گفتوگو با دکتر ابراهیم متقی
برجام و فرجامِ آن
فرهنگ اسلامی: با سپاس از حضور شما در این گفتوگو، برخی رسانهها خبر دادهاند که متن نهایی مذاکرات وین تقریباً در حال آماده شدن است. به نظر شما، این متن با متن قبلی چه تفاوتهایی میتواند داشته باشد، یا تفاوتی ندارد؟
متقی: بسم الله الرحمن الرحیم. متن تابعی از مختصات قدرت، انتظارات، و قابلیت بازیگران در فضای سیاستگذاری و دیپلماسی است. ایران و ایالات متحده دورانهای مختلفی از مذاکره، همکاری، رقابت، و تعارض را تجربه کردهاند. در هر دوره، تلاش داشتند تا زمینۀ حلّ برخی از چالشها را به وجود بیاورند تا منجر به امنیت و مازاد اقتصادی بیشتر برای هرکدام از آنها باشد.
خیلی از دوستان و تحلیلگران فکر میکنند تمام تلاش تیم مذاکرهکننده در راستای اعادۀ برجام ۲۰۱۵ م. است. ایران به لحاظ ساختاری با برجام ۲۰۱۵ م. هیچ مشکلی نداشت، اما واقعیت برجام کاملاً ناپایدار و به لحاظ تعهداتْ یکسویه و برگشتپذیر بود. ایران تلاش کرد که زمینۀ اعادۀ برجام ۲۰۱۵ م. را تا اردیبهشت و خرداد ۱۴۰۰ فراهم کند، ولی متأسفانه آمریکاییها تمایلی به توافق با دولت پیشین نداشتند. از همه مهمتر اینکه احساس میکردند توافقهای دولت پیشین ناپایدار و گذرا خواهد بود، و علت آن خستگی ایران در روند دیپلماسی بود. در اردیبهشت ۱۴۰۰، نوعی شتابزدگی (مشابه دورانهای گذشته) به چشم میخورد، و مشخص بود که ایران و ساخت سیاسی ایران این شتابزدگی را نخواهد پذیرفت.
مذاکرات دور هفتم و هشتم در دولت آقای رئیسی شکل گرفت. نکتۀ اول این است که شورای عالی امنیت ملّی محور اصلی دیپلماسی هستهای و سیاستگذاری مذاکرات وین را شکل میدهد. در دورۀ گذشته، شورایعالی امنیت ملّی از سیاستگذاری حذف، و محوریت اصلی دیپلماسی، مذاکره، و سیاستگذاری به وزارت خارجه و نظارت رئیسجمهور واگذار شد. در فضای فعلی، شورای عالی امنیت ملّی نقش محوری پیدا کردهاست، به چالشهای دیپلماسی هستهای گذشته و برجام وقوف دارد، و از این مسئله آگاه شده که چرا ترامپ از برجام خارج شد: علت اصلی در ضعف برجام بود.
بنابراین، مذاکرات جدید میبایست بر اساس ترمیم ضعف قبلی باشد. اگر دیپلماسی هستهای میخواست در فضای قبلی ادامه پیدا کند، طبیعی بود که کاملاً ناپایدار به نظر میرسید و نتیجۀ چندانی برای ایران حاصل نمیکرد. اگر ایران هگزا فلوراید اورانیوم را برای تبدیل شدن به کیک زرد به روسیه (یا هر کشور دیگری که از قابلیت لازم برخوردار بود) تحویل میداد، امکان خروج مجدد آمریکا یا هر کشور دیگر از برجام فراهم میشد، و حتی امکان داشت که زمینه برای کاربرد مکانیزم ماشه به وجود بیاید. ایران دارد تلاش میکند در مذاکرات به نتایجی برسد که تجربۀ برجام ۲۰۱۵ م. را مورد توجه قرار دهد و کاری انجام دهد که بایدن یا هر رئیسجمهور دیگر در فضای بازگشتپذیر قرار نگیرد.
واقعیت این است که مذاکرات حول چهار محور انجام میشود: (۱) زیرساختها، (۲) دستگاههای غنیسازی (بهویژه، سانتریفیوژها)، (۳) خروج هگزا فلوراید اورانیوم و میزان ذخایر هگزا فلوراید اورانیوم در مقیاس ۲۰ درصد، (۴) فُردو. تمام دغدغۀ آمریکاییها به فُردو مربوط است. فُردو از ایمنی همهجانبه برخوردار است و میتواند حافظ خوبی برای دستگاههای سانتریفیوژ، مواد غنیشده، و به طور کلّی، پروسۀ غنیسازی باشد. مذاکرات در بعضی موضوعات به نتیجۀ قطعی رسیدهاست. نتیجۀ قطعی مربوط به خروج بخش قابلِ توجهی از هگزا فلوراید اورانیوم از کشور و تحویل آن به روسیه در ازای دریافت کیک زرد است. این مذاکرات اولین بار در دوران آقای عراقچی آغاز شد و مورد پذیرش تیم جدید هم قرار گرفت.
موضوع دوم، که با برجام قبلی متفاوت است، سانتریفیوژهاست. حداکثر توان غنیسازی ما در دوران گذشته IR2 بود، اما الآن IR6 هم به آن ملحق شدهاست. گروههای مذاکرهکننده پذیرفتهاند که ایران IR6 را حفظ کند اما این دستگاهها از وضعیت اسمبلشده خارج شود؛ ایران هم پذیرفته که این کار انجام شود. در ابتدا، آمریکاییها مخالف جدّی این کار بودند. الآن پذیرفتهاند که سانتریفیوژها زیر نظر آژانس مهر و موم شود، ولی نپذیرفتهاند که سیستم آبشارهای غنیسازی حفظ شود. این یک نکتۀ بسیار مهم و تعیینکننده است.
یکی از اختلافات باقیمانده در مورد سپاه پاسداران و نیروی قدس است، که بالاخره اقتصاد کشور به چه میزان در اختیار قرارگاه خاتمالانبیاست. همانطور که میدانید، اقتصاد ایران در ۱۰ سال گذشته-بهویژه، از زمانی که ترامپ از برجام خارج شد-بهشدت تحت تأثیر قرارگاه خاتم قرار دارد. اگر سپاه پاسداران از تنگنای فعلی که غرب ایجاد کردهاست خارج شود، امکان فعالیت اقتصادی آیندۀ قرارگاه خاتم فراهم میشود، و قرارگاه میتواند همچنان یک بنگاه قوی باشد. الآن، گفته میشود که آمریکاییها این بخش را هم پذیرفتهاند. مسئلۀ اصلی مربوط به نیروی قدس است. آمریکاییها میگویند سپاه پاسداران از فهرست تحریم خارج شود تا قرارگاه خاتم بتواند فعالیتهایش را انجام دهد، ولی موضوع نیروی قدس باقی بماند و در مذاکرات منطقهای آتی در دستور کار قرار گیرد. اختلاف اصلی که وجود دارد مربوط به این بخش است.
فرهنگ اسلامی: دولت آمریکا اعلام کردهاست که نمیتواند از طرف دولت آینده در مورد برجام تضمین دهد. آقای بایدن هم، به دلیل کهولت، به احتمال زیاد در دور بعدی انتخابات یا شرکت نمیکند یا اگر شرکت کند رأی نمیآورد؛ بنابراین، هر توافقی که آمریکا امضا کند در حدود سه سال اعتبار دارد. امتیازاتی که ایران میدهد آنی است، و وعدههایی که آمریکا میدهد آتی است. آیا احساس نمیکنید که سر ایران کلاه میرود؟
متقی: در روابط بینالملل، هیچ تضمینی وجود ندارد. اصلیترین تضمین مبتنی بر خودیاری و بازدارندگی است. حتی اگر کنگرۀ آمریکا یک قطعنامه صادر کند، این قطعنامه برای دولت آمریکا و هیچ دولت دیگری الزامآور نیست. از اول انقلاب تا امروز، کنگرۀ آمریکا قطعنامههای متعددی صادر کردهاست-یکی از اولین موارد مربوط به محاکمۀ سران حکومت قبل است، که آمریکاییها این محاکمات و احکام صادره را مورد انتقاد قرار دادند. ایران چهقدر به این قطعنامه توجه داشت؟
واقعیت این است که فقط بخشی از سیاستْ اعلامی است. سیاست اعلامی مبتنی بر ارادۀ سیاسی و ناپایدار است؛ سیاست عملی مبتنی بر معادلۀ قدرت است. من هم با شما موافقم: این توافق جدید هم از اعتبار و تداوم چندانی برخوردار نخواهد بود، اما یک دورۀ گشایش اقتصادی نسبی را به وجود میآورد.
فرهنگ اسلامی: عربستان سعودی گفتهاست توافق هستهای باید آغاز راه باشد، نه پایان راه. معنای این جمله چیست؟
متقی: به این معناست که هر مذاکرهای میباید یک نوع تصاعد داشته باشد. بحث دولت بایدن این است که برجام نقطۀ آغازین کار است، به در بر گیرندگی ایران در فضای دیپلماسی منطقهای منجر میشود، و در نتیجه، زمینه را برای مذاکرات آینده فراهم میکند. تمام تلاش بایدن این است که زمینه برای مذاکرات منطقهای به وجود بیاید. نکتهای که به آن اشاره میکنند این است که اگر از فضای هستهای عبور کنیم، همکاریهای منطقهای اجتنابناپذیر خواهد بود.
فرهنگ اسلامی: تناقض و تنازع و تشنج در منطقه به مسئلۀ فلسطین و یمن برمیگردد. در یمن، ملتی مظلوم واقع شده که همه شیعۀ زیدی یا ۱۲اِمامی هستند. هفت سال است که آنها بمباران میشوند. در فلسطین، ۷۰ سال است که ملتی آواره شدهاند. آیا ایران حاضر است به قیمت پا گذاشتن روی خون شهدای یمن و فلسطین با عربستان و آمریکا کنار بیاید؟
متقی: دیپلماسی همیشه ادامه دارد، و نتایج حاصل از دیپلماسی تابع قابلیت بازیگران است. امروز یمنیها بهمراتب از مارس ۲۰۱۵ م. قویترند: سازماندهی و ساختار دارند، تجهیزات دارند، و عمق عربستان را هدف میگیرند. این نشان میدهد که محور مقاومت حمایتهای جدّیای از یمن کردهاست.
نکتۀ بعدی اینکه تحرک منطقهای یمنیها اثرگذار بوده و توانسته دیپلماسی امنیتی را با امارات به نتایجی برساند. اماراتیها فهمیدند که آسیبپذیرند؛ در نتیجه، مذاکراتشان را با یمنیها شروع کردند. نکتۀ بسیار مهمّی که وجود دارد این است که امروز یمن و مقاومت یمن به یک نیروی مؤثر منطقهای تبدیل شده و کسی نمیتواند مطالبات یمنیها را نادیده بگیرد. مسئلۀ اصلی مقاومت دو مفهوم در هم تنیده است: (۱) تابآوری، (۲) تداوم کُنش. یمنیها نشان دادند که قدرت تابآوریشان بالاست، در حالی که عربستان در وضعیت فرسایش نسبی قرار گرفت. در آیندۀ دیپلماسی منطقهای، نقش یمنیها بسیار مهم و تعیینکننده خواهد بود، و محور مقاومت نقش حمایتی و هم تکمیلی را ایفا خواهد کرد.
فرهنگ اسلامی: پرسش این بود که آیا ایران بر سر یمن و فلسطین با آمریکا معامله خواهد کرد یا نه.
متقی: بدون حضور یمنیها، هیچ مذاکرهای وجود نخواهد داشت. یمنیها هم در وضعیت مقاومت و هم مصالحه قرار دارند. آنها هم نیازمند گشایشاند.
در مسئلۀ فلسطین، همانطور که ایران میتواند نقش ایفا کند، کشورهای دیگر عربی هم نقشآفرین هستند. نقش عربستان، مصر، اردن، و حتی دولت خودگردان در آیندۀ فلسطین بسیار تعیینکننده خواهد بود. ایران بهتنهایی نمیتواند تصمیمگیری کند. همچنین، جهان عرب بدون سیاست و رویکرد ایران قادر نخواهند بود به توافقی با مجموعههای منطقهای در ارتباط با آیندۀ فلسطین برسند.
فرهنگ اسلامی: دولتهایی که نام بردید (عربستان، مصر، اردن، و دولت خودگردان) به نوعی زیرمجموعۀ اسرائیلاند؛ اینها همه در یک طرف و فلسطین در طرف دیگر است. فلسطین ساف نیست؛ فلسطین حماس و جهاد اسلامی است. آنها از ایران میخواهند که دست از حمایت از جهاد و حماس بردارد. آیا ایران این کار را خواهد کرد؟
متقی: حماس و جهاد اسلامی نیروهای سیاسی و مقاومت در فلسطین بودهاند و در آینده هم خواهند بود. همانطور که حزبالله نقش خود را در آیندۀ لبنان حفظ میکند، باقی ماندن حماس و جهاد اسلامی به عنوان نمادهای مقاومت اجتنابناپذیر است. بحثی که وجود دارد این است که در فضای امنیت منطقهای، بازیگران مختلفی وجود دارند، و هر بازیگر تلاش میکند زمینۀ حداکثرسازیِ اهدافش را فراهم کند، اما حداکثرسازی اهداف به معنای قطعیت در رسیدن به هدفهای اقتصادی و امنیتی تلقی نخواهد شد.
ایران به اندازهای قوی است که از مقاومت حفاظت و حمایت کند ولی به اندازهای قوی نیست که با رویکرد همۀ کشورهای منطقه مقابله کند. به همین دلیل است که در آیندۀ نه چندان دور، زمینه برای مذاکرات جدید فراهم خواهد شد، و این مذاکرات ماهیت چندبُعدی دارد. دولتهای عربی، نهادهای بینالمللی، و بازیگران منطقهای (بهویژه، گروههای مقاومت) در آن نقشآفرین خواهند بود، اما نقشآفرینیشان به این معنا نیست که آنها تنها بازیگران منطقه خواهند بود و به اهداف خودشان در وضعیت حدّاکثری نایل میشوند. مذاکرات وضعیتی مبتنی بر تعادل را در بر میگیرد، و طبیعی است که هرکدام از بازیگران منطقهای (بر اساس قدرتشان) مطالباتی را برای نیل به توافق یا مقابله با توافق خواهند داشت.
فرهنگ اسلامی: فرمودید تضمین واقعی برای هر توافق خودیاری و بازدارندگی است؛ همچنین، فرمودید هیچ نوع تضمینی از طرف دولت آمریکا و حتی کنگرۀ آمریکا نمیتواند اطمینانبخش باشد. آنچه غرب دارد از ایران میگیرد همان قدرت خودیاری و بازدارندگی است؛ به عنوان مثال، وقتی سپاه قدس تحریم و تهدید و تحدید میشود، یعنی قدرت خودیاری و قدرت بازدارندگی ایران تهدید و تحدید میشود.
آنها از ما بهاصطلاح پول نقد میخواهند اما به ما وعدۀ نسیه میدهند. به وعدۀ آنها هم نمیتوان اطمینان کرد. زمانی در مورد رآکتور اراک از ما خواستند قلب آن را با سیمان پُر کنیم. وقتی شما تجهیزات خودتان را از کار میاندازید-چه درون آن سیمان بریزید و چه آن را از حالت اسمبل خارج کنید و آژانس آن را مُهر و موم کند و شما اجازه نداشته باشید دوباره آن را باز کنید-دارند از قدرت بازدارندگی و خودیاری شما میکاهند. در مقابل، فقط به شما وعده میدهند. شما این شرایط را چه جور میبینید؟
متقی: ایران میخواهد به یک نقطۀ بهینه دست پیدا کند و سانتریفیوژ را حفظ میکند. نکته این است که در برجام گذشته اصلاً IR6 یا وسایل مربوط به تحقیق و توسعه وجود نداشت، ولی در شرایط کنونی اینها حاصل شده و میتواند تأثیر خودش را در مذاکرات و دیپلماسی هستهای به جا بگذارد.
از طرف دیگر، ایران هم نمیتواند مطالبات خودش را در وضعیت حداکثری قرار دهد. مهم این است که ما چگونه میتوانیم فضای جدیدی را ایجاد کنیم و پایان دادن به تحریمها چهقدر برای ما اهمیت دارد. بحث اصلی ما پایان دادن به تحریمهاست: اینکه در ازای قابلیتهایی که به دست میآوریم و آنچه ایران از دست میدهد، آیا سویفت و امکان مبادلۀ پولی و بانکی باز میشود یا نه.
فرهنگ اسلامی: مقام معظم رهبری فرمودند: «مسائل اقتصادی را به برجام گره نزنید،» ولی شما میفرمایید دلیل اصلی کوتاه آمدن و سازش ایران در برجام مشکلات اقتصادی است. فکر نمیکنید که این راهبرد با راهبردی که مقام معظم رهبری تعیین کردند تفاوت دارد؟
متقی: مقام معظم رهبری موضوع سیاستگذاری برجام را در اختیار شورای عالی امنیت ملّی گذشتند. ایشان سیاستهای کلان را تعیین کردند، و شورایعالی امنیت ملّی در همان مسیر ایفای نقش میکند. در وضعیت موجود، رهبری مواضع اعلامی و سیاستهای رسمی را مورد تأکید قرار میدهند و به تیم مذاکرهکننده هم آزادی عمل میدهند که بتواند به یک تعادل نایل شود. مهمترین مسئلهای که وجود دارد این است که آیا این تعادل میتواند بازدارندگی لازم را ایجاد کند یا خیر. غربیها نگران گریز هستهایاند؛ جمهوری اسلامی هم نگران است که آمریکاییها یا هر بازیگر دیگر معادلۀ اقتصادی کشور را نادیده بگیرند. اگر مذاکرات به همین میزان هم پیشرفت کردهاست، به این دلیل است که جمهوری اسلامی برجام را به موضوعات اقتصادی گره نزدهاست؛ ولی یکی از اهداف مذاکرات برجام پایان دادن به تحریمهای اقتصادی است، همانطور که بخش دیگری از اهداف مذاکرات این است که سپاه پاسداران در لیست تروریستی آنها قرار نگیرد.
در اینجا، یک پارادوکس به چشم میخورد. سپاه پاسداران به موجب قانون کاتسا یک بازیگر تروریستی تلقی میشود. آیا رئیسجمهور آمریکا میتواند این قانون را نادیده بگیرد؟ به هیچ وجه! رئیسجمهور آمریکا میتواند اجرای این قانون را برای مدتی به تعویق بیندازد و هر شش ماه یک بار به کنگره گزارش دهد.
فرهنگ اسلامی: بحث قانونی که فرمودید و اختیارات رئیسجمهور آمریکا یک طرف قضیه است؛ طرف دیگر قضیه این است که آنها اسم هر نوع استقلالطلبی و آزادیخواهی را تروریسم و اسم هر نوع سرسپردگی و بردگی را اعتدال و میانهروی و گاهی آزادیخواهی میگذارند. در حقیقت، اینها نوعی لفاظی است که واقعیت دقیقی ندارد.
حقیقت امر این است که آنها میخواهند از ما چیزی مثل ساف بسازند؛ یعنی میخواهند سرنوشت انقلاب ما را به سرنوشت یاسر عرفات شبیه کنند. یاسر عرفات روزی برای آزادی فلسطین میجنگید، روزی هم به کمپدیوید رفت، و بعد هم سر او را زیر آب کردند! کاملاً واضح است که مقام معظم رهبری متوجه بازیگری آنها هستند. سؤال این است که آیا مذاکرهکنندگان ما هم متوجه این بازیگری هستند.
متقی: من فکر میکنم حداقل تجربۀ تاریخی لازم را به دست آوردهاند. تحلیل من این است که به الگوی رفتاری آمریکا در برخورد با کشورهای مختلف و ایران وقوف نسبی پیدا کردهاند. مسئلۀ اصلی این است که چرا یاسر عرفات اسلحه را زمین گذاشت. یاسر عرفات در وضعیت قدرت قرار نداشت و بهتدریج در فضای فرسایش واقع شد. هرگاه جامعه با فرسایش روبهرو شود، گروههای اجتماعی درون آن به نیروهایی توجه میکنند که رویکرد مصالحهگر دارند.
مذاکرات فعلی هم میتواند تابعی از مدل مذاکرات ساف باشد-آمریکاییها پیگیر این هدف بوده و هستند. اما آمریکا چه ابزاری برای متقاعدسازی ایران دارد، و ایران چه ابزاری برای متعادلسازی آمریکا به کار گرفتهاست؟ اگر ابزارها نسبتاً متوازن باشد و تابآوری تداوم داشته باشد، طبیعی است که ایران نتایج بهتری به دست میآورد. تاریخ نشان دادهاست که هرگاه بازیگری خودش زمینۀ خلع سلاح اقتصادی و سیاسی و حقوقی و نظامی خود را به وجود میآورد، در آینده با چالش بیشتری روبهرو خواهد شد.
فرهنگ اسلامی: دربارۀ مسئلۀ هستهای، شما آژانس هستهای را تا چه اندازه بیطرف میبینید؟ کار آنها تا چه اندازه فنی و تا چه اندازه سیاسی است؟
متقی: آژانس دو نقش دارد: فنی و سیاسی. آمانو نقش فنی را برای خودش برجسته کرد، اما گروسی به هر دو نقش توجه دارد. او مذاکره میکند و حتی ایران را در فضای تهدید قرار میدهد؛ به این موضوع هم توجه دارد که اگر ایران چنین اقدامی را انجام ندهد، پرونده در شورای حکام به بحث گذاشته میشود. این موارد نشان میدهد که قدرت آژانس در فضای پروتکل الحاقی روزبهروز افزایش پیدا میکند-چون باید تعهدات کشورهایی مثل ایران را راستی آزمایی کند.
فرهنگ اسلامی: در فرآیند راستیآزمایی، اطلاعات دانش هستهای ایران تا چه اندازه از طریق آژانس به آمریکا منتقل شدهاست؟ آیا این سؤال قابلِ طرح است؟
متقی: کاملاً درست است. البرادعی به این موضوع اشاره داشت که هیچ امنیتی در آژانس ندارد. چرا؟ او بارها به این نتیجه رسیده بود که گاوصندوق اسنادش مورد دستبرد قرار گرفتهاست. این یک توهین به دبیرِ کلّ آژانس محسوب میشد.
گروسی سعی میکند خود را با آمریکاییها و اروپاییها تطبیق دهد. در دورۀ گذشته هم، بسیاری از اطلاعاتی که ایرانیها در چارچوب تعهدات و راستیآزمایی به آژانس دادند مورد استفادۀ سرویسهای امنیتی کشورهای منطقهای و قدرتهای بزرگ قرار گرفت.
فرهنگ اسلامی: وزارت خارجه اخیراً اعلام کرد که بیش از ۵۰۰ میلیون دلار پول تانکهایی که ایران قبل از انقلاب به انگلیس داده بود به ایران برگردانده شدهاست. آیا این مبلغ پولی است که ایران آن موقع به انگلیس دادهاست؟ اگر اینطور است، سود بانکی این پول در طول این ۴۰ سال کجاست؟
متقی: این بحث بسیار جدّی است. اولاً، مشخص نیست که این پول به ایران داده شده یا در اختیار مراکز مالی سوئیس گذاشته شده تا به عنوان اعتبار خرید کالا مورد استفاده قرار گیرد؛ یعنی معلوم نیست که نقد داده شده یا اینکه اعتباری است. متأسفانه، وزارت خارجه در این ارتباط شفافسازی نکرد و اطلاعاتی به جامعۀ ایران نداد. نکتۀ دوم این است که به هیچ وجه دربارۀ تطبیقپذیری نرخ پوند از سال ۱۹۷۴ تا ۲۰۲۲ م. و بهرۀ این پول صحبتی نشد. کالاهایی که ایران خریده مشخص است (ایران ۵۰۰ تانک نیوچیفتن خریده بود)؛ اگر همان کالا را امروز بخواهد بخرد، باید هشت برابرِ آن روز پول پرداخت کند.
اگر وزارت امور خارجه دربارۀ مذاکرات و توافقها شفافسازی نکند و بخواهد از عبارتهای کلی بهره بگیرد، طبیعی است که زمینهای فراهم میکند که رسانههای بینالمللی بتوانند موجهای ابهام و اتهام را برای ساختار سیاسی ایران بازتولید کنند.
فرهنگ اسلامی: یعنی در حقیقت انگلیس یک هشتمِ بدهی خود را پرداخت کردهاست؟
متقی: اگر نقد داده باشد، حداکثر یک هشتمِ قیمت واقعی را پرداخت کردهاست.
فرهنگ اسلامی: از حضور شما در این گفتوگو متشکریم.