گفتگوی تحلیلی با حضورِ علی‌اکبر اشعری، حسین رویوران، محمدحسن زورق، حسین فرجاد امین، احمد کاظم‌زاده، مجید وقاری
فرجاد: بسم الله الرحمن الرحیم. اگر پرسش این باشد که طالبان امروز با طالبان قبل تفاوتی کرده‌است یا نه، باید گفت که این طالبان همان طالبان است!
مدارسی که طالبانِ امروز در آن درس خوانده‌اند، با همان مشخصات، همچنان مشغول آموزش نیرو است. این مدرسه ها حدود ۴۰ سال پیش در پاکستان تأسیس شدند و قرائتی بسیار خشک و خشن از اسلام را (که افراط‌گرایانه و از روحیۀ رحمانی دین اسلام بی‌بهره است) ترویج کردند. توسل به خشونت برای رسیدن به هدف و استفاده از عناصر انتحاری در مبارزات مسلحانه با قرائت اسلام ناب محمدی و قرائتی که شیعه از اسلام دارد کاملاً متفاوت است. این قرائت بین مذاهب اسلامیِ حنفی، مالکی، و شافعی نیز نادر است.
این گروه بعد از پیروزی انقلاب ایران در منطقۀ ما شکل گرفت. هدف عمده از تشکیل آن جلوگیری از نفوذ انقلاب اسلامی در شبهِ قارۀ هند بود. چون در سال‌های اول انقلاب اسلامی تفکر امام خمینی(ره) در پاکستان پیروان زیادی پیدا کرد، تلاش کردند که جلوی حرکت بالندۀ انقلاب را در آن منطقه بگیرند. موضوعی که در آن سال‌ها در پاکستان مطرح بود این بود که امام خمینی(ره) توانست در ایران یک انقلاب شیعی به پا کند، ولی مسلمانان دیگر تا آن وقت نتوانسته بودند یک انقلاب سُنی در هیچ جای دنیا راه بیندازند و اصول خود را ترویج کنند. این گروه‌ها با شروع جنگ ایران و عراق در پاکستان ساخته و پرداخته شدند. با کمک مالی کویت، عربستان، عراق، و مصر، مدارس دینی متعددی تأسیس شد، که امروز شمار آن‌ها در پاکستان به بیش از ۱۵۰ هزار رسیده‌است.
در پاکستان، مردم برای مدرسۀ فرزندان خود سه گزینه داشتند. بسته به نوع درآمد و سطح زندگی، عده‌ای بچه‌ها را به مدارسی با تدریس زبان انگلیسی می‌فرستادند (که گران‌تر بود)، عامۀ مردم مدارسی را که به زبان اردو تدریس می‌کردند برمی‌گزیدند، و جماعتی که پولی برای خرج فرزندان نداشتند بچه‌هایشان را به مدارس دینیِ تکفیری می‌فرستادند. در مدارس تکفیری‌ها، بچه‌ها پول کتاب و دفتر و نوشت‌افزار نمی‌دادند و یک وعده ناهار رایگان هم می‌گرفتند!
دانش‌آموزان و طلبه‌ها به‌سرعت جذب این مدارس، و به فاصلۀ هشت تا نُه سال پس از آن، به‌تدریج وارد جامعه شدند. اولین محصول فارغ‌التحصیلان این مدارس دینی تشکیل گروه‌های افراطی و سپاه صحابه در پاکستان بود.
بعدتر، برای استفاده از عناصر افغانی در جهاد افغانستان، این مدارس افغان‌هایی را که به پاکستان مهاجرت کرده بودند جذب کردند و آموزش دادند. هستۀ اولیۀ گروه طالبان محصول این مدارس است. زمانی که طالبان برای بار نخست در افغانستان حاکم شدند، سرزمین افغانستان برای پذیرش گروه‌های جهادی مساعد شد؛ بنابراین، گروه‌هایی در سایر نقاط دنیا که به دنبال استقرار و سامان‌دهی و آموزش بودند افغانستان را مناسب یافتند و به این سرزمین آمدند. القاعده هم یکی از این گروه‌ها بود.
بعد از حادثۀ ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ م.، آمریکایی‌ها مدعی شدند که می‌خواهند القاعدۀ دست‌پروردۀ خود را نابود کنند. آن‌ها لشکر‌کشی گسترده‌ای به افغانستان انجام دادند و تلاش کردند که این کشور را تسخیر کنند؛ در مقابل، پاکستانی‌ها عناصر کلیدی این گروه را که در کوه‌ها آواره شده بودند جمع آوری کردند، به پاکستان بازگرداندند، و به‌تدریج سازمان دادند. به این ترتیب، یکی-دو سال بعد از استقرار نیروهای آمریکایی در افغانستان، شاهد عملیات انتحاری ضدّ نیروهای آمریکایی بودیم.
در ۲۰ سال گذشته، با همین سیاست، کار را در افغانستان دشوار کردند. آمریکا موفق نشد نقشۀ ابتدایی خودش را برای ماندن در افغانستان اجرا کند. پایگاه‌های گسترده‌ای که آمریکایی‌ها در این کشور تأسیس کردند نشان می‌داد که آن‌ها برای ماندن آمده بودند؛ هدف عُمدۀ آن‌ها هم چین و روسیه و ایران بود.
طالبان توسط پاکستانی‌ها اما به دستور غرب حمایت و تجهیز شدند. این گروهِ تقریباً متلاشی‌شده دوباره در پاکستان تجدید ساختار کرد و به‌تدریج، به جایی رسید که طرف مذاکرۀ آمریکا برای استقرار صلح در افغانستان شد.
حکومت‌هایی که در افغانستان بر سر کار آمدند یک ویژگی مشترک داشتند، و آن هم نگاه قومی و طایفه‌ای و منافع شخصی و گروهی بود. این ویژگی نگذاشت که افغانستان در ۲۰ سال گذشته زیرساخت‌های نابودشُدۀ خود را بازسازی کند و به رشد اقتصادی برسد. دولت افغانستان نتوانست برای مردم کاری انجام دهد. منابع این کشور استخراج‌نشده باقی ماند، صنعت و زیرساخت‌های اقتصادی شکل نگرفت، و کشاورزی را جز در مورد تریاک نتوانستند توسعه دهند.
همۀ این عوامل دست به دستِ هم داد که یک نارضایتی عمومی در افغانستان شکل بگیرد، و این نارضایتی سبب شد که مردم به سوی گروه‌های افراطی رفتند. بیکاری و گرسنگی مردم را سوق داد که به عنوان سرباز نیروهای افراطی طالبان استخدام شوند. در این سال‌ها، بعضی از مردم به خاطر یک یا دو وعده غذای روزانه برای طالبان جنگیدند. در این ۲۰ سال، حکومت‌ها به مردم ظلم کردند و فشار آوردند و پول‌هایی را با اجحاف از مردم گرفتند. رفتار این دولت‌ها نتوانست مردم را به دموکراسی و آزادی جذب کند؛ بنابراین، مردم دوباره به طالبان گرایش پیدا کردند.
افغانستان سرزمینی نیست که شما در آن از دموکراسی و برابری حقوق زن و مرد دَم بزنید. اینکه بگویید خانم‌ها مقدّم‌اند و در ردیف جلو بنشینند یا خانم‌ها را وزیر و وکیل و استاندار کنید با فرهنگ مردم افغانستان در تضاد است.
مردم افغانستان کاملاً سُنتی هستند، و بیش از ۷۰ درصدِ آنان در مناطق روستایی زندگی می‌کنند. بر روستا‌ها نظام قبیله‌ای حاکم است. یک نفر که درس خوانده‌است قاضی است و بر اساس فهم خودش از احکام دین حکم صادر می‌کند. دادگستری و عدالت و قاضی فقط برای شهرهای بزرگ است. مردم در مراجعه به محاکم با رشوه و بی‌عدالتی مواجه بودند و نظام حاکم در روستا‌ها و قبایل را عادلانه‌تر می‌دیدند.
در انتخاباتی که آقای اشرف غنی برای دور دوم انتخاب شد، کلّ شرکت‌کنندگان یک میلیون و ۸۰۰ هزار نفر بودند. از این تعداد، آقای غنی با آرای تقلبیِ در حدود ۹۰۰ هزار رأی رئیس‌جمهور شد. فاصلۀ شرکت‌کنندگان این انتخابات با انتخابات دور اول (که آقای کرزای انتخاب شد) نشان می‌دهد که مردم از دموکراسی وارداتی و انتخابات نااُمید شدند و دوباره به این سمت رفتند که هر کس زورِ بیشتری دارد به قدرت برسد.
در این میان، آمریکایی‌ها تصمیم گرفتند که به جای تقابل با طالبان، از آنان در جهت اهداف خودشان استفاده کنند-آن‌ها نمونه‌های دیگری را در همکاری با صهیونیست‌ها در سوریه و عراق از خود نشان داده و توانسته بودند با داعش همکاری کنند. آمریکایی‌ها متوجه شدند که می‌توانند به سوی این گروه بیایند و نقشه‌ای را که نتوانستند در منطقۀ شام پیاده کنند در اینجا پی بگیرند. البته، هدف اصلی چین، روسیه، و ایران است.
در مراحل آخر، شاید در زمانی که آمریکایی‌ها داشتند طالبان را به صورت کنترل‌شده به کابل می‌آوردند که حاکم کنند، خروج آقای اشرف غنی از افغانستان و رها کردن اوضاع معادلات را بر هم زد. دولت غنی نگذاشت که طالبان در چارچوب معاهدۀ دوحه در کابل مستقر شوند. قرار بود یک ترکیب ۵۰-۵۰ از عناصر قدیمی و جدید طالبان و نهضت‌های مختلف تشکیل شود، اما دولتی‌ها قبول نکردند. طالبان این اواخر به اینکه در دولت ۲۰ درصد سهم داشته باشند هم رضایت دادند، اما دولت نپذیرفت و در نهایت دست طالبان را باز گذاشت تا ۱۰۰ درصد حکومت را در دست بگیرد. این شرایط چیزی نبود که آمریکایی‌ها به دنبال آن بودند؛ برای همین، دوباره مخالفت با این گروه را آغاز و پول‌های آن‌ها را بلوکه کردند. به رسمیت نشناختن طالبان و وضعیتی که الآن می‌بینیم به این خاطر است.
طالبان به دو گروه ملّا برادر و حقانی تقسیم می‌شوند. گروهی که مذاکره می‌کرد گروه برادر بود، اما کسانی که کابل را تصرف کردند گروه حقانی بودند! امروز قدرت در دست گروه حقانی است، و تعدادی پُست نه چندان مهم به گروه ملّا برادر اختصاص یافته‌است. وضع امروز آمریکا با طالبان در حقیقت موضع آمریکا در مقابل گروه حقانی است.
زورق: انسان یک سری تمایلات زیستی دارد-مثلِ اکسیژن، آب، غذا، استراحت، امنیت، و تولید مثل. این‌ها را برای حفظ نفس و نسل خود می‌خواهد. هیچ وقت برای این‌ها جان نمی‌دهد. این‌ها را می‌خواهد که جان داشته باشد. یک سری تمایلات سرشتی هم دارد-مثلِ تمایل به قدرت، علم، عدالت، لطف، و خلاقیت. او حاضر است در راه این تمایلات جان بدهد!
آمریکایی‌ها و غربی‌ها توانستند یک چرخۀ تولید تروریست درست کنند. البته، سابقۀ این کار به نهضت اسماعیلیه برمی‌گردد، و اولین ساز و کاری که برای تروریسم ابتدایی از آن استفاده شد توسط شاخۀ نزاری اسماعیلیه به کار گرفته شد، در همین قلعۀ الموت!
در مقابل انقلاب اسلامی، همین کار را منافقین انجام دادند. منافقین توانستند با ایجاد یک سیکل بسته برای هوادارانشان آن‌ها را شست‌وشوی مغزی دهند و آمادۀ اقدامات تروریستی کنند. در این روش، فرد را در یک فضای گلخانه‌ای قرار می‌دهند و سعی می‌کنند از انگیزه‌های آرمانی‌اش-که مربوط به سرشت اوست-استفاده کنند و او را آماده کنند که حتی در این راه جان دهد.
یک دختر ۱۵-۱۶ساله به طور طبیعی از سوسک می‌ترسد، ولی یک دختر ۱۵ساله نارنجک به کمر بست، آیت‌الله شهید دستغیب را بغل کرد، ضامن نارنجک را کشید، و خود و شهید دستغیب را کُشت! ببینید کار چه‌قدر باید قوی باشد که یک دختر حاضر شود این‌طور به استقبال مرگ برود. منافقین بعد از خروج از زندان ۷۰-۸۰ نفر بودند؛ اما تا سال ۱۳۶۰، غرب (توسط سران منافقین) ۱۰ هزار تروریست در ایران تربیت کرد که ۱۷ هزار نفر را به شهادت رساندند.
این خود یک موضوع مطالعه است و جای تحقیقات روان‌شناختی دارد که چگونه می‌توان یک آدم را در راه آرمانی که بیشتر ساختۀ خیال است آمادۀ جان‌فشانی کرد. آنچه در مورد مدارس وهابی فرمودند در همین زمینه قابلِ مطالعه است. خود وهابیت، در اصل، به‌اصطلاح یک سازۀ القایی است؛ یعنی یک چارچوب ذهنی می‌سازد که اگر فرد در آن چارچوب فکر کند، کاری را که آن‌ها می‌خواهند انجام می‌دهد.
اضافه بر فقر، که به آن اشاره کردند، بمباران‌های کور پشتونستان پاکستان توسط پهپادهای آمریکایی سال‌ها (شاید قریب به ۲۰ سال) ادامه پیدا کرد. البته ادعا داشتند که با تروریست‌ها می‌جنگند ولی عملاً خانه‌های مردم را می‌زدند. در این حملات، یک عده می‌میرند. اگر یک فرآیند را در نظر بگیرید، آن‌ها ضایعات خطّ تولید تروریست محسوب می‌شوند. اما آن‌ها که باقی می‌مانند آدم‌های زخم‌خورده‌ای هستند که زخم فقر و زخم جهل و داغ عزیزانشان را دارند. این‌ها یک مادۀ کاملاً مستعد و آمادۀ شکل‌گیری هستند. دل کندن از وضع موجود برای هر کس مشکل است ولی برای اینان آسان است. هر کسی آمادگی این کار را ندارد. این آدم‌ها بهتر از بقیۀ لایه‌های اجتماعی به درد این کار می‌خورند.
این افراد جذب مدارس وهابی شدند. اولین پرسش‌های آن‌ها این بود: «چرا ما این‌قدر بدبختیم؟ چرا سرنوشت ما این‌طور شد؟ اصلاً چرا ما را بمباران می‌کنند؟» به آن‌ها پاسخ می‌دهند: «ما اصلاً بدبخت نبودیم. ما امپراتوری اموی و عباسی را داشتیم و آقای جهان بودیم. آن روز، از همین آمریکایی‌ها که ما را بمباران می‌کنند قوی‌تر بودیم.» البته، واقعیت‌های تاریخی هم هست. بالاخره، یک سرِ امپراتوری اموی در پنجابِ پاکستان و یک سرِ دیگرش در کوردوبای اسپانیا بوده‌است. شرق و غرب دنیای اسلام! این واقعیت‌های تاریخی را، که همه هم درست است، در اختیار آن‌ها قرار می‌دهند.
پرسش بعدی این است که این تمدن چرا از بین رفت، و پاسخی که آن‌ها داده می‌شود این است: «گروهی به نام شیعه بودند که از ابتدا با خلافت دشمنی کردند و نگذاشتند آقایی و سَروری‌ای که در جهان داشتیم حفظ شود. الآن هم اگر بتوانیم دوباره قدرتی ایجاد کنیم، تا این گروه هستند، سرنوشت ما همان است که در گذشته بود: باز هم نابود می‌شویم! اول باید این سنگ را-که شیعه باشد-از جلوی پا برداریم و بعد تمدن عباسی و اُموی را احیا کنیم.»
این یک حسّ نوستالژی و حسرت به فرد می‌دهد. او احساس می‌کند دِینی به تاریخ دارد و می‌خواهد دِین خود را ادا کند. فکر می‌کند که یک نسل باید قربانی شود تا مسلمانان دنیا بتوانند دوباره آقاییِ خود را به دست آورند. از این نوع آدم‌ها تولید انبوه کردند. حتماً به منافقین هم (که از این‌ها کوچک‌تر بودند) خدمات مستشاری داده شده‌است. این کار‌ها پیچیده است، کار آدم عادی نیست. آن‌ها در ایران توانستند ۱۰ هزار نفر از جوانان را جذب کنند. بین آن‌ها، بعضاً جوان‌هایی از خانواده‌های متشخص و شناخته‌شدۀ مذهبی بودند؛ ولی فضای گلخانه‌ای که برای آن‌ها ایجاد کردند از آن‌ها تروریست ساخت، و شد آنچه که شد.
این بار، این اتفاق در یک مقیاس وسیع‌تر صورت گرفت. این اتفاق می‌توانست به پیروزی منتهی شود اگر کسانی مانندِ شهید سلیمانی به سوریه و عراق نرفته بودند. اگر تکفیری‌ها عراق و سوریه را گرفته بودند، کار تمام بود؛ کار انقلاب هم شاید تمام بود؛ پیروزی اسلام هم شاید تا هزار سال عقب می‌افتاد. اما شهدای اسلام علیه این گروه‌ها و جنایت‌ها در سوریه و عراق فداکاری‌ها کردند.
آموزش‌های تروریستی که به تکفیری ها داده شد بر اساس نصوص تاریخی خلفا بود: اگر شمشیر زدند، خلفا شمشیر می‌زدند؛ اگر سوزاندند، خلفا هم می‌سوزاندند. در زمان نخستین خلیفه، یک نفر به نام فجاعه را که دزدی کرده بود آتش زدند! وقتی شما به خلافت اعتقاد داشته باشید، این رفتارها جزء مقدسات و سُنت‌های شما می‌شود. البته، همان خلیفه در آخر عمر از بعضی کارهایش اظهار پشیمانی کرد، که اول حمله به خانۀ حضرت زهرا(س) و دوم آتش زدن این آدم بود. می‌گفت: «کاش او را به شکل آبرومندانه‌تری کشته بودم.» همۀ این کار‌ها در سوریه و عراق مطابق نصّ روایات تاریخ خلفا انجام شد.
اما امروز موج حرکت‌های تکفیری برگشته‌است؛ یعنی همان آدم‌هایی که این جنایات را مرتکب شدند امروز-به نسبت‌های مختلف-احساس خسران می‌کنند. در نهایت، نتیجۀ رفتاری که بر اساس سیرۀ خلفا صورت گرفت این بود که سوریه نابود شد و عراق لطمات زیادی دید. قدرت به دست این‌ها نیفتاد؛ فقط یک آبروریزی بزرگ به وجود آمد. این است که اگر بخواهیم از منظر جامعه‌شناسی و روان‌شناسی اجتماعی نگاه کنیم، برگشت این موج اجتماعی دور از انتظار نیست.
در اینجا، چند نکته وجود دارد که اگر به آن‌ها توجه کنیم بی‌فایده نخواهد بود.
یک نکته این است که اگر ۱۱ سپتامبر را یک پروژه بدانیم که این افراد انجام دادند تاریخ را یک‌جور می‌بینیم، و اگر آن را پروژه‌ای ببینیم که بر اساس سیاست غرب به وجود آمد جور دیگری می‌توان دید. شواهد زیادی در مورد برنامه‌ریزی ۱۱ سپتامبر توسط حکومت آمریکا وجود دارد. در این زمینه، کتاب‌هایی هم نوشته شده‌است. اگر ما این تحلیل را قبول کنیم که این حادثه کارِ تکفیری‌هاست، باید بتوانیم به دلایلی که مخالفان این تحلیل ارائه می‌کنند پاسخ دهیم-مثل اینکه کلّ یهودیانی که در آن دو برج دفتر کار داشتند در آن روز سر کار حاضر نشدند یا اینکه فروریختن این دو برج با این نظم و قاعده یک کار مهندسی‌شده بود و نمی‌توانست بر اثر اصابت هواپیما باشد. مسائل دیگری هم در این زمینه گفته می‌شود. این مسائل تئوری انهدام برج تجارت جهانی به دست تروریست‌های عرب را تضعیف می‌کند.
نکتۀ دوم به حمایت بنیادین پاکستان از طالبان مربوط است. اگر این فرضیه را بپذیریم که پاکستان از طالبان در برابر آمریکا حمایت می‌کند، پس در پاکستان حکومتی وجود دارد که به قدرت آمریکا و غرب متکی نیست. اگر این را بپذیریم، کلّ تاریخ ۱۰۰ سال اخیر پاکستان باید از نو نوشته شود. شواهد و قرائن نشان نمی‌دهد که رژیم حاکم بر پاکستان بتواند مستقل از ارادۀ غرب تصمیم بگیرد. این هم سؤالی است که خوب است کسانی که به این فرضیه معتقدند به آن جواب دهند.
نکتۀ سوم این است که غرب اصولاً از قوم‌گرایی در جهان اسلام حمایت می‌کند، چه در عراق و سوریه و چه در عربستان. در عربستان، در اوجِ دَم زدن از وهابیت، بزرگ‌ترین بلوار شهر مکه را به نام ابولهب نام گذاشتند. ابولهب مسلمان نشد، و این نام‌گذاری قطعاً اعتبار اسلامی نداشت بلکه به اعتبار عربیت صورت گرفت. پان‌ایرانیسم در ایران یا آریاگرایی در افغانستان رواج داده می‌شود؛ در عراق هم الآن دارند بر تاریخ قبل از اسلامِ عراق (تمدن سومر) تکیه می‌کنند.
اتفاقاً، غرب در افغانستان با سیاست‌ورزانی که کمتر قوم‌گرا بودند دشمنی کرد، کسانی مثل ربانی و احمد شاه مسعود که هر دو شهید شدند؛ در مقابل، اشرف غنی از آمریکا آمد و بعد با ۱۶۳ میلیون دلار پول نقد مردم افغانستان (که دزدید!) به آمریکا برگشت. او در آمریکا ریشش را می‌تراشید و کت‌وشلوار به تن می‌کرد و کراوات می‌زد اما در افغانستان آن لباس محلّی را می‌پوشید.
کاملاً مشخص است که اشرف غنی از نظر آمریکایی‌ها عنصر نامطلوبی نبود. افغان‌ها می‌گویند در انتخابات رأی واقعی را عبدالله عبدالله آورد، ولی فشار آمریکا باعث شد که اشرف غنی رئیس‌جمهور شود-اگرچه، به دلیل زمینۀ اجتماعیِ عبدالله عبدالله، ناچار شد بخشی از قدرت را با او تقسیم کند، و هرکدام برای خود در دو کاخ جداگانه مراسم تحلیف برگزار کردند! این هم نکتۀ ابهامی است که خوب است روشن شود.
از وقتی آمریکایی‌ها به افغانستان رفتند، توسعۀ موادّ مخدر، گسترش مزارع تریاک در افغانستان، و ایجادِ مثلث طلایی در پاکستان نشان می‌دهد که نقشه‌ای که اجرا شد بزرگ‌تر از افغانستان و پاکستان بود.
آنچه در مورد جامعۀ سُنتی افغانستان گفته می‌شود صحیح است؛ ولی اخیراً یک تهاجم فرهنگی قوی به افغانستان صورت گرفته، و وضعیت زنان (حدّاقل در شهر‌ها) کاملاً عوض شده‌است. برخی از اقدامات در افغانستان بر ایران هم اثر گذاشته‌است. ما در اوج بی بند و باری‌های زمان شاه هم شعر اروتیک از شاعران زن (یعنی اینکه زن درمورد معاشقه‌اش با یک مرد شعر بگوید) نداشتیم، اما الآن این نوع شعر از برخی شاعره‌های ایران و افغانستان دیده می‌شود. این تحولات را باید در نظر گرفت.
وقاری: آمار جمعیت افغانستان کاملاً مشخص نیست؛ با توجه به مهاجرانی که در جا‌های مختلف دارند، جمعیت آن را از ۲۵ تا ۴۰ میلیون نفر می‌گویند.
سیاست در افغانستان، به نظر من، یک پدیدۀ زنده و فعال و در عین حال خشن است. افغانستان از زمانی که از ایران جدا شد همیشه یک کشور بی‌ثبات بوده و هست و به این وضع ادامه خواهد داد. به نظر من، این موجود سیاسی و زندۀ فعال برای بعضی‌ها رحمت، برای بعضی‌ها زحمت، و برای بعضی‌ها هم رحمت و هم زحمت است! برخی کشورهای منطقه از افغانستان سود می‌برند و برای آن‌ها رحمت است. برای چین، افغانستان هم رحمت و هم زحمت است. چینی‌ها ادعا می‌کنند که ممکن است افراط‌گرایی از افغانستان به کشور ما ترانزیت شود، اما سود اقتصاد افغانستان هم غالباً به چین می‌رسد. از زمان اشرف غنی، بخشی از منابع افغانستان دست چینی‌هاست.
روس‌ها وجهۀ خوبی بین مردم افغانستان ندارند-به دلیل اینکه در دوره‌ای افغانستان را اِشغال کردند-ولی آرام‌آرام دارند خودشان را جا می‌اندازند. با توجه به بحث موادّ مخدر، آن‌ها می‌گویند افغانستان بیشتر برای آن‌ها زحمت است. حضور آمریکایی‌ها در افغانستان برای روس‌ها خیلی خوب بود.
من فکر می‌کنم مهم این است که جایگاه ما در افغانستان کجاست: آیا افغانستان برای ما رحمت است؟ زحمت است؟ هر دو است؟
افغانستان برای کشورهای خارج از منطقه رحمت است چون آن‌ها سعی می‌کنند از این شرایط دردسرساز برای تضعیف کشورهای منطقه استفاده کنند. برای کشورهای منطقه، بیش از آنکه رحمت باشد دردسر است. افغانستان همۀ کشورهای منطقه را درگیر خودش کرده‌است، و این وضع به نظر من به این زودی پایان نخواهد یافت.
از زمانی که افغانستان از ایران جدا شد تا الآن، افغانستان تحت سیطره و دسیسۀ کشورهای خارجی اداره شده و باز هم اداره خواهد شد. آن‌ها برای افغانستان تصمیم می‌گیرند. الآن، آمریکایی‌ها پول افغانستان را به افغانستان نمی‌دهند و حکومت فعلی را به رسمیت نمی‌شناسند. این نشان می‌دهد که افغانستان هنوز تحتِ تأثیر کشورهای خارج از منطقه اداره می‌شود. برای مردم افغانستان دردسر‌سازی می‌کنند و گرفتارشان کرده‌اند.
من فکر می‌کنم که بعد از مردم افغانستان، بیشترین گرفتاری را ما داریم: مسائل مهاجران، مسئلۀ موادّ مخدر، امنیت، و…. یک مسئله این است که ما با گروه‌های موسوم به تکفیری و افراطی چگونه باید رفتار کنیم. من فکر می‌کنم آنچه در این بحث مغفول است این است که ایران باید چه کند و شاخصه های سیاست ما چیست. ما برای اینکه الآن بتوانیم به مردم افغانستان کمک کنیم چه باید بکنیم؟ نقاط اشتراک و افتراق ما با دولت پاکستان در افغانستان چیست؟
باید به این مسائل بپردازیم، راهکار‌هایی را مطالعه کنیم، و به این پرسش پاسخ دهیم که از این به بعد باید با طالبان چگونه رفتار شود.
طالبان تقریباً دارد در دو بخشِ سیاسی عمل می‌کند: یک بخش گروه حقانی و یک بخش ملّا برادر. در رفتار این‌ها می‌بینیم که جناح حقانی تندرو‌تر از جناح ملّا برادر است. گروه ملّا برادر، برای اینکه گروه حقانی را تحتِ تأثیر قرار دهند، بعضی وقت‌ها به آمریکایی‌ها می‌گویند که باید برگردند و سفارت‌خانه‌شان را دایر کنند و آنجا بمانند؛ اما جناح دیگر و پاکستان با آن‌ها برخورد دیگری دارد. من فکر می‌کنم که باید نوع نگاه ایران را بررسی کنیم.
به تهاجم فرهنگی به افغانستان اشاره شد. همان‌طور که فرمودند، آقای اشرف غنی وقتی بر سر قدرت بود پاشنه را به نفع ملت افغانستان نچرخاند. او در مورد آب هیرمند نیز قرارداد با ایران را زیر پا گذاشت.
الآن، هم می‌توانیم با طالبان روابط برقرار کنیم و هم می‌توانیم آن‌ها را از خود فراری دهیم. بستگی دارد که چگونه به آن‌ها نگاه کنیم. تا می‌خواهیم تعاملی با طالبان داشته باشیم، همۀ عالم می‌گویند ایران طالبان را به رسمیت شناخته و به آن‌ها پول می‌دهد و به ما هجوم می‌آورند، و ما هم کنار می‌کشیم. من فکر می‌کنم ما هنوز تعریفی از سیاستمان در افغانستان نداریم و دربارۀ نحوۀ کمک به مردم افغانستان به اتفاقِ نظر و اجماع نرسیده‌ایم. سفیر ما در آنجا می‌گوید: «ما طالبان را به رسمیت نمی‌شناسیم،» اما محافل مطبوعاتی چیز دیگری می‌گویند.
اینکه چگونه سیاستمان را در افغانستان تنظیم کنیم مهم است. اگر منافع مشترکی با چین و مردم پاکستان و دیگر کشور‌ها داریم، چگونه می‌توانیم با هم همگرا شویم و همکاری کنیم؟ ما می‌شنویم که شرکت‌های پاکستانی و شرکت‌های چینی در افغانستان همکاری دارند، اما ما آنجا حضور نداریم در حالی که تمام زحمات و سختی‌های شرایط این کشور را متحمل می‌شویم.
ضرر بزرگی که طالبان به ما زد این بود که سبب شد سیل عظیمی از مهاجران به سوی ایران روانه شود. اعداد خیلی بزرگ است، و معلوم نیست چه افرادی وارد ایران می‌شوند. خیلی مهم است که بدانیم مناسبات ما با طالبان باید چگونه باشد. به رسمیت شناختن طالبان وابسته به برخی شرایط بین‌المللی است که من هم آن‌ها را قبول دارم. اگر آمریکایی‌ها، جامعۀ بین‌المللی، و سازمان ملل طالبان را به رسمیت نشناسند، به رسمیت شناختن ما برای ما دردسرساز خواهد شد.
اما تعامل ما در شرایط فعلی افغانستان باید چگونه باشد؟ آیا باید با طالبان رابطۀ خوبی برقرار کنیم؟ با جامعۀ شیعیان باید چگونه رفتار کنیم؟ با جامعۀ هزاره چگونه باید رفتار کنیم؟ آیا هزاره‌ها می‌توانند یک ظرفیت قوی برای اصلاح امور افغانستان باشند و منافع مردم افغانستان را حفظ کنند، یا خودِ هزاره‌ها یک جامعۀ آسیب‌پذیرند که باید سعی کنند خود را نجات دهند؟ جامعۀ شیعیان در آنجا چه‌قدر می‌توانند حافظ منافع ما باشند؟ آیا آن‌قدر قوی هستند که از منافع ملی افغانستان دفاع کنند، یا نه، هنوز دیگران حرف اول را می‌زنند؟ آیا ما باید با پشتون‌ها رابطۀ خوبی برقرار کنیم؟
بسیاری از نخبگان افغانستان از کشور فرار کرده‌اند و از نیوزیلند تا ترکیه حضور دارند. ما باید به چگونگیِ حفظ منافع خود و منافع مردم افغانستان فکر کنیم. افغانستان ظرفیت اقتصادی و اجتماعی زیادی دارد. آیا ما می‌توانیم از آن به نفع دو کشور استفاده کنیم؟
بعضی‌ها وسط لحاف خوابیده‌اند! خودشان آسیب نمی‌بینند و نیرویی هم به افغانستان نفرستادند اما دارند منابع را می‌برند. اخیراً، طالبان از چین دعوت کرد که برای اجرای قرارداد‌های قبلی به افغانستان بازگردد، ولی تاکنون از ما دعوت نکرده‌اند که چند قرارداد اجرا کنیم و در کنار آن‌ها باشیم. پرداختن به این مسائل و ارزیابی از عملکردی که باید در افغانستان داشته باشیم چراغ راهی است که می‌تواند به نفع دو کشور مورد توجه قرار گیرد. باید قدری از گذشته فاصله بگیریم. به هر حال، ۲۰ سال از حادثۀ ۱۱ سپتامبر گذشته‌است.
اگر آی.اِس.آی (سازمان اطلاعات پاکستان: ISI) در آنجا حرف اول را می‌زند، چرا ما نمی‌توانیم در برابر آی.اِس.آی بایستیم؟ آی.اِس.آی همیشه گردنکِشی می‌کند و الآن هم ادعای برنده شدن در افغانستان را دارد. ما و مردم افغانستان به نوعی بازنده هستیم.
دربارۀ قوم‌گرایی حرفهای خوبی زده شد. آیا ما می‌توانیم با پشتون‌ها رابطۀ خوبی داشته باشیم؟ اصولاً، ما چه ظرفیت‌هایی برای همکاری با پشتون‌ها داریم؟ این پرسش‌ها بسیار مهم‌اند.
زورق: ما تا مسئله را نشناسیم نمی‌توانیم برای آن راهِ حل ارائه دهیم. ما اینجا دور هم جمع نشده‌ایم که برای آینده برنامه‌ریزی کنیم چون اصلاً این شأن را نداریم. ما نمی‌دانیم چه اتفاقی افتاده‌است و نمی‌دانیم طالبان کیست. آیا طالبان امروز با دیروز یکی است؟ هنوز در این زمینه اجماعی وجود ندارد. بعضی می‌گویند باید با طالبان همکاری کرد؛ بعضی می‌گویند نباید همکاری کرد. برای حلّ مسئله، اول باید مسئله تعریف شود. ما باید وضع موجود را کاملاً بشناسیم؛ بعد می‌توانیم بگوییم چه باید کرد.
وقاری: من خیلی شفاف عرض کردم که طالبان امروز و دیروز هیچ فرقی با هم ندارند.
زورق: الآن عده‌ای خلاف همین نظر را دارند و می‌گویند طالبان کاملاً فرق کرده‌است. در این زمینه، اجماع نظر وجود ندارد. علت این است که ما در جمع‌آوری و تحلیل اطلاعات نقص داریم. ما باید مراکزی داشته باشیم که در این زمینه اطلاعات را جمع‌آوری و تحلیل کنند. مسئله حل‌شده نیست که برای آینده برنامه‌ریزی کنیم.
وقاری: دربارۀ این طالبان که الآن هست درست فرمودید. حملات هوایی و پهپادی آمریکایی‌ها علیه مناطق قبایلی و بجستان شمالی و جنوبی پاکستان از سال ۲۰۰۶ م.، زمانی که جرج بوش اعلام کرد که پاکستان دارد بازی دوگانه‌ای انجام می‌دهد، آغاز شد. این وضعیت تا اواخر دولت اوباما ادامه داشت. در زمان ترامپ قدری محدود شد اما باز ادامه داشت.
در یک دوره، آقای بوش می‌خواست آقای مشرݦّف را متقاعد کند که برای معرفی پاکستان به عنوان کشور متعهدِ غیرِ ناتوی آمریکا همکاری کند. این کار فضای بازی برای آقای مشرݦّف ایجاد کرد که بتواند از این فرصت استفاده کند، اما این وضع بیش از یک سال دوام نیاورد: آقای بوش و سایر مقامات آمریکایی اعلام کردند که آی.اِس.آی (ISI) و ارتش پاکستان دارند با ما بازی دوگانه‌ای را انجام می‌دهند و آرام‌آرام، پاکستان را از لیست متعهدِ غیرِ ناتوی آمریکا خارج کردند. آمریکایی‌ها حتی بخشی از خدماتشان را لغو و حملات موشکی را به مناطق قبایلی آغاز کردند.
در واقع، اختلافات و بحث‌هایی که سبب شده امروز ما شاهد یک طالبان جدید با همان افکار و اندیشه ولی با دو خطّ سیاسی متفاوت باشیم از همان‌جا شروع شد. خطّ سیاسی‌ای که آی.اِس.آی دیکته می‌کند همان است که گروه حقانی انجام می‌دهد. متأسفانه، وزیر کشور طالبان از همان گروه حقانی است. نام او در فهرست تروریست‌هاست، ولی چون پُست سیاسی گرفته‌است به او وزیر کشور طالبان می‌گویند.
این یک بحث مهم است که چرا پاکستان در آن زمان خطّش را از آمریکا جدا کرد. پاکستانی‌ها چند مسئله را با آمریکایی‌ها مطرح کردند، اما آمریکایی‌ها به هیچ‌کدام از آن‌ها جواب ندادند. پاکستانی‌ها می‌خواستند با زرنگی از همکاری در حمله به افغانستان طفره بروند، و آقای پرویز مشرݦّف زیر بار نمی‌رفت که با آمریکایی‌ها علیه طالبان همکاری کند. بوش به او گفت: «اگر از ما نیستی، علیه ما هستی!» خلاصه، ایشان را ناگزیر کردند که تصمیم جدی بگیرد که یا پاکستان را نابودشُده تلقی کند یا طالبان برود و افغانستان به دست آمریکایی‌ها بیفتد.
در مقابل، پاکستانی‌ها از آمریکایی‌ها انتظار داشتند که (۱) در همان موقع، خطّ دیوراند را به عنوان یک مرز بین‌المللی به رسمیت بشناسند؛ (۲) تلاش کنند که هند را کنار بزنند تا مسئلۀ کشمیر به نفع پاکستانی‌ها حل‌وفصل شود، و هندی‌ها اجازه پیدا نکنند که در حیات خلوت پاکستان (افغانستان) حاضر شوند.
آمریکایی‌ها زیر بار نرفتند که خطّ دیوراند را به نفع پاکستان به رسمیت بشناسند. هندی‌ها هم لابی خیلی قوی‌ای در مورد کشمیر داشتند.
من خاطرم هست که کالین پاول اعلام کرد که آمریکا تلاش دارد در چارچوب همکاری برای مقابله با تروریسم، کشورهای منطقه را با خود همراه کند. او حتی به نپال هم سفر کرد. بلافاصله بعد از آن، ما دیدیم که هند و پاکستان یک کمیته تشکیل دادند که یکی از اهدافش حلّ مسئلۀ کشمیر بود. هند و پاکستان سعی کردند آمریکا را از کشمیر دور کنند. در واقع، آمریکایی‌ها فضا را مناسب تشخیص داده بودند که در کشمیر حضور داشته باشند، و زرنگی پاکستان و هند این بود که (حسب ظاهر هم شده) توافق کردند که مسئلۀ کشمیر را حلّ‌وفصل کنند. چند دور مذاکره هم انجام دادند، اما کمی که آب از آسیاب افتاد، این کمیته‌ها دیگر تشکیل جلسه هم ندادند! بعدتر، انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها مشرݦّف را با دسیسه به برگزاری انتخابات وادار کردند، و بعد دیگران روی کار آمدند.
عدم توافق پاکستان با آمریکا و بی‌توجهی آمریکا به درخواست‌های پاکستان از یک طرف و حضور گروه‌های تندرو در مدارس حقانی از طرف دیگر بر روابط پکستان و آمریکا اثر گذاشت. پاکستان نمی‌تواند وضعیت این مدارس دینی را آن‌طور که آمریکایی‌ها می‌خواهند تغییر دهد. اگر به خاطر داشته باشید، آمریکایی‌ها به آقای مشرݦّف خیلی فشار آوردند. مشرݦّف سرفصل‌های درسی مدارس دینی را تغییر داد، جهاد را حذف کرد، دروس کامپیوتر و ریاضی را افزود، و سعی کرد که دیدگاه غرب را نسبت به این مدارس قدری تغییر دهد و بگوید آن‌ها دیگر مثل قبل نیستند.
اما در نهایت، مشرݦّف و تیم او در آی.اِس.آی تحتِ تأثیر گروه‌های تندرو مدارس بودند، و ناکامی در جلب نظر آمریکایی‌ها در مورد مسئلۀ کشمیر و خطّ دیوراند باعث شد که پاکستانی‌ها آرام‌آرام به سوی تقویت و تجهیز مجدد طالبان بروند. در مقابل، آمریکایی‌ها اعلام کردند که بجستان شمالی و جنوبی و خیبرپَختونستان مأمن گروه‌های تروریستی شده‌است و به این مناطق حمله کردند. این درگیری و اختلاف تا زمان آقای ترامپ ادامه داشت. او، برای نخستین بار، به‌صراحت پاکستان را حامی تروریسم و مأمن تروریست‌ها خواند.
تحت فشار آمریکایی‌ها، پاکستانی‌ها که دیدند دارند بازی را می‌بازند با آقای ترامپ وارد گفت‌وگو شدند و بعد از ۱۸ ماه به این نتیجه رسیدند که طالبان را به قدرت برسانند؛ بنابراین، حکومت طالبان حاصل توافق پاکستان با آمریکاست. من قبول ندارم که بعضی می‌گویند مردم افغانستان پیروز شدند و آمریکا شکست خورد.
توافق آمریکایی‌ها با حکومت طالبان دلایل مختلفی دارد. آن‌ها اعلام کردند که هزینه‌هایشان زیاد است. من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها بعد از دو دهه به این نتیجه رسیدند که این جماعت را که با خودشان هم کنار نمی‌آیند به حال خود رها کنند. همان‌طور که عرض کردم، افغانستان یک موجود سیاسی زنده و به‌شدت پویا اما خشن است. الآن که آمریکایی‌ها آنجا را رها کردند، می‌بینید که همه را درگیر کرده‌است. پس این سیاست حساب‌شده‌ای بود که آمریکایی‌ها اجرا کردند.
افغانستان با همین وضعیت ادامه خواهد داد. طالبان هم دارد یک بام و دو هوا بازی می‌کند: می‌گویند با زن‌ها کاری ندارند، اما وزارت امر به معروف و نهی از منکرشان می‌گوید زن‌ها باید فلان‌طور باشند. وقتی از منظر اعتقاد صحبت می‌کنند، همان طالبان قبلی‌اند، ولی وقتی از منظر سیاست صحبت می‌کنند، سعی می‌کنند خود را آدم‌هایی جا بزنند که تجربه‌ای اندوخته‌اند و می‌خواهند با دنیا تعامل کنند. تعامل با این طالبان نیازمند راهکار‌هایی است که کارشناسان باید پیشنهاد دهند. هر آن، ممکن است که طالبان به دامان انگلیس یا پاکستان بیفتند. فعلاً، برندۀ این وضعیت آی.اِس.آی پاکستان است، که اوضاع را خوب مدیریت می‌کند و به پیش خواهد برد.
این مسائل باید در چارچوب منافع ملی بررسی شود. ما هنوز مرکز جامعی برای تفکر دربارۀ افغانستان نداریم. همچنان، هر کس دارد دیدگاه‌های خود را مطرح می‌کند. این وضعیت بر نگاه ما به مسئلۀ افغانستان و کشمکش‌های کنونی اثر می‌گذارد. همان‌طور که شما فرمودید، باید بررسی شود که نگاه ما به افغانستان باید متناسب با ایدئولوژی باشد یا امنیت یا چیز دیگر. بایستی راهکار‌های جدیدی برای روابط آینده با افغانستان ترسیم کنیم.
شاید با این طالبان، که نیازمند است، بتوانیم بهتر کار کنیم. آیا می‌توانیم وادارشان کنیم که حقابۀ ما را بدهند یا مرز‌های ما را بیشتر کنترل کنند؟ خیلی چیزها را می‌شود مطرح کرد.
اگر به گذشته برگردیم، طالبانِ امروز دست‌آموزِ مدارس مذهبی پاکستان است. کسانی که خروجی این مدارس هستند نمی‌توانند بروند جایی کار کنند؛ حتی ارتش پاکستان هم این‌ها را نمی‌پذیرد-هرچند ارتش پاکستان خودش را مذهبی می‌داند. افغانستان برای مدارس مذهبی پاکستان نان‌آور است چون این نیروها وقتی از مدارس پاکستان خارج می‌شوند به افغانستان می‌روند و فعالیت می‌کنند-البته، اینکه داعش و نیروهای دیگری از این میان بیرون می‌آید یک بحث دیگر است.
طالبان فعلی، که الآن در افغانستان می‌بینیم، به لحاظ مذهبی متشکل اما به لحاظ سیاسی غیرِ متشکل است. شاید ساز و کار‌هایی که گروه حقانی دارد پیاده می‌کند بابِ میل نباشد، ولی گروه‌های تحصیل‌کردۀ طالبان دیدگاهی را مطرح می‌کنند که شاید تعادلی در افغانستان ایجاد کند.
طالبان می‌دانند که تا آمریکا اجازه ندهد، همچنان با تحریم‌ها مواجه خواهند بود. متأسفانه، سرریز این تحریم‌ها در قالب جمعیت مهاجر دارد به سوی ما می‌آید. اگر یک آمار مختصر در همین تهران بگیرید، خواهید دید که در همین چند ماه، چه‌قدر دکتر و مهندس و کارمند از افغانستان فرار کرده و به ایران آمده‌اند. ۸۰۰ هزار نفر آمده‌اند! بعضی‌ها معتقدند همین‌ها که در قالب مهاجر وارد ایران می‌شوند ممکن است هر زمان برای ما مسئله‌ساز شوند.
ریشۀ طالبان به مدارس پاکستان برمی‌گردد، سازمان‌دهی آن‌ها در آی.اِس.آی پاکستان صورت می‌گیرد، و اهداف سیاسی آن‌ها را دولت پاکستان تعیین می‌کند. بین طالبان، برخی گروه‌ها هستند که تجربۀ گذشته را دارند و طوری برخورد می‌کنند که بگویند با دنیا دعوا ندارند، اما در نهایت دعوا خواهند داشت! در این مدت، حمله به پاسگاه مرزی ایران و درگیری با تاجیکستان بر سر پنجشیر را در کارنامه داشته‌اند. این‌ها نشان می‌دهد که این پتانسیل در آنان وجود دارد که بخواهند در هر لحظه شرارت کنند. این بحران پایان نخواهد یافت و تا همین الآن، ایران، پاکستان، چین، روسیه، و تاجیکستان را درگیر کرده‌است. هرکدام به نسبتی درگیر هستیم. فکر می‌کنم تا وقتی که از طرف دوستان وزارت خارجه و شورای عالی امنیت ملّی تعریفی از منافع ملّی ارائه ندهیم، نمی‌توانیم چراغِ راه درستی بیفروزیم. اگر روزنامه‌های ایران را بخوانید، با انواع دیدگا‌ها مواجه می‌شوید، اما اینکه چگونه بخواهیم با طالبان همکاری کنیم بحث دیگری است.
اشعری: من فکر می‌کنم اینکه نقطۀ عزیمت ما در مورد کشورهای عراق و افغانستان و دیگران چه باشد خیلی مهم است. تصور می‌کنم اینکه نگاه ما نگاه اُمت اسلامی باشد شبیه همان کاری است که سردار سلیمانی در مورد جنگ کرد. سردار سلیمانی از دل افغانی‌ها چندین هزار نفر لشکر فاطمیون را درآورد، که الآن در هرجا آمادۀ فرمانبری هستند. به نظر من، اگر نگاه ما نگاه اُمت اسلامی باشد راحت‌تر می‌توانیم با مردم این کشور‌ها گفت‌وگو کنیم تا اینکه بگوییم: «ما یک کشوریم و شما هم یک کشور، و بیایید بر سر منافع مشترکمان با هم گفت‌وگو کنیم.»
همین که ۸۰۰ هزار نفر از برادران و خواهران افغانستانی به ایران آمده‌اند برای ما یک فرصت است. بین آن‌ها نخبه‌های زیادی هست. به نظر من، این فرصتی برای تحقق آرمان فاطمیون است، به این معنا که این چهره‌های نخبه در آینده به نفع مردم افغانستان اثرگذار باشند. می‌توان روی این‌ها حساب کرد.
در مجموع، عرضم این است که با تجربۀ خوبی که ما در بحث دفاع از حرم داشتیم و کاری که سردار سلیمانی در حوزۀ رزمی انجام داد، فکر می‌کنم به‌خوبی می‌توانیم همین کار را در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی انجام دهیم. الآن، در افغانستان، آدم‌های طرف‌دار انقلاب اسلامی ایران زیادند: تحصیل‌کرده‌های دانشگاه‌های ایران و کسانی که رفت‌وآمد زیادی با ایرانیان داشتند. چون من در حوزۀ فرهنگ فعالم، می‌دانم که آدم‌هایی هستند که در تبادل فرهنگی بین ما و آن‌ها کار می‌کنند.
اگر نگاهمان نگاه اُمت اسلامی و به سوی آرمان‌های پیامبر(ص) باشد، شاید بهتر بتوان کار کرد. راه ورود همین است.
من قبلاً به پاکستان رفته‌ام؛ دیده‌ام که انگلستان یا کشورهای دیگر چه‌طور نخبه‌های آن‌ها را جذب کرده و برای ادارۀ آیندۀ حکومت پاکستان روی آن‌ها کار می‌کنند. شما دیدید که آمریکایی‌ها با عراقی‌ها چه کار می‌کنند. جمهوری اسلامی می‌تواند همین کار را، با نیّت سالم و پاک و با هدف خدمت به اُمت اسلامی، با نخبه‌های افغان که در ایران هم زیادند انجام دهد.
رویوران: حوزۀ مطالعات من افغانستان نیست و جهان عرب است، اما نکته‌ای را عرض می‌کنم: چه روابط و منافع ملّی را به عنوان چارچوب انتخاب کنیم و چه اُمت اسلامی را، مقدمۀ همۀ این‌ها شناخت جامعه است. برای رسیدن به هدفی که تعریف می‌کنیم، باید جامعۀ افغانستان را شناخت. همان‌طور که وهابیت محصول فرهنگ بدوی شبهِ جزیرۀ عربستان است، طالبان محصول جامعۀ قبیله‌ای افغانستان است-که مهم‌ترین ابزار مدیریتی آن سُنت است، نه دین. در جامعۀ وهابی هم همین است. وهابیت در عربستان به این دلیل شکل می‌گیرد و گسترش پیدا می‌کند که در جامعۀ مدنی عقلانیت و نهاد‌سازی مبنای مدیریت جامعه است، در حالی که در جوامع بدوی سُنت‌ها و عصبیت‌ها مبنای مدیریت اجتماعی قرار می‌گیرد.
با این پیش‌فرض در مورد جامعۀ افغانستان، سؤال بعدی این است که مدرنیته تا چه حد بر این جامعه اثر گذاشته‌است. آیا برای شناخت این جامعه باید همچنان یک نگاه بدوی داشته باشیم، یا باید جامعۀ افغانستان را یک جامعۀ چندگانه تعریف کنیم؟
نکتۀ دیگر ارتباط این جامعه با پاکستان است. پاکستان خودش با طالبانِ پاکستان در قبایل و استان‌های مرزی مشکل جدّی دارد. دولت پاکستان چه‌طور طالبانِ افغانستان را مدیریت اما با طالبانِ پاکستان دشمنی می‌کند؟ این هم معادله‌ای است که ما از آن شناخت دقیقی نداریم. اجمالاً، می‌دانیم که در شکافی که بین دو گروه ملّا برادر و حقانی وجود دارد، جریان حقانی نسبت به جریان ملّا برادر-که خودش هم تحصیل‌کردۀ غرب است-سُنتی‌تر است.
اگر بتوانیم تصویر جامع‌تری از جامعه ارائه دهیم، راحت‌تر می‌توان در مورد آن قضاوت کرد یا پیشنهاد داد که با این پدیده چگونه تعامل کنیم. بله، این مسائل وجود دارد و همیشه برای ما اسباب زحمت بوده‌است، ولی هنر در این است که زحمت‌ها را به فرصت تبدیل کنیم. ما اصلاً برنامه‌ای برای مدیریت کسانی که به ایران آمده‌اند داریم، یا مرز باز است و ما در برابر این مهاجرت گسترده منفعل هستیم؟
اتفاقاً، سؤال‌های دیگری هم در اینجا مطرح است. اگر مهاجران از قشر تحصیل‌کرده هستند، معلوم می‌شود بخشی از جامعۀ مدنی دارد به این طرف می‌آید. اگر ما برای آیندۀ افغانستان برنامه‌ریزی کنیم، شاید بتوانیم با مدیریت این قشر نخبه یا تحصیل‌کرده و تا حدودی غیرِ سُنتی کاری به نفع مردم افغانستان انجام دهیم. اما ما نمی‌دانیم که افغان‌هایی که آمده‌اند نگهبان و کارگر و بنا هستند یا تحصیل‌کرده‌اند؛ همین را هم نمی‌دانیم!
ما در برابر مجهولات فراوانی هستیم که به ما اجازۀ جمع‌بندی از اوضاع افغانستان را نمی‌دهد.
کاظم‌زاده: من الآن که داشتم به جلسه می‌آمدم خبر‌ها را بررسی کردم؛ دیدم که در مقایسه با هفته‌های گذشته، احساس می‌شود که یک نوع بی‌خبری یا آرامش در افغانستان هست. این خیلی مهم است که بدانیم این آرامشِ ظاهری آرامش قبل از طوفان است یا-با توجه به توضیحات آقای فرجاد-نشانۀ استقبال داخلی از طالبان و تثبیت اوضاع است. اگر پاسخ این سؤال را بدانیم، تکلیف نگرانی‌های آقای وقاری هم تا حدودی مشخص می‌شود: اگر نشانۀ تثبیت باشد، نگرانی‌ها تا حدّی برطرف می‌شود؛ اگر آرامش قبل از طوفان باشد، قضیه فرق می‌کند.
نکتۀ بعد که خدمتتان عرض می‌کنم دربارۀ دغدغۀ آقای زورق است که دوست دارند مسائل گذشته کالبدشکافی شود. در حادثۀ ۱۱ سپتامبر، چندین بازیگر داشتیم. عملیات را القاعده انجام داد، اما برای همه سؤال بود که این همه سرویس‌های اطلاعاتی و امنیتی کجا بودند-اگر از یکی عبور کرده بودند، از بقیه چه‌طور عبور کردند؟
من می‌خواهم در اینجا به دو نکته اشاره کنم که به خارج از افغانستان و تا حدودی به خاورمیانه مربوط می‌شود.
ما دو بازیگر در افغانستان و در حادثۀ ۱۱ سپتامبر داشتیم: یکی اسرائیل بود، که آن‌گونه که از شواهد و قرائن برمی‌آمد به گونه‌ای مدیریت شده بود؛ دوم عربستان بود.
ترامپ می‌گفت: «ما عربستان را مثل یک گاو شیرده می‌دوشیم»! می‌خواهم این را عرض کنم که دوشیدن عربستان از همان ۱۱ سپتامبر شروع شد. طبق گزارشی که از آن حادثه منتشر شد، بیشتر عاملان از اتباع عربستان بودند. بخشی از آن گزارش محرمانه بود. هر وقت آمریکایی‌ها خواستند عربستان را بدوشند و گوش او را بگیرند، گفتند که می‌خواهند آن بخش از گزارش را منتشر کنند. البته، هیچ‌وقت منتشر نکردند بلکه به گوشه‌ای از آن اشاره کردند و امتیاز گرفتند و بعد دوباره سکوت کردند.
سؤالی که از آقای فرجاد داشتم این است که نقش این دو بازیگر در تحولات امروز افغانستان کجاست. اسرائیل در این تحولات چه نقشی بازی می‌کند؟ ما می‌دانیم که اسرائیل در داخل و بیرون از ایران چهره‌ای به عنوان یک دشمن ارائه داده‌‌است و دارد در همۀ مرز‌های ما لانه می‌کند و پایگاه می‌سازد. خیلی مهم است که بدانیم بالاخره زحمت و تهدید افغانستان برای ما از طرف کیست: یک وقت ممکن است از طرف خودِ طالبان باشد؛ یک وقت ممکن است به واسطۀ طالبان ولی با مدیریت پشت صحنۀ دیگران باشد. به لحاظ امنیتی، خیلی مهم است که بدانیم نقش اسرائیل و عربستان و امارات در این قضایا کجاست. اگر فرض بگیریم که قطر به سراغ ملّا برادر رفت و او بیشتر گفت‌وگو را دنبال کرد، آیا می‌توانیم نتیجه بگیریم که عربستان و امارات (رقبای منطقه‌ای ما) پشت حقانی هستند؟
عربستان به پاکستان وصل است. می‌دانیم که مسئولان پاکستان پول نداشتند که به این‌ها کمک کنند و تا الآن از عربستان پول گرفته‌اند. این نکته هم مهم است.
فرجاد: آقای زورق پرسش‌هایی را دربارۀ افغانستان مطرح فرمودند. بعد از اِشغال افغانستان توسط اتحاد جماهیر شوروی، یک همکاری تنگاتنگ بین پاکستان و آمریکا برقرار شد. آمریکا تأمین‌کنندۀ مالی و پاکستان مجری طرح‌هایی بودند که در نهایت منجر به شکست اتحاد جماهیر شوروی و خروج آن از افغانستان شد. تدریس جهاد مقدس در افغانستان چیزی جز یک پروژۀ آمریکایی نبود. آمریکا در افغانستان با چه عاملی در مقابل اتحاد جماهیر شوروی ایستاد؟ با عامل دین اسلام! طلبه‌ها یا سرباز‌های این جبهه را چه کسی تربیت کرد؟ پاکستان! به چه شکل می‌توان با اتحاد جماهیر شوروی، که با ایدئولوژی کمونیستی کشوری را اِشغال کرده‌است، برخورد کرد؟ با ایدئولوژی اسلام! زمینۀ آن هم در مردم افغانستان وجود داشت، مردمی که دین‌دار و دین‌مدار و اهل دیانت و به انجام فرایض دینی پایبند هستند. این جماعت را چگونه در برابر سربازان شوروی متحد کردند؟ با عنوانِ جهاد مقدس و شهادت!
سربازی که در جبهه می‌جنگید نمی‌دانست که پول جیره‌اش را آمریکایی‌ها می‌دهند؛ نمی‌دانست فشنگی را که به او می‌دهند تا سرباز روس را بکُشد آمریکایی‌ها داده‌اند. پاکستانی‌ها به آن‌ها پول و جیره می‌دادند. اما اگر پاکستانی‌ها ۱۰۰ دلار از آمریکا گرفتند، ۱۰ دلارِ آن را خرج افغان‌ها کردند و ۹۰ دلار را در جیب خود گذاشتند!
پاکستان در جنگ با شوروی تدارکاتچی آمریکا شد و سرباز‌ها را در این مدارس تربیت کرد. برای کسی که قرار است با ایدئولوژی کمونیستی مقابله کند، تنها آموزش نظامی کفایت نمی‌کند؛ باید یک روحیۀ دینی و شهادت‌طلبانه هم به او آموزش داد تا بتواند جان خود را فدا کند. تنها وطن و خاک نیست؛ موضوع دین است. سرباز طالب یا سرباز مجاهدی که در دوران جهاد علیه نیروهای شوروی ایستاد و جنگید با انگیزۀ دین جنگید. آن‌ها، در قالب یک دفاع مقدس، در زمینی بازی کردند که آمریکایی‌ها و سازمان سیا برای آن‌ها طراحی کرده بودند. رابطۀ کاری بین پاکستان و آمریکا در افغانستان در عرصه‌ها و مراحل و شکل‌های مختلف جابه‌جا شده اما همچنان برقرار است.
جنابِ عالی سؤال کردید که پاکستان دولت مستقلی هست یا نیست. در عالم سیاست و در عرصۀ بین‌المللی، من از پاکستانی‌ها دورو‌تر ندیده‌ام! آنچه بین پاکستانی‌ها اصل است این است که حرف مرد یکی نیست! در هر لحظه و هر مرحله، طبق شرایط و زمان عمل کرده‌اند، و امروز مصلحتشان را در همکاری با آمریکایی‌ها می‌بینند. آقای مشرݦّف پیام بوش را گرفت که «شما یا با ما هستید یا علیه ما؟» در آن زمان، وقتِ آن نبود که آقای مشرݦّف بگوید: «با تو نیستم»؛ گفت: «من با تو هستم،» ولی در عمل، نبودِ بن‌لادن را بعد از چند سال اعلام کردند.
آمریکایی‌ها آنجا متوجه شدند که پاکستانی‌ها چگونه دارند نقش بازی می‌کنند. آن‌ها بعداً متوجه شدند که پاکستانی‌ها همین عواملی را که آمریکایی‌ها عنصر نامطلوب می‌دانستند و برای سرشان جایزه گذاشته بودند زیر پَر و بال گرفته‌اند و از آن‌ها حمایت می‌کنند تا در روز مناسب از آن‌ها استفاده کنند. آیا پاکستانی‌ها نمی‌توانستند آن‌ها را تحویل دهند و جایزه بگیرند؟ چرا این کار را نکردند؟ برای اینکه اگر این کار را می‌کردند، دیگر پاکستان به مأمن گروه‌های جهادی افغانستان تبدیل نمی‌شد؛ دیگر کدام افغان اعتماد می‌کرد که پایگاه خود را در پاکستان دایر کند؟ در کویته، پیشاور، و جا‌های دیگر، افراطی‌ها جای مشخص داشتند، و همه می‌دانستند خانۀ آن‌ها کجاست. گذرنامه‌ای که برای این نیروها صادر می‌شد تا با آن سفر کنند را چه کسی صادر می‌کرد؟ دولت پاکستان!
دولت پاکستان کاملاً به حکومت انگلیس وابسته است. در پاکستان، هر کس را تکان دهی از سر و تنش عنصر انگلیسی می‌ریزد! تا به ملکۀ انگلیس وفادار نباشید، در پاکستان به مدارج عالی و پُست‌های مدیریتی نمی‌رسید. بنابراین، ما اصلاً پاکستان را یک کشور مستقل نمی‌بینیم. پاکستانی‌ها در ۴۰ سال گذشته با ما خوب رفتار نکردند. آنجا که ملاحظات را کنار گذاشتند، دیدیم که چگونه منافع آمریکا را بر همسایگی با جمهوری اسلامی و تعارفات برادرانه ترجیح دادند. آنچه برای پاکستان اصل است منافع خودشان است. پاکستانی‌ها اگر نوکری آمریکا و انگلیس را هم می‌کنند برای منافع خودشان است. به‌شدت منفعت‌گرا هستند. ایده‌آل‌هایی در ذهن خود ترسیم کرده‌اند که به دنبال آن ها هستند و تا رسیدن به این ایده‌آل‌ها، این راه را ادامه می‌دهند.
پاکستان از چه وقت در افغانستان به‌ظاهر در برابر آمریکا قرار گرفت؟ از وقتی مشاهده کرد که اولویت دولت‌های حاکم در افغانستان حفظ و توسعۀ رابطه با هند است. پاکستان دشمنی‌اش با افغانستان را وقتی علنی کرد که ارتش افغانستان نیرو‌هایش را برای آموزش به هند فرستاد، نه به پاکستان. دشمنی‌شان با افغانستان وقتی علنی شد که هرجا هندی‌ها درخواست تأسیس سرکنسولگری کردند افغان‌ها موافقت کردند. پاکستانی‌ها می‌گفتند: «چه توجیهی دارد که شما در قندهار، جلال‌آباد، هرات، و مزارشریف به هند سرکنسولگری می‌دهید؟»
یکی از دعوا‌هایی که در سفر مشرݦّف و کرزای به آمریکا (در سال ۲۰۰۶ یا ۲۰۰۷ م.) درگرفت را خودِ آقای کرزای تعریف کرده‌است. مشرݦّف در آن سفر به کرزای گفت: «اگر شما دست از رابطه با هند بردارید و خطّ دیوراند را به رسمیت بشناسید، مشکل ما با شما حل است.»
تمام مشکلاتی که مردم افغانستان در این سال‌ها با آن مواجه هستند نتیجۀ این نوع تفکر در پاکستان است که حضور هند را در حیاط خلوتشان به ضرر خود می‌دانند. پاکستانی‌ها می‌خواستند از نمونۀ موفق جهاد اسلامی، یعنی طالبان، برای کشمیر کپی‌برداری کنند؛ می‌خواستند به کشمیری‌ها بگویند که همان‌گونه که طالبان با خشونت و انتحار با آمریکا جنگیدند، اگر آن‌ها هم این روش را در کشمیر دنبال کنند، هند را شکست می‌دهند و استقلال به دست می‌آورند. این کلّ چیزی است که ژنرال‌های پاکستانی به آن فکر می‌کنند.
شما می‌بینید که پاکستانی‌ها در پشت صحنۀ گفت‌وگو‌های قطر بودند و شرایط را آماده کردند. توافق دوحه در حقیقت آخرین میخی بود که به تابوت اشرف غنی زدند. سقوط کابل وقتی اتفاق افتاد که طالبان قرارداد پنج‌ماده‌ای را با آمریکا امضا کرد. توافق دوحه بین دولتی است که خودش را ابرقدرت جهان می‌داند با گروهی که اصلاً معلوم نیست چه کاره است: حاکم است یا اپوزیسیون؟ خلاصه، شرایط را به سمتی بردند که شاهد آن هستیم.
ما، که سال‌ها در افغانستان با مردم مراوده کرده‌ایم، به این اصل اعتقاد داریم که افغان را می‌توان اجاره می‌توان کرد اما نمی‌توان خرید. می‌توانید به نیروی افغان پول بدهید تا مدتی برای شما کار کند، ولی همین افغانی وقتی احساس قدرت و بی‌نیازی کند دیگر برای شما کار نمی‌کند. شرایطی که اکنون در افغانستان شاهد هستیم و کاری که طالبان طیّ هفته‌های گذشته با پاکستانی‌ها کردند ناشی از همین احساس قدرت است. کسی که تا چند روز پیش با حمایت پاکستان بر سر کار آمده و زن و فرزندش با گذرنامۀ پاکستانی سفر کرده‌اند امروز در کابل نشسته و به پاکستانی‌ها می‌گوید: «شما به چه اجازه‌ای روی خطّ مرزی من سیم خاردار می‌کشید؟ من اصلاً این مرز را قبول ندارم!»
این صحبت‌ها در هفته‌های اخیر شروع شد. طالبان گفتند که پاکستانی‌ها غیرِ قابلِ اعتماد و کافرند و آی.اِس.آی جنایتکار‌ترین سازمان دنیاست. بالاخره، خودِ طالبان می‌دانند که با چه کسانی کار کرده‌اند و در این ۲۰ سال، متوجه شده‌اند که مثل این جماعت در دنیا وجود ندارد! خلاصه، طالبان امروز که به قدرت رسیده‌اند اولین خیالی که برداشته‌اند این است که «ما آمریکا را شکست دادیم. چرا زیر بار پاکستان برویم؟» و شروع به ناسازگاری کرده‌اند.
دوستان پرسیدند که تفاوت طالبانِ پاکستان با طالبانِ افغانستان در چیست: هیچ تفاوتی ندارد و یکی هستند! از اشتباهات راهبردی پاکستانی‌ها این است که طلبۀ افغانی و پاکستانی را در مدارسی که در آن‌ها تکفیرگرایی را تدریس و تبلیغ کردند با هم آموزش دادند. طلبۀ پاکستانی که در همین مدارس درس خوانده‌است تفاوتی بین اشرف غنی و عمران خان (یا مشرݦّف و نواز شریف و بوتو) نمی‌بیند؛ برای همین، طالبانِ پاکستان می‌گویند همان‌گونه که در افغانستان حکومت و امارات اسلامی برقرار شده‌است، در پاکستان هم باید امارات اسلامی برقرار شود.
این نیروها در پاکستان قدرت دارند. طیّ سال‌های گذشته، بزرگ‌ترین تظاهرات ضدّ دولت در پاکستان توسط این گروه به راه افتاده‌است. در سال ۲۰۱۸ م.، تظاهرات گسترده‌ای که ۱۵ روز اسلام‌آباد را فلج کرده بود با ابتکار عمل همین ژنرال حمید (که به افغانستان رفت و بین دو گروه ملّا برادر و حقانی واسطه شد) پایان یافت. آقای کرزای می‌گفت: «برادر، این ماری که در آستینت پرورش می‌دهی یک روز خودت را هم می‌زند!»
اوضاع پاکستان در آینده شبیه افغانستان خواهد شد. این جمعیت به صورت تصاعدی دارد زیاد می‌شود. خطر پاکستان از خطر سعودی و وهابیت بیشتر است. اگر روند موجود ادامه یابد، در آینده، ما با یک کشور ۱۹۵ میلیونی در همسایگی خودمان مواجه خواهیم بود که این تفکر که اسلام ناب محمدی را از لحاظ ایدئولوژی دشمن خود بدانند در آنجا حاکم است.
پاکستانی‌ها با ما اختلاف عقیدۀ جدی دارند و به‌راحتی به هر عنصر ناراضی پناه می‌دهند. کسانی که در خاک ایران عملیات می‌کنند به آن طرف می‌روند و پناه می‌گیرند. اگر جدایی‌طلبی در بلوچستان و فعالیت‌های هندی‌ها در این منطقه نبود، پاکستانی‌ها دست گروه‌های افراطی را در جنایت علیه ایران خیلی بازتر می‌گذاشتند.
چند ماه پیش، گفته شد که آی.اِس.آی پاکستان قدرتمند‌ترین سازمان اطلاعاتی دنیاست. یکی از توضیحاتی که دراین‌باره نوشته بودند این بود که این سازمان ۱۰۰ درصد در راستای منافع دولتش فعالیت می‌کند. اصلاً غیرِ قابلِ تصور است که یک تروریست در ایران عملیات کند و به پاکستان پناه ببرد اما پاکستانی‌ها ندانند او کجاست. دروغ می‌گویند! آنجا که مصلحت خودشان دانستند، تعدادی عنصر سوخته را به ما تحویل دادند و به جای آن‌ها عناصر جدیدی را پرورش دادند. تاکنون، چند مرتبه عناصر سوخته را به ما تحویل داده‌اند؛ نیروهای تروریستی جِیش‌العدل و مزخرفاتی که آنجا درست کرده‌اند را تحویل می‌دهند، ولی آدم جدیدی در آنجا پیدا می‌شود که رهبری می‌کند. هم با ما بازی می‌کنند و هم بازی خود را ادامه می‌دهند.
دوستان همچنین پرسیدند که ملی‌گرایی در افغانستان چگونه است. یکی از ایراد‌ها این است که افغانی‌ها هیچ وقت ملّی فکر نمی‌کنند. تنها استثنا انتخاباتی است که آقای کرزای در آن برای نخستین بار به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد و رأی متنوعی از تاجیک‌ها، ازبک‌ها، و هزاره‌ها گرفت. این فقط یک دوره اتفاق افتاد و بعد از آن دیگر تکرار نشد. در افغانستان، یک پشتو هیچ‌گاه به کاندید تاجیک رأی نمی‌دهد، و به‌عکس. در همین ایران خودمان، دعوای قومی افغان‌ها را بین پناهندگان می‌بینید. کارگر افغان در ایران می‌گوید: «سرکارگر هزاره است و به من زور می‌گوید، و من حرف این هزاره را گوش نمی‌کنم!» من خودم شاهد بحث‌های این‌چنینی بوده‌ام.
در افغانستان، وقتی وزارت‌خانه را به دست یک نفر هزاره یا پشتو می‌دهند، همۀ هم‌قومی‌ها را دور خود جمع می‌کند؛ مثلاً، وقتی آقای خلیلی معاون اول بود، در دفترش همه هزاره بودند و هیچ‌کس پشتو نبود؛ یا ژنرال فهیم در دفترش همۀ تاجیک‌ها را دور خود جمع کرده بود. این جماعت اصلاً تفکر ملّی نداشته‌اند، و طالبان هم به این موضوع دامن زده‌است.
سؤال کردند که وضعیت موجود قابلِ تثبیت است یا یک نوع حالت سرخوردگی است. این حالت سرخوردگی است. امروز، همه منتظر وعدۀ اپوزیسیون برای شروع جنگ از بهار هستند. در زمستان، همه به دنبال تأمین سوخت و غذا هستند و کسی به فکر جنگ نیست. آقای احمد مسعود نفراتی را جمع کرده و از فرانسه و تاجیکستان هم کمک گرفته‌است؛ دارند آماده می‌شوند که مثلاً از بهار جنگ را شروع کنند.
دوستان در مورد نقش کشورهای عربی (عربستان و امارات) و اسرائیل در وضعیت کنونی سؤال کردند. از حدود شش یا هفت ماه پیش، مقامات اطلاعاتی اسرائیل می‌گفتند که «همان بازی را که ایرانی‌ها از طریق حزب‌الله، فاطمیون، و سایر گروه‌ها با ما کردند از طریق طالبان با ایران پیش می‌بریم.» این حرف بسیار جدّی و خطرناک است و نشان می‌دهد که آن‌ها به چنین کاری تمایل دارند. اگر زمینهای ایجاد شود و طالبان همکاری کند، آن‌ها بی‌میل نیستند. اگر یک عنصر تندروِ افراطی در آنجا به قدرت برسد بیاید و به او امکانات و پول و پهپاد بدهند، فکر می‌کنید چه اتفاقی خواهد افتاد؟ به نظر من، همکاری ما در مقطع کنونی با طالبان همکاری هوشمندانه‌ای است و تمام نقشه‌هایی را که برای ما طراحی کرده بودند بر هم می‌زند.
کاظم‌زاده: با توجه به نقش دوگانه‌ای که می‌گویید مقامات پاکستان بازی می‌کنند و اینکه جناح حقانی وابسته به پاکستان است، آیا ممکن است اسرائیلی‌ها از این پتانسیل علیه ما استفاده کنند؟
فرجاد: این ظرفیت‌ها برای استفادۀ همه مهیاست! بعضی از عناصر طالبان گاهی اظهاراتی می‌کنند که علیه ماست یا زیاد خوشایند ما نیست. ما این را در قالب همین تفسیر می‌آوریم.
به هر حال، اگر کلّ مجموعۀ طالبان را نمی‌توان از همه جهت تأیید کرد، حداقل این را در نظر بگیریم که می‌شود با چند عنصر ملایم یا معتدل در این گروه ارتباط برقرار کرد. اگر امروز طالبان به پاکستان لگد می‌زند، به اعتبار فرصت‌های دیگرش این کار را می‌کند. آیا منطق حکم می‌کند که یک جبهۀ جدید علیه طالبان ایجاد کنیم تا از پشتیبانی ایران نااُمید شوند و تمام تخمِ مرغ‌ها را در سبد پاکستان بگذارند؟ شما نشریات و سایت‌ها را ببینید! به اینکه آقای متقی به ایران آمد و به اینکه سفارت افغانستان تحویل طالبان شده‌است اعتراض دارند. کسی به مردم توضیح نداده‌است؛ شاید ضرورت هم نداشته باشد که صریح به مردم بگوییم که سیاستی که اتخاذ کردیم برای خنثی کردن نقشۀ اسرائیل است.
کاظم‌زاده: تغییر قدرت در آمریکا بر تصمیم آن‌ها در مورد افغانستان تأثیر ندارد؟
فرجاد: نه، تصمیمات سیاست خارجی آمریکا و منافع ملّی‌شان با تغییر دولت‌ها تغییر نمی‌کند. ترامپ یا بایدن یا هر کس دیگری بیاید، مغز متفکر این جامعه فرد دیگری است. اگر آقای ترامپ گفت می‌خواهد با طالبان صلح کند، این حرف ترامپ نبود، بلکه کارگزاران آن نظام به این نتیجه رسیده بودند که ادامۀ آن روند هزینه‌های سنگینی بر آن‌ها تحمیل می‌کند.
آمریکایی‌ها در افغانستان به بن‌بست رسیده بودند، و طرح جدیدی باید نوشته می‌شد. طرح جدید را نوشته‌اند، و دولت جدید هم باید اجرا کند. اگر ترامپ هم بود، همین شرایط امروز در افغانستان بود. آن‌ها مجبورند یک استراتژی تدوین‌شده و چکش‌خورده و تصویب‌شده را که برای آن بودجه تصویب شده‌است اجرا کنند.
اگر حکومت در افغانستان با شرایط آمریکایی‌ها پیش می‌رفت، ما الآن شاهد وضعیتی بودیم که در دورۀ قبلی حکومت طالبان بر افغانستان با آن روبه‌رو شدیم. الآن، سفارت‌ها و کنسولگری‌های ما سر جای خود هستند، و رفت‌وآمد‌ها و گفت‌وگو‌ها برقرار است. به هر حال، در سطوحی داریم با هم کار می‌کنیم و قرار است به منافع همدیگر احترام بگذاریم.
اگر هم حادثه‌ای در مرز اتفاق افتاده باشد، می‌توانیم آن را نتیجۀ خباثت همان‌هایی بدانیم که می‌خواهند شرایطی ایجاد کنند که ما دوباره با طالبان وارد فاز دشمنی و درگیری شویم. در قضیۀ اخیر در زابل، گفتند عوامل درگیری تعدادی از افراد جِیشُ‌العدل بودند که به گروه حقانی پیوسته‌اند. بابت یک درگیری سادۀ مرزی، در شهرهای ایران در نماز جمعه شعار دادند. این کار چه کسی بود؟ کار همان‌هایی بود که می‌خواستند بین ما و طالبان دشمنی ایجاد کنند.
شما امروز از عنصر استقلال‌طلبی افغان‌ها استفاده کنید و آن‌ها را علیه دشمنان آزادی به کار بگیرید. باید به آن‌ها بگوییم: «شما خودتان شخصیت دارید و حاکم شده‌اید. برای چه حرف زور بشنوید؟ کشور مقتدری هستید. اگر منابع زیرزمینی‌تان را مدیریت کنید، نیازی به کمک آمریکا هم ندارید.»
عربستان، امارات، قطر، و ترکیه تمام توان خود را به کار گرفته‌اند تا بتوانند به نفع غرب بر این سیستم تأثیر بگذارند. الآن که طالبان حاکم شده‌اند، داعش را به عنوان مزاحم کنار او گذاشته‌اند. چند هفتۀ پیش، داعش سبب انفجار بزرگی در افغانستان شد. داعش پدیده‌ای از داخل افغانستان نبود؛ یک پدیدۀ صادراتی بود که دولت اشرف غنی از جبهه‌های جنگ سوریه و عراق جمع کرد و با هواپیما به افغانستان آورد. چرا؟ برای اینکه کسی را در مقابل طالبان قرار دهد که طالبان را حذف کند. تحلیل آن‌ها این بود که سرنخِ طالبان دست پاکستان است و سرنخِ داعش هم دست آمریکاست. می‌خواستند عناصر داعش را به اینجا بیاورند تا با آن‌ها طالبان را زمین بزنند.
دو هزار نفر از کسانی که در جنگ‌های سوریه و عراق شرکت داشتند بخشی از عواملی بودند که در آلماتی قزاقستان کار‌های تخریبی خیلی حرفهای انجام می‌دادند. آلماتی طیّ ۲۴ ساعت سقوط کرد. البته، نیروهای مشترکُ‌المنافع به آنجا اعزام شدند و قضیه را جمع کردند، اما اینکه طیّ ۲۴ ساعت تقریباً حکومت سقوط کرد نتیجۀ عملیات همین دو هزار نفر داعشی بود. این عناصر را به افغانستان آوردند و بخشی از آن‌ها را در مرز ما مستقر کردند. ما به افغانستان کمک کردیم تا در مرز ما با این عناصر بجنگند و آن‌ها را حدود ۲۵۰ کیلومتر از مرز دور کنند. در سال‌های اخیر، ما اجازه ندادیم داعش پایگاهی در حوالی مرز ما بزند.
از طرف دیگر، تُرک‌ها تمایل دارند سپاه تورانی را تا عمق آسیای مرکزی توسعه دهند. قزاقستان، ازبکستان، ترکمنستان، و قرقیزستان در طرح توسعۀ امپراتوری بزرگ پان‌تُرکیسم قرار دارند، و در تحولات قزاقستان هم انگشت اتهام به سوی ترکیه نشانه رفته‌است.
آن دو هزار نفر داعشی که در جنگ‌های گذشتۀ سوریه شرکت داشتند را محرمانه سازمان‌دهی و آماده کرده بودند. با یک جرقۀ اعتراض مردمی به خاطر یک موضوع اقتصادی، از فضای به وجود آمده سوء استفاده کردند و این اقدامات تخریبی را انجام دادند. این کار شبیه اقداماتی است که منافقین در ایران در تحولات ۱۳۹۸ و پیش از آن داشتند. آدم عادی نمی‌تواند بانک را آن‌طور آتش بزند، ولی آدم آموزش‌دیده خیلی خوب می‌تواند این کار را در چند دقیقه انجام دهد. این‌ها نتیجۀ آموزش است.
در سال ۱۳۹۳، چندین نفر ایرانی که از ایران به سوریه رفته و آنجا عضو داعش شده و از آنجا به افغانستان آمده بودند توسط سیستم اطلاعاتی افغانستان شناسایی و زندانی شدند. اتفاقاً، یکی از آن‌ها خانمی بود که شوهر اولش ایرانی و شوهر دومش تاجیک بود. شوهر سومش یک قزاق بود که در همین جنگ قزاقستان شرکت داشت و در جنگ افغانستان کشته شده بود. آن خانم از هرکدام از این مردان بچه داشت، و او را با چهار بچه در زندان نگه داشته بودند. ما یکی-دو سال تلاش کردیم که این زن و بچه‌هایش را-که از سه قومیت متفاوت بودند-از زندان کابل نجات دهیم. تا زمانی که من در آنجا بودم، آن‌ها را آزاد نکرده بودند؛ بعد از آن نمی‌دانم چه شد. افغان‌ها می‌گفتند او منبع اطلاعاتی است و اطلاعات نمی‌دهد؛ می‌خواستند او را تخلیۀ اطلاعاتی کنند، ولی همکاری نمی‌کرد یا واقعاً اطلاعات نداشت. او می‌گفت از زن‌هایی است که برای جهاد نکاح رفته بودند.
در اواخر حضور آمریکایی‌ها در افغانستان، چند حرکت اجرا شد. انفجار جلوی فرودگاه کابل از اقداماتی بود که عناصر تحت مدیریت اطلاعاتی‌های سابق افغانستان و امرالله صالح انجام دادند. چند حادثۀ دیگر هم بود: انفجار‌هایی که جلوی دانشگاه شیعیان یا جلوی مدرسۀ سیدُالشهدا انجام دادند. می‌خواستند با شیطنت، ما را در برابر طالبان قرار دهند.
آیندۀ افغانستان در دست طالبان است. کشور‌ها گام‌به‌گام آن‌ها را به رسمیت خواهند شناخت. ما هم آن‌ها را شناسایی نکردیم، اما نوع رابطه‌ای که با طالبان داریم نشان می‌دهد که سیاست خارجی ما این است که جمهوری اسلامی با هر دولت حاکم در کابل همکاری می‌کند. در افغانستان، آن‌قدر موضوعات در هم تنیده داریم که نمی‌توانیم با حاکمیت کابل سرشاخ شویم.
یکی از اشکالات ما به کسانی که مهاجرت می‌کنند این است که وقتی میدان را خالی و فرار می‌کنند، یک روستا کلاً تخلیه و فضا برای اینکه بقیه جای آن‌ها را پُر کنند آماده می‌شود و دیگر نمی‌شود آنجا را پس گرفت. اگر به هزاره‌ها گذرنامه بدهید، همه به ایران می‌آیند! اما اگر هزاره‌جات را خالی کنند و به ایران بیایند، هیچ امیدی هست که ۱۰ سال دیگر بتوانند بروند و زمینشان را پس بگیرند؟ آن‌ها سال‌ها در آنجا با کوچی‌ها دعوا دارند که کوچی‌ها زمینهای ما را می‌گیرند و دولت از آن‌ها حمایت می‌کند. اگر امروز آنجا تخلیه و آماده کنند، دیگران زمین‌هایشان را بدون جنگ و خونریزی می‌گیرند؛ این است که باید در مرز سخت‌گیری کنیم.