میزگردسیاسی با شرکت علی اکبر اشعری،حسین رویوران و محمد حسن زورق
زورق: بسم الله الرحمن الرحیم آنچه که طرح بحث عراق را مطرح می کند حمله‌ای بود که به صورت پهبادی به حشدالشعبی صورت گرفت. بعضی از منابع اعلام کردند ظاهراً این حمله از طرف منطقه کردستان عراق بوده است. یعنی جائی که در آن آمریکائی ها حضور جدی دارنددر کنار بن بستی که در تشکیل دولت در عراق پیش آمد شاهد حمله به سفارت ایران در افغانستان هم بودیم. به این ترتیب احساس می شود خطری از هر دو سو برای محور مقاومت مطرح باشد و ضرورتا روند آینده را باید پیش‌بینی کرد پرسش این است که آیا بین حوادث عراق و افغانستان رابطه‌ای وجود دارد؟ آیا در آینده ممکن است از طریق قفقاز و جمهوری آذربایجان هم برای محورمقاومت مشکل‌آفرینی شود؟ در چه صورت حالت بازدارندگی بوجود می آید مثلاً آیا باید سیاست فعالی اتخاذ کرد که بدانند پاسخ سریع و قاطع و صریح است؟ در چه صورت دشمنان مردم منطقه جری تر می‌شوند؟ اگر جری شوند چگونه می‌توانند شیطنت‌های خودشان را شروع کنند.
رویوران: ابتدا از افغانستان شروع می‌کنم. دو تظاهرات در افغانستان یکی بر علیه محور مقاومت و یکی به نفع آن برپا شد. تظاهرات علیه محور مقاومت محدود و تظاهراتی که به نفع محور مقاومت بود گسترده‌تر بود. به هر حال در هر جا ما هم طرفدار و هم دشمن داریم که با یک محرک داخلی یا خارجی می‌تواند بسیج شده و یک فعل سیاسی صورت بگیرد. اما به طور کلی آمریکا در سطح منطقهبیش از گذشته منفور شده است. ساعت ۲ نصف شب در اسلام آباد پاکستان در یک تظاهرات نزدیک به نیم میلیون نفر مرگ بر آمریکا می‌گفتند. این یک پدیدۀ معمولی نیست. بنابر این آمریکا برای این که این صحنه را بر هم بزند تظاهراتی هم علیه ایران راه می‌اندازد. آمریکا تلاش می‌کند، با ایجاد حوادث مختلف نظم فکری مردم منطقه را بر هم بزند. حال به مسئلۀ عراق برگردیم. متأسفانه عراق یک کشور یکدست نیست. گروه بارزانی همچنان با اسرائیل در تعامل است. اسرائیل در کردستان عراق به دنبال ایجاد تهدیدی برای ایران است. یعنی چون ایران در کنار محور مقاومت و در مقابل اسرائیل ایستاده و حزب‌الله قدرت بازدارندگی به وجود آورده می‌خواهد در کردستان عراق تهدیدی به عنوان فرآیند نظامی به وجود بیاورد تا بتواند چنین نقشی را ایفا کند. با این کار می‌تواند یک نوع گروکشی در مقابل ایران بکند. به همین دلیل حضور اسرائیل در کردستان سیاسی و کنسولی نیست، بلکه یک حضور کاملاً امنیتی است. طبق گزارشات موجودپنج مرکز اصلی سامان‌دهی صهیونیستی در کردستان عراق وجود دارد که ده‌ها نفر اسرائیلی در آنجا حضور دارند. ده‌ها نفر را هم ازمزدوران محلی‌جذب کرده و در کنار آن کار می‌کنند. کاری که آنها در مقابل پادگان پهبادی محور مقاومت انجام دادند یکی از مهم‌ترین نقاط یا تکیه‌گاه‌های توان امنیتی و نظامی محور مقاومت را هدف قرار دادند. چرا که محور مقاومت چند مرکز تولید و به کار‌گیری پهباد دارد که مهم‌ترین آن را یک سال پیش مورد هدف قرار دادند. رژیم صهیونیستی به دنبال ایجاد نفوذی در عراق است که بتواند از طریق آن تهدیدی برای ایران به وجود آورد. اگر این اطلاعات را ما در کنار هم قرار دهیم متوجه می شویم اهداف حضور اسرائیل در کردستان عراق بسیار گسترده است.
یک بخش آن متوجه جمهور اسلامی ایران است. اولویت اسر ائیل مقابله با توان موشکی و پهبادی محور مقاومت است. در ارتباط با عراق هم همین مسئله مطرح است. هدفش مقابله با توان موشکی و پهبادی حشدالشعبی و ایجاد چند دستگی و نا امنی در عراق و ایجاد یک دولت فشل در عراق است. رژیم صهیونیستی از طریق سفارت‌های آمریکا در کردستان، بغداد و بصره حضور دارد و به صورت گسترده در رابطه با افراد و نهادهای بخش خصوصی‌کار می‌کند. اینها جدای از کاری است که خود آمریکا انجام می‌دهد. این که ما می‌بینیم ماه هاپیش درعراق انتخابات انجام شده و تا کنون هیچ دولتی تشکیل نشده و دلیل آن هم اختلافات گسترده ین گروه‌هاست قطعاً باید به دنبال آن باشیم که چه عواملی این وضع را ایجاد کرده‌اند. یکی از این عوامل خطراناک در عراق نفوذ اسرائیل است. این که یک نفر مثل سید مقتدا صدر به این باور برسانند که می‌تواند با کُرد‌های همکار اسرائیل کار کند اما با شیعه نمی‌تواند کار کند ناشی از همین نفوذ است. شما زمانی که این نوع شعار‌ها را تحلیل می‌کنید پی می‌برید که داستانی پشت آن قرار گرفته است. امکان ندارد همین طوری باشد. چطور یک روحانی شیعه با برادر شیعۀ خود نمی‌تواند کار کند اما با کُرد‌هایی که می‌داند دستشان در دست اسرائیل است می‌تواند؟ رئیس مجلس قبلی عراق آقای عدنان مشهدانی در یک برنامۀ یک ساعته با صراحت گفت من به عنوان یک سُنی با شرمندگی می‌گویم مسئولین سیاسی سُنی‌ها به دنبال اسرائیل هستند. چراغ سبز هم داده‌اند. آنها بیشتر به دنبال حل مشکل اسرائیل هستندتا مشگل عراق. یعنی پیشنهاد می‌دهند که اگر مشکل شما فلسطینی‌های آواره هستند آنها را در عراق بیاورید. این گونه هم مشکل شما حل می شود و هم ما قوی خواهیم شد. چون تعداد سُنی‌ها بالا می‌رود و می‌توان از اینها به عنوان قدرت افزایشی برای سُنی‌ها استفاده کرد. این نوع نگاه‌ها خطرناک است.
ظاهر آن این است که تعداد سُنی‌ها بیشتر شده و قانع می‌شوند اما دارند مشکل اسرائیل را حل می‌کنند.در حالیکه فلسطینی ها را نیز بیشتر از گذشته از سرزمین مادری خود محروم کرده و به آرمان فلسطین خیانت می کنند. متأسفانه این گونه مسائل در عراق صورت می‌گیرد، غافل از این که واقعیت دمکراسی حاکمیت اکثریت است. شیعه‌ای که ۷۰درصد است دارد حقوقش پایمال می‌شود و حقوق اقلیت کُرد و اقلیت سُنی مورد تأکید قرار می‌گیرد. کُرد‌ها ۱۳درصد و سُنی‌ها ۱۶درصد هستند. جای تعجب دارد که چه تعریف و فرهنگ سیاسی دارد شکل می گیرد. این را در یک قالب گسترده‌تر منطقه‌ای هم می‌توان قرار داد. الآن حضور محور مقاومت در عراق، سوریه، لبنان، فلسطین، یمن و حتی در افغانستان و پاکستان بدلیل حمایت های مردم گسترش‌یافته است. این حضور اتفاقا جدی است. آیا همچنان غرب به عنوان یک بازیگر بین‌المللی و منطقه‌ای به دنبال مقابله و به حاشیه بردن اینها بعنوان قدرت ملت ها ست؟ یا به دنبال کنار آمدن با این واقعیت و تعامل با آنهاست؟ تا الآن شاید به جز لبنان برخورد غرب بر اساس حذف بوده و تغییری در آن دیده نشده است. در مدت بحران لبنان تمام شیخ‌نشین‌های خلیج فارس سُفَرای خود را از لبنان فرا خواندند و روابط خود رابا مردم لبنان قطع کردند. گفتند تا زمانی که حزب‌الله در تشکیل کابینه به عنوان قوه مجریه حضور دارد ما با لبنان همکاری نمی‌کنیم و به آنجا هم نمی‌آئیم. چون حزب الله مانع تسلط اسرائیل بر لبنان است . ولی در دو هفتۀ اخیر برگشتند و رویکرد جدیدی اتخاذ کردند و برای حل مشکل مالی لبنان و دریافت وام توافقی با صندوق بین‌المللی پول امضا شده است. آیا این یک نوع عقب‌نشینی از مواضع قبلی در لبنان است؟ می‌تواند این گونه باشد. رژیم صهیونیستی در فلسطین به دنبال تعمیم تجربۀ مسجد حضرت ابراهیم در الخلیل به قدس است. آن را تقسیم مکانی و زمانی کرد. در اعیاد یهودی کل مسجد متعلق به یهودیان است. ولی در روز‌های عادی ۴۰درصد دست مسلمان‌هاست. قبر حضرت یعقوب مال آنها و قبر حضرت ابراهیم مال مسلمان‌هاست. الآن در ارتباط با قدس تصمیمش این بود که مسجدالاقصی را سه روز از لحاظ زمانی در اختیار یهودیان قرار دهد. چرا؟ چون در عید پِسَح اینها عبادت و قربانی دارند که در مسجد انجام می دهند. ارتش اسرائیل تلاش زیادی کرد برای این که مسجد را تخلیه کند اما موفق نشد. خیلی هم تلاش کرد و نیرو گذاشت اما نشد. از غزه یک موشک پرتاب کردند. پارسال در همین روز‌ها سیف القدس اتفاق افتاد. نیروهای مترقی گفتند اگر این کار را بکنید ما جنگ را شروع می‌کنیم و همین کار را کردند. الآن هم هشدار داده‌اند و اسرائیل تا حدودی عقب‌نشینی کرد. در فقه اسلام مسجد حرمتی دارد که اگر جایی از مسجدی که صیغه‌اش خوانده شده نجس شود باید همۀ کار‌ها متوقف شده تا آنجا طاهر شود و نماز خوانده شود. اینقدر تکید روی بحث طهارت مسجد شده است.. بحث طهارت در بین شیعه‌ها خیلی گسترده‌تر از سُنی‌هاست. اما این که شما آنجا رابه کشتارگاه قربانی‌ها تبدیل کنی با فضای مسجد همخوانی ندارد. بنابراین مسلمان‌ها به شدت مقاومت کردند. به گونه‌ای مردم وارد مِیدان شدند که مایۀ افتخار است. ظرف سه روز بیش از ۱۵۰۰نفر از اعتکاف‌کنندگان بازداشت شدند. اسرائیل خیلی شدت عمل داشت. جالب‌تر این که معتکفین دو گونه هستند. عده‌ای از کرانه باختری و عده‌ای ازسرزمین های ۴۸ هستند. چون آنها که تابعیت اسرائیلی دارند راحت‌تر می‌توانند بیایند. نذر می‌کنند و می‌آیند اعتکاف می‌کنند. آنقدر ارتش اسرائیل داخل مسجد بمب اشک‌آور زد که چیزی دیده نمی‌شد اما معتکفین مسجد را خالی نکردند. می‌خواهم بگویم کلیتی در منطقه هست و در جا‌هایی صهیونیست ها و تروریست ها عقب‌نشینی می‌کنند. در جا‌هایی هم همچنان امیدوارند. به بحث عراق برگردم.
زورق: قبل از این که شما به بحث عراق برگردید به نکته‌ای توجه کنیم. خانوادۀ بارزانی در زمان محمد رضاساکن کرج بودند. بنابراین وامدار مردم ایران هستند. ولی الآن دارند شرایطی را پدید می‌آورند که کاملاً مخالف منافع حیاتی ایران است. ایران رابطۀ نزدیکی با جلال طالبانی داشت که او مرحوم شد. نمی‌دانم بازماندگان او در چه موقعیتی در کردستان عراق هستند. آیا سیاست ایران در مورد کردستان عراق ضعیف است. و فعال نیست؟ آیا به تعبیر شما کردستان عراق به پایگاهی برای اسرائیل دارد تبدیل می شود. چرا این وضع به وجود آمده است؟ ریشۀ آن کجاست؟
رویوران: متأسفانه خانوادۀ بارزانی از طریق ایران زمان شاه با اسرائیل ارتباط برقرار کرد. اسنادی که در سفارت اسرائیل بود نشان می‌دهد که چه درزمانی که با دولت عراق می‌جنگیدند و چه در زمانی که توافق الجزیره امضا شد، رابط امنیتی سفارت اسرائیل در ارتباط مستقیم با خانوادۀ بارزانی بوده است. اینها در عظیمیه کرج مستقر شدند. بعد از انقلاب که به کردستان عراق رفتند اسرائیلی‌ها دوباره با آنها ارتباط گرفتند. یک سرهنگ اطلاعاتی را فرستادند و نیروهای بسیاری را آموزش دادند. زمانی که با او صحبت می‌شد گفت بحث امنیت ما مطرح است و چون بزرگترین تهدید برای ما بیداری اسلامی است ما بیخ گوش ایران رفتیم. بعد معلوم شد این آقا سال‌ها در کنار ملامصطفی در شمال عراق جنگیده است. برای خودش در حزب دمکرات و پیش مرگ‌ها واحد‌های اطلاعاتی درست کرده است. این مسئله از قدیم نهادینه بوده است و یک موضوع سطحی نیست بلکه رابطه عمیق است. یک نفر هست که مسئول فروش نفت اقلیم کردستان عراق است و شرکت خصوصی خرید و فروش نفت دارد. او هم در زمان رژیم گذشته با خانوادۀ بارزانی در ایران بود. این آقا تمام ریخت و پاش‌های خارج از سیستم رسمی را تأمین می‌کند. طبق گزارش دولت عراق از سال ۱۹۹۱ تا الآن به مدت سی سال از طرف اقلیم کردستان نزدیک به ۳۸۰میلیارد دلار نفت با زدوبند به صورت غیر قانونی به ترکیه فروخته‌اند. دادگاه فدرال عراق از دولت اقلیم کردستان خواست که این مبلغ را به حساب دولت واریز کند ولی آنها به پشتوانه آمریکا و اسرائیل گفتند ما حتی یک سِنت هم واریز نمی‌کنیم. متأسفانه شرایط عراق پیچیده و عوامل داخلی با عوامل بین‌المللی گره خورده است.
زورق: انفعال نیروهای مترقی در کردستان عراق چگونه است؟
رویوران: اولا ترکیه و امارات در انتخابات اخیر عراق در کنار اسرائیل وارد شدند. به عبارتی اسرائیل حزب دمکرات کردستان و ترکیه خمیس خنجر را مدیریت می‌کنند. ترکیه چنان روی خمیس خنجر مسلط است که چند وقت یک بار او را احضار می‌کند. شخصا خود اردوغان بحث عراق را پیگیری می‌کند. خمیس خنجر را احضار کرد و گفت: حق ندارید غیر از بارزانی و مقتدا صدر با کس دیگری ائتلاف کنید. امارات هم حلبوسی را مدیریت می‌کند. در این قسمت اینها متأسفانه منافع اسرائیل را در مقابل منافع ملت عراق و ایران دنبال می‌کنند. گره خوردن شرایط سیاسی در عراق به این متغیر‌ها باز می‌گردد. اگر شما نگاه ساده‌ای به مسائل عراق داشته باشید تعجب می‌کنید که چطور دولت تشکیل نشده است؟
زورق: باز هم روی مسائل کردستان عراق متمرکز شویم. سابقۀ پیش‌مرگان کُرد مسلمان در عراق وجود دارد. جوانانی که انگیزۀ اسلامی قوی داشتند و در پی احیای حیثیت امت اسلام بودند. ما امام جمعۀ پاوه را می شناسیم که آدم برجسته‌ای است و زمان انقلاب مدرسه و حوزه علمیه داشته است و طلبه‌های سُنی کُرد این مدرسه برای انقلاب اسلامی سرود می‌خواندند. یعنی انقلاب دست مایه‌هایی داشته است. ولی اینها کجا هستند؟ چرا از این ظرفیت هااستفاده نشده است؟
رویوران: در کردستان عراق دو حزب جماعت اسلامی و حزب اسلامی کردستان وجود دارد. هر دو هم با پس زمینۀ فکری اخوانی هستند. در انتخابات اخیر از مجموع ۷۰کرسی کُرد‌ها، اینها ۶کرسی به دست آوردند. ارتباط اینها با انقلاب اسلامی خیلی خوب است. اما متأسفانه تعمیم شرایط درست نیست. چرا؟ دربحث شکاف‌های اجتماعی زمانی که دولت عراق به دلایل قومی با کُرد‌ها تعامل می‌کند در کنش و واکنش، واکنش قومی خواهد بود. زمانی که با شیعه برخورد می‌کند واکنش مذهبی خواهد بود. به همین دلیل همۀ احزابی که در شیعه شکل گرفت مذهبی است. کُرد‌ها به دلیل ماهیت تضاد همه سکولار هستند. قبل از انقلاب فشار نظام به کُرد‌ها با رویکرد مذهبی بود. الآن هم آنها احساس می‌کنند باز هم در ابعاد دینی تقویت می‌شوند. ولی وضعیت کردستان عراق فرق می‌کند. الیت کُرد به شدت سکولار و بی‌دین است. آثار آن را در جشن‌ها و اعیاد می‌بینید که زن‌ها و مرد‌ها با هم قاطی هستند و مسائلی از قبیل مشروب در بین آنها رایج است. در حالی که جامعۀ کُرد بویژه جامعه کرد ایران، جامعۀ مؤمنی است.
زورق: پرسش در مورد انفعال در کردستان است. البته کُرد‌های عراق همه سُنی نیستند.
رویوران: کردهای شیعه آنها اسم خودشان را کُرد نمی‌گذارند آنها کُرد لُر هستند. شیعه هستند. از خانقین به پایین خودشان را در چارچوب شیعه تعریف می‌کنند و نه در چارچوب کُرد. همان‌طور ترکمن‌ها هستند.
زورق: آیا مردم حلبچه کُرد هستندیا عرب هستند؟
رویوران: کُرد هستند.
زورق: ولی در بین آنها گرایش به انقلاب اسلامی نیرومند است و احتمالا در میان آنها شیعه وجود دارد.
رویوران: نه! ممکن است تک و توک بین آنها شیعه باشد اما منطقه سُنی است.
زورق: به هر حال همان کُرد سنی حلبچه در زمان جنگ متحد جمهور اسلامی ایران بود. اصلاً فتح حلبچه با همکاری مردم حلبچه صورت گرفت. به همین دلیل کُرد‌های حلبچه بوسیله صدام و آمریکا مجازات شدند. مجازاتی که کُرد‌های حلبچه شدندکُرد‌های اربیل نشدند. می‌خواهم بگویم دست مایه‌های انقلاب درکُردستان عراق کم نبوده است. ولی الآن درعرصه سیاست یک جور انفعال دیده می‌شود. نباید این طور باشد. البته همین انفعال درمورد رژیم حاکم بر جمهوری آذربایجان هم دیده می‌شود.
رویوران: وقتی که با رژیم صدام تضاد داشتیم. حزب دمکرات کردستان و اتحادیه میهنی هم با صدام مشکل داشتند. به همین دلیل ما کنار هم قرار گرفتیم. ولی یک هماهنگی ایدئولوژیکی نبود. بلکه این اصل بود که دشمن دشمن من دوست من است. فقط در همین حد .تا زمانیکه حزب دمکرات و حزب میهنی با هم بودند که بودند. اما زمانی که آمریکا منطقۀ ممنوعۀ پرواز تعریف کرد و گفت این منطقه باید بین این دو تقسیم شود، جنگ در گرفت. فوراً مسعود رفت و با صدام توافق کرد. اسناد و تصاویرهم پیمانی او با صدام موجود است. گفت ما می‌خواهیم به شما کمک کنیم. نیمی از پیش‌مرگانی که با طالبانی می‌جنگیدند از ارتش صدام بودند. برای همین ایران ناچار شد در کنار اتحادیه میهنی طالبانی قرار بگیرد که بتواند طالبانی را بعنوان رهبر کردهای عراق حفظ کرده و کردستان عراق در آغوش صدام سقوط نکند. این بخشی از واقعیت‌های آنجاست.
زورق: آیا ایران از امکانات ظرفیت مردمی در کردستان عراق برای جلوگیری از سقوط اقلیم کردستان عراق در چنگ آمریکا و اسرائیل استفاده کرده است ؟نباید ایران اجازه دهد یک قلعۀ نظامی در کردستان علیه ایران و به نفع اسرائیل درست شود. انقلاب اسلامی به اندازه کافی باید دست و چشم در داخل کردستان داشته باشد که اجازه ندهند این وضع به وجود بیاید. آیا شما این نقطه ضعف را احساس نمی‌کنید؟ این را از این جهت نمی‌گویم که مثلاً ما منعطف شده‌ایم. شما در بین صحبت‌های خود اشاره کردید که اردوغان مستقیم با خمیس خنجر تماس می‌گیرد که چه‌کاری بکند. یعنی مسئلۀ کردستان عراق در عالی‌ترین سطح ترکیه مدیریت می‌شود. ولی در اینجا کار در سطح اول پیگیری می شود؟
رویوران: الآن از طرف آمریکا پروندۀ عراق تا حدودی به انگلیس واگذار می‌شود. به دلیل این که اولویت‌های آمریکا به سمت چین و روسیه رفته است. نه تنها از افغانستان عقب‌نشینی کرده بلکه مدیریت در منطقه را هم به صورت مشارکتی با ناتو و انگلیس انجام می‌دهد. حضور سفارت انگلیس در حوادث عراق اخیرا خیلی بالا بوده است. مشخص است که بخشی از کار را به انگلیسی‌ها واگذار کرده است. انگلیسی‌ها با یک نگاه جامعه‌شناسی و درک عمیق از شکاف‌های اجتماعی، اختلاف‌های قومی مذهبی و مسائلی از این قبیل با پنبه سر می‌بُرند.
اشعری: ایران یک جامعه باز است سفرای آلمان و فرانسه با همۀ آدم‌های مسئول در شهرستان‌ها ملاقات می‌کنند. نکتۀ دیگر این که به نظر من نمی‌توان کردستان عراق را با ایران مقایسه کرد. شما باید کردستان عراق را با کردستان زمان شاه مقایسه کنید. بعد از انقلاب اتفاقاتی افتاد که قبلاً نیفتاده بود.
رویوران: اتفاقا بحث من همین است. این که کردستان عراق رابا کردستان ایران نباید اشتباه گرفت. شرایط فرق می‌کند. همچنان تدین بر جامعۀ کُرد ما غالب است. در عراق اصلاً این طوری نیست.
زورق: تهران زمان شاه را یادتان هست که ظاهرش چطور بود ولی باطن جامعه مذهبی بود الآن چون بارزانی و طرفداران آنها حاکم‌اند ظاهر جامعه کرد عراق یک چیز است و معلوم نیست باطنش هم همان باشد. به این عوامل هم باید دقت کرد.
رویوران: بعد از زدن مرکز موساد تظاهراتی به صورت کاروان ماشینی با پرچم اسرائیل در اربیل انجام شد. این را شما نشان دهندۀ چه چیز می‌بینید؟
زورق: فرض کنید هزار تا ماشین و هر ماشین با دو نفر شرکت کرده باشند که این تعداد دو هزار نفر است که عددی نیست. این فقط نشان می‌دهد که آنها فعالند و مردم منفعل هستند. البته مردم نمی‌توانند در آنجا کاروان ماشینی راه بیندازند. من احساس می‌کنم نیروهای مترقی در عراق و افغانستان منفعل هستند واقعاً انفعال است. چگونه می‌تواند این انفعال تغییر کند؟ این مسئله خیلی مهمی است.
رویوران: انقلاب اسلامی در عراق نقطه قوت‌های طبیعی دارد. خود همین که ۷۰درصد شیعه هستند بزرگترین نقطه قوت است. شیعه‌ای که معتقد است طبق احادیث سید خراسانی می‌آید و عراق و کوفه را نجات می‌دهد. شما اگر اینها را در کنار هم قرار دهید بزرگترین پایگاه اجتماعی از آن انقلاب است. دشمن هم چنین چیزی را قبول دارد. اما دشمن روی همین پایگاه گستردۀ سیاسی اجتماعی کار کرده است.
زورق: یعنی دشمن فعال و طرفداران آزادی و استقلال منفعل هستند؟
رویوران: بله! کار کرده وگروهای مترقی پراکنده‌اش کرده است. بخشی از مؤلفه‌های فرهنگی قومی اجتماعی ماد‌ها بودند که کُرد‌ها معتقدند ما از نسل ماد‌ها هستیم. خیلی هم کسی نمی‌تواند درست یا غلط آنها را اثبات کند. طبیعتاً کُرد‌ها باید بخشی از جامعۀ ایران و کنار ما باشند. اما الآن کنار اسرائیل هستند. چرا؟ چون اسرائیل دارد سازمان‌دهی می‌کند. الآن رژیم صهیونیستی سلبریتی‌ها، ورزشکاران و خواننده‌ها را دعوت و خرج آنها می‌کند و از اینها به عنوان ابزار استفاده می‌کند. پایگاهی که ما در آنجا داریم بالقوه است چگونه باید بالفعل شود؟ با ارتباط، با کار‌های فکری و…… این کار انجام می‌شود. بله، به لحاظ تئوری ما در عراق اصلاً رقیبی نداریم. ولی از لحاظ عملی این طور نیست. این به مشکلاتی برمی‌گردد که متأسفانه وجود دارد.
اقطاعی: آیا مردم عراق با جامعۀ ایرانی احساس نزدیکی می‌کنند؟
رویوران: بله! الآن قویترین جریان در عراق جریان اجتماعی طرفدار ایران است. طرفدار مرجعیت و طرفدار حشدالشعبی است. جالب است بزرگترین ائتلاف پارلمانی یعنی ائتلاف چارچوب هماهنگی که ۸۸کرسی دارد طرفدار محورمقاومت است. ولی آمریکا ساختار عراق را به گونه‌ای ساخته که با وجود این که اکثریت شیعه برندۀ انتخابات است ولی نمی‌تواند کابینه تشکیل دهد. چرا؟ چون آمریکاآنجا را ملوک الطوایفی کرده که رئیس جمهور حتما بایدکُرد و رئیس مجلس حتما باید سُنی باشد و در نتیجه دولت اکثریتی نیست. دولت باید توافقی باشد. چون شیعه ۷۰درصد هستند می‌توانند بدون مشارکت کُرد‌ها و سُنی‌ها دولت تشکیل دهند. دمکراسی این است. ولی آمریکا دمکراسی را در عراق نهادینه نکرده بلکه چیز دیگری را نهادینه کرده است. بنابراین اکثریت وجود دارد اما نمی‌تواند حکومت کند. بعد زمانی که شما کُرد‌ها و سُنی‌ها را می‌آوری عملاً عنصر رخنه وجود دارد. دولت، اسرائیل را به رسمیت نشناخته ولی اجلاس سازش با اسرائیل در اربیل برگزار می‌شود و افراد اسرائیلی هم سخنرانی می‌کنند. دولت محکوم می‌کند، به دولت کردستان اعتراض می‌کند ولی یک نفر هم بازداشت نمی‌شود. چون دارد کارش را انجام می‌دهد.
اشعری: به دنبال بحث‌هایی که در مورد فرهنگ در عراق کردیم این نکته وجود دارد که در عراق از اول یک جریان اصیل اسلامی که پای‌بند به ارزش‌ها باشد زمام امور را به دست نگرفت. شما ببینید درایران کسانی مثل شهید مطهری، شهید بهشتی، شهید باهنر، شهید رجایی و امثال اینها زمام امور را به دست گرفتند و مسیری به وجود آمد که خود به خود ضامن استقلال کشور شد. در عراق این‌جوری نیست. خود شما بار‌ها گفته‌اید که سِمَت وزارت و وکالت فروشی است. فرقی هم نمی‌کند کدام طرفی باشد. دو هفته پیش بود که گفتید برای این که مجلس شکل بگیرد و آن آقای نمایندۀ اقلیم کردستان به عنوان رئیس جمهور انتخاب شود به هر کدام از آنها هزار دلار داده‌اند که بیایند در جلسه شرکت کنند. می‌خواهم بگویم اساس آنچه به رژیم صدام پایان داد بر اساس یک انقلاب اسلامی نبود. ضمن این که دو عامل هم مؤثر است. به هر حال در اقلیم کردستان و هم در خود عراق خیلی از آدم‌هایی که فعالند به شدت دنیا زده‌اند. به دلیل حضور فرزندانشان در اروپا و آمریکا تنفر از غرب ندارند. از طرف دیگر در معرض تهدید هم هستند. فرض کنید به آقای بارزانی بگویند اگر این کار را نکنی تو را ترور می‌کنیم. همان کاری که با سعد حریری در عربستان کردند. اول او را کتک زدند به طوری که آثار کتک روی سر و صورت او پیدا بود که مثلاً چرا فلان موضع را گرفتی یا فلان موضع را نگرفتی. به نظر من تنها نقطۀ امید مسائل عراق، توسعۀ جریان حشدالشعبی و امثال آن است. یعنی یک جریان اصیل اسلامی که از درون آن سیاستمدار بیرون بیاید. از درون آن کارگزار‌های حکومتی در بیاید. به بعضی ازدولت مردان و سیاست مداران کهنه کار عراق نمی‌توان اعتماد کرد. می‌شود با آنها گفتگو کرد و تا حدی منویاتی را دنبال کرد ولی امید قطعی به اینها نمی‌توان داشت.
رویوران: شاید این تصور درست نباشد که اینجا یک جریان فکری مثل شهید بهشتی، شهید مطهری و خود امام بودند و در عراق نبود. شهید سید محمد باقر صدر در رأس جریان حزب الدعوه بود. ایشان یکی از بزرگترین علمای انقلابی بود که به لحاظ علمی عمق بسیار زیادی داشت.
اشعری: آنها از تجربه انقلاب اسلامی استفاده کردند بعد خود صدر را شهید و از صحنه خارج کردند.
رویوران: می‌خواهم همین را بگویم که چرا حزب الدعوه که منتسب به ایشان است نتوانست آن راه را ادامه دهد؟
اشعری: به همان دلیل که بعد از رحلت امام خمینی بعضی آن راه را ادامه ندادند.
رویوران: مشکلی که وجود دارد این است که گروه‌های عراقی چه شیعه و چه سُنی و چه کُرد مخالف با نظام صدام بودند و چون با نظام مخالف بودند علیه نظام صدام کار می‌کردند و اانرا تضعیف می‌کردند. با همین ذهنیت وارد حاکمیت شدند. بسیج افکار برای مخالفت یک بحث است و تفکر برای حاکمیت بحث متفاوت دیگری است. متأسفانه همۀ گروه‌های سیاسی عراق با تفکر تضعیف دولت وارد دولت شدند. این خیلی مصیبت است. به همین دلیل همه تیشه به ریشه دولت زدند. وضعیت فعلی نتیجۀ این تفکر است. اما اتفاقا نقطۀ امیدواری، تفکر انقلاب اسلامی است و نه حزب الدعوه! آنها هم با این وضعیت رفتند. حشدالشعبی مناطق سُنی را آزاد کرد. نقطۀ وحدت اجتماعی ایجاد کرد. در حشدالشعبی مسیحی، سُنی، ایزدی و همه حضور دارند. قویترین نهاد نظامی اجتماعی است و امنیت عراق در اختیار آنهاست. اتفاقا این الگو داخلی نبود. الگو مال انقلاب بود. جالب است که قبلاً گروه‌های سیاسی بودند که نیرو دادند و این تشکل را ایجاد کردند، الآن از این تشکل مشروعیت می‌گیرند. مردم می‌بینند فلان کس طرفدار حشدالشعبی است که به او رأی بدهند یا ندهند.
این نقطۀ قوت است. این مسیری که در عراق انتخاب شده متأسفانه مسیر نوپایی است. نیاز به کار زیادی دارد تا این که بتواند تجربۀ خودش را از لحاظ اجتماعی سیاسی گسترش دهد. این بار کل قانون انتخابات را عوض کردند، برای این که این جریان پا نگیرد و پایگاه اجتماعی گسترده‌ای پیدا نکند. طرفداران حشدالشعبی به دادگاه فدرال شکایت کردن. کدام آدم عاقلی قبول می کند نفتی که در بصره و کنار آب است و دارد صادر می‌کند را تا اردن لوله‌کشی می‌کند؟ هزینۀ آن ۹ میلیارد دلار می‌شود که این لوله به دولت اردن اهدا شده است. قرار است برای هر بشکه نفت یک دلار به اردن بدهد. نفتی که به اردن می‌رسد از قیمت نفت جهانی ۱۸دلار کمتر است. این به معنای این است که آمریکا با پول عراق اردن را تقویت می‌کند. آقای کاظمی این قرارداد را امضا کرده است. در حالی که این سرپرست دولت است و حق امضای چنین چیز‌هایی ندارد.
زورق: حال که بحث به اینجا رسید شرایط عراق رابا شرایط یمن مقایسه کنیم. امارات و عربستان در یمن زمین و نیرو‌ی مسلح دارند. دسیسه‌ها زیاد بوده و به صورت رسمی مزدور دارند. منتها در بین جریان حوثی و متحدانش یک روشن بینی شگفت‌انگیز وجود دارد. عراق رهبری مثل سید عبدالملک حوثی ندارد. بحران عراق، بحران رهبری است.
رویوران: مشکلی که وجود دارد این است که زمانی که جنگ تحمیلی شروع شد امام گفت: الخیرُ فی ماوقع. خیلی‌ها تعجب کردند که مگر در جنگ هم خیر هست؟ جنگ مسیر انقلاب و نهادینه شدن آن را انجام داد. بسیاری از این گروه‌ها همه فارغ‌التحصیل این جنگ‌اند. در یمن جنگی اتفاق افتاد. این جنگ مثل کورۀ آدم‌سازی است. همه را با هم متحد کرد. اتفاقا در عراق جریان سیاسی داخلی در گرفت و نفرت گروه‌ها از یکدیگر افزایش پیدا کرد. متأسفانه کینه‌ها را افزایش داده است. لذا شرایط عراق خاص است. آیا رهبری عبدالملک حوثی در عراق مانندی دارد؟ متأسفانه ندارد. بهترین رهبر عراق آقای نوری مالکی است که اصلاً با عبدالملک حوثی قابل قیاس نیست.
زورق: می‌خواهم بگویم اگر چنانچه شرایط امروز بود و سید محمد باقر حکیم زنده بود وضع فرق می‌کرد. اگر شرایط امروز بود و شهید صدر زنده بود وضع فرق می‌کرد. الآن در عراق بحران یک رهبری اسلامی انقلابی مردمی وجود دارد.
رویوران: زمانی که انقلاب اسلامی در ایران به پیروزی رسید در عراق آقای خوئی به دنبال آقای سید محمد باقرصدر فرستاد. به او گفت: رهبری سیاسی شیعه با شماست. من چنین توانی ندارم. اینها جزء اسناد است. من در اینجا شما را به عنوان فرماندۀ خودم قبول دارم. آقای صدر هم در موقعیت رهبری سیاسی تا مرز شهادت ماند. اتفاقا آن موقع وضعیت عراق بهتر از الآن بود. اگر سید باقر حکیم می‌ماند و شهید نمی‌شد الآن همین ها شهیدش می‌کردند. اینها در حرم امام علی علیه‌السلام پسر آقای خوئی را کشتند.
زورق: این ها که شما می گوئیدحتماً وابسته به انگلیس و آمریکا هستند.
رویوران: تا الآن چندین گروه از دل این ها بیرون آمده‌اند که جریان‌های انحرافی عجیب و غریبی هستند. زمانی که عراق سقوط کرد صدام گفت: حزبی‌ها همه وارد این جریان شوند. بخشی از این جریان از حزب بعث است. در عراق فتنۀ عظیمی اتفاق افتاده است.