با حضور : حسن بهشتی پور،جسین رویوران،محمد حسن زورق،محمود شوری،احمد کاظم زاده
رویوران: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم! حملۀ روسیه به اکراین و بسیاری از حوادث قبل از آن، نوع صف بندی بین اروپا و آمریکا، بحث مفهوم امنیت ملی که آقای پوتین مطرح کرد و بر اساس آن اقدام کرد و در نهایت نظم بین‌المللی نکاتی است که در این حادثه مطرح است. این که اولا این جنگ چه سرنوشتی پیدا می‌کند؟ آیا به درازا می‌کشد؟ یا این که به سرعت جمع می‌شود. نوع رابطه بین قدرت‌های بزرگ چه خواهد بود و نظام بین‌المللی چه سرانجامی خواهد داشت. همۀ این سؤال‌ها موجب شد این جلسه به بحث اوکراین اختصاص پیدا کند. این که ما تصویر نزدیک‌تری از حوادث و تأثیرات و پیامدهای این مسئله داشته باشیم.
زورق: پرسشی که مطرح است این است که فلسفه وجودی جنگ اکراین چیست وچرا این اتفاقات دارد رخ می‌دهد؟ به نظر من چهار احتمال متصور است. باید برای هر احتمال رخداد‌های تقویت کنندۀ احتمال و رخداد‌های تضعیف کننده احتمال را دریک جدول نوشت. بعد این احتمالات را توزین کرد. یعنی باید گفت وزن وقوع احتمال اول چیست؟ احتمال دوم چیست؟ احتمال‌های سوم و چهارم چیست؟ یکی از این احتمالات این است که مرکزیت قدرت جهانی در پی اجرای نظام دو قطبی با شکل و شمایل جدیدی باشد. مرکزیت قدرت جهانی کسانی هستند که در مورد مسائل جهانی دارند تصمیم‌گیری می‌کنند. این که اینها چه کسانی هستند موضوع بحث ما فعلاً نیست. یک احتمال این است که این حوادث رخ می‌دهد برای این که دوباره دنیا قطب بندی شود. یک قطب شرق و یک قطب غرب! منتها تفاوتش با نظام دو قطبی قبل از انقلاب اسلامی این است که نظام دو قطبی قبلی ایدئولوژیک بود. این نظام دو قطبی جدید اجبارا فقط سیاسی و دیپلماتیک می‌تواند باشد. فعلاً ایدئولوژیک نیست. اگر نظام دو قطبی شکل بگیرد می‌تواند این نتیجه را داشته باشد که به شکلی محور مقاومت را هم در چارچوب نظام دوقطبی قرار دهد. به نظرم اگر قطب شرقی آن عبارت از روسیه و چین باشد محورمقاومت هم به این قطب نزدیک شده است.
احتمال دوم این است که روسیه بخواهد تلاش کند قلمرو خودش را در مرز‌هایی که قبل از انقلاب بلشویکی داشت احیاء کند. یعنی احساس کند اوکراین مال خودش بوده است. حالا اگر هم نخواهد رسما جزء روسیه باشد لاقل چیزی مثل بلاروس باشد. چیزی مثل قزاقستان باشد. نه این که کاملاً کشور مستقلی باشد که حتی بتواند در مقابل روسیه عرض‌اندام کند. رقابت‌های سیاسی را به مرز‌های روسیه بکشاند. این هم احتمال دوم است. این احتمال هم ملزوماتی دارد. یعنی چنانچه روسیه چنین استراتژی را داشته باشد ما باید بعد از این تبعاتش را در آسیای مرکزی و قفقاز ببینیم. شواهدی هم به نفع این احتمال وجود دارد. به نفع احتمال قبلی هم وجود دارد.
احتمال سوم این که واقعاً همان چیزی که رو است و ما می‌بینیم باطن آن هم همین است. واقعاً این اختلاف پیش آمده است. یعنی آمریکایی‌ها انگولک کرده‌اند. رئیس جمهور اکراین هم یهودی است و با این انگولک‌هایی که غربی‌ها کردند روسیه عکس‌العمل نشان داده ولی ممکن است که این عمل و عکس‌العمل کار را به جنگ روسیه با کشور‌های غربی هم بکشاند. مثلاً خود آقای مکرون هم گفت: جنگ در اوکراین ادامه پیدا خواهد کرد و اروپا باید برای این جنگ آماده باشد. این خبرجزء تقویت کننده‌ها می‌شود. البته تضعیف کننده هم دارد. تضعیف کننده‌اش هراس هر دو طرف از یک جنگ اتمی است. جنگ اتمی کارساده‌ای نیست.
احتمال چهارم این است که با روسیه سازش شده تا جار و جنجالی در اوکراین و اروپای شرقی و قفقاز راه بیفتد ولی درضمن آن حمله‌ای به محور مقاومت صورت بگیرد که این حمله در حاشیۀ حوادث مهم اروپای شرقی و قفقاز گم شود. یعنی خبر اول جهان نباشد. خبر اول جهان آن مسائل باشد. این هم شیوه‌ای در سیاست است که یک مسئلۀ فرعی را اصلی کنند که بتوانند یک مسئلۀ اصلی را فرعی کنند. این هم یک احتمال است. باید ببینیم تقویت کننده‌ها و تضعیف کننده‌های این احتمالات چه قدر هستند. اگر بتوانیم این تقویت کننده‌ها و تضعیف کننده‌ها را در مورد تک‌تک احتمالات لیست کنیم آن وقت می‌توانیم احتمالات را توزین کنیم. بگوییم احتمال شماره یک این است. دو و سه و چهار هم اینهاست. ممکن هم هست احتمالات دیگری هم باشد که اساتید گرانقدر در جلسه به آن اشاره می‌کنند.
بهشتی پور: من سعی می کنم ابتدا برداشت خودم را به اختصار بیان کنم ،بعد به آن احتمالات بپردازم. واقیت این است که از سال ۲۰۰۷ که آقای یوشینکوف رئیس جمهور اوکراین شد و چیزی تحت عنوان انقلاب رنگی در اوکراین رخ داد اختلافات اوکراین و روسیه جدی شد. آن زمان یاناکویچ نامی رئیس جمهور اوکراین بود. متحد روسیه بود و هیچ مشکلی در روابط روسیه با اوکراین وجود نداشت.هر دو متحد بودند و با هم کار می‌کردند. ولی آقای یوشینکوف و بعد خانم پینوشنکو که آمدند هر دو در درجه اول طرفدار ارتباط نزدیک با اتحادیه اروپا بودند. در مرحلۀ بعد طرفدار ارتباط با آمریکا بودند. اینها اقداماتی را انجام دادند که بتواند فضا را در راستای نزدیک شدن اوکراین به آمریکا و اتحادیه اروپا متغیر کند. در پشت این داستان، آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها خیلی از این تغییر استقبال می‌کردند. برداشت‌های مختلفی وجود داشت. بعد از سال ۲۰۰۴ و بعداً ۲۰۰۵ که ریاست جمهوری تثبیت شد روسیه قضیه را تحمل کرد. حالا یا شرایط لازم وجود نداشت یا سیاست آنها اقتضا می‌کرد که وارد آن چالش نشوند. من در سال ۱۳۸۵ پژوهشی برای مرکز مستند‌سازی صدا و سیما راجع به اوکراین انجام دادم و در آن ریز قضایا را باز کردم.
بحث اصلی این است که بالاخره در کش و قوس‌های زیاد در سال ۲۰۱۰ دوباره آقای یاناکویچ توانست رئیس جمهور شود. البته ۲۰۰۵ آقای یوشینچنکوف رسما رئیس جمهور شد. در سال ۲۰۱۰ آقای یاناکویچ دوباره به قدرت رسید. چهار سال هم رئیس جمهور بود و درسال ۲۰۱۴ در انتخابات شکست خورد. روس‌ها گفتند سقوط اوپک توطئه است. بحث آن مفصل است که چطور شد آن موقع که داشتند توافق اتحادیۀ اروپا را امضأ می‌کردند یاناکویچ جلوی آن را گرفت و نگذاشت اوکران عضو اتحادیه اروپا شود. خیلی مسائل دیگر هم اتفاق افتاد. روس‌ها نتوانستند حریف پورشینکوف شوند و او رئیس جمهور شد. آقای یاناکویج مجبور به قبول شکست شد. اتفاقا دادگاه قا نون اساسی اوکراین هم رأی داد که آقای یاناکویچ تقلب کرده و اصل بحث تغییر کرد. ولی خیلی مهم است که دقت کنیم روسیه در اینجا دو اقدام خیلی اساسی انجام داد. کریمه را اشغال کرد. ویک همه‌پرسی انجام داد و گفت مردم خودشان رأی دادند که به روسیه بپیوندند. افکار عمومی داخل روسیه هم به شدت حمایت کرد. چون کریمه شبه جزیرۀ استراتژیکی در شمال دریای سیاه است و فوق‌العاده جای تعیین کننده‌ای است. بعد از اشغال کریمه دو استان کلیدی لوهانسک و دونتسک که در شرق اوکراین است عملاً استقلال و جدایی‌طلبی خودشان را از دولت کیف اعلام کردند. روس‌ها هم محکم با پشتیبانی نظامی از آنها حمایت کردند. این دو کار باعث شد که غربی ها روسیه را تحریم کنند. بنابراین تعارض بین روسیه و غرب بیشتر و علنی‌تر شد. این روح روایتی است که اتفاق افتاده ولی حدس تحلیلی من این است که پشت این ماجرا عملاً تحریکات آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها است که از سال ۲۰۰۴ شروع شده بود. دست انگلیس‌ها و آمریکایی‌ها در پشت این داستان قرار دارد. ولی روسیه‌بازی انگلیس و آمریکا را خورده که وارد این ماجرا شده است.
واقعیت این است که صحنه را من توضیح دادم که اتفاقات چه بود که روسیه رفت کریمه را گرفت و عملاً لوهانسک و دونتسک را عملاً جدا کرد و به نوعی تجزیۀ اوکراین را برنامه‌ریزی کرد. به غیر از این روایت، حدس تحلیلی من این است که پشت این داستان از سال ۲۰۰۴ انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها خیلی کار کرده‌اند. هدف آنها چه بود؟
ایجاد اختلاف بین اوکراین و روسیه. چون همیشه اوکراین خط حایل در روابط با اروپا بوده است. یعنی در سال‌های متمادی خط حایل بین روسیه و غرب اوکراین بوده است. در دو جنگ مهم میهنی که بین امپراطور ناپلئون و آلمان در زمان هیتلر بود سربازان روسیه و اوکراین در کنار هم جنگیده و میلیون‌ها کشته هم داده‌اند. اینها دوازده قرن تاریخ مشترک با هم دارند. بنابراین در این فضا انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها تلاش کردند روابط اوکراین و روسیه را بر هم بزنند. به چه منظور؟ حدس اولیۀ من این بود که اینها می‌خواهند ناتو را تا مرز‌های غرب روسیه گسترش دهند تا بتوانند حلقۀ محاصره را علیه روسیه تنگ‌تر کنند. این را از سال ۲۰۰۴ شروع کردند. منتها در آن پژوهشی که کردم به این نتیجه رسیدم که شرکت‌های انگلیسی و آمریکایی در صحنۀ بحث انرژی از این که روسیه توانسته به ۴۰-۵۰درصد گاز و نفت صادراتی به کشور‌های اروپایی برسد راضی نیستند. این وابستگی بین روسیه و اروپا را انگلیسی‌ها در تعارض با منافع خودشان به ویژه در تعارض با منافع شرکت‌های نفتی می‌دیدند. از ایجاد تعارض بین اوکراین و روسیه می‌خواستند استفاده کنند تا مرکز انرژی اروپا که الآن اوکراین شده بود در آن سال‌های شوروی و بعد از شوروی تبدیل به سایر کشورها شود. چه بریتیش پترولیوم و آرامکو و شل که در هلند است صحنه گردان خطوط گاز و انرژی شوند و سهم روسیه را کم و کم و کمتر کنند. این هدف موقعی به دست می‌آمد که تعارض بین اوکراین و روسیه بیشتر می‌شد. خانم یوشننکوف در شرکت‌های گازی و نفتی دلال بین روسیه و غرب نقش مهمی داشت. در سال‌های بعد از فروپاشی بسیار پولدارشده بود. نکته‌ای که ما می‌گوییم این است آمریکا و انگلیس تحریک کنندۀ این جنگ هستند و به این اختلاف دامن می‌زنند ریشه‌اش به منافع اقتصادی مربوط به گاز و نفت بر می‌گردد. روسیه و اوکراین هر چقدر در این جنگ ضعیف‌تر باشند بیشتر به غرب وابسته می‌شوند. اوکراین هر چقدر ضعیف‌تر باشد بیشتر آمادگی تجزیه شدن را پیدا می‌کند. آن چیزی که از سال‌های قبل به دنبال آن هستند که روسیه را تجزیه کنند. الآن البته نمی‌شود. ولی وقتی روسیه درگیر بحران‌های متعدد شود چرا نشود؟همان‌طور که برای شوروی پخت و پز کردند. البته من عامل فروپاشی شوروی را فقط غربی‌ها نمی‌دانم و عوامل داخلی خیلی قوی هم وجود داشت. به هرحال اینها زمینه‌سازی‌هایی است که روی آن کار می‌کنند. بنابراین وقتی می‌گوییم آمریکا و انگلیس پشت ماجرای تحریک اوکراین برای پافشاری در عضویت در ناتو و ایجاد اختلاف بین روسیه و اوکراین هستند عمده دلایلش را همین ماجرای انرژی می‌دانم. به غیر از بحث سنتی که گفته می‌شود گسترش ناتو و رسیدن به مرز‌های غربی روسیه است. چون اگر فقط آن بود الآن استونی، لیتونی و لیتوانی هم به مرز روسیه نزدیک است. از خود پایتخت لیتوانی تا سن پطرزبورگ ۱۹۰کیلومتر است. این طرف هم مگر ترکیه عضو ناتو نیست که به روسیه نزدیک است. اما اوکراین دارای جایگاه ژئوپلتیک و ژئو استراتژیک است مرز‌های شرقی اوکراین ۶۰۰کیلومتربا خود مسکو فاصله دارند. یعنی از پایتخت مسکو تا مرز‌های شرقی در اوکراین حدود ۶۰۰کیلومتر است. هوایی آن ۴۵۰کیلومتر است. بنابراین اگر اکراین عضو ناتو شود روسیه باید تمام نظام امنیتی خودش را در رابطه با غرب تغییر دهد. یعنی دوباره سیستم پدافندی خودش را طراحی کند. تمام موشک‌ها را باز تعریف کند. موشک‌های ضد موشک و بحث آرایش‌های اتمی خودش را باید بازتعریف کند. بنابراین جایگاه اوکراین از نظر ژئوپلتیکی خیلی با ترکیه، استونی و لیتوانی که در شمال هستند متفاوت است. پس این ماجرا باعث شد که روسیه احساس کند تحقیر شده است. بنابراین نامه‌نگاری‌ها را علنی کرد. به غرب گفت که من از نظر امنیتی احساس تهدید می‌کنم. دلایلش را هم توضیح داد. آنها اصلاً هیچی حساب نکردند. چرا حساب نکردند؟ به این دلیل که اولا روسیه را یک قدرت درجه دوم می‌دانستند و هنوز هم می‌دانند. ثانیا منافع آنها اقتضا می‌کرد روسیه وارد این جنگ شود. یعنی بدشان نمی‌آمد که روسیه وارد چنین بازی خطرناکی شود. با توجه به اینها من دارم نتیجه می‌گیرم که روسیه برای این که به دنیا نشان دهد که من یک قدرت درجه اول هستم و دیگر نمی‌توانید مثل سال ۲۰۰۴ با من برخورد کنید. دهۀ ۹۰تمام شد. آن سبو بشکست و آن پیمانه ریخت. روسیۀ جدید، روسیۀ دیگری است که می‌خواهد خودش را نشان دهد. چه جور نشان داده است؟ به نظر من در دام انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها گرفتار شده است. به جای این که‌کاری می‌کرد که نشان دهد مقتدر است دست به اقدامی زد که جز خسران برای روسیه چیزی نخواهد داشت.
من به عنوان یک پژوهش‌گر نگاهم این است که اقدام لشکر‌کشی به اوکراین جز خسران برای روسیه چیز دیگری ندارد. روسیه وارد زمین بازی شده که انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها برای او طراحی کرده‌اند. حداقل برای من شکی در این قضیه وجود ندارد. منتها خودشان معتقدند که این طور نیست. اگر سخنرانی پوتین را بخوانید می‌گوید من همۀ کار‌ها را کردم. مروری به جنگ لیبی و عراق می‌کند. یعنی تمام انتقاداتی که به آمریکا می‌کرد که یک جانبه‌گرایی می‌کند. سازمان ملل را دور می‌زند. آمریکا سازوکار بین‌المللی را قبول ندارد و کار‌های یک جانبه می‌کند را خودش انجام داد. یعنی روسیه نه شورای امنیت را در جریان گذاشت و نه با سازمان ملل مشورت کرد. نه به سازمان امنیت و همکاری اروپا توجه کرد نه سازوکار نرماندی را که با آقای مکرون به توافق رسید انجام داد. نه میسک۲ را که از سال ۲۰۱۴ روی آن اصرار داشت که اوکراین اجرا نمی‌کند و باید به میسک۲ برگردند را همه را زیر پا گذاشت و به قول معروف توی شکم قضیه رفت. بنابراین روسیه در این شرایط عملاً دست به یک ماجراجویی زده است. اینجا من نتیجه گرفتم که جمهوری اسلامی ایران دربرخورد با چنین حادثه‌ای درست است که متحد روسیه است، درست است که ما با چین رابطه داریم، درست است که خط مقاومت در برابر غرب باید محفوظ باشد. ولی دلیل نمی‌شود که از و این اقدام نظامی که خلاف تمام نُرم‌های بین‌المللی است دفاع کنیم. ما به روسیه بگوییم شما داری وارد دامی می‌شوی که انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها برای شما فراهم کرده‌اند. حالا خود می‌دانی! این کار شما را وارد بازی خطرناکی می‌کند که از نظر اقتصادی روسیه ضربه می‌بیند. روسیه اقتصاد نفت محور و گاز محور دارد. کلی از این بابت باید هزینه بدهد. لجستیک آن برای درگیری دراوکراین کلی هزینه می‌دهد. از طرف دیگر فردای روزگار اگر به ایران حمله شد چی؟ درست است که ما ایران سال ۱۳۲۴ نیستیم که دو استان کردستان و آذربایجان را تجزیه کردند. در یکی جمهوری مهاباد و در دیگری جمهوری دمکراتیک آذربایجان را تشکیل دادند. ما الآن خیلی قوی هستیم. ما خیلی قدرت داریم. ما می‌توانیم دربرابر هر حمله بایستیم. ولی چرا ما این تجربۀ تاریخی را فراموش کرده‌ایم. بحث این نیست که الآن بلشویک‌ها در آنجا حاکم نیستند و روسیه جدید است. روسیه به دنبال شوروی نیست بلکه به دنبال روسیه تزاری است. خلاصه می‌خواهم عرض کنم ما همان‌طور که باید آمریکا را محکوم کنیم و بگوییم انگلیس‌ها دارند این جریان را دامن می‌زنند برای این که روسیه را تضعیف و تجزیه کنند، برای انرژی اروپا مشکل ایجاد می‌کنند. می‌خواهند اروپا و بخصوص شرکت‌های نفتی را وابسته به خودشان بکنند. در آنجا منافع اروپا که همکاری با روسیه بود را رو هوا فرستادند. آنها یازده میلیارد دلار روی نورث استریم ۲ سرمایه‌گذاری کرده بودند. فعلاً آن روی هوا رفت. حداقل این است که آن لوله‌ها را باز نکردند. ولی اصل قضیه که تمام شده و قرار بود افتتاح شود و گاز به آلمان برسد روی هوا رفت. یعنی آمریکایی‌ها دقیقاً به هدف شرکت‌های نفتی رسیدند. می‌خواهم اینجوری عرض کنم. روسیه رفته یک کشور مستقل را اشغال کرده است. خود او طبق توافق بوداپست به این کشور تضمین داده بود که ما امنیت شما را به رسمیت می‌شناسیم. همین روسیه در کنار آمریکا و انگلیس چنین تضمینی را به اوکران دادند. الآن رفته این کشور را اشغال کرده است. باید ما سیاست بی‌طرفی را اتخاذ کنیم. نه از اوکراین و نه از روسیه حمایت کنیم. ولی هر دو طرف را به خویشتن داری و به راه حل دیپلماتیک دعوت کنیم. به توقف درگیری‌ها دعوت کنیم.
شوری: بنیان بحث را جناب آقای بهشتی پور مطرح کردند. من هم با آن ایدۀ کلی که ایشان مطرح کردند و این که می‌تواند این بحران و مسئلۀ جنگ در اوکراین به یک باتلاق برای روسیه تبدیل شود موافقم. ولی با آن مفهومی که جناب آقای بهشتی پور گفتند این دام پهن شده خیلی نمی‌توانم موافق باشم. چون به نظرم می‌رسد ما با یک صفحۀ شطرنج مواجه هستیم. دو تا بازیگر نشسته‌اند شطرنج بازی می‌کنند. درست است که در بازی شطرنج بازیگری با استفاده از مهره‌هایش طرف مقابل را در یک وضعیت کیش قرار می‌دهد که ممکن است دیگر نتواند از آن وضعیت خارج شود. باید ببینیم ما آیا با چنین وضعیتی در اوکراین مواجه هستیم؟ یعنی روسیه حرکتی را آغاز کرده ولی خودش با کیش مواجه شده که ممکن است بعداً مات شود. یا آن که نه، به هر حال او هم برای خودش استراتژی دارد. ما می‌توانیم بحران اوکراین را از منظر‌های مختلفی تحلیل کنیم. این که این بحران را در چه چارچوبی داریم تحلیل می‌کنیم. هرکدام از این مسائل می‌تواند ابعاد بحث خودش را داشته باشد. یکی از کانتکس‌ها سیاست خارجی و داخلی روسیه است. این که شخص پوتین و سیاست خارجی او را تحلیل کنیم. به سمتی برویم که آیا آقای پوتین به دنبال احیای امپراطوری است؟ با این ویژگی‌ها اساساً سطح بحث را به داخل روسیه بیاوریم. تحلیل شخصیت آقای پوتین و تحلیل شخصیت نظام سیاسی و شرایطی که بعد از فروپاشی شوروی برای روسیه شکل گرفت خودش یک کانتکس است که ابعاد بحث خودش را دارد. حتماً هر کدام از این بحث‌ها می‌تواند نور تازه‌ای به بحث بتاباند و بخشی از ماجرا را روشن کند. بُعد و کانتکس دیگری که می‌تواند مطرح باشد تنش بین روسیه و اوکراین است. این را در قالب اختلافاتی که از ابتدای فروپاشی شوروی بین دو کشور رخ داده می‌بیند. نوع نگاه روسیه به اوکراین که این کشور را بخشی از روسیه می‌بیند. این را با خودش یک هویت واحد می‌بیند که به دلایل سیاسی دو پاره شده است. این که اساساً نگاه او به کریمه که آن را بخشی از روسیه می‌دانست. مرز‌های اوکراین را یک مرز ساختگی در دوران شوروی می‌داند. اتفاقاتی که درسال ۲۰۰۴ افتاد و انقلاب نارنجی و حضور جریان‌های غرب گرا در اوکراین عملاً باعث شد که غربی ها به سمت افزایش تنش با روسیه رفتند تا به رویداد‌های سال ۲۰۱۴ رسید. این هم یک بُعد مسئله است که تنش را در چارچوب تنش بین روسیه و اوکراین ببینیم. این هم ابعاد خودش را دارد که حتماً بخش‌هایی از موضوع را روشن می‌کند.
یک بُعد دیگر قضیه این است که ما این مسئله را در چارچوب تنش و اختلاف بین روسیه و غرب، روسیه و ناتو و روسیه با اروپا ببینیم. این که روسیه به دنبال این است که در چارچوب تنش خودش با غرب و تلاش خودش در ایجاد موازنۀ استراتژیک با غرب اوکراین را یک عرصۀ بازی فقط می‌بیند. جایی می‌داند که بتواند تنش خودش را با غرب پیش ببرد. احیاناً آن موازنۀ استراتژیک خودش را در قبال ناتو و در قبال با اروپا و موازنۀ بین‌المللی باز تولید کند. آن بحثی که در مورد احیاء نظام دو قطبی گفته می شود در این چارچوب مطرح می‌شود که اساساً این تنش را در این چارچوب ببینیم. این که آن سیاست‌های کلانی که روسیه در سطح بین‌المللی دنبال می‌کند احیای خودش به عنوان یک قدرت بزرگ جهانی است. بازگشت به شوروی الزاما به معنای گسترش ارضی و برگشتن به مرز‌های شوروی نیست. بلکه به معنای جایگاه شوروی در نظام بین‌المللی دوران جنگ سرد است که یکی از دو قطب اصلی تعیین کننده مسائل جهانی بود.
بُعد دیگر و کانتکس دیگر هم همین بحثی است که جناب آقای بهشتی پور مطرح کردند. به هرحال این را در چارچوب رقابت‌ها و رویارویی‌ها بین شرکت‌های نفتی ببینیم. یعنی موضوع را در چارچوب اقتصاد سیاسی تحت نظر بیاوریم. از چارچوب امنیت بین‌الملل خارج کنیم و به چارچوب اقتصاد سیاسی بیاوریم. ببینیم منافع اقتصادی چه کسی در تشدید جنگ است. منافع اقتصادی چه کسی با این تحولات بیشتر تأمین می‌شود؟ کدام شرکت‌های نفتی احتمالا منتفع می‌شوند؟ کدام یک از بازیگران عرصۀ اقتصادی از این موضوع بهره‌مند می‌شوند؟ به هر حال اینها کانتکس‌های مختلفی است که روی هرکدام از آنها بحث کنیم حتماً ابعاد مختلف خودش را دارد و بخشی از بحث را روشن می‌کند. نمی‌توان گفت صرفاً ما روی کدام یک از اینها می‌توانیم تأکید کنیم. واقعیت این است که در این مجموعه همۀ اینها تأثیر گذار بوده‌اند. هرکدام در رسیدن این مسئله به این نقطه تأثیر گذار بوده‌اند. اما استدلال خود روس‌ها چیست؟ چگونه روس‌ها دارند تلاش می‌کنند این اتفاق را مفهوم بندی کنند. این هم بُعدی از موضوع است که روایتی که روسیه از مسئله ارائه می‌دهد را ما باید به خوبی درک کنیم. نهایتاً نکته‌ای که باید به آن برسیم این است که این تنش چه سرنوشت و چه پیامدی می‌تواند برای روسیه و نظام بین‌المللی داشته باشد؟ من به بحث چارچوب‌های مختلف ورود پیدا نمی‌کنم. در مورد نوع مفهوم بندی که روس‌ها از مسئله دارند بحث و تحلیل می‌کنیم. به نظرم می‌رسد که روسیه و قدرت‌های بزرگ به این شکل نگاه می‌کنند که امنیت قدرت‌های بزرگ چیزی فراتر از امنیت قدرت‌های کوچک و سایر کشورها است. به تعبیری که گفته می‌شود همۀ انسان‌ها برابرند و بعضی‌ها برابر‌ترند، امنیت هم این جور است. یعنی نگاه قدرت‌های بزرگ این است که فقط امنیت من به عنوان قدرت بزرگ مهم است. این امنیت را من در چارچوب کلان جهانی دارم تعریف می‌کنم. دارم امنیت خودم را در قِبال آمریکا و ناتو تعریف می‌کنم. بنابراین وقتی دارم این امنیت را در قبال آن تعریف می‌کنم دیگر اهمیت ندارد که این وسط یکسری از کشورها چه امنیتی پیدا می‌کنند. امنیت آنها چه سرنوشتی پیدا می‌کند. اساساً امنیت اوکراین و گرجستان یا هر کشور دیگری بی‌معنا می‌شود. امنیت هر کشور دیگری که بخواهد مانعی برای امنیت من ایجاد کند، یا در تقابل من باقدرت‌های بزرگ دیگر بخواهند نقش‌آفرینی کنند. اساساً نوع نگاه روسیه به امنیت خودش این است که امنیت فقط در چارچوب قدرت‌های بزرگ معنا پیدا می‌کند. قدرت‌های بزرگ هستند که حق دارند امنیت خود و امنیت جهان را تعریف کنند. بنابراین سایر کشورها و سایر بازیگران این وسط عناصری هستند که می‌توانند مخل باشند یا کمک کننده به امنیت باشند. روس‌ها به سایر کشور‌های غیر از قدرت‌های بزرگ به این شکل نگاه می‌کنند. عملاً کشور‌های اروپای شرقی برای روسیه معنایی ندارند. به جز این که آیا به امنیت روسیه کمک می‌کنند یا مخل امنیت روسیه هستند؟ بنابراین روس‌ها خودشان این را در این کانتکس تعریف می‌کنند. آقای لوکیانوف یکی از سه نفر تحلیل‌گر اول است. به گونه‌ای مثل برژینسکی و کیسینجر روسیه است. دیروز مطلبی را نوشته است. بحث را به زمانی می‌برد که آلمان شرقی و آلمان غربی متحد شدند. می‌گوید در آن زمان به روسیه تضمین داده شد که قرار است ناتو در اینجا باقی بماند و روسیه بخشی از ساختار امنیت اروپا باشد. در ساختار امنیت اروپا سهمی داشته باشد. ولی بعد از آن غرب به سمت گسترش ناتو رفت و با این شعار که هر کشوری حق دارد متحد خودش را انتخاب کند عملاً این را دایم گسترش داد. در حالی که اصلاً اینجوری نیست که هر کشوری حق دارد متحد خودش را انتخاب کند. این امنیت، امنیت جبری است و اروپا و غرب باید امنیت روسیه را در این چارچوب در نظر می‌گرفتند. چون در نظر نگرفتند روسیه الآن با استفاده از زور دارد تلاش می‌کند این موازنه را به نفع خودش تغییر کند.
یعنی دارند این طوری توجیه می‌کنند. اساساً بحث را به سمت این چارچوب می‌برد که یکسری مناسبات قدرت بین روسیه و غرب و ناتو وجود دارد و باید در این چارچوب مسئله را ببینید. این وسط اصلاً اوکراین مطرح نیست. غیر از اوکراین می‌توانست هر کشور دیگری باشد. فقط اینها محل بازی هستند. این که چه اتفاقاتی در اوکراین افتاده و اینها چه نوع بازی کرده‌اند بخشی از بازی است که غربی‌ها برای محدود کردن قدرت روسیه دارند دنبال می‌کنند.
رویوران: البته من متخصص در این زمینه نیستم. ولی مسائل را که پیگیری می‌کنم تا کنون شش کانتکس دیده‌ام.
- بحث امنیت است.
- بحث نفت و گاز و سوخت‌های فسیلی است.
- نظم اروپایی است.
- نظم بین‌المللی است.
- سیاست‌های مالی که تا کنون روی آنها بحث نشده است. این که روسیه و چین به دنبال ایجاد یک وضعیت موازی برای دلار و سویفت دارند. بحث چِنج کردن ۶۴۰میلیارد دلار که در انگلیس بود.
- بحث امنیت غذایی و جایگاه اوکراین در تأمین گندم نزدیک به ده کشور جهان است. حداقل من در خاورمیانه این را می‌بینم. ترکیه، مصر، رژیم صهیونیستی، ایران، سوریه، لبنان و اردن هم جزء کشور‌هایی هستند که از اوکراین گندم می‌خرند. به هر حال به قول یکی از اینها که می‌گفت خاک اوکراین سیاه است. من نمی‌دانم رنگ خاک چه تأثیری دارد؟
بهشتی‌پور: کلاً خیلی حاصلخیز است.
رویوران: اوکراین در هر اردوگاهی در بحث امنیت غذایی می‌تواند نقش مهمی داشته باشد. خوب است که ما همۀ ابعاد را بتوانیم بپوشانیم.
کاظم‌زاده: نکته‌ای را می‌خواستم بگویم که شاید زاویه دید جدیدی باشد. می‌دانید که برای مردم ما سیاست خارجی مثل سیاست داخلی مهم شده است. شما اگر به بازار بروید کسانی را می‌بینید که اصلاً شغلش به سیاست خارجی ربطی ندارد ولی مذاکرات برجام را به دقت دنبال می‌کند. اخیرا خیلی‌ها از بنده سؤال می‌کردند که بالاخره مذاکرات برجام به نتیجه می‌رسد یا نمی‌رسد؟ می‌گفتم من متخصص قضیه نیستم ولی تا جایی که از دوستان شنیدم و خودم پیگیری می‌کنم به احتمال زیاد شاید ۹۵درصد قضیه حل شده است. اما این قسمت حرف خودم بود. گفتم اما من فکر می‌کنم در این چند درصد باقیمانده اتفاقات غیر منتظره بیفتد. دلیلی که برای خودم داشتم بازیگری اسرائیل است و دست‌هایی که در جا‌های مختلف دارد. من همیشه این جمله را گفته‌ام که وقتی واقعۀ ۱۱سپتامبر اتفاق افتاد شاید خیلی‌ها فکر نمی‌کردند به اسرائیل ارتباط داشته باشد. اما در آن مقطع قرار بود اتفاقی بیفتد که برای اسرائیل خیلی مهم بود. اما واقعۀ ۱۱سپتامبر آن خطر را از اسرائیل دور کرد. قضیه این بود که دولت وقت بوش بنا داشت رسما در نشست مجمع عمومی سازمان ملل طرح تشکیل دو دولت را اعلام کند. اسرائیل هم به شدت مخالف بود. واقعۀ ۱۱سپتامبر فضایی ایجاد کرد که تا الآن اسرائیل از این خطر رهایی یافته است. هنوز هم حاشیۀ امنی برای خودش ایجاد کرده است. الآن فکر می‌کنم این اتفاقی که افتاد همان نقش ۱۱سپتامبر ۲۰۰۰ را برای اسرائیل ایفا می‌کند. از این منظر فکر می‌کنم برای ما خیلی مهم است که وارد بحث شویم. آن دو عنصری که جناب آقای بهشتی‌پور به درستی فرمودند که چه جوری آمریکا و اسرائیل و انگلیس، روسیه و شخص پوتین را در تله انداختند. من فکر می‌کنم عنصر دیگری هم باید به این تحلیل اضافه شود و آن هم اسرائیل و مافیا‌های آن در جا‌های مختلف است. الآن در این قضیه دیدگاه ما مهم است. غیر از آن هشدار‌هایی که جناب آقای بهشتی‌پور فرمودند من فکر می‌کنم در کنار این ملاحظات ما باید حواسمان در این قضیه باشد. ارزیابی بنده این است، اگر مذاکرات وین دراین قضیه هوا شود نه تنها آمریکا و انگلیس به هدفشان رسیده‌اند بلکه اسرائیل هم به هدفش خواهد رسید. اما اگر ما بتوانیم از این فرصت استفاده کنیم و برجام را به جمع بندی برسانیم. و بتوانیم از فشار‌هایی که بر ما بوده بکاهیم خوب است . آقای رویوران هم به درستی اشاره کردند الآن بخش مهمی از گندم ما از اوکراین تأمین می‌شود. یکی از پیش‌بینی‌ها این است که احتمال قطع و کاهش ذخایر غذایی در خاورمیانه ممکن است جنبش‌های جدیدی را رقم بزند. این می‌تواند یک برگ بر نده و اهرم فشار قوی دست روسیه باشد. درست است که غیر اخلاقی است ولی به هرحال به لحاظ سیاسی می‌تواند با این برگه‌بازی کند. من این نکته را از این بابت عرض کردم که زاویۀ جدیدی برای بحث باز کند که ما بتوانیم پیوند مذاکرات وین و بحران اوکراین و فرصت‌ها و تهدید‌هایی که دارد را طبقه‌بندی کنیم. از فرصت‌ها برای رفع تهدید‌های احتمالی استفاده کنیم و برنامه‌ریزی لازم را داشته باشیم. شما اگر رسانه‌های اسرائیل را نگاه کنید تبلیغاتی که در این مدت کردند این است که بحران اوکراین به نفع ایران تمام شده است. به شدت دارند این انگاره را پردازش می‌کنند که حواستان باشد ایران دارد از این موقعیت استفاده می‌کند. ولی ما اگر خصلت آنها را بشناسیم، می بینیم بازی برعکس است. با این فضا‌سازی می‌خواهد روندی که به نفع خودش هست را حفظ یا مصادره کند. این مهم‌ترین زاویه مهم برای ما است که بحث اکراین را دنبال کنیم. حداقل بتوانیم در کوتاه مدت این کار را به سرانجام برسانیم. چون از اول هم گفت‌اند برای برجام ضرب‌العجلی تعیین شده است.
نکتۀ دیگر این است که به نظر می‌آید پوتین با کاری که کرد فضای تنفسی برای چین ایجاد کرد. چون چین توی سیبل آمریکا بود. بالاخره آمریکایی‌ها همیشه روندشان اینجوری بوده که با دو ابرقدرت همزمان درگیر نمی‌شوند. معمولاً با یکی علیه دیگری مواجه می‌شوند. برای این که با شوروی خوب مقابله کنند به سراغ رابطه با چین رفتند. چین دقیقاً از همان نقطه خودش رابالا کشید. الآن که اقتصاد چین تهدید اول برای غرب شده همچنان که در دورۀ ترامپ هم دیدیم یک فضای تنفسی برای روسیه ایجاد کردند و با آن شاخ به شاخ نشدند تا بتوانند با چین مقابله کنند. منتها از زمانی که بحث انتخابات ۲۰۱۶ اتفاق افتاد، دمکرات‌ها تقریباً به یقین رسیدند که روسیه در انتخابات ۲۰۱۶ دست داشته و به نفع ترامپ و علیه هیلاری در فرآیند انتخابات فعالیت کرده است. چون دل خونی از روسیه داشتند الآن این عقده به نوعی خالی شده است. در هر حال می‌خواهم این نکته را بگویم که روند بازی تا اینجای کار به نفع چین تمام شده است. فقط یک نکتۀ مهم در اینجا وجود دارد. آن هم این است که اگر فرض بگیریم تفاهمی بین روسیه و چین صورت گرفته باشد که روسیه به مسئله اکراین برسد و چین هم مسئله تایوان را حل کند ما باید منتظر جبهۀ جدیدی هم در آن سمت باشیم. اگر این اتفاق بیفتد روسیه از این فشار مقداری رهایی می‌یابد. اما اگر این اتفاق نیفتد تمام مشکلات متوجه روسیه خواهد شد و در تنگنای بیشتری قرار خواهد گرفت. الآن چیزی که به عنوان احتمال مطرح است این است که آیا همانند جنگ جهانی دوم شاهد یکسری تفاهم‌های پشت پرده هستیم که در آیندۀ نزدیک جبهه‌های دیگری گشوده شود یا نه؟ اگر گشوده شود اصلاً روند بازی تغییر می‌کند. اتفاقا اسرائیلی‌ها در تبلیغاتشان به شدت روی این مسئله فضا‌سازی می‌کنند که حزب‌الله و ایران برنامه‌هایی دارند که عنقریب اجرا خواهند کرد. ما نمی‌دانیم اینها در حد تبلیغات است یا نه؟ این تبلیغات را راه انداخته‌اند که اقدام بعدی خودشان را توجیه کنند. ممکن است اتفاقاتی را آنها علیه ایران و محور مقاومت در سر داشته باشند. بنابراین اگر مقداری از بحران اوکراین خارج شویم و این اضلاع را در نظر بگیریم از این منظر نکته‌ای که بایدن گفت ما در آستانۀ جنگ جهانی سوم هستیم شاید خیلی هم بی‌ارتباط نباشد.
رویوران: البته در چارچوبی که آقای کاظم‌زاده مطرح کردند یعنی نقش اسرائیل،مسئله مهم‌تری از بحث وین هم هست. آن هم گزارش عفو بین‌الملل در ارتباط با نژاد‌پرست بودن رژیم صهیونیستی است. این گزارش که توسط سازمان عفو بین‌الملل تهیه شده خیلی مهم است. این گزارش الآن برای شورای حقوق بشر مطرح شده و باید روی آن تعیین تکلیف شود. این گزارش دارد اسرائیل را از لحاظ ساختاری، اقتصادی، و ابعاد مختلف استدلال می‌کند که این رژیم، یک رژیم آپارتاید است که از افریقای جنوبی بدتر است. نکتۀ دیگری که‌باز هم برای باز شدن ابعاد قضیه مهم است بحث حملۀ هوایی چین است. به هر حال یک اسکادران شامل ۹هواپیمای چین تا عمق زیادی وارد آسمان تایوان شدند. جالب است که تایوان که قبلاً هم اعلام کرده بود اگر هواپیما‌ها بیایند آنها را می‌زند ولی، نزد و فقط به آنها اخطار داد که بیرون بروید. آنها هم رفتند. قطعاً اگر می‌زد و هواپیمایی ساقط می‌شد فکر می‌کنم بحث چین و تایوان هم داغ می‌شد و شرایط جدیدی پیدا می‌کرد. این نشان می‌دهد که نه تنها چین از شرایط درگیر شدن روسیه استفاده می‌کند، چون فشار روی او کم شده است. بلکه بعضی از مسائل را در چنین فضایی دارد دنبال می‌کند. می‌خواهم بگویم این شرایط خیلی جالب است. مخصوصاً تایوان در ناتو نیست و فقط یکسری قرارداد‌های امنیتی با خود آمریکا دارد. مسائل حقوقی خیلی مهمی هست که آمریکا این را بخشی از چین پذیرفته است. در ابتدای دهۀ ۷۰ چین را جایگزین تایوان در شورای امنیت کرد. این تعهد را داده ولی تا کنون به آن عمل نکرده است.
زورق: سؤال من این است که دوستان آینده را چه جوری می‌بینند؟
بهشتی‌پور: حُسن این جلسات این است که ابتدا چالش‌های فکری به وجود می‌آورد. پدیده را از منظر‌های مختلف می‌بیند. این خیلی خوب است و کمک می‌کند به این که هم خود ما که در بحث هستیم بیشتر استفاده کنیم و هم مخاطبی که حاصل این بحث‌ها را می‌شنود یا می‌خواند بیشتر استفاده کند. برای همین به سهم خودم تشکر می‌کنم. نکاتی را آقای رویوران در شش دسته‌بندی بیان کردند که موضوع را در کانتکس امنیت یا انرژی ببینیم. نظم اروپایی و نظم بین‌المللی. سیاست‌های مالی مربوط به روسیه و چین و امنیت غذایی. به نظرم این شش محور خودش شش بحثخیلی خوب و جاندار می‌طلبد که در مورد هرکدام از ابعاد آن ما توضیح دهیم. آقای کاظم‌زاده علاوه بر انگلیس و آمریکا نقش اسرائیل را هم در این بحران پررنگ دیدند. گفتند اسرائیلی‌ها هم بدشان نمی‌آمد از این شرایط استفاده کنند و برجام را روی هوا بفرستند. احیانا اگر قرار بود توافقی صورت بگیرد تحت تأثیر تعارضات روسیه با آمریکا قرار بگیرد و احیانا مشکل‌ساز شود. همچنین توضیح دادند که باید از چین هم غفلت نکرد. چین هم از دو جهت بهره برد. یکی این که حجم گستردۀ تعارض بین آمریکا با چین به سمت روسیه شیفت پیدا کرد. بنابراین چین نفس راحت‌تری می‌کشد. ضمن این که روسیه هم به چین نزدیک‌تر می‌شود. به دلیل این که از این به بعد باید از لحاظ مالی بیشتر به چین توجه کند. حتی موضوع تایوان را مطرح کردند که می‌تواند شبیه مسئله اکراین برای تایوان اتفاق بیفتد. آقای دکتر‌شوری نکات خوبی را از نگاه روسیه بیان کردند. این که چرا روسیه دارد موضوع امنیت را برجسته می‌کند و روی آن حساسیت نشان می‌دهد. ایشان دلایل خیلی خوبی را از نگاه روسیه اقامه کردند. من می‌خواهم در جمع بندی عرایضم نکاتی را در همین موارد عرض کنم. یکی این که موقعی که ترامپ در آمریکا به قدرت رسید نقش روسیه مطرح شد. برای نخستین بار بود که من دیدم اینقدر روسیه توانسته مؤثر روی کسی سرمایه‌گذاری کند که پیروز انتخابات در آمریکا شود. نمی‌خواهم بگویم دلیل پیروزی ترامپ سرمایه‌گذاری روسیه بوده است. به نظر من این ادعا تبلیغات است. اما واقعیت این است که روس‌ها تمام قد با همۀ امکانات نرم‌افزاری که در اینترنت و شبکه‌های اجتماعی داشتند روی ترامپ سرمایه‌گذاری کردند. وقتی ترامپ پیروز شد از او بهره‌برداری کردند. روابط ترامپ با روسیه در این دورۀ چهار ساله خیلی خوب شد. رأی نیاوردن او واقعاً به زیان روسیه بود. از آن مهم‌تر، عامل ترامپ باعث شد که تعارض بین دو سوی آتلانتیک را افزایش دهد. یعنی دو سوی آتلانتیک، لندن و واشنگتن که همیشه با هم همکار نزدیک بودند تعارض پیدا کردند و مشکلاتشان رو شد. وقتی انگلیس رأی ممتنع به پیشنهاد قعطنامه آمریکا داده یعنی موضوع خیلی مهم است. انگلیس عضو اتحادیه اروپا نبود ولی می‌توانست به نفع قطعنامه پیشنهادی ترامپ در مورد راه‌اندازی مکانیزم ماشه رأی دهد. ولی رأی ممتنع داد. با اروپائیان همسو شد. چون اختلافات در دورۀ ترامپ بسیار جدی شده بود. ترامپ تمام سازوکار‌های اروپایی را نادیده گرفته بود. می‌خواهم بگویم روسیه در آن دوران خیلی خوب استفاده کرد. چون روابط نزدیکی با ترامپ داشت. ولی وقتی بایدن آمد، یکباره تمام سرمایه‌گذاری از دست رفت. بایدن روابط بین دو تا آتلانتیک یعنی آمریکا و لندن را احیاء کرد. رابطه با اروپا را احیاء کرد. یک تیم مشترک تشکیل داد. نظمی را که روس‌ها به آن فکر کرده و روی آن سرمایه‌گذاری کرده بودند را حداقل از نظر تئوری به هم ریخت. به نظر من این خیلی عامل مهمی بود که روس‌ها به تقلا افتادند بعد از ترامپ یک کارت دیگر روی میز بگذارند. کارت اوکراین کارت دیگری است که روسیه برای اثبات همان چیزی که در بحث قبلی عرض کردم که «من را به عنوان قدرت درجه اول باید به رسمیت بشناسی. من یک قدرت بازیگر درجه اول هستم و نه بازیگر درجه دوم! اگر به رسمیت نشناسید منافعتان در انرژی، امنیت و مواد غذایی کشاورزی به خطر می‌افتد. نظمی را که شما ساخته‌اید را من به چالش میکشم.» بنابراین حرکت روسیه بعد از آمدن بایدن خیلی مهم است و نظم اروپایی و نظم جدید را به چالش کشید. دارد دنیا را به سمتی می‌برد که نظم جدیدی شکل بگیرد. حالا آیا چین واقعاً به خاطر روسیه پای کار می‌آید؟ شما ببینید به قطعنامه‌ای که شورای امنیت سازمان ملل پیشنهاد داده رأی ممتنع داده است. چرا؟ برای این که جملۀ محکومیت روسیه را برداشتند و به جای آن تقبیح یا اظهار نگرانی را گذاشتند. یعنی با برداشتن کلمۀ محکومیت و گذاشتن اظهار نگرانی کردن، چینی‌ها رأی ممتنع دادند. یعنی وتو نکردند. این که امارات و هند رأی بی‌طرف می‌دهند خیلی بامزه است. این خیلی جالب بود. حالا من وارد فرعیات نمی‌شوم تا از اصل بحث نمانم. می‌خواهم بگویم اینجوری هم نیست که چین تمام قد پشت روسیه بایستد. چین در اینجا بیانیه مشترک با پوتین داد. اگر خاطرتان باشد پوتین برای افتتاح المپیک یک سفر فوری به چین کرد. از این بهانه استفاده کرد و در ملاقات با رئیس جمهور چین قشنگ گفت من می‌خواهم تا ته در اوکراین بروم. خبر را آنجا داده است. این بیانیه را بعد از این که روسیه لوهانسک و دنانسک را به رسمیت شناخت، من خواندم تازه متوجه شدم اینها دارند برای گرفتن اوکراین صحنه‌سازی می‌کنند. من مرتب در مصاحبه‌ها می‌گفتم جنگ نخواهد شد. دلایلم را هم توضیح دادم. من می‌پذیرم که اشتباه کردم. اما این اشتباه من بر اساس فالگیری و رمالی نبوده و بر اساسی یک سری فکت‌هایی که داشتم می‌گفتم روسیه در این دام نمی‌رود. اینقدر هوشمند هست که خودش را درگیر نکند. منافع روسیه اقتضا نمی‌کند وارد چنین بازی خطرناکی شود. ولی وارد شد. برای این که رفت با چین هماهنگ کرد و پشتیبانی چین را به دست آورد. رفت این کار را بکند که به غرب بگوید از این به بعد باید شاهد نظم جدیدی باشید. یک طرف این نظم چین و یک طرف آن هند و حتی پاکستان است. این که بلافاصله عمران خان به مسکو می‌رود. شما فکرش را بکنید پاکستانی که این همه روابط نزدیک با آمریکا دارد. الآن هندی‌ها چقدر روابط نزدیکی با آمریکایی‌ها دارند. پس آقای دکتر زورق، آن بحث نظم نوین جدید دقیقاً دارد شکل می‌گیرد. منتها سؤال اصلی شما این است که آینده به چه سمتی می‌رود. نمی‌دانم این را به اختصار بشود گفت یا نه؟ به طور خلاصه سه سناریو وجود دارد. آن که از همه مهم‌تر و عینی‌تر است را عرض می‌کنم.
- سناریوی اول این است که روسیه آن دو استان را اول جدا کند. بعد خط حایلی که می‌خواست در اوکراین باشد را در این دو استان تشکیل دهد. این دو استان اول جدایی طلب و بعد هم اگر بتوانند یک همه‌پرسی برگزار کنند که مردمش به روسیه بپیوندند. این سناریوی اول است. این که در کیف یک دولت طرفدار روسیه به قدرت برسد. یعنی این اقدام نظامی در نهایت موجب شود که دولت ولسکی استعفا دهد و یک دولت طرفدار روسیه به قدرت برسد. این پیوند نزدیکی با همان دو تا استان دارد. نقشه کامل می‌شود. یعنی روسیه این قدر عاقل هست که نمی‌تواند هشتصد هزار کیلومتر را با این هزینه‌های گزافی که دارد اداره کند. ۱۶۰۰کیلومتر فاصله بین مرز زمینی غرب و شرق اوکراین است. یعنی اینقدر کشور پهناور است. اینجوری نیست که به راحتی روسیه بتواند لجستیک آن را تأمین کند. درگیری آن خیلی زیاد می‌شود. بنابراین توی سناریو اول فقط باید به سرنگونی دولت در کیف بسنده کند. اینجا هم دو استان جدا شده و به عنوان دو کشور به رسمیت شناخته شوند.
- سناریو دوم که سناریوی مطلوب غرب است این است که درگیری زمینی به شدت ادامه پیدا کند. الآن کوکتل مولوتف می‌زنند. نیرو‌های ویژه در اوکراین تشکیل شده و دارند ضربه‌های کاری می‌زنند. تک تیر انداز‌ها سربازان روس را از توی آپارتمان‌ها می‌زنند. غرب بتواند یک سری مقاومت‌های زیرزمینی تشکیل دهد و با آموزش‌هایی که می‌دهند روسیه را زمین گیر کنند و از آنها کشتۀ بیشتری بگیرند و امکانات روسیه را از بین ببرند. طبیعی است که روسیه در افکار عمومی داخل دچار اشکال خواهد شد و پیروزی اولیه کمرنگ‌تر خواهد شد و مجبور است تجدید نظر کند. در سناریوی دوم مقاومت اوکراین و دولت زنسکی می‌ماند. و روسیه مجبور به کوتاه آمدن می‌شود که دوباره همان مینسک۲ را احیاء کند. این سناریو دوم بدترین سناریو برای روسیه و بهترین سناریو برای آمریکایی‌ها است. این سناریو را می‌توان تصور کرد منتها احتمال آن کم است.
- سناریو سوم این است که حالا که روسیه میخ خود را کوبید و توانست بگوید ما تا چقدر جدی هستیم دوباره با وساطت آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها به جنگ خاتمه دهد. چون می‌دانید فرانسه و آلمان واقعاً منافعشان از انگلیس و آمریکا جداست. اینها چون خودشان درگیر بحران هستند علاقه‌مندند که این مشکل حل شود. امنیت امروزی به خطر نیفتد. مشکلاتی که دارند را افزایش ندهند. در سناریو سوم هم حداکثر ظرف یک ماه آینده آلمانی‌ها و فرانسویان موفق شوند دومرتبه روسیه را متقاعد کنند که برای میسک۲ و نرماندی که بدون آمریکا است بیاید. ابتکار نرماندی توافق بین روسیه و اکراین، روسیه و آلمان، روسیه و فرانسه از سال ۲۰۱۴ انجام شد ولی کسی تحویل نگرفت و اصلاً هم موفق نبود. ولی می‌تواند دوباره احیاء شود. به نظرم این سناریو مرضی دو طرف است. یعنی نه روسیه به آن مفهوم شکست خورده و نه پیروز شده است. اوکراینی‌ها هم توانستند این اعتبار خودشان را حفظ کنند. اما به نظر من جدایی آن دو استان تثبیت شده است. در دور اول یادم رفت این را بگویم که از سال ۲۰۱۴ عملاً اوکراین به دو بخش تقسیم شده بود. کریمه که اصلاً اشغال بود. ولی اکثریت غرب اکراین بیشتر طرفدار پیوستن به اتحادیۀ اروپا هستند. شرق اکراین بیشتر طرفدار نزدیک شدن به روسیه بودند. بنابراین این تعارض در سناریو سوم همچنان ادامه پیدا خواهد کرد. آن دو استان هم همچنان در قدرت روسیه و طرفدار روسیه خواهند ماند.
رویوران: من در هیچ جای دنیا ندیده بودم که شورای امنیت یک کشور جلوی دوربین جلسه برگزار کند. معلوم بود این یک برنامه است. بعد به دنبال اعلام استقلال این دو جمهوری بود. آقای بهشتی‌پور من با توجه به قسمت آخر صحبت‌های شما فکر می‌کنم در آینده روسیه در هر طرحی برای اوکراین شرط اضافه شدن مناطق صنعتی و کشاورزی را هم می‌گذارد. قبلاً این دو استان و منطقه کامل دست روسیه نبود. یک بخش آن دست خود اوکراین بود. الآن تقریباً به طور کامل دست روس‌هاست. این می‌تواند همیشه برای تعدیل منافع روسیه شمشیری بر گردن کیف باشد. اگر الآن این گروه حاکم هم استعفا دهند و گروه دیگری بیایند تضمینی در دست نیست. تضمین بخش شرقی است. یعنی روسیه هم ضمیمه نکرده و فقط به رسمیت شناخته است. به هر حال این استخوان لای زخم در اختیار روسیه است.
شوری: سناریو‌ها را که جناب آقای بهشتی‌پور گفتند من هم با آنها تقریباً موافقم. کلیات سناریو‌هایی که قابل طرح است را ایشان فرمودند. قبل از این که وارد سناریو‌ها شویم باید نگاه کنیم که این بحران چه پیامدی برای جهان خواهد داشت. پیامدهای ملموس و آنها که فقط ناشی از تحلیل نیست. به هر حال مسائل حوزه اقتصاد، مسائل عدد و رقم است. مسائلی نیست که ما فقط بخواهیم تحلیل‌هایمان را بگوییم. خیلی از ما‌ها معتقد بودیم که روسیه در این حجم گسترده حمله نمی‌کند. آقای بهشتی‌پور می‌گویند ما اشتباه کردیم، به نظر من این اشتباه نیست. به هر حال کار تحلیل گر همین است که بر اساس داده‌هایی که دارد تحلیل می‌کند. من دیدم خانم رئیس کمیسیون اروپا هم دقیقاً داشت همین را می‌گفت. می‌گفت برآورد ما این نبود که در این حجم گسترده روسیه بخواهد وارد حملۀ نظامی شود. یعنی می‌خواهم بگویم آنها هم با این همه اطلاعات برآوردشان به این شکل نبود. گرچه آمریکایی‌ها می‌گفتند که روسیه می‌خواهد حمله کند. ولی بیشتر به نظر می‌رسید در چارچوب تبلیغات رسانه‌ای باشد و تلاشی است که دارند می‌کنند تا روسیه را به سمت و سویی سوق دهند. ولی واقعیت این است که پیامدهای خیلی زیادی برای بحث اقتصاد بین‌الملل دارد. حداقل در حوزۀ انرژی نوع رابطه‌ای که بین اروپا و روسیه به لحاظ اقتصادی وجود دارد شوخی نیست. ۴۰درصد انرژی گاز اروپا از روسیه است. ۲۵درصد نفت اروپا از روسیه تأمین می‌شود. بالاخره باید این از جایی جایگزین شود. اگر قرار باشد روند تحریم‌های آینده روسیه به سمتی برود که روسیه بخواهد از این ابزار استفاده کند. درست است که روسیه به پول انرژی احتیاج دارد ولی ممکن است تحت فشار تحریم‌های اقتصادی شدید قرار بگیرد. امروز هم اعلام کردند خیلی از کشور‌های اروپایی دسترسی مجموعه‌ای از بانک‌های روسی را به سوئیفت محروم کردند. این ممکن است بر روی اقتصاد نه چندان قدرتمند روسیه اثرات منفی زیادی داشته باشد. ممکن است روسیه به سمتی برود که از ابزار‌های انرژی خودش برای فشار آوردن به اروپایی‌ها استفاده کند. این یک بُعد مسئله است که هیچ جوری جایگزین نمی‌شود. بعضی‌ها می‌گویند ایران می‌تواند از این شرایط استفاده کند. واقعیت این است که ایران نه ظرفیت آن را دارد و نه شرایط بین‌المللی اجازه می‌دهد. یعنی حتی اگر ظرفیت هم وجود داشت معلوم نبود ما بتوانیم این کار را بکنیم. یا اساساً با توجه به نوع رابطه‌ای که با روسیه داریم این تصمیم سیاسی را بگیریم که بخواهیم در بازار انرژی بین‌المللی جایگزین روسیه شویم. ولی معادلات انرژی در این قضیه در آینده خیلی نقش مهمی دارد. یکی هم بخش غلات است که فرمودند. واقعیت این است که ۲۵درصد گندم و غلات جهان از این منطقه یعنی روسیه و اوکراین تأمین می‌شود و این تأثیر جدی خواهد گذاشت. البته فوری نیست. چون برداشت اول فروخته شده است. ولی در برداشت دوم قطعاً تأثیر می‌گذارد. اساساً در زمان شوروی هم اوکراین بود که بخش عمده‌ای از غلات شوروی را تأمین می‌کرد که به آن کالیفرنیای شوروی می‌گفتند. زمین آن مثل کالیفرنیا است. خاک آن سیاه است. خاکی که می‌تواند در سال سه بار حاصلخیزی داشته باشد. به همین دلیل حتماً تأثیر جدی روی این مسئله خواهد داشت. بحث‌های بین‌المللی و این فشار تحریم‌ها. دیروز دو نفر از تحلیل‌گران آمریکایی در نیویورک تایمز مقاله‌ای نوشته بودند که این تحریم علیه روسیه نیست بلکه علیه اروپا است. یعنی معلوم نیست با این تحریم‌ها کی دارد مجازات می‌شود .این تحریم‌ها می‌تواند بازار هایمالی بین‌المللی را دچار مشکل کند. ارزش بسیاری از سهام پایین بیاید. بنابراین اینها همه تأثیرات ملموسی است که این بحران در آینده خواهد داشت و روی تصمیم‌گیری‌های سیاسی در آینده تأثیر گذار خواهد بود. اما در مورد آن جملۀ کلیدی که جناب آقای دکتر زورق گفتند فقط می‌توان حرفی که آقای مکرون زد را گفت. به نظرم حرفی که آقای مکرون زد نه فقط یک پیش‌بینی، بلکه یک سیاست بود. این که گفت این جنگ طول می‌کشد و حالا حالا‌ها ادامه دارد سیاستی است که آنها دارند دنبال می‌کنند. سیاست آنها این است که روسیه را در دراز مدت شکست دهند. چون در کوتاه مدت حتماً روسیه برنده است. در کوتاه مدت روسیه به اهدافی که می‌خواسته رسیده است. یک رژیم غرب گرا در اوکراین را اگر ساقط هم نکند دچار شرایطی می‌کند که عملاً کارآمدی خودش را از دست می‌دهد. نوع تعاملی که در این سال‌ها اوکراینی‌ها برای عضویت در ناتو داشتند را متوقف کرده است. به هر حال تهدیدها را برداشته و توانسته با اعمال قدرتی که می‌کند خودش را مجددا به عنوان یک قدرت بزرگ جهانی تعریف کند. نکته‌ای را جناب کاظم‌زاده در ارتباط با چین گفتند. بحث چین این نیست که آیا روسیه و چین هماهنگ کرده‌اند یا نه؟ به اعتقاد من بحث سر این است که آمریکایی‌ها و چینی‌ها به سمتی می‌رفتند که جهان را آنها تعریف کنند. جهان داشت در قالب روابط بین آمریکا و چین تعریف می‌شد. این وسط روسیه داشت به شدت به حاشیه می‌رفت. نقش روسیه در سطح بین‌المللی داشت به حاشیه می‌رفت. برای روس‌ها خیلی حائز اهمیت است که روسیه طرف غرب باشد و نه چین! نه به این معنا که خودشان را دارند قربانی می‌کنند. بلکه به این معنا که روسیه و غرب هستند که دارند معادلات قدرت جهانی را تعریف می‌کنند. چون بازی قدرت داشت تغییر می‌کرد. بازی قدرت از یک بازی ژئوپلتیک و نظامی امنیتی داشت به یک بازی اقتصادی تبدیل می‌شد. بازی که در آن روسیه خیلی نمی‌تواند بازی کند. عرصه‌ای که روسیه نمی‌توانست در آن بازی کند. به همین دلیل روسیه دارد تلاش می‌کند خودش را به عنوان قدرت تعیین کننده در جهان تعریف کند. برای این کار فقط می‌تواند از ابزار قدرت نظامی استفاده کند. این که روسیه این حجم از نیرو را دارد وارد اوکراین می‌کند برای گرفتن اهدافی که روسیه در اوکران دارد خیلی متناسب نیست. یعنی بیش از آن چیزی است که روسیه در اوکراین به دنبال آن است. روسیه می‌توانست با همان اذیت و آزار‌هایی که در شرق اوکراین می‌کند و به بهانۀ استقلال آن دو تا جمهوری و امنیت آنها نهایتاً به آنها کمک کند.
زورق: چند هزار نیرو وارد کرده‌اند؟
شوری: طبق برآورد‌هایی که می‌شود گفته‌اند ۱۵۰هزار نیرو از جا‌های مختلف آورده‌اند. اوکراین از سه طرف در محاصرۀ روسیه است. اگر بلاروس را هم اضافه کنیم بیشتر هم می‌شود. بنابراین روسیه از شمال، شرق و جنوب شرق نیرو وارد اوکراین کرده است. با این حجم از نیرو به دنبال چیست؟ بحث این است که این حجم از نیرو بیشتر برای اعمال قدرت کردن است. برای این که به اروپا پیام دهد. برای این که بگوید این ظرفیت و امکانات را داریم که در کنار مرز‌های اروپا قرار می‌گیرد و می‌تواند امنیت اروپا را تهدید کند. بنابراین باید روسیه را جدی گرفت. روسیه را باید در امنیت اروپایی به‌بازی گرفت. از زمان گورباچف و بحث خانه مشترک اروپایی روس‌ها به دنبال این بودند که نه به عنوان یکی از اعضای اروپا بلکه نقش یکی از دو قدرتی که می‌تواند در امنیت اروپا حق وتو داشته باشد تعریف شود. این اتفاق نیفتاده و الآن دارند با اعمال قدرت این کار را می‌کنند. بنابراین ما با واقعیت‌هایی در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی و نظامی مواجهیم که به سادگی آثار آنها محو نخواهد شد. اما این که چه سناریو‌هایی ممکن است رخ دهد را جناب بهشتی‌پور گفتند. به نظرم یکی این است که روسیه بتواند اساساً معادلات قدرت بین‌الملل را تغییر دهد. یعنی آن روندی که داشت به یک بازی اقتصادی تبدیل می شدو همه چیز بین چین و آمریکا تعریف شود. وقتی آمریکایی‌ها گردش به آسیا را مطرح کردند به سمت آسیا رفتند و در واقع آنجا را محور قرار دادند. برای روسیه ضربۀ سنگینی بود که به حساب آورده نمی‌شد. به همین دلیل ممکن است بازی قدرت بین‌المللی را تغییر دهد و اساساً غرب دچار شکست شود. به چه شکل؟ به این شکل که ابزار‌های تحریم او از کار بیفتد. بازار‌های مالی او دچار مشکل شوند. ولی روسیه بتواند خودش را احیاء کند. من فکر می‌کنم در این هفت سالی که از ۲۰۱۴ تا الآن گذشته توانسته مقدار زیادی خودش را نسبت به تهدیدها مصون کند. راه و روش‌هایی را پیدا کند. این که در آینده چقدر روسیه می‌تواند با این تحریم‌ها مقابله کرده و ارادۀ خودش در مورد نظم بین‌الملل راتحمیل کند و چقدر می‌تواند موضوع اوکراین را از ذهن ها به این معنا پاک کند. اساساً بحث اوکراین مطرح نیست، بحث قدرت‌های بزرگ است. روسیه و اروپا و آمریکا مطرح است و همه چیز باید بین اینها تعریف شود. این وسط اوکراین خیلی اهمیت ندارد. این سناریوی پیروزی روسیه است. یعنی روسیه توانسته ماهیت نظم قدرت بین‌المللی را دچار تغییر کند. نظم اروپایی را دچار تغییر کرده و ارادۀ خودش را از این طریق اعمال کند.
یک سناریو هم مصالحه است که جناب بهشتی‌پور گفتند. این سناریو محتمل‌تر است. این که روسیه از طریق مصالحه با اوکراین مسئله را جمع و جور کند. یعنی بگوید ما خواسته‌ای داشتیم مبنی بر این که اوکراین وارد ناتو نخواهد شد. این را دولت تضمین داده است. من فکر می‌کنم دولت زلنسکی این تضمین را به روسیه بدهد برای روسیه خیلی بهتر است. این که روسیه هنوز وارد کیف نشده و تهاجم خودش را به نحوی کش می‌دهد که وارد شهر‌های بزرگ نشود. بیشتر به دنبال این است که آنها را وارد تصمیم‌گیری کرده، نه این که دولت زلنسکی را ساقط کند. اگر دولت زلنسکی را ساقط کند ناگزیر است دولت دست نشانده بیاورد. دولت دست نشانده تضمینش عملاً هیچ مشروعیت ندارد. به محض این که شرایط تغییر کند می‌گویند این دولت دست نشانده بوده و تضمین‌هایی را تحت حاکمیت خودش داده است. مثل مارشال پتن که در فرانسه با هیتلر توافقاتی کرد که بعد از پایان جنگ عملاً معنا نداشت. به نظر من این مصالحه برای روس‌ها مهم است که بتوانند با زلنسکی مصالحه را انجام دهند. فکر می‌کنم روس‌ها در کوتاه مدت به دنبال این بحث هستند.
اما یک سناریو دیگر هست که واقعاً اوکراین به باتلاقی برای روسیه تبدیل شود. غربی‌ها دارند این بحران را به این سمت سوق می‌دهند. امروز در خبر‌ها آمده بود که اوکراین لشکر‌هایی را از نیرو‌های خارجی تشکیل می‌دهد. دربعضی خبر‌ها هست که ترکیه بعضی از نیرو‌های تکفیری از سوریه و احرار شام را قصد دارد به سمت اوکراین ببرد. این نیرو‌ها جنگجو و به دنبال منافع خودشان هستند. زندگی آنها از طریق جنگ می‌گذرد. ممکن است یک روز اینجا و یک روز آنجا باشند. از طرفی هم روسیه دشمن اصلی اینهاست. ممکن است سناریو به این سمت برود که روسیه را در آنجا زمین گیر کنند و این بحران را ادامه دهند. واقعیت این است که شرایط برای روس‌ها سخت است. من هنوز ندیده‌ام که روس‌ها بگویند به دنبال چه هستند. و می‌خواهند به کجا ختم کنند. چون واقعاً ساقط کردن دولت برای روسیه فایده‌ای ندارد. گرفتن و اشغال اوکراین تا کی می‌خواهد ادامه پیدا کند؟ روسیه چه جوری می‌خواهد برگردد. بالاخره این نیرو‌ها را نمی‌توانید دائم در کشوری نگه دارید. از این جهت این سناریو بیشتر در ذهن من قابلیت ادامه دارد. به نظر می‌رسد غربی‌ها هم بدشان نمی‌آید این وضعیت را ادامه دهند. تا جایی که روسیه خودش دچار استیصال شده، با همان وضعیتی که در افغانستان مواجه شد مجددا مواجه شود.
بهشتی‌پور: من دو نکته را فراموش کرده بودم خیلی کوتاه عرض می‌کنم. یکی راجع به تایوان است. یک فرق اساسی بین تایوان و اوکراین هست. تایوان در سال ۱۹۴۹ بعد از توافقی که در سال ۱۹۷۱ با طرف آمریکایی کرد، کرسی چین ملی را در شورای امنیت گرفتند و به چین کمونیست دادند. در تمام این تغییرات چین همیشه گفته تایوان استانی جزء چین است. هیچ وقت نخواست ذره‌ای کوتاه بیاید که چین تایوان یا چین ملی آن موقع یا تایپه هیچ نبوده است. این را محکم گفت. ولی روسیه اوکراین را به رسمیت شناخت. در توافق آلماتی مرز‌های شوروی سابق را در بیرون و درون پذیرفت. از همه جالب‌تر این که اوکراین و روسیه سفید در دورۀ شوروی دو کرسی در سازمان ملل داشتند. یعنی اگر جمهوری‌های دیگر هیچ کرسی نداشتند، حداقل این دو کشور عضو سازمان ملل بودند. قبل از فروپاشی را عرض می‌کنم.
زورق: تحت چه عنوانی عضو بودند؟
بهشتی‌پور: اوکراین و روسیه سفید!
رویوران: به عنوان اعضای فدراسیون شوروی سابق!
بهشتی‌پور: ولی در مجمع عمومی رأی داشتند.
زورق: آیا عضو شورای امنیت هم می‌شدند؟
بهشتی‌پور: شورای امنیت نه! فقط عضو مجمع عمومی سازمان ملل بودند. منظورم این است که به عنوان یک هویت کشوری شناخته بودند که به آن کرسی دادند. روس‌ها هم این را قبول کردند. برای این که می‌خواستند در مقابل فنلاند، لیتوانی، استونی و مناطق مسئله‌دار این وضعیت را تقویت کنند. چون به آنها خیلی نزدیک بود. هر دو اسلاو شرقی هستند. عرض کردم که اینها ۱۲قرن از نظر تاریخی اشتراک داشتند. می‌خواهم بگویم در آنجا چینی‌ها هیچ وقت زیربار تایوان نرفتند.
زورق: آیا امکان یک مقاومت مردمی در اوکراین بر علیه روسیه وجود دارد؟
بهشتی‌پور: ممکن است. غربی‌ها روی آن به شدت کار می‌کنند.
زورق: آیا زمینۀ اجتماعی آن وجود دارد؟
بهشتی‌پور: بله!
شوری: در ۲۰۱۴ جمعیتی که میدان کیف آمدند قابل توجه بودند. بالاخره این نیرو‌ها، نیرو‌های پا به‌کاری هستند. اینها نیرو‌هایی جدی در مخالفت با روسیه هستند. اینجوری نیست که به همین راحتی خیلی از این نیرو‌ها به خانه‌هایشان رفته‌اند و برنمی‌گردند.
رویوران: الآن یک سری نیرو‌های نازی افراطی هم پیدا شده است.
بهشتی‌پور: این تبلیغات روسی است. تبلیغات روسی می‌گوید اینها قاچاقچی مواد مخدر هستند. ولی واقع این است که زمینۀ اجتماعی وجود دارد. این که واقعاً چقدر موفق باشند مسئله است. انگیزه به شدت وجود دارد. چون کشور اشغال شده است. توجه کنید کشوری که اشغال می‌شود انگیزه به وجود می‌آید که در برابر تهاجم مقاومت کند. ولی آیا این می‌تواند سازمان‌دهی شود؟ آیا می‌تواند در مقابل این قدرت نظامی موفق باشد؟ این سؤال‌های جدی است. من نکتۀ آخر را عرض کنم. من روی آفت‌های تحلیل خیلی کار کرده‌ام. سعی کرده‌ام یک پژوهش درست و حسابی از نظر خودم انجام دهم. یکی از آفت‌های تحلیل این است که اتفاقی در دنیا رخ می‌دهد و عده‌ای از قدرت‌ها در جهت منافعشان از این استفاده می‌کنند. تحلیل‌گری که نشسته و نظاره می‌کند به خاطر بهره‌برداری‌هایی که این قدرت فائقه از آن ماجرا می‌کند اصل ماجرا را به آن کشوری که بهره‌برداری می‌کند نسبت می‌دهد. یعنی از این اصل عقلی استفاده می‌کند که چه کسی نفع می‌برد. هرکس دارد نفع می‌برد، آن پشت صحنۀ ماجراست. در حالی که در تحلیل ما یاد گرفته‌ایم که فقط به این اصل نباید توجه کنیم. باید فکت‌های دیگر را هم در کنار آن بررسی کنیم. ببینیم آیا واقعاً این کشور در و این حادثه‌ای که ما می‌گوییم نقش دارد. یعنی این که اسرائیل یا هر قدرت دیگری مثل چین از این ماجرا بهره‌برداری می‌کند یک امر واقعی است. حالا به قول استاد، آنجا در موضوع برجام و اینجا در موضوع تایوان یا هر موضوع دیگر! اما این بهره برداری ما را نباید به خطای تحلیل بیندازد. پس نتیجه می‌گیریم که از اساس کار را اینها ایجاد کرده‌اند. مثلاً اسرائیل با مشارکت انگلیس و آمریکا و چینی‌ها با مشارکت روس‌ها. به نظرم این خطر جدی برای تحلیل است. می‌خواهم بگویم باید فکت‌های دیگر را هم کنار آن بگذاریم بعد تحلیل همه جانبه راجع به موضوع داشته باشیم.
رویوران: من می‌خواهم نکته‌ای را از یک زاویۀ متفاوت بگویم. سیاست تحریم یک بمب هسته‌ای آمریکایی بود که به صورت غیر نظامی علیه بقیه کشورها استفاده شد و بقیه را نابود می‌کرد. بحث دلار، سوئیفت و تحریم نفت! چیزی که علیه خودمان استفاده کرد. آمریکا این را علیه روسیه به کار برد. البته خودش هم جمع بندی دارد. با احتیاط عمل می‌کند. تحریم سوئیفت ۷۰درصد است. ۳۰درصد کنار گذاشته است.
بهشتی‌پور: آلمانی‌ها فشار آوردند. گفتند ما می‌خواهیم پول گاز را بدهیم باید از طریق سوئیفت بدهیم.
رویوران: می‌خواهم بگویم که چرا؟ چون روسیه یکی از بزرگترین صادر‌کنندگان نفت و گاز است. الآن در انگلیس هر لیتر بنزین به ۷/۱ پوند رسید. دیشب داشتم نگاه می‌کردم. در آمریکا گالن که ۷/۳ دلاراست یک دلار و ۶۰سنت بالا رفت. یعنی تحریم دیگران، تحریم خودمان است. این پدیده در مورد ایران تأثیری نداشت. چون ما صادر کنندۀ عمدۀ نفت و گاز نیستیم. می‌خواهم بگویم که این سیاست تحریم با چالش مواجه شد. این نکتۀ جدیدی است.
زورق: سیاست تحریم در مورد ما با چالش کارآمدی روبرو شد. به این معنی که وقتی عراق را تحریم کردند، عراق درهم شکست. وقتی ایران را تحریم کردند آنقدر‌ها تأثیر نداشت. مرحلۀ بعد این مرحله است که شما می‌گویید.
رویوران: حالا من می‌خواهم همین بحث را ادامه دهم. آمریکا امیر قطر را احضار کرد. گفت شما به عنوان جایگزین روسیه گاز اروپا را تأمین کنید. شیخ تمیم گفت : من اینقدر تولید دارم و تا سه چهارسال آینده قرارداد‌های آن بسته و پیش فروش شده است. ۹۵درصد فروش هم به شرق آسیا است. من فقط این ۵درصد را می‌توانم به اروپا بفروشم. گفت ۵درصد کافی نیست. یعنی دردی را دوا نمی‌کند. روسیه ۴۰درصد گاز اروپا را تأمین می‌کند. جالب است درکشور‌های صادر کنندۀ گاز که در قطر اجلاس داشتند ظرفیت‌های اضافی وجود ندارد. نکته‌ای که اینجا جلب نظر می‌کند بحث سفر آقای رئیسی به قطر است. یکی از پروتکل‌ها همکاری در تولید گاز است. سؤال این است که ما و قطر هر دو تولید کننده و رقیب هم هستیم. پس بحث همکاری چیست؟ چون هر دو صادر کنندۀ یک کالا هستیم چه همکاری می‌توانیم داشته باشیم؟ به نظر من نکته‌ای در دل آن هست. ما تقریباً منطقۀ نزدیک به خودمان را داریم بهره‌برداری می‌کنیم. قطر هم همین‌طور است. در زیر منطقۀ بین‌المللی فعلاً وارد نشدیم. به هر حال تمیم به آمریکا رفته و برگشته است. توافق ایران و قطر الگویی را در خلیج فارس ایجاد می‌کند که برغم هم پیمانی‌های متفاوت، روی سیاست‌های متقارن ما توافق می‌کنیم. این یک الگوی قابل تعمیم به عربستان، بحرین و امارات است. یا الگوی آمریکایی که قطر از واشنگتن آورده این است. این همکاری در گاز یعنی چی؟ به نظر من اینها احساس کردند بحث توافق به پایان خودش دارد می‌رسد. ایران و قطر در منطقۀ بین‌المللی کنسرسیومی برای تولید گاز تشکیل می‌دهند. چون تنها کسی که این ظرفیت را دارد و می‌تواند پاسخگوی نیاز بازار باشد این منطقه است. این کار چند کارکرد دارد. یکی این که گاز اروپا را تأمین می‌کند. ثانیا این کنسرسیوم در منطقۀ بین‌المللی است. یک طرف قطر، یک طرف کنسرسیوم و طرف دیگر ایران است. سوم این که ایران به دنبال ضمانت است. یکی از چیز‌هایی که در گفتگو‌ها مطرح شده این است که به عنوان ضمانت، سرمایه‌گذاری در ایران انجام می‌شود. برای این که رئیس جمهور بعدی چون منافعش درگیر است خارج نشود. لذا از این زاویه بحث تحریم و بحث ذهنیت در جایگزینی هم نکاتی است که نمی‌توان آنها را نادیده گرفت.
کاظم‌زاده: من چند نکته را به فصلی که خدمت اساتید عرض کردم اضافه می‌کنم. یکی این که نکتۀ محوری که در روند تحولات هست این است که چرا پوتین چنین تصمیمی گرفت؟ بالاخره خود ایشان آدم کارکشته‌ای است. می‌داند طرف قدر است و از شیوه‌های مختلف استفاده می‌کند. چرا پوتین با علم به این مسئله و این پیشینه در این راه افتاد؟ من یک کلمه می‌خواهم به این قضیه اضافه کنم که شاید آن بتواند به این سؤال پاسخ دهد. آن هم هم این است که در واقع همان کسانی که پوتین را در این موقعیت قرار دادند صهیونیست ها هستند. من در بحثم از ۱۱سپتامبر استفاده کردم. ما در ۱۱سپتامبر و اقدامات بعدی آن بخصوص حمله‌ای که به عراق اتفاق افتاد با یک فریب اطلاعاتی مواجه بودیم. در آمریکا اطلاعات دستکاری شد. بعد پرونده‌ای که تشکیل شد هرچند به سرانجامی نرسید ولی می‌شد حدس زد که در ساختار آمریکا فقط یک مافیای قوی‌تر از آمریکا می‌توانست آن کار را انجام دهد. باز ظن اصلی به سمت مافیای اسرائیلی بود که روند تحولات هم در راستای منافع اسرائیل در آن مقطع باعث شد که اشغال عراق رقم خورد. این نکته‌ای که جناب آقای بهشتی‌پور می‌فرمایند که ما نباید بهره‌برداری‌ها را به حساب آن طرف بگذاریم درست است. اما اگر آن طرف از همان اول با نقشه وارد شده باشد که نتیجۀ حاصل آن تلاش باشد، آن وقت چی؟ من فکر می‌کنم توی این قضیه به دلایلی که خدمتتان عرض می‌کنم اسرائیل و مافیای آن نقش فعال مایَشاء را بازی کرده است. در این جور مسائل یک سری بهره‌برداری‌های ظاهری و محتوایی هست. مثلاً اسرائیلی‌ها از هر بحرانی برای انتقال مهاجران استفاده می‌کنند. الآن در اکراین ده هزار یهودی هست. این که بتوانند آنها را ببرند برد محسوب می‌شود. این که زلنسکی یهودی است این قابلیت را دارد خوب بتواند نقشی را که برایش طراحی شده را بازی کند. اما من به اینها اکتفا نمی‌کنم. می‌خواهم چند دلیل قوی را مطرح کنم که شاید برای اساتید هم قابل قبول باشد. یکی برجام است که می‌دانیم چقدر برای اسرائیلی‌ها حیاتی است. گفتند برای ما مرگ و زندگی است. الآن اگر برجام هوا شود برد استراتژیک برای اسرائیل است. اسرائیلی‌ها ثابت کردند که برای نفع یک درصدی خودشان حاضرند دنیا را به آتش بکشند. شاید برای کل دنیا مهم باشد که واقعاً حیف است که آتش جنگ را در کشوری که ۲۵درصد غذای دنیا را تأمین می‌کند بر افروزند. اما آنها چنین حسی ندارند. در کنار بحث برجام چند دلیل قوی دیگر هم وجود دارد. استاد رویوران به بحث جایگزین اشاره کردند. الآن جایگزین‌های انرژی کجاست؟ اینها مدتی روی قطر بودند. قطر گفت نمی‌توانم. الآن دو جای دیگر می‌تواند جایگزین باشد. یکی ایران است، اگر برجام به نتیجه برسد که سرمایه‌گذاری شود. من ته دلم این است که ممکن است برجام را هوا کنند. خیلی به نقش جایگزینی ایران تردید دارم. حالا جایگزین بعدی چیست؟ در چند سال اخیر بیشترین سرمایه‌گذاری‌هایی که در دنیا راجع به گاز شده دریای مدیترانه است. اسرائیل هم یکی از سرمایه‌گذاران است. اخیرا به جا‌هایی هم رسیده‌اند. اسرائیلی‌ها به شدت به دنبال این بودند که در اروپا بازار مصرف درست کنند. آمریکایی‌ها مخالفت کردند. اینها به سراغ ترکیه رفتند. این بده و بِستانی که اخیرا میان ترکیه و اسرائیل صورت می‌گیرد یک هدف عمده‌اش این بود که با محوریت اسرائیل بتوانند گاز دریای مدیترانه را به اروپا برسانند. الآن با این وضعیت یک فرصت طلایی ایجاد می‌شود. این یک نکته!
نکتۀ مهم دیگری هم هست که به نظرم تهدید‌های قضیه برای ایران است. آن هم سوریه است.
بهشتی‌پور: سوریه که از روسیه حمایت کرد.
کاظم‌زاده: اتفاقا همین را می‌خواهم عرض کنم. الآن در غرب این مهم است که در دنیا حتی یک نفر هم حامی روسیه نباشد. به خاطر همین در کنار روسیه بلاروس را هم تحریم می‌کنند. چون بالاخره می‌گویند در این مانور‌ها همراه روسیه بوده است. الآن خطر این است که اگر فرضاً روسیه در اوکراین زمین گیر شود تا حدود زیادی حواسش از سوریه ممکن است منحرف شود. این فرصت طلایی برای ائتلاف غرب و در کنار آن ائتلاف عربستان و قطر و امارات و خود ترکیه که در سوریه نتوانستند کاری را پیش ببرند ایجاد خواهد شد. لذا من خودم در افق آینده از این که ترکش‌های بحران اوکراین عنقریب به خاورمیانه برسد نگرانم. فکر می‌کنم یک احتمال جدی در این زمینه وجود دارد. اگر ما سریع نتوانیم بحث برجام رابه جمع بندی برسانیم و حواسمان را در سوریه و جا‌های دیگر جمع نکنیم ممکن است با تهدید‌های جدی مواجه شویم. از این بابت اوکراین برای ما هم به نوعی مسئله حیاتی است. سؤالی که اینجا مطرح نشد این است که بالاخره روسیه از نیرو‌های چچنی استفاده کرد و اینها وارد جنگ شدند. یک بحث این است که پروژه ممکن است سوری کردن اکراین باشد. آیا می‌تواند این نشانه‌ای از آن پروژه باشد؟
بهشتی‌پور: آقای دکتر کاظم‌زاده واقعیت این است که سوریه برای روسیه یک جای استراتژیک است. یعنی دو بندر طرطوس و تنگه حمیمیم که گرفته برای روسیه مهم است. یعنی امکان این که حواسش از این دو پایگاه که از زمان شوروی دارد پرت شود بعید است. البته احتمالش هست. نمی‌خواهم احتمال شما را رد کنم. ولی می‌خواهم به اهمیت جایگاه این دو توجه بدهم. این که روسیه از این غفلت کند خیلی بعید است. به دلیل این که برایش خیلی اهمیت دارد. یادتان هست آن موقع می‌گفتند روسیه سوریه را می‌زند؟ برای این که در سال ۲۰۱۴ اوکراین را بگیرد. نشد. برای این که این دو پایگاه فوق‌العاده مهم است. اوکراین به جای خودش از اهمیت مهمی برخوردار است. جایگاه سوریه هم خودش در شرق و مدیترانه برای روسیه مهم است. ضمن این که خوب است این احتمال را در نظر بگیریم. اما توجه به اهمیت این دو پایگاه دریایی و هوایی برای روسیه خیلی مهم است که ما در تحلیلمان به آن توجه کنیم.
رویوران: آقای بهشتی‌پور ترکیه این حق را دارد که هر آن داردانل و بسفر را ببندد. یعنی چنین حقی دارد.
بهشتی‌پور: این کار دو ملاحظه مختلف دارد که اگر بخواهیم وارد بحث ترکیه شویم خودش بحث جدیدی می‌شود. اما من توضیحی درمورد چچن‌ها بدهم. این چچنی‌ها نمادین است. یعنی چچن را نماد همکاری روسیه با جهان اسلام کرده است. می‌گوید ما در جهان اسلام تعارضی نداریم. مثلاً شما ببینید رفتار ما با داغستان و چچن و اینگوش چقدر خوب و شیک است. آقای قدیر اُف نماد همکاری روسیه با جامعۀ مسلمانان روسیه است. بنابراین می‌خواهد به صورت نمادین این حوزه را تقویت کند که ببینید مسلمانان از ما حمایت می‌کنند. امارات و پاکستان از ما جانبداری می‌کنند. علی‌اف دارد از ما حمایت می‌کند. یعنی می‌خواهد از لحاظ جبهه‌بندی جهانی نشان دهد که تنها نیست. در انزوا نیست. هم مسلمانان به نوعی حمایت می‌کنند. هم متحدین او مثل چین و هند از او حمایت می‌کنند. آن عکس هم که قدیر اُف نشسته و پشتش سبز است اصلاً در اوکراین نیست. گفته‌اند اینا رفته‌اند در اوکراین نشسته‌اند و دارند نماز می‌خوانند. اینها فضا‌سازی تبلیغاتی است. البته اهمیت دارد، ولی این که غربی ها می‌خواهند به جنگ‌های تکفیری بکشاند و این که اوکراین را به سوریه تبدیل کنند خیلی بعید است. برای این که به صورت نمادین از اینها استفاده می‌کنند. اول کماندو‌های چتر باز رفتند مناطق حساس را گرفتند. بمباران‌های موشکی و هوایی انجام شد. زرهی هم داخل شد. یعنی یک جنگ کلاسیک تمام عیار انجام شد. حالا می‌ماند بحث چریکی. اگر آنها مقاومتشان چریکی بود اینها نیرو‌های ضد چریکی را وارد می‌کنند که مثلاً یکی از آنها قدیر اُف و لشکرش است. وگرنه اصل داستان جنگ کلاسیک است. دقیقاً با طرح‌های کلاسیک تا خود کیف رفتند. البته الآن در اطراف کیف هستند.
زورق: سؤال این است که از بین این سناریو‌ها کدام یک را قوی‌تر می‌دانید؟
بهشتی‌پور: سومی. یعنی آن که به صورت مصالحه عمل کند. حالا که روسیه میخ را کوبید و گفت من تا این درجه حاضرم هزینه بدهم و حتی تا کیف بروم نه فقط در شرق اوکراین به نظرم مصالحه خواهد کرد. یعنی سناریو مصالحه از طریق وساطت آلمان و فرانسه محتمل‌تر است.
شوری: بله مصالحه است. مصالحه هم برای روسیه مطلوب‌تر است و هم برای غرب قابل اجرا‌تر است. ولی به نظرم غرب به دنبال این است که روسیه را زمین گیر کند. سناریوی غرب مهم نیست که چه می‌خواهد.
زورق: از بین این دو تا کدام قوی‌تر است؟
شوری: به نظرم مصالحه اتفاق بیفتد.
رویوران: اولا رئیس جمهور اوکراین بحث گفتگو را مطرح کرد. روسیه پیشنهاد داد در بلاروس باشد. اوکراین اسرائیل را مطرح کرد. اما اصل گفتگو مطرح است. یعنی قبل از سقوط کیف سازش خواهند کرد.
زورق: ولی روسیه اعلام کرد که گفتگو با ارتش اوکراین آسان تر است که انجام شود.
بهشتی‌پور: آن که تبلیغاتی بود.
رویوران: از ارتش خواست قدرت را به دست بگیرد.
زورق: روسیه گفت گفتگو با ارتش اوکراین ساده‌تر از گفتگو با دولت زلنسکی است. ولی این آقای زلنسکی خودش توسط ارتش اوکراین تحت حفاظت قرار گرفته است. این دو چه جوری قابل جمع است؟
شوری: ارتش که تحت حاکمیت دولت است. این که می‌گوید ارتش، برای این است که می‌خواهد خود اوکراینی‌ها آقای زلنسکی را بردارند، نه این که روسیه بردارد. چون اگر روسیه بردارد جایگزین آن سخت است. ولی اگر ارتش این کار را بکند آن موقع یک کودتای داخلی صورت گرفته‌است.
بهشتی‌پور: منظورش همین است. یک دولت قانونی مستقر وقتی ارتش بیاید قدرت را به دست بگیرد اسمش کودتا است. مهم این است. آن دارد مطلوب خودش را می‌گوید. می‌گوید حواستان باشد من نمی‌خواهم اوکراین را اشغال کنم. اگر ارتش فداکاری کند در این شرایط قدرت را به دست بگیرد من آماده‌ام که با ارتش گفتگو کنم. این حرف درست و چارچوب داری برای روس‌هاست. ولی طرف اوکراینی که این را نمی‌پذیرد. چون می‌داند که رئیس جمهور قانونی است. کودتا نکرده که بیاید رأی دهد. من دارم ارتش اوکراین را عرض می‌کنم. کاری به تحلیل خودمان ندارم. آنجا دارد با این شکل برخورد می‌کند که ما یک رئیس جمهور قانونی داریم. اگر فرضاً بخواهیم خودمان او را کنار بگذاریم انتخابات دیگری برگزار می‌کنیم. ولی این که با قدرت نظامی او را کنار بگذارد ننگ خیلی بزرگی است.
زورق: آقای زلنسکی روی چه حسابی اسرائیل را پیشنهاد کرده است؟
شوری: چون به هر حال هم مورد وثوق روسیه و هم مورد وثوق اوکراین است. به هر حال جایی است که هر دو طرف قبول دارند و با هر دو طرف هم رابطۀ خوبی دارد.