی شدن اولویت ها در عربستان است یعنی اولویت اول داخل است و نه خارج. اولویت اول امنیتی است این را هرکسی می تواند از خلال چینش هایی که دارد انجام می شود و حرفهایی که دارد زده می شود و رویکردی که این دو نفر بصورت مشخص هم محمد بن نایف و هم محمد بن سلمان دارند، بفهمد با این مقدمه سوالی می توان در اینجا مطرح کرد که اساساً در چه مقطعی این تحول اتفاق افتاد؟ در حال حاضر وضعیت داخلی عربستان سعودی در چه شرایطی است؟ وضعیت خارجی و بین المللی آن در چه شرایطی است؟ وضعیت داخلی عربستان سعودی را همه ما می دانیم از چهار منطقه کاملاً متمایز فرهنگی و اجتماعی تشکیل شده یعنی انگلیسی ها چهار بخش را با پیچ و مهره به هم بستند تا این عربستان سعودی که ملاحظه می کنید تشکیل شد. بخش شرقیه، بخش غربیه، بخش جنوب و بخش شمال اینها به لحاظ فرهنگی کاملآً با هم متفاوتند آنچه بوسیله پول در این مدت اتفاق افتاده نتوانسته همبستگی و پیوستگی را به آن مفهوم دقیق در این جامعه بوجود آورد چون این تفاوت های فرهنگی را در جامعه سعودی به راحتی می بینید خیلی هم بحث مذهب در آنجا تعیین کننده نیست بلکه بیش از مذهب بحث تبلیغات اجتماعی و بحث تبلیغات فرهنگی است مشکل دیگری که در داخل عربستان سعودی با آن مواجه است بحث سکولاریسم و اسلام گرایی است. این یک مشکل جدی است درست است که عربستان سعودی یک دولت به اصطلاح دینی است و درست است که دولت عربستان سعودی براساس تفاهم نوشته شده و عمل شده تا به امروز بین عبدالعزیز و آل سعود و نوادگان محمد بن عبدالوهاب یعنی نوادگان سعود کبیر و نوادگان محمد بن عبدالوهاب که یک توافق اولیه با هم داشتند تقسیم شده و بعد از عبدالعزیز همین توافق دوباره نوشته شد و قرار شد کلیه امور دینی، فرهنگی سهم آل شیخ باشد و کلیه امور سیاسی، دنیوی، نظامی و امنیتی از آن آل سعود باشد. این توافق تا به امروز ساری و جاری است اما نگاه ها خیلی با هم متفاوت است آل سعود به سمت یک حکومت دنیوی دارد می رود به سوی یک جامعه ی سکولار و این را در عمل شما دارید می بینید سعودی ها از این دارند حمایت می کنند و از این رویکرد دفاع می کنند در این مسیر دارند حرکت می کنند حالا پادشاهی مثل عبدالله خیلی جسور بود و این را عملی تر می کرد و یک پادشاهی مثل فهد با آرامش این روش را پیش می برد ولی در هر حال این اختلاف روز به روز دارد بیشتر می شود به ویژه که تحولات کنونی منطقه و داخل جامعه سعودی این تمایز را بیش از هر زمانی عرضه کرده و دارد نشان می دهد اما در خارج مهمترین مشکلی که عربستان سعودی از ۱۱ سپتامبر به این طرف با آن مواجه شد، بحث آسیب دیدن رابطه با آمریکا بود یعنی رابطه اش با آمریکا به شدت دچار تنزل شد و عربستان سعودی مجبور بود برای بازسازی این روابط امتیازات مکرر و متعددی به آمریکایی ها بدهد اما آمریکایی ها به این بسنده نکردند آنچه در منطقه به اصطلاح بعد از تحولات بیداری اسلامی و سقوط مبارک اتفاق افتاد، بار سعودی را در اداره منطقه سنگین تر کرد علی رغم تمام مشکلاتی که عربستان سعودی دارد، بنده اعتقادم این است که الان قویترین کشور عربی از نظر سیاسی تا امروز عربستان سعودی است چون کشور دیگری در جهان عرب به قوت عربستان نیست می بینید وضع سوریه را که به چه صورت است، عراق که هنوز نتوانسته خود را به شرایط عادی برگرداند، مصر از شرایط تعاد خارج شده، الجزایر مشکلات ویژه خود را دارد، مغرب هم معلوم نیست ملکشان کجا هست در قصر که نیست او در یک جای دیگر است و پشت میز کار خود نیست لذا عملاً کشور عربی با ثبات جز سعودی نمی ماند لذا می بینید کلیه مصوبات و تصمیات اتحادیه عرب تصمیماتی است که عربستان سعودی اتخاذ می کند نه جای دیگر. اما عربستان سعودی برای اینکه این بار را به دوش بکشد شاید آمادگی لازم را نداشت ما ملاحظه می کنیم بیشترین مشکل را در خود آمریکا پیدا می کند قبلاً بار اصلی لابی در آمریکار را حسنی مبارک به دوش می کشید بخشی  از آن را هم سعودی ها به دوش می کشیدند با تفاهمی که بین این دو بود. الان سعودی مجبور است خودش لابی بکند مجبور است به آن سمت دلار بفرستد و لابی کند در بحث منطقه هم همین طور است و عربستان مجبور است خودش در میدان بیاید در سوریه، در بحرین، در عراق، در یمن، در مصر و.. مستقیماً خودش وارد صحنه شود این ورود پرفشار هم هزینه را بالا می برد و هم در قدرت تحمل ایجاد مشکل می کند. و لذا عربستان سعودی گرچه قویترین کشور عربی است اما به هر حال این سوال مطرح است که تا چه میزان و تا چه زمانی می تواند این هزینه ها را برای حفظ جایگاه خودش در منطقه تحمل کند در اینجا نکته ای که حائز اهمیت است این است که عربستان سعودی در این روند با مشکل جدیدی مواجه شده که این مشکل را شاید هیچگاه در طول تاریخ نداشته و آن درگیر شدن در پرونده های پیرامونی خودش است تا قبل از ۲۰۰۱ یا ۲۰۰۳ چنین مشکلی نداشت که درگیر پرونده عراق باشد و بعد از آن درگیر پرونده سوریه شده، بعد از آن درگیر پرونده بحرین شده و الان درگیر پرونده ی یمن شده [و از گروههای تکفیری نظیر القاعده، داعش و جنبش النصره حمایت مالی، تسلیحاتی و آموزشی می کند] و از آن سمت درگیر پرونده سودان است، درگیر پرونده مصر است. من محیط پیرامون را می گویم،  این محیط پیرامونی خودش دچار مشکلات یومیه است امری که موجب شد عربستان سعودی از سیاست سنتی و محافظه کارانه خود عبور کند و یک سیاست جسورانه ای را در پیش بگیرد. این سیاست جسورانه با ساختار سنتی عربستان سعودی هماهنگی نداشت به همین دلیل شما ملاحظه می کنید که با مشکلات عدیده ای روبرو می شود. دائماً هزینه می دهد و هزینه خود را بالاتر می برد. این ساختار برای چنین کاری ساخته نشده است. در حال حاضر پیش بینی من این است که عربستان سعودی سعی می کند و به دوره قبل خودش برمی گردد یعنی رویکرد کنونی به نحوی بازگشت به آن سیاست محافظه کارانه قبلی خواهد بود و فکر می کنم که هم پیمانی های منطقه ای هم بعضاً دچار تغییر و تحول خواهد شد به عنوان نمونه محمد بن نایف با حریری اصلاً رابطه خوبی ندارد. بسیار رابطه بدی دارند اصلاً این رابطه بد به روزنامه ها کشیده شد و همین طور در دیگر حوزه ها کسانی که با سعودی ها می کنند، الان دچار یک نوع ابهام هستند که سرنوشت کاری آنها چه خواهد شد من فکر می کنم در مورد مصر هم حتماً این مشکل بروز پیدا خواهد کرد. به این مفهوم که عربستان سعودی با کاهش شدید قیمت نفت و هزینه های بسیار زیادی که دارد، شاید قادر نباشد نیاز مصر را [چون که نیاز مصر ۱ میلیارد و ۲ میلیارد نیست. نیاز مصر بالای ۴۰-۳۰ میلیارد دلار در سال است.] برآورده کند.

درست است که عربستان ۱۰۰۰ میلیارد دلار ذخیره دارند ولی این ذخیره از خودشان نیست و خیلی نمی توانند از آن استفاده کننده تا حدی می توانند از آن استفاده کنند ۵ درصد تا ۱۰ درصد. یعنی اختیار جابجایی این پول را هم خیلی ندارند. به این نکته هم باید توجه شود. در مورد نفت من با مطلق کردن موضوع نفت موافق نیستم. اینکه بگوییم مسئله کاهش قیمت نفت حتماً و صددرصد سیاسی است و یا بگوییم صددرصد سیاسی نیست. بخشی از مسئله فنی است یعنی واقعاً این طور است که به هر حال بعد از یک دوره ای که اکتشافات نفتی زیاد انجام می شود، این نوسان را در سال های مختلف داشتیم گاهی اوقات سیاسی نبوده یعنی خودبخود وقتی عرضه زیاد می شود قیمت پایین می آید و وقتی قیمت پایین آمد مدتی طول می کشد آنهایی که با قیمت بالا تولید می کردند مجبور می شوند از صحنه بیرون بروند دوباره بالا می رود اما بخشی از آن حتماً سیاسی بوده است بویژه اینکه کاهش قیمت نفت در این مقطع باشد می توانست یک سال پیش باشد، می توانست یک سال دیگر باشد. اینکه این کاهش را در این مقطع تسریع کردند و جلو انداختند این تصمیم سیاسی بوده است و تصمیم سیاسی فقط از سوی عربستان سعودی اتخاذ نشده یک مقدار فراتر از عربستان سعودی بوده آمریکا، اروپا در این تصمیم گیری تقش داشتند موضوع اصلی در بحث نفت فکر می کنم شاید ظرف چند ماه آینده بازار کمی متعادل شود. دو نکته را در اینجا عرض کنم فردی که عزل شده بود فرمانده گارد دربار پادشاه بود که طبیعی بود و پست مهمی نیست دو نفر فقط عزل شدند خالد التجویری و فرمانده گارد ملی مسئله بعد عنصر توازن سدیری هاست اما به دلیل وجود مستشاران آمریکایی در دربار عربستان بدون نظر آمریکا عربستان قادر به اقدام در شرایط نیست. آن عزل بسیار بسیار مهم خود خالد التویجری بوده است.

رویوران:

غرب در پروژه براندازی دولت قانونی در سوریه شرکت داشت و تمام کشورهای در رکاب غرب هم حمایت کردند عربستان هم یکی از آنها بوده ترکیه اردن، قطر، جریان المستقبل در لبنان همه با یکدیگر همکاری کردند اما وقتی که تروریست ها به سمت عراق و به سمت کردستان کرکوک حرکت کردند نگاه غرب به اینها تا حدودی تغییر پیدا کرد. بعد از بحث عملیات حمله به روزنامه شارلی ابدو در فرانسه، اولویت رسمی غرب مبارزه با تروریسم شد یعنی تضاد کامل شد تضادی که نیم بند بود تبدیل به یک تضاد کلی شد اولین انعکاس آن در گفتگوهای کنگره آمریکا در مجلس سنا بود دو تن از نمایندگان حزب جمهوریخواه [و نه حتی دموکرات] آمدند بحث کردند که داعش در عربستان است و در یک سیستم نهادینه شده، تکفیر می کند، سر می برد، همه کار می کند و داعش فرزند نظام سیاسی عربستان است و تا زمانی که این نظام تغییر پیدا نکند، جنگ علیه داعش به نتیجه نخواهد رسید. این نوع اظهار نظرها شاخص های بسیار مهمی است از نوع تحول که در غرب دارد صورت می گیرد و اولویتی که در هدفهای غرب دارد صورت می گیرد. حالا این تحول در عربستان چه تأثیری روی مناسبات بین المللی خواهد گذاشت، مسئله مهمی است.

ایرانی:

باید کمی بنیادی تر به مسئله نگاه کنیم و آن هم این است که ساختار داخلی عربستان چقدر با تحولاتی که برای منطقه متصور است، تطابق دارد. این روند که در جریانات موسوم به بهار عربی شروع شده آیا این ساختار اصلاً موافق با تحول و تغییر است یا نه اگر این ساختار موافق با تحول باشد می توان در مورد حرکت های اصلاح طلبانه و جنبش های سیاسی بحث کرد ولی اگر نیست به این معناست که زمینه برای حضور جریانات تندرو، سلفی و داعش بیشتر در این جامعه فراهم می شود. همه ی شرنوشت بحث بستگی به این دارد که بافت و ساختار نظام عربستان خواستار تحول نیست و جامعه می خواهد به سمت جریانی برود که خیلی متفاوت با جریان امروز هست یک بحث این هست همانطور که دوستان هم به درستی اشاره کردند وقتی بحث جایگزینی یا بحران جانشینی مطرح می شد در این سالهای اخیر که حال عبدالله خوب نبود، سنش بالا بود مریض احوال بود و شایعاتی مرتب بیرون می آمد که این اتفاق دارد می افتد او دارد می میرد یک بحث این بود که بالاخره آنجا روند سیاسی به چه سمتی می رود شرایط منطقه متحول شده در حوزه های مختلف دارد تغییرات جدیدی اتفاق می افتد آیا در سعودی هم این تغییرات محیطی تأثیرگذار هست یا نه آیا برای عربستان هم وضعیت شبیه به وضعیت مصر و تونس پیش می آید یا نمی آید. تعبیر بعضی ها این بود که عربستان در آستانه تحول است بحث این است که آنچه که الان در عربستان رخ داده یا قرار است رخ دهد و بعضی پیش بینی می کنند که اوضاع در عربستان به سمت زیر و رو شدن و فروپاشی دارد جلو می رود آیا همینطور است یا به سمت تغییر پیش می رود به نظر می رسد بیشتر بحث تغییر است. در بهترین حالت برای مردم عربستان بحث، بحث تغییر است منتها این تغییر یک سطحی دارد این طور نیست که ما بگوییم تغییر یکدفعه صورت می گیرد و یک تحول اجتماعی بزرگ در داخل نظام سیاسی عربستان شکل می گیرد و بحث هایی که در جوامع متکی به دموکراسی مطرح هست. تغییر یعنی همین که اجازه دهند یک تحول کوچکی مثلاً خانمها بتوانند [رانندگی کنند و یا] مشارکت داشته باشند این در عربستان به معنای تغییر تلقی می شود. وقتی چنین جامعه بسته ای را شناختید این که بگوییم مثلاً قرار است که اینجا زیر و رو شود، فروپاشی شود، این حرفهایی که گهگاهی از بعضی از رسانه ها می شنویم اصلاً چنین چیزی به نظر من متصور نیست. حداقل این وضعیت فعلی که رخ داد و سلمان روی کار آمد و اتفاقاً ولیعهد دوم خود را هم به تبعیت از افراد خودش انتخاب کرد و یک سدیری گذاشت و بهایی به بچه ی عبدالله نداد اتفاقی است که افتاده و حداقل از این مرحله عبور کردند در ظاهر قضیه حداقل از این مرحله عبور کردند و یک ثباتی از خودشان به نمایش گذاشتند یعنی این طور که بعضی فکر می کردند که همه چیز آنجا بهم می ریزد آنطور نشد تصور خود من این است شاید تا هنگامی که مقرن [می دانید مقرن نفر دوم ولیعهد است مقرن غیر سدیری است درست است از مادر عبدالله نیست ولی غیر سدیری است و روابط خیلی صمیمی با عبدالله داشته عبدالله او را مطرح کرده در صورتی که گفته می شود سدیری ها دل خوشی از او ندارند حتی این جماعت سلمان ولی بخاطر اینکه تعهد یعنی در واقع برای اینکه اوضاع زیر و رو نشود تن به این انتصاب دادند که مقرن هم بیاید حالا عده ای می گویند مقرن ضعیف است نمی تواند حرف بزند به نظر من متعب مترصد است که مقرن پادشاه شود چون آقای سلمان وضع خوبی ندارد احتمال دارد بیماری او بیشتر شود] احتمالاً پادشاه شود همین روندی که وجود دارد احتمالاً ادامه پیدا می کند و ثبات در ان پابرجا می ماند وقتی که ایشان پادشاه شود بحث ولیعهد جدید پیش می آید نایف ولیعهد اول می شود و آن وقت متعب را می آورد. چون رابطه اینها با یکدیگر رابطه خیلی خوبی بوده در آن دوره است.

ساختار اجتماعی و سیاسی در عربستان خیلی موافق تحول نیست همه کسانی هم که رفتند و از نزدیک ملاقات کردند حتی  آن دوره که حدود ۱۵-۱۰ سال پیش عبدالله خیلی بروبیا داشت و می خواست تغییراتی در داخل جامعه سعودی شکل دهد مشکل اساسی او جریانات سنتی سلفی بودند که اینها در قالب مثلاً ائمه جماعات، مشایخ، حوزه های سنتی در آنجا و تأثیر آنها روی بافت مردمی که اینها به هیچ وجه خواستار تغییر نبودند یعنی بخشی از جامعه؛ چرا مثلا بعضی افراد بیشتر می رفتند و می آمدند و می خواستند کمی جلو بروند مثلا خانم ها رانندگی بکنند ولی بقیه جامعه مقاومت می کرد الان هم همین طور است جامعه در مقابل تغییر مقاومت می کنند. این ساختار مذهبی وضعیتی را برای کسانی که در آنجا به دنبال این تغییر و تحوّل باشند ایجاد کرده است. الان سلمان احساس کرده که اگر بخواهد با این جریان مقابله کند، این جریان تندتر خواهد شد یعنی جریان سلفی تندرویی که الان همسو با ساختار و بافت اجتماعی جامعه عربستان است اینها دارند بررسی می کنند که چه باید بکنند که حساسیت این جریان تندرو برانگیخته نشود از پشت پرده خبرهایی دارد منتشر می شود که حالا نمی دانم درست است یا نه جامعه فعلی عربستان در حال تلاطم است و وضعیت مستقر ندارد که در مورد آن بتوان به نظر قطعی رسید احتمالات مطرح است شاید شش روز دیگر خیلی از قضایا در آنجا عوض شود اما این اخباری که دارد از پشت پرده بیرون می آید گفته می شود که سلمان دارد به تدریج تلاش می کند که با اخوانی ها نزدیک شود چون اخوان المسلمین علی رغم اینکه خیلی با عربستان مشکل دارد ولی به دلیل اینکه اینها در آینده تنها جریانی هستند که می توانند جلوی سلفی های تندرو را بگیرند ممکن است مورد توجه قرار گیرند هرچند آنها هم اتفاقاً زورازمایی هائی با عربستان دارند.

از یک طرف از اخوان ممکن است جلوی سلفی ها و تندروهای وهابی انتقاد شود تا به نحوی اوضاع را کنترل کنند و اینها باشند که در طرف مقابل و پشت پرده هم دربار خدماتی می دهد به یک شکل دیگری چون بالاخره اینها ملایم ترند و از طرف دیگر اینها می توانند جلوی جریانات تندرو بایستند یعنی تنها جریانی از اسلام سنّی سیاسی هستند که می توانند جلوی جریان داعش بایستند. داعش هم یک جریان سیاسی خلافتی است که روی کار آمده و دارد خانواده سعودی را تهدید می کند عربستان اگر بخواهد برای جلوگیری از تهدید داعش از سلفی ها کمک بگیرد که کلاهش پس معرکه است باید یک جریان معتدل را روی کار بیاورد که بتواند در آینده این نقش را بازی کند. لذا توجه به اخوان هم فکر کنم یکی از گزینه هایی است که من در برخی از تحلیل ها دیدم که سلمان خیلی خزنده دارد به این سمت می رود. اما موضوعاتی که عربستان از آنها نگران است چند چیز است؛ یکی این است که در منطقه بالاخره یک رقیب جدی به نام انقلاب اسلامی پیدا کرده که در حوزه های مختلفی وارد شده و دارد نقش آفرینی می کند. احساس می کند انقلاب اسلامی برای منافعش یک تهدید است و از طرفی احساس می کند تحولات هم دارد به نفع انقلاب اسلامی پیش می رود. یعنی هم انقلاب اسلامی وارد جهان عرب شده و موجب نگرانی آنها شده و هم تحولات دارد به سود آن رخ می دهد. لذا دنبال مقابله می گردد مقابله را در سوریه به آن شکل ما می بینیم که نهایت کمک ها را می کند و گروههای تندرو را حمایت می کند حداقل در مراحل اولیه فضا دادن به جریان القاعده، این یک نگرانی است که دارد یک نگرانی دیگر که به مسائل منطقه ای انقلاب اسلامی و بین الملل با یکدیگر برمی گردد، موضوع پرونده هسته ای ایران است در پرونده هسته ای ایران سعودی ها نگرانند برای اینکه  آنها اول فکر می کردند ایران به دنبال بمب است و می خواهد بمب بسازد و تمام تبلیغاتش هم این بود که اینها می خواهند بمب بسازند و واقعا باور کرده بودند ولی از یک طرف معتقدند که هرگونه توافقی با ایران شکل بگیرد آنها جایگاه منطقه ای خود را از دست بدهند. از طرفی یک برداشت تاریخی هم در چند سال اخیر پیدا کرده که باز موجب نگرانیش است و آن این است خیلی معلوم نیست آمریکایی ها به هم پیمانان خودشان در این منطقه وفادار باشند مخصوصاً پس از تحولاتی که با سقوط مبارک و بن علی و علی عبدالله صالح و…  رخ داد و در جاهایی آمریکائی ها شانه خالی کردند [و منافع خود را بر منافع مبارک و بن علی و علی عبدالله صالح ترجیح دادند] از این هم نگرانند شاید تحولی بخواهد رخ دهد نه اینکه بگوییم آمریکا دنبال این تحول باشد این تصور که یک روزی در عربستان یک تحول انقلابی پیش می آید و  خانواده سلطنتی کنار رود به نظر من تصور بسیار بسیار بعیدی است برای اینکه در آنجا مردم مختلفی وجود دارند اولاً مردم عربستان خواستار تغییر نیستند اصلا مردم عربستان دنبال این نیستند که حقوق سیاسی و مشارکتی خود را به دست بیاوند. اینها دنبال این قضایا نیستند در ثانی اگر قرار باشد تحول شکل بگیرد الان حکومت سلطنتی مطلقه آنجا هست کمی پیچ را شل می کنند یک سری امتیازات به مردم تحت فرمان خود می دهند ولی سعودیها همچنان هستند تا به آن مرحله تبدیل برسد و یادمان نرود که در تحولات اخیر اتفاقاً حوزه های پادشاهی مصون تر باقی ماندند تا حوزه های جمهوری. بنابراین نگرانی عربستانی ها را باید نسبت به این تحولات مخصوصاً منطقه ای که یک بُعد اصلی آن بحث انقلاب اسلامی است جدی تلقی کنیم در همین چارچوب بستن روابط بیشترشان با آمریکایی ها قابل تصور است یعنی به نحوی بیشتر چسبندگی با آمریکائی ها را ایجاد بکنند و به نحوی بتوانند نگرش آنها را با خودشان به نفع خودشان مثبت کنند. ولی همچنان نگرانی های مربوط به مسئله نفوذ انقلاب اسلامی در منطقه را دارند.

رویوران:

نظام سعودی اساساً بر پایه آل شیخ و آل سعود برپا شد این دو طایفه تقریباً مکمل هم بودند الان به دلایلی یک نوع تعارض بین منافع این دو پایه بوجود آمده شاید نمونه بارز ظهور اختلاف مربوط به چند ماه پیش است که وزیر اعلام اطلاع رسانی در عربستان آمد و شبکه وصال را بست. چرا؟ به این دلیل بسیاری از فتواهایی که به تکفیری ها داده می شد از طریق روحانیونی از این شبکه منتقل می شد صبح این شبکه را بست بعدازظهر وزیر برداشته شد فردا صبح شبکه وصال دوباره پخش خود را آغاز نمود این اتفاقاً شاید تجلی تضاد آل شیخ و آل سعود است آیا در آینده و در زمان ملک سلمان روابط این دو پایه به کجا می رسد؟ در چه وضعیتی مستقر می شوند؟ در کنار هم و مکمل یکدیگر مانند گذشته می شوند؟ و یا در مقابل هم؟

دهقانی:

من نخست مقدمه ای را می گویم و بعد به پرسش شما پاسخ می دهم. مطلب اول این است که زمانی که ملک عبدالله فوت کرد، در داخل و در سطح منطقه و در سطح جهانی طرح هایی که ایشان در طول حیات خود ارایه کرد، مورد توجه قرار گرفت. ملک عبدالله در سال ۲۰۰۲ طرح ابتکار صلح عربی را به بیروت برد. آن زمان ولیعهد بود. این طرح ابتکار صلح عربی با مخالفت شارون مواجه شد و هرچند سران عرب آنرا در بیروت تایید کردند ولی به دلیل مخالفت صهیونیست ها و بویژه آرییل شارون و عدم حمایت آمریکا به هیچ جا نرسید. در بحث سوریه برخی از شخصیت های عربستانی همچون بندر بن سلطان تلاش های زیادی برای تغییر در سوریه بکار بستند ولی به جایی نرسید و در عراق تلاش کردند که روند حوادث به نفع عربستان پیش رود ولی نشد. در یمن و در بحرین نیز موفق نبوده اند.

ملک عبد الله در بحث تقریب بین مذاهب اسلامی و گفتگوی تمدن ها در چارچوب سازمان همکاری اسلامی مراکزی را تاسیس کرد ولی وضع مذاهب و روابط بین شرق و غرب و ادیان اسلام و مسیحیت گویاست. در شورای همکاری خلیج فارس آرزوی ملک عبد الله این بود که این شورا تبدیل به اتحاد شود و مغرب و اردن را به آن ملحق بشوند؛ اکنون باید دید پس از فوت ملک عبد الله ملک سلمان و اداره کنندگان جدید کشور با این پرونده ها چگونه برخورد می کنند.

رویوران:

پول واحد، ارتش واحد، اتحاد خلیج فارس

دهقانی:

بله همه این موارد؛ در بحث داخلی که مورد بحث شما است، این حکومت از جهات متعددی تحت تاثیراست. از یک سو در همین سالهای گذشته حدود ۶۰۰۰ دانشجویان عربستانی بورسیه دار در آمریکا جشن فارغ التحصیلی گرفته اند. برای یک جامعه ای با جمعیت حدود ۳۰ میلیون نفر که حدود ۸ الی ۱۰ میلیون نفر آن خارجی است و نسبت بالای جمعیت جوان این کشور و گسترش اینترنت در آن که واقعاً یک گسترش بالایی است و تأثیر بالایی در عربستان دارد، همگی می تواند در آینده این کشور تاثیر گذار باشد.  می خواهم بگویم این داده ها و این وضعیت تأثیر خودش را دارد؛ از طرف خارج هم که آمریکایی هستند و از وضعیت راضی به نظر نمی رسند. از سوی دیگر عملکردی که افراط گرایان در عربستان داشته اند؛ وضعیتی که باعث شده آن جهات مذهبی هم مقداری زبانشان کوتاه باشد؛ چون عملکردشان در بیرون منفی بوده و لذا زبان این مجموعه ها کوتاه تر از قبل شده به نحوی که قبلاً برخوردهای شداد و غلاظی داشتند الان آن برخوردها دیگر نیست

رویوران:

امروز داشتم یک خبری در یکی از روزنامه های عربستان می خواندم ۸۷ هزار و خرده ای نفر کارمند دولت است که سر کار نمی آید و بیشترین درصد از آن در هیئت امر به معروف است یعنی حقوق می گیرد و سر کار نمی آید. اکثراً همین افراد هستند.

دهقانی:

می خواهم بگویم این بحث ها و تغییرات در این جهت هم هست و حکومت و مسئولان در دوره حکومت ملک عبد الله با این تند روی ها مقابله کردند و حتی برخی کانال های تلویزیونی تندرو را بستند و فعالیت امر به معروفی ها را محدود کردند و بطور کلی با طبقه ی دینی تندور در داخل اختلاف داشتند؛ با این حال دولت عربستان در سالهای اخیر در تلاش بود که خود را همسان با جامعه ی جهانی و تحولات در منطقه و جهان نشان دهد و خود را به این سمت حرکت دهد و از این جهت همچنان در تلاش است به نظرم می رسد که ملک عبدالله در سطح منطقه و جهان عرب و جهان اسلام یک فرصت بسیار بزرگی برای عربستان بود که با فوتش این مرجعیت عربی و اسلامی از عربستان گرفته شد. یعنی به نظر برخی ممکن است مرجعیت دینی جهان عرب از عربستان به دیگر کشور های عربی منتقل شود؛ هرچند وضع سایر کشور های عربی بهتر از عربستان نیست.

بزرگترین مطلب این است که ملک عبدالله به جهت سن، به جهت جایگاه کشور، به جهت قدمت ایشان به مدت ۱۰ سال ملک آنجا بوده [از ۱۹۹۵ که آقای فهد وضعشان آن طور شد و مریض شد عملاً اداره کشور ۲۰ سال است که برعهده ایشان بوده است] بزرگترین، وسیع ترین، با درآمدترین، مهمترین کشور از نظر بحث مذهبی این کشور بوده و این شرایط به یکباره از دست رفته است و اینها به یکباره با کاهش مقبولیت عربی مواجه شده اند و این طور نیست که به سرعت بتوانند جایگاه او را پر کنند. این امر از این حیث و از این نقطه نظر خیلی اهمیت دارد ولی به نظر من ملک جدید هم با تدبیر و درایت و مشورت با امرای داخل و دوستان عربستان در خارج خواهد توانست این مشکلات را حل کند.

ببینید من با دوستان موافقم که تغییرات جدید چیز مهمی نیست. حتی جایگزینی وزیر دفاع هم مهم نیست حتی رئیس گارد سلطنتی یا گارد قصر هم خیلی مهم نیست و من با دوستان موافقم که مسئولان عربستان از این پیچ تاریخی عربستان عبور کردند ولی این پیچ یک پیچ ۹۰ درجه نیست که ما آن را تمام شده تلقی کنیم این پیچ ادامه دارد و هر چه می رود مرحله بعدی هم دوباره پیش می آید تا به یک جای باثبات برسد؛ یک نکته دیگر این است که ما مقداری از این فضای صفر تا صدی سدیری و غیر سدیری عبور کنیم این طور نیست که سدیری ها صد در صد پیروز شده اند و غیر سدیری ها صد در صد شکست خورده اند؛ این درست است که کفه سدیری ها تقویت شده ولی غیر سدیری ها همچون مقرن بن عبد العزیز و متعب بن عبد الله همچنان در مراکز بسیار مهمی قرار دارند. و امثال احمد بن عبدالعزیر که یکی از برادران سدیری است و در دروه ملک عبد الله برکنار شده بود، هنوز به پستی نرسیده است.

محمدی:

یک مطلبی جناب آقای ایرانی راجع به ساختار سنتی عربستان سعودی فرمودند که مطالبات آن خیلی مطالبات تحولات ریشه ای نیست و به بُعد سنتی این جامعه اشاره کردند. جناب آقای دهقانی به یک بُعد دیگری اشاره کردند که این جامعه دچار تحول شده و امروزی و مدرن است. آن حالت های قدیمی را ندارد این حرف اگر در ظاهر با هم تعارض داشته باشد اما من می خواهم عرض بکنم که می تواند تعارض نداشته باشد به این مفهوم که ایشان جامعه شهری حجاز را می فرمایند و جامعه تحصیل کرده مدرن را بله همین است اما در معدل جامعه عربستان سعودی رشد یافتگی در ابعاد اجتماعی را شما نمی بینید، یعنی مراحل رشد و توسعه اجتماعی به مفهومی که بتواند مناسبات اجتماعی را از حالت قبیلگی متحول کند و به یک مناسبات مدنی برگرداند [حالا در این مرحله نمی خواستم بکار ببرم] این در عربستان سعودی اتفاق نیفتاده شما دلیل اینکه می بینید استخوان بندی داعش یا القاعده در واقع در عربستان سعودی شکل می گیرد داعش نه به مفهوم  بافت عراقی ولی آنهایی که از خارجی ها به عراق رفتند استخوان بندی آن ها سعودی است یا القاعده که تمام چیز آن سعودی است این به یک گرایشات سوپر مذهبی تند موجود در عربستان سعودی برمی گردد و بعضی از نظرسنجی ها می گوید اکثریت مردم عربستان سعودی مؤید داعش هستند من این را می شنیدم ولی وقتی خودم وارد مدینه شدم در تاکسی ها این را دیدم یعنی خودم این را دیدم واقعاً اکثریت درست است لذا آن بحث مدرن های سعودی که در نویسندگان آنها هم تجلی دارد، به نظر نمی رسد کل جامعه عربستان را نمایندگی کند درست است که در شهرهای بزرگ و به ویژه در جده و شاید هم در مدینه شما این را می بینید ولی زیرساخت های جامعه به شدت سنتی و دست نخورده است و در اینجا یک نکته هم اضافه کنم به نظر میرسد در عربستان سعودی خیلی خفقان وجود دارد ولی تا حدی سوپاپ هایشان از طریق مناسبات قبیله ای برقرار است یعنی وقتی شیخ قبیله وارد کاخ پادشاه می شود و مستقیم نزد پادشاه می رود و عتاب و خطاب می کند هیچ مواخذه هم نمی شود، برمی گردد همه مشکلات قبیله خود را هم حل کرده چنین جامعه ای احساس نیازی برای تحول ریشه ای در ساختار خود  نمی بینید.

رویوران:

اولین جمله ای که ملک سلمان گفتند این بود که گفتند من سیاست اسلاف خودم را با همان شیوه ادامه خواهم داد با توجه به این اظهار نظر، آینده ی عربستان چگونه شکل خواهد گرفت و فشارها برای تغییر مخصوصاً از خارج چگونه خواهد بود؟

زارعی:

من فکر می کنم شواهد و قراینی که از درون آل سعود در همین ماجرای فوت عبدالله ظهور پیدا کرد از اختلاف و مشکلات داخل آل سعود به نوعی خبر می داد البته حالا این که اندازه این مشکلات چقدر هست، چقدر از آن طبیعی است و چقدر از آن غیر طبیعی است پیامد این اختلافات چه هست و چه خواهد شد و اظهار نظرهایی که در این باره مطرح می شود متعدد هست ما هم در اینجا در صدد ارزیابی میزان صحت و سقم این اظهار نظر ها نیستیم ولی می شود گفت اختلاف هست همین که مثلاً خود طرف های سعودی گفتند که این آقای سلمان به شدت بیمار است حتی این سوال مطرح بود که سلمان زودتر از دنیا می رود یا عبدالله زودتر می میرد این هم مطرح شد در رسانه های خارجی هم در بین آمریکایی ها این مسئله باز مطرح شد که سلمان آدمی است که گاهی به زحمت اسم خود را به یاد می آورد این صحبت ها مطرح شد حالا ممکن است درصدی از آن تبلیغات باشد ولی به هر حال وضع یک فرد ۷۹ ساله معلوم است که چیست؟

رویوران:

سکته مغزی کرد.

زارعی:

حالا اصلا سکته مغزی هم نباشد یک انسان تقریباً ۸۰ ساله آمده جانشین یک پادشاه مرده شده معلوم است که یک مشکلی در آن سیستم وجود دارد که در محیط متحولی که جناب آقای دهقانی اشاره بسیار خوبی به آن داشتند اینها سراغ یک پادشاه فرتوط آمدند خود اینکه اینها روی این تأکید کردند که ما راه قبل را ادامه می دهیم ما مسئله ای با یکدیگر نداریم خود این نشان می دهد یک مسائلی وجود دارد اگر وجود نداشت حاصل این که عقلای آنها دور هم جمع شوند، پادشاهی سلمان نمی شد حاصل آن یک انتخاب مطابق با مصالح حداقل آل سعود می شد پس یک مشکلی وجود داشته که اینها باز هم به وصیت عبدالعزیز چسبیدند و به بهانه عمل به وصیت عبدالعزیز آمدند یک شرایط ضعیفتر از دوره عبدالله را برای عربستان رقم زدند به نظر من می شود با حساب و کتاب های عقلانی منهای توجه به مباحثی که این طرف و آن طرف مطرح می شود و بعضی درست است و بعضی نادرست است می شود این را تا حدی متوجه شد این که آمریکایی ها هم هیئت فرستادند خبرهای آن آمده بود که یک هیئت سیاسی خیلی مقتدر دو سه ماه در عربستان حضور پیدا کردند و در واقع در عربستان ساکن شدند و بحث های مربوط به تحولات بعد از مرگ عبدالله را مورد بررسی جدی قرار دادند خود همین هم از یک طرف نشان می دهد آمریکایی ها در این ماجرا نقش هایی داشتند و از طرف دیگر نشان می دهد نگرانی های جدی برای آمریکایی ها درباره سرنوشت عربستان وجود داشته است. این یک کلیتی است که من فکر می کنم باید یک مقدار روی موضوع عربستان بیش از این دقت کنیم و بررسی داشته باشیم.

یکی از مسائلی که درباره حکومت در عربستان و اساساً فراتر از عربستان و حکومت در جهان عرب مطرح هست، مسئله قبایل و نقش قبایل در این جوامع است که این موضوع در بررسی مسائل عربستان کمتر مورد توجه قرار گرفته البته گاهی گفته شده ولی از آن عبور شده این مسئله خوب کاویده نشده و وزن قبایل، وضعیت درونی قبایل، ارتباط قبایل، میزان اقتدار قبایل، ارتباط آنها با حکومت و با تحولات آن مقداری که اینها در تخریب حکومت می توانند نقش ایفا بکنند، آن مقداری که احیاناً می توانند در ساخت یک دولت جدید نقش ایفا کنند خیلی مورد بحث و بررسی قرار نگرفته که به نظرم موضوع کلیدی و مهمی است پیدایش آل سعود در واقع محصول اولاً یک برنامه خارجی بود که حالا به نقش انگلیسی ها اشاره شد جناب محمدی اشاره کردند و علاوه بر این یک جنبش مذهبی تحت عنوان وهابیت و ائتلاف وهابی ها با آل سعود و سوم هم کمک گرفتن از ظرفیت های قبایل در شکل دهی به موجودیتی به نام عربستان سعودی بود از جمله مثلاً استفاده از قبیله قتیبه به عنوان یک قبیله بسیار مهم و تأثیرگذار، استفاده از بخشی از قبیله شمرها و شمر که در آنجا نقش ایفا کردند.

رویوران:

آقای دکتر علیوردی یکی از بزرگترین جامعه شناسان جهان عرب است حدود ۶۰-۵۰ سال است که فوت کرده او می آید درباره ساختار جامعه عرب صحبت می کند تحت عنوان جامعه ی ساحل و جامعه ی داخل که یک تفاوتی وجود دارد بین جامعه ساحل در همین منطقه لازقیه لبنان، فلسطین شمال مصر که اینها از جامعه ی داخل بسیار متفاتند که جامعه ای کاملاً قبیله ای است. منظور از ساحل همین ساحل مدیترانه است. خودش از واژه ای که استفاده می کند واژه امروزی مدنی نمی گوید می گوید المجتمع البدوی و المجتمع الهبوی حالا این واژه ای که استفاده می کند جامعه شهری و جامعه ی بدوی که تفاوت های بسیار زیادی از لحاظ رفتاری، در ابعاد سیاسی، در ابعاد مختلف بین این دو جامعه وجود دارد و در فهم رفتاری این جوامع باید از ابزارهای متفاوتی استفاده کرد اتفاقاً بحث خیلی محسوسی روی این دو گونه جامعه می کند از لحاظ ساختاری جامعه عربستان یک جامعه ی نسبتاً متسلب است که پادشاه رئیس سه قوه است. قوه مقننه، مجریه و قوه قضاییه است و این ساختار متمرکز در عربستان با توجه به تحولاتی که در سطح دنیا، رخ داده که وجود دارد،چگونه می تواند استقرار خود را حفظ کند؟

ناظری:

اساس بحث این است که در شرایط فعلی ساختار قدرت در عربستان [با توجه به تعاریف و تحلیل هایی که شد] یک ترکیب سنتی دارد یعنی ما از یک طرف شاهد علائم توسعه یافتگی در جامعه عربستان هستیم بطور مثال در بعضی زمینه ها پیشرفت هایی را می بینیم ولی در سایر بخش ها این توسعه یافتگی مشاهده نمی شود یک جامعه ی بسته ای از لحاظ قدرت است. لذا ما اگر توسعه یافتگی را هم در جامعه عربستان شاهد هستیم این توسعه یافتگی همه جانبه نیست عین فردی می ماند که سر بزرگی دارد که روی بدن کوچکی قرار گرفته باشد شاید ۵-۴ سال قبل تحلیل ها این بود که مثلاً بحث بهار عربی در جامعه عربستان حتماً اتفاق می افتد خود من در سال ۸۸ بصورت مستقل زائر بودم با جوانان و جامعه یک مقدار از نزدیک ارتباط برقرار کردم با همان جمعی که رفته بودم وقتی برگشتیم در جمع دوستان می گفتم اولین جایی که اگر اتفاق بیفتد، عربستان است یعنی وقتی آدم با جامعه ی جوانان تماس می گیرد با لایه های مختلف اجتماعی در تماس واقع می شود، متوجه می شود که مشکل زیاد دارند ولی این مشکل اساسی باید جای دیگر حل شود که این تحول را متوازن و همه جانبه بکند که در بحث قدرت است، آنجا این اتفاق نیفتاده، آنجا متمرکز است و افراد تغییر نمی کنند. یعنی ساختار قدرت تغییر نمی کند. لذا اگر ما فردی را می بینیم که از دنیا رفته و فوت کرده این به این معنا نیست که تغییر در ساختار قدرت را شاهد بودیم یعنی ما باید به این نکته در تحلیل هایمان توجه داشته باشیم که ساختار قدرت با جابجا شدن فرد اتفاق نمی افتد. این یک نکته و نکته دیگری که به نظر من دقت کنیم، اشاره زیاد به سن رهبران است در یک نظام جا افتاده سن بالای رهبران نمی توانند مشکل اساسی ایجاد کنند.

قزوه:

این نظر نوام چامسکی نظریه پرداز آمریکایی است گفته در کشور عربستان با تبدیل پادشاه، سیستم و روند خارجی هیچ تغییری نمی کند و دلیل آن هم این است که قدرت دست آمریکاست دست کسی دیگر است و رئیس جمهور آمریکا که می بینید با یک هیئت ۳۰ نفره به دیدار پادشاه جدید رفته و این نشان می دهد نظر نوام چامسکی در مورد عربستان درست است تا حالا هم هر چه بوده تفکر آمریکا بوده نکته ای که من داشتم فکر می کردم در بین کشورهای عربی ما همیشه یک ادبیات قوی داشتیم مخصوصاً در حوزه های شاه ها در مثلآً خود عراق و سوریه، لبنان، مصر در این کشورها این ادبیات مقاومت هست که یک تغییری در حکومت ها ایجاد می کند این را ما مخصوصاً در زمینه شعر در عراق می بینیم که قدرت همیشه مخالفان بزرگی داشته است که مثل احمد مطر همیشه مخالف بودند و بیرون هم بودند و در تبعید بودند اینها را در ادبیات حجاز و عربستان نداریم. ادبیات حجاز را همیشه به عنوان یک ادبیات دست دوم و سوم نگاه می کنند در ادبیات عربستان چهره ای که بتوان آن را چهره ادبیات مقاومت نامید دیده نمی شود. این روی روحیه مردم تأثیر می گذارد برخی معتقدند اگر که هیتلر در آلمان روی کار آمد به خاطر ادبیات و گفتمان ادبی آلمان بود چون آن ادبیات مبارزه با انگلوساکسونها بود، محصولش پیروزی هیتلر شد. در کشور عربستان این ادبیات نیست. شاید در قصه و تاریخ شفاهی و روایت چیزهایی باشد آن هم کسی هست که ضد دولت عربستان در لندن نشسته و کتابهایی هم نوشته باشد.

بحث من این است که این ادبیات در حجاز اگر کمی قوی شود بخودی خود تأثیر خواهد داشت.  خبری از روزنامه الاخبار لبنان دیدم که شخصیتی بنام سامی کلیپ نویسنده آن بود که در بهار سعودی و پادشاهان مورد نظر واشنگتن تحلیل کرده بود و گفته بود سلمان اصلاً ملک نیست او یک شاه است و قدرت را از آن طرف یعنی از ولیعهد دوم گفته بود قدرت در آینده در دست محمد بن نایف خواهد بود و این مهره ی آمریکایی ها است و دلایلی هم آورده بود و دلایل بزرگ آن این بود که اولین نفر از نسل دوم است، مثلاً سالها در غرب بوده، در سال ۲۰۱۳ ملاقات با رئیس جمهورآمریکا داشته، با اوباما ملاقات داشته، دلایل همه اینها را آورده و چهره ای ضد تبعیدی ها از او ساختند، چهره ضد تروریست و.. از او ساختند به خاطر این گفته که این چهره ای است که می تواند مورد نظر آمریکا باشد و نفر بعدی باشد [که الان پادشاهی سلمان ضعیف باشد نفر بعدی ممکن است آن هم به دلیل کهولت و یا مثل دو ولیعهدی که دوره ی ملک عبدالله به قدرت نرسیدند به قدرت نرسد] آن کسی که می خواهد به قدرت برسد این پادشاه جوان است که از نسل دوم است و آن هم محمد بن نایف است. نکته دیگر این که ما این تحلیل هایی را که می کنیم و نگاه هایی که به کشور عربستان داریم، من را یاد شعر نیما می اندازد: «به کجای این شب تیره بیاویزم عبای ژنده ی خود را» یعنی اصلاً یک فضای تاریک در عربستان است که اصلاً هیچ اتفاقی ممکن است دیگر در این کشور نیفتد، در صورتی که نقطه های امید زیاد است.  نسل جوان عربستان می خواهد کشور خود را از نو بسازد و آن را از شرایط قرون وسطایی نجات دهد. یمن خودش می تواند یک الگو برای مردم عربستان باشد مخصوصاً همان  نسل جوان که می خواهند سرنوشت خود را تعیین کنند. امسال در کربلا به نفع شیخ النمر یک میلیون امضاء جمع شد. به هر حال این هم یک اتفاق است وقتی یک میلیون انسان مسلمان می آید و به نفع یک مبارز کشور عربستان امضا می گذارد، به نظرم خودش یک اتفاق است.

رویوران:

این که واقعاً تولید ادبیات در عربستان یک فرآیند زنده و گسترده نیست واقعیت است یعنی ظرفیت ادبی لبنان در مقایسه با عربستان به شدت بالاست اما نمی توان گفت که این جامعه دچار ایستایی کامل است. آقای شهابی در لندن یکبار به من می گفت رفته بودیم جلوی سفارت عربستان اعتراض کنیم یکدفعه دیدیم یک خانم و دو دختر کنار من شعار می دهند و بعد که سوال کردم فهمیدم این زن ملک عبدالله است و این دو دختران او هستند. عبدالله دختری به نام نسوه که بیشترین انتقادها را به نظام، او در فضای اینترنتی نشر می دهد. یعنی بحث تغییر حتی به دربار رسیده یعنی اینگونه نیست که نظام بار خود را کاملاً بسته است. همین الان دو شبکه ی مخالف سعودی یک سنی در لندن به نام شبکه اصلاح و یکی هم در بیروت به نام نباء علیه نظام دارند کار می کنند لذا تلاش برای تغییر وجود دارد. فراگیر نیست. من قبول دارم اما یک تغییری آغاز شده من با فوآد ابراهیم که یکی از مبارزان به نام عربستان است صحبت می کردم ایشان می گفت واقعاً نظام الان دچار بحران های متعدد اجتماعی است اصلاً این گونه نیست که شما تصور بکنید ثبات در عربستان وجود دارد و نظام هیچ گونه چالش ندارد چالش دارد اما چالش تبدیل به حرکت اجتماعی فراگیر نشده است این یک مطلب است که می خواستم در ادامه بحث جناب آقای قزوه بگویم. یک بحث دیگر هم این است که اتفاقاً داشتم مقاله ای می خواندم که نوشته بود هر کنشی واکنش دارد همه استراتژی های منطقه ای آمریکا مبتنی بر دو پایه نفت و امنیت اسرائیل است. نفت به دلیل تولید نفت شل در غرب نیاز به عربستان را از بین برد. عربستان به دلیل اینکه در جستجوی یک نقش و جایگاه در راهبردهای غرب است قیمت را پایین آورد تا یک بار دیگر حتی به قیمت خودزنی جایگاه پیدا بکند اما همین رفتار منجر به ورشکستگی بیش از ۲۰۰ شرکت نفتی انجامید. همین که اینها ورشکست شوند یا دچار مشکل شوند، برای عربستان کار می کنند. یعنی می خواهم بگویم این دنیا دنیای کنش های مختلف است که ما باید برآیند را پیدا بکنیم این گونه نیست که عربستان در یک ایستایی کامل قرار دارد

دهقانی:

ما در برآوردمان نسبت به بحث نفت دو ملاحظه را مد نظر داشته باشیم یکی در برخورد با خودمان و دیگری در برخورد با آمریکایی ها. آمریکایی ها هیچوقت نیاز به نفت عربستان به آن معنا نداشتند آمریکایی ها نفت خودشان را یا از جای دیگر تأمین می کردند و یا خودشان داشتند. آمریکایی ها حداقل خودشان این ادعا را دارند که اداره جهان به عهده ماست یعنی بنابراین اصولاً می خواهند کل بازار نفت جهان را در اختیار خود داشته باشند. ما در بازار نفت در رقابت با عربستان نباید به دوی سرعت روی آوریم و با افزایش تولید قیمت را پائین بیاوریم ما باید به دوی استقامت روی آوریم. تا مرحله ای که عربستان به این نتیجه برسد که بدون همکاری با یکدیگر نمی تواند این روند را ادامه دهد. همه ی تصمیم ها توسط عربستان گرفته نشده که با رفتن ملک عبدالله و آمدن ملک سلمان تغییر کند. آنهایی که تصمیم گرفتند تا بازار نفت با افزایش تولید و صادرات و کاهش قیمت روبرو شود محدود به ملک عبد الله و حتی عربستان نیستند که تغییر ملک وضعیت نفت را کاملا و به سرعت تغییر دهد.

سلطانی:

بعضی می گفتند با مرگ ملک عبدالله نفت به ۲۰۰ دلار هم می رسد فضایی به این شکل درست کردند و به این قصه دامن زدند ولی قیمت نفت آنقدر بالا نرفت.

شیخ الاسلام:

ابتدا پیروزی برادران حزب الله را تبریک می گویم. حضرت امام(ره) برخوردی که با عربستان داشتند، با کمتر کشوری داشتند چند جا هم با آنها برخورد داشتند. در اولین جایی بود که با عربستان برخورد داشتند بر سر طرح فهد بود که من متعجب شدم که این قدر قوی و محکم با آنجا برخورد کردند. ایشان کلمه خیانت را آنجا به کار بردند. دوم سر حادثه مکه بود آنجا هم خیلی تند موضع گرفتند برای اینکه همیشه در تاریخ بماند، وصیت نامه ایشان است. البته در قضیه جنگ هم بعداً اشاراتی داشتند. یک زمانی قرار شد که ببینیم مشکل ما با عربستان چیست و مثلاً برویم حل کنیم. چون همیشه ایشان اعتقاد به حل آن هم داشتند یعنی سیاستی که شما الان اشاره می کنید آقای دهقانی اشاره می کنند حضرت امام تمام و کمال داشتند به آقای ولایتی می فرمودند برو مسئله را حل کن ما که نمی توانیم حج نرویم بروید و مسئله را حل کنید. ایشان چهار محور را فرمودند که بر سر این ۴ مورد با عربستان توافق کنیم. یکی امنیت خلیج فارس و تنگه هرمز بود، دیگری مسئله نفت بود، سوی مسئله فلسطین بود و مورد چهارم شاید مسئله صدام بود ولی من تا آنجایی که یادم است ایشان گفته بودند مسئله صدام را خودمان حل کنیم. با آنها توافق نکنیم ولی این سه مورد امنیت، نفت و فلسطین یادم است که در آن ۴ ماده بود حالا هرچه الان فکر کردم یادم نیامد. در این محورها تا به امروز هم تغییر اساسی حاصل نشده یعنی متأسفانه همه اینها هنوز باقی هست. از این می خواهم چه نتیجه ای بگیرم؟ تغییر اساسی با رفتن و آمدن این آقایان انجام نمی شود به یک دلیل که اینها کار خود را بلدند و دوم اینکه فاکتورهای اساسی هست که تغییر نکرده و اگر درست است که آمریکایی ها اینها را اداره می کنند در این فاکتورهای اساسی تغییری حاصل نشده است.  عربستان نسبت به این مسائل بنیادین سیاست روشنی را در پیش نگرفته است و به دلیل نوع سیاست ورزی های خود جایگاه خود را در جهان عرب و جایگاه جهان عرب را در منطقه تنزل داده است.

جهان عرب دیگر چندان وزنی ندارد یک زمانی جهان عرب تصمیم گرفت حالا شما بهتر از من می دانید در رابطه با وحدت مسلمین ما با یک پدیده ای به نام داعش مواجه شدیم که باعث به هم ریختن اوضاع در منطقه شده اند. آنها ضربات جدی به ساختارهای امنیتی و اجتماعی در منطقه وارد ساخته اند. عربستان امروز نقش مرجعیتی که در جهان عرب داشت را از دست داده است. لبنانی ها برای حل و فصل مسائل خود پیش از این به طائف می رفتند ولی امروز شرایط اینطور نیست. حتی فلسفه وجودی عربستان درحال تغییر کردن است. دست عربستان رو شده است. آنها تروریست تربیت کردند. دیگر در میان غربی ها هم جایگاه پیشین را ندارند چون نتوانسته اند نقش خود را به خوبی ایفا کنند. دیگر آن ظرفیت را ندارند که بتوانند در مسئله فلسطین نیز تأثیر گذار باشند. با حمایت از گروههایی نظیر داعش نمی توانند هیچگونه برگ برنده ای داشته باشند. «بایدن» با صراحت گفت که اینها به داعش کمک کردند.

رویوران:

خود آمریکا کمک کرده آن را نگفت

شیخ الاسلام:

آمریکایی ها داشتند این را می گفتند که شما ما را گول زدید و ما را وارد این بازی کردید.

دهقانی:

اشاره بایدن به ترکیه نبود؟

رویوران:

ترکیه را هم گفت. از هر دو اسم برد.

شیخ الاسلام:

من الان هرچه فکر می کنم که چرا آمریکاییها این تغییر را در قطر به وجود آوردند من فکر می کنم مسئله تنبیه امیر قطر بوده است آمریکایی ها کم کم فهمیدند که داعش دارد چه خطری می شود و از این که در این بازی که خودشان به راه انداختند باختند ناراحتند. مسئله در ابتدا تغییر حکومت اسد با شعارهای دموکراتیک با حمایت رسمی غرب بود و در نهایت تبدیل شد به آدم کشی و سربریدن و جنایت و همه امروز می دانند که اگر تکفیری ها خود را مسلمان می نامند اسلامشان آمریکایی است. این تراژدی در آخر منجر شد به سر بریدن یک آمریکایی. خیلی هم دردآور است و هم خنده آور. آیا سیاستمداران غرب از خود نمی پرسند که این چیست؟ داعش بیش از آنکه آبروی اسلام را ببرد آبروی اسلام آمریکایی را برده است و دوم هم پیمانان آمریکا یعنی عربستان و ترکیه را رسوا نموده است.

رویوران:

ایران در منطقه قدرت فرآیند سازی دارد، عربستان قدرت فرآیند سوزی دارد تفاوت این دو نقش خیلی مهم است یعنی ایران قدرت ساختار سازی دارد ولی عربستان در فکر ساختار شکنی است.

زورق:

سرنوشت عربستان به سرنوشت داعش بستگی دارد. چون داعش همان چهره دوم عربستان است. اگر مسئله سر بریدن است که عربستان نیز این کار را می کند. اگر مخالفت با حقوق زنان است. که عربستان نیز مخالف حقوق زنان است. داعش در منطقه دارد شکست می خورد و این به این معنی است که عربستان سعودی دارد به نقطه پایان می رسد. با کمال تأسف عربستان سعودی سرنوشت خود را به سرنوشت فرزندان تکفیری خود گره زده است. این برآورد که عربستان از یک پیچ تاریخی عبور کرده است شاید تا حدی شتابزده باشد. شاید باید بگوییم عربستان در آغاز یک پیچ تاریخی قرار گرفته است.

ائتلاف بین المللی ضد داعش به رهبری آمریکا نمی تواند نقش غرب در پیدایش این پدیده را بپوشاند و به همین دلیل ممکن است غرب بعضی از فرزندان سیاسی خود در منطقه را قربانی حفظ آبروی جهانی خود کند همانطور که بن لادن و حسنی مبارک و علی عبدالله صالح قربانی حفظ ساختارهای سیاسی و امنیتی و نظامی مورد حمایت غرب در کشورهای خود شدند.

اگر یک ائتلاف واقعی علیه داعش به وجود آید در آن صورت رهبران کشورهائی که این گروههای تروریست را به وجود آورده اند در یک دادگاه صالح بین المللی باید محاکمه شوند و این به معنی محاکمه سیاست غرب در خاورمیانه است.

ایرانی:

واقعیت هایی در صحنه منطقه داریم و نمی توانیم انکار کنیم. یک محیط عمل مشترکی در منطقه وجود دارد که الان در آن تنش وارد شده که این تنش هم ناشی از تفاوت دیدگاه ها و آرمان هاست. اختلافات قومی، مذهبی، ژئوپلتیکی، فرهنگی آمده در کنار آن قرار گرفته و این شکاف با این فاصله ایجاد شده حالا صحبت این است که آیا استمرار این وضعیت به این شکلی که وجود دارد به سود ملت هاست یا به ضرر ملت هاست کدام یک از اینهاست؟ اگر بتوانیم به این پرسش جواب دهیم، می توانیم بگوییم که بالاخره این شرایط به چه سویی حرکت خواهد کرد. پرسش دیگر این است که آیا حوزه های نفوذ در خاورمیانه قابل تقسیم است؟ و یا آیا شرایط به سوی یک جنگ نیابتی به پیش می رود؟ به نظر من همه اینها سوالاتی است که باید برای آن جواب پیدا کنیم. پرسش دیگر این است که ثبات در عربستان به سود است یا به ضرر؟ یعنی همین وضعیتی که یک عده معتقدند که دارد به سمت تخریب می رود و یک عده می گویند نه هیچ تغییری در آن حاصل نشده.

زارعی:

ما دنبال هرج و مرج در عربستان نیستیم. اما در خصوص وضعیت منطقه ای، انصاف مطلب این است که تقریباً در همه ی پرونده های منطقه ای حالا من واقعاً سراغ ندارم که یکی را استثنا بگیریم در تمام پرونده های منطقه ای عربستان در نقطه مقابل انقلاب اسلامی است. شما در لبنان جبهه سعودی ها را علیه انقلاب اسلامی می بینید در سوریه می بینید، در عراق می بینید، در افغانستان می بینید، در پاکستان می بینید، در مسئله نفت می بینید، در مسئله ی هسته ای می بینید

دلیل آن را می توان بررسی کرد ولی بحث بر سر این است که  ریشه یابی هم می توان کرد ولی به هرحال آنچه که در عالم واقع وجود دارد این است که انقلاب اسلامی تقریباً (واقعاً من استثنا سراغ ندارم) در همه ی پرونده های منطقه ای با سعودی ها به نقطه تقابل رسیده است و معمولاً هم مقصر انقلاب اسلامی نبوده است. یعنی من در پرونده عراق نگاه می کنم انقلاب از چه چیزی حمایت کرد؟ از دموکراسی در عراق حمایت کردیم. در سوریه هم نگاه بکنید ببینید انقلاب از چه چیزی حمایت کرد؟ از محور ضد اشغالگری حمایت کرد؟ در لبنان انقلاب از چه چیزی حمایت کرد؟ اینها بحث هایی است که باید مد نظر قرار دهیم چرایی آن را هم باید بحث کرد.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.